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Gabriele von Arnim über Krankheit, Würde und den Tod · Gin And Talk

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  Speaker 0: Ich glaube, dass das tatsächlich so ist.
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  Speaker 0: Dass wenn wir uns versuchen immer nur dem Guten des Lebens zuzuwenden, dem scheinbar guten und immer die erfolgreichen Spielen oder mein wegen auch sind und immer nur sagen es geht uns gut und alles ist positiv und alles schön.
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  Speaker 0: Alles ist irgendwie nett angemalt und alles übertüngt.
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  Speaker 0: Verpassen wir auch was?
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  Speaker 0: Wir verpassen genau das, was uns letztlich im Kern berührt!
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  Speaker 0: Das ist das Verrückte, dass wenn das wir auf einmal nicht mehr da sind.
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  Speaker 0: Ich wusste gar nicht mehr, wer bin ich denn jetzt eigentlich?
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  Speaker 0: Also ich wurde nicht gebraucht und gefordert.
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  Speaker 0: Es gab diese Strukturen nicht, es gab ja nichts von dem was vorher den Tag geprägt hatte und ausgefüllt hat.
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  Speaker 1: Herzlich willkommen!
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  Speaker 1: Mein Name ist Daniel Fürg und bevor wir gleich mit dieser Episode starten möchte ich kurz unseren heutigen Gast vorstellen.
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  Speaker 1: Gabriele von Arnim ist Journalistin und Schriftstellerin.
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  Speaker 1: Zehn Jahre lang pflegte sie ihren schwerkranken Mann, der sich nach zwei Schlaganfällen kaum noch artikulieren und bewegen konnte – und das obwohl sie sich eigentlich kurz zuvor von ihm trennen wollte.
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  Speaker 1: Ihre Erfahrungen hat sie in ihrem bisher wohl intimsten Buch «Das Leben ist ein vorübergehender Zustand» festgehalten.
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  Speaker 1: Ein Werk, dass sich absolut zurecht nun schon in der dreizehnten Woche in der Spiegelbestellerliste behauptet!
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  Speaker 1: Wie geht man mit einem Leben um, dass innerhalb weniger Wochen zu einem ganz anderen wird?
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  Speaker 1: Wie hält man selbst den Kopf über Wasser, wenn keine Besserung der Situation in Sicht ist.
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  Speaker 1: Ich freue mich auf ein sehr persönliches Gespräch über Krankheit, Würde und den Tod – für das ich Gabriele von Arnim im Innenhof eines Münchner Hotels treffe!
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  Speaker 1: Viel Spaß beim Zuhören und schön, dass ihr alle wieder dabei seid!
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  Speaker 0: und eine Menge Zeit für ein persönliches
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  Speaker 1: Bargespräch.
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  Speaker 0: Herzlich willkommen an unseren Bartresen!
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  Speaker 1: Herzlich Willkommen
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  Speaker 0: zu einer neuen Folge Gin & Talk.
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  Speaker 0: Mach es dir gemütlich, lehne dich zurück und tauche
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  Speaker 1: ein in die verrucht düstere
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  Speaker 0: Atmosphäre unserer Studio-Bar.
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  Speaker 1: Gabrile von Arnim ich freue mich sehr dass wir uns heute hier in München treffen können.
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  Speaker 1: Wunderschönen Garten, es ist übrigens die erste Outdoor-Aufzeichnung.
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  Speaker 1: Aber so entdeckt sogar ich noch neue Ecken in München und freut mich sehr dass wir uns heute sehen können.
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  Speaker 0: Herzlichen Dank für die Einladung!
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  Speaker 1: Wir haben gerade schon gesagt sie hatten gestern eine Lesung in Münchens vor nicht ganz so vielen Menschen weil's wegen der aktuellen Situation natürlich nicht mehr geht.
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  Speaker 1: Wie war das für Sie dieses Erlebnis endlich mal auch vor Menschen quasi dann auch dieses Buch lesen zu können?
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  Speaker 0: Ja, es war natürlich wunderbar.
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  Speaker 0: Obwohl wie Sie schon gesagt haben, es waren wenig Menschen.
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  Speaker 0: Es saßen fünfzig Menschen in diesem Raum.
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  Speaker 0: mehr durften nicht.
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  Speaker 0: ich hoffe dass im Stream noch sehr viel mehr zugeschaut haben und zugehört haben.
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  Speaker 0: aber trotzdem Ich finde ist so wichtig eine andere Energie als die eigene im Raum zu spüren Und ich liebe auch vor, was nicht dreihundert-fünfhundert Leuten zu moderieren.
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  Speaker 0: Weil da denke ich immer, da kriege ich so viel Energie zurück.
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  Speaker 0: das hilft dann auch mir wenn ich da vorne auf dem Podium sitze.
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  Speaker 0: und so ist es beim Lesen natürlich auch weil wenn man immer so wie im Stream nur ins Leere liest und in diese leere Energie hinein liest, ist es sehr viel anstrengender.
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  Speaker 0: Insofern fand ich's sehr schön!
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  Speaker 1: Sie haben dieses wahnsinnig tolle Buch geschrieben.
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  Speaker 1: Das Leben ist ein vorübergehender Zustand.
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  Speaker 0: Dankeschön
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  Speaker 1: Es ist sehr bewegend, es ist sehr persönlich, sehr intim muss man ja auch sagen.
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  Speaker 1: Wie ging's Ihnen damit dieses Buch zu schreiben wo Sie ja sehr viel auch privates Preis gegeben haben was für sie in gewisser Weise neu war?
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  Speaker 0: Also beim Schreiben war es so ich habe nach dem Tod meines Mannes schon mal angefangen zu schreiben Und hab festgestellt, es geht überhaupt noch nicht.
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  Speaker 0: Weil ich den Ton finden konnte und weil ich die richtige Distanz hatte... ...und weil ich selber die Erfahrungen noch nicht in mir sortiert hatte.
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  Speaker 0: Also die Katarsis hat ihn noch nicht stattgefunden.
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  Speaker 0: Die wollte ich nicht beim Schreiben erleben.
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  Speaker 0: also das wollte ich niemandem zumuten.
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  Speaker 0: Insofern habe ich jetzt dann was ich damals geschrieben habe, ob ich liegen lassen und jahrelang.
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  Speaker 0: Ich habe erst wieder angefangen zu schreiben nachdem ich wirklich diese Zeit des Sammels und Sortierens hinter mir hatte.
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  Speaker 0: Und habe dann den Ton gefunden, aber auch gedacht wenn ich über diese Krankheit schreibe und über die Situation in einer Krankheit und das Leben in der Krankheit.
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  Speaker 0: Dann will ich auch alles erzählen!
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  Speaker 0: Dann will mich auch erzählen die kruden Details an der Krankheiten.
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  Speaker 0: dann will ich so offen und ehrlich wie möglich darüber reden, weil wir aber darüber reden.
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  Speaker 0: Wir vielleicht ja nachher auch noch findet es viel zu wenig über Krankheit in unserer Gesellschaft reden und viel zu wenige über Krankheiten nachdenken und vielzu sehr Krankheit versuchen an den Rand zu schieben.
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  Speaker 0: Und das war mir wichtig einfach dann auch wirklich offen und direkt darüber zu reden.
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  Speaker 0: Es ist aber gleichzeitig während des Schreibens passiert dass sich sowohl mein Mann als auch mich zu Figuren geschrieben habe und deswegen Distanz entstanden und deswegen hatte ich auch vor der Veröffentlichung sehr viel weniger Angst, als ich eigentlich gedacht hatte.
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  Speaker 0: Weil ich dachte es ist ja tatsächlich sehr persönlich.
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  Speaker 0: aber es ist eben auch wie meine Tochter wunderbar geschrieben hat.
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  Speaker 0: die hat gesagt Ja das ist wirklich ein tolles Buch obwohl meine Mutter es geschrieben hat sie auf Instagram geschrieben und Es sei sehr persönlich und es sei aber auch universell.
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  Speaker 0: Und das Gefühl oder die Hoffnung hatte ich dass ich das hinkriege dass ich aus dem persönlichen etwas mache, was auch andere betrifft, die in ganz anderen Situationen leben.
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  Speaker 0: Dass ich wirklich beschreiben kann, was für Emotionen unter bestimmten Umständen, ob das nun Krankheit oder ob das Krise oder was immer es gerade ist, auch andere ansprechen können und andere damit umgehen.
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  Speaker 0: Nein, umgehen ist aber so ein blödes Wort über andere vielleicht auch davon berührt werden und geöffnet wird
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  Speaker 1: Für diejenigen, die uns zuhören, die das Buch noch nicht gelesen haben.
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  Speaker 1: Es geht darum dass ihr Mann innerhalb von zwei Wochen glaube ich zwei Schlaganfälle hatte und danach ein Pflegefall war sich nicht mehr ausdrücken konnte nur sie ihn eigentlich noch einigermaßen verstehen konnten Und Sie sich dann zehn Jahre lang um ihn gekümmert haben.
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  Speaker 1: Das heißt innerhalb von wenigen Wochen hat das Leben sich für sie beide schlagartig komplett verändert.
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  Speaker 1: Wie lange haben Sie eigentlich gebraucht, um in dieses neue Leben hineinzufinden?
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  Speaker 1: oder ist es ein Prozess der nie so wirklich aufhört?
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  Speaker 0: Ich habe keine Ahnung ob ich mich in das Leben jemals hineingefunden habe dass wir hatten diese zehn Jahre lang.
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  Speaker 0: Ich weiß nur dass es am Anfang so war, dass ich total verdrängt habe wie es womöglich werden könnte.
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  Speaker 0: Ich habe lange nicht glauben wollen, dass er so krank bleiben würde.
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  Speaker 0: Ich habe gedacht der würde wieder ein bisschen reden können und ich habe gedacht er würde wieder laufen können was er ja alles nicht konnte.
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  Speaker 0: also er konnte er konnte nicht artikulieren seine Sprache war da aber sein Artikulationszentrum war getroffen das heißt einige Leute konnten ihn ein bisschen verstehen.
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  Speaker 0: die Pflegerin die wir hatten hat ihn sehr gut verstanden.
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  Speaker 0: ich habe ihn sehr Gut Verstanden Die meisten aber nicht, die haben irgendein Gebrable gehört und konnten damit nichts anfangen.
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  Speaker 0: Und er konnte eben auch nicht lesen, nicht gehen oder schreiben weil eine Hand war gelähmt und die andere hat gewackelt und das Gesichtswelt war eingeengt.
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  Speaker 0: also er war wirklich sehr sehr sehr eingeschränkt und hat in diesem Kerl kam mit einem hellwachen Verstand gelebt.
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  Speaker 0: Das war einfach eine unglaubliche Herausforderung natürlich ein erster Linie für ihn aber auch für mich viel Trost geben zu wollen, soweit es überhaupt möglich war.
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  Speaker 0: Und es hat auch bedeutet soviel Welt wie möglich herzustellen und sovielen Normalität wie möglich hierzustellen.
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  Speaker 0: Und er war jemand der im Gegensatz zu vielen anderen Kranken sich nie gescheutert sich zu zeigen in all seiner Fersertheit.
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  Speaker 0: Also...der Zampano, der vorher war und die gebeugte Figur, die er jetzt war.
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  Speaker 0: Er hat das verkraftet in dem Sinne, dass er gesagt hat.
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  Speaker 0: ich möchte Menschen um mich haben.
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  Speaker 0: Und wir haben immer Menschen um uns gehabt und das war... Das hat enorm geholfen.
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  Speaker 0: die Menschen haben enorm gehorfen wie ja Menschen sowieso wenn sie gut sind helfen.
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  Speaker 0: Wie gesagt habe ich mich in das Leben hineingefunden hab ich hab's gelebt man denkt auch gar nicht so sehr drüber nach finde ich mich da jetzt eigentlich hinein oder nicht?
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  Speaker 0: Man ist so beschäftigt mit immer neuen Herausforderungen und immer neuen Krisen.
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  Speaker 0: Und immer neuen Zumotungen, dass man einfach froh ist, wenn man irgendwie die Tage einigermaßen hinkriegt?
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  Speaker 1: In solchen Momenten kann ich mir vorstellen relativiert sich ja auch sehr viel was man vorher als schwierig empfunden hat.
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  Speaker 1: Was man vorher vielleicht immer wieder kritisiert hat im Leben.
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  Speaker 1: Wir Menschen werden ja in solchen Situationen manchmal fähig Dinge zu leisten, von denen wir nie gedacht haben dass wir überhaupt in der Lage sind.
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  Speaker 1: Also gerade auch ihr Mann, der ja auch in den Medien sehr aktiv war immer irgendwie auch die große Bühne quasi kannte im Fernsehen und Rundfunk Der auf einmal in diesem Kerker wie sie ihn beschreiben leben musste.
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  Speaker 1: Wir haben sie ihnen da erlebt.
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  Speaker 1: also Wie hat er es geschafft diesen Zustand irgendwie nicht damit klarzukommen, das ist glaube ich ein falsches Wort.
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  Speaker 1: Aber dass irgendwie so ein Stück weit zu akzeptieren oder weil es auf der anderen Seite eher immer noch wie Sie gerade auch sagten diese Hoffnung, dass es besser werden könnte?
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  Speaker 0: Also ich glaube er hat es nie akzeptiert.
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  Speaker 0: Er hat nie gesagt, das is jetzt mein Zustand und so dass ich damit irgendwie umgehen kann.
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  Speaker 0: Aber er hat es gelebt, also er hat die ersten Jahre immer gesagt, sobald ich kann bringe ich mich um weil das natürlich für ihn einfach eine horrende Vorstellung war so weiterzuleben.
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  Speaker 0: Er hat gleichzeitig unglaublich viel getan, damit es besser wird.
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  Speaker 0: Er hat glaube ich länger gehofft als ich, dass es besser.
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  Speaker 0: Am Anfang wurde es ja auch ein bisschen besser, da wurde manchmal die Sprache sogar ein bisschen bessere und er konnte dann schon an einer Stange sich hochziehen.
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  Speaker 0: Und auch an der Stange wenn er sich festhielt hielt ein paar Schritte machen und jede Besserung wurde natürlich bejubelt.
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  Speaker 0: aber er hat natürlich nie das Leben gut finden können so wie es war.
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  Speaker 0: nur ein einziges Mal hat er plötzlich gesagt Es geht mir wirklich gut und hat sogar gesagt, es ist mir vielleicht noch nie so gut gegangen.
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  Speaker 0: Das war aber ein einziges Mal.
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  Speaker 0: Und da hatte ich das Gefühl, es fiel auf einmal so viel von dem was wir in unserem Leben sonst haben an Herausforderungen auch an Verrat, an Intrigen in diesem ganzen Fernsehen uns ansonstigen Geschäfts- und was man alles so kennt und erlebt und überstehen muss und durchstehen musste.
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  Speaker 0: Das fiel ja auf einmal alles weg und es ging wirklich nur noch darum dass es ihm gut ging.
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  Speaker 0: Das hatte er sicherlich auch noch nie erlebt in seinem Leben und das fand ich unglaublich spannend, weil ich dachte vielleicht bleibt so ein kleiner Subton davon doch in ihm und vielleicht ja auch in mir.
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  Speaker 0: aber das ist natürlich auch dann immer wieder vergessen worden und das ist sowieso eine der großen Erfahrungen dieser zehn Jahre für mich gewesen diese unglaubliche Widersprüchlichkeit also auf der einen Seite Ich bringe mich um Auf der anderen Seite Es geht mir so gut Auf der einen Seite zu sagen, ich kann das Leben nicht aushalten.
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  Speaker 0: Und wie gesagt immer mit dem Rinden den Speichel, den er auch hatte und auf die anderen Seite sich der Welt zeigen.
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  Speaker 0: Wir haben zum Beispiel unglaublich viel gelacht!
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  Speaker 0: Das war eine Zeit in der wir sehr, sehr viel gelachte haben.
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  Speaker 0: Da bringt er sich um und da lacht er schalend.
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  Speaker 0: Es war alles immer fast gleichzeitig.
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  Speaker 0: Das ist verblüffend, um es mal sehr vorsichtig auszudrücken.
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  Speaker 0: Das was ganz Tolles natürlich auch unglaublich anstrengend, weil man immer gar nicht weiß wo ist meine Emotion eigentlich gerade.
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  Speaker 1: Sie hatten ja eigentlich entschieden sich von ihm zu trennen vor diesen Schlaganfällen.
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  Speaker 1: das ist ja auch ein Prozess, wo man sich dann irgendwann durchringt diese Entscheidung zu treffen und dann auch andere Pläne mit seinem Leben macht und sich daheim überlegt was mache ich denn danach?
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  Speaker 1: Von einem Tag auf den anderen waren diese Pläne alle zerstört.
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  Speaker 1: Sie mussten dann oder sie haben für sich entschieden, sie bleiben bei ihm und pflegen ihren Mann.
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  Speaker 1: Wie schwierig war diese Entscheidung?
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  Speaker 1: Oder war das für Sie in dem Moment als es passierte sofort klar, dass Sie gesagt haben, das muss ich machen?
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  Speaker 0: Das war sofort klar!
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  Speaker 0: Ich habe keine Sekunde gezögert... ...und habe auch nie wieder daran gedacht ihn zu verlassen.
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  Speaker 0: Das geht ja gar nicht.
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  Speaker 0: Man kann hier nicht einen Mann, der so ausgeliefert ist, dann irgendwie da alleine lassen oder ins Heim geben oder sowas.
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  Speaker 0: Nur muss ich immer dazusagen, ich hatte das unglaubliche Privileg, dass wir genug Geld hatten um eine Pflegerin zu engagieren und uns Hilfe zu holen und in einer sehr schönen Wohnung zu leben.
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  Speaker 0: Und wir hatten also vergleichsweise es noch gut.
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  Speaker 0: trotz aller unsäglichen Belastungen frage ich mich dann immer wie geht es Menschen die dass alles selber machen und dreimal am Tag ein Pflegedienst haben.
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  Speaker 0: Ich hätte das körperlich gar nicht geschafft, ich hätte also die Pflege ganz zu übernehmen, hätte ich gar nicht geschafft.
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  Speaker 0: Das war so schon schwierig für mich.
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  Speaker 0: Und es war aber wie gesagt vor allem natürlich auch psychisch unglaublich eine wirklich große Herausforderung.
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  Speaker 0: Ja, wie macht man das?
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  Speaker 0: Wenn man gerade gesagt hat ich kann nicht mehr mit dir leben und dann wird man plötzlich die Pflegerin für zehn Jahre lang.
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  Speaker 0: Diejenige, die sich kümmert, die da ist, die tröstet, die organisiert, die Menschen herbeiholt, die versucht die Krisen auf irgendeine Art und Weise abzufedern.
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  Speaker 0: Es steht ja in dem Buch ein Satz den ich in meinen Tagebuch geschrieben hatte und ich habe die ganze Zeit während der Krankheit Tagebuch beschrieben.
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  Speaker 0: Und da steht Liebe muss sein!
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  Speaker 0: Und das war für mich wirklich auch eine interessante Erfahrung und es war auch interessant, es wiederzulesen dann Jahre später.
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  Speaker 0: Ich hatte das ganz vergessen dass ich das mal aufgeschrieben habe.
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  Speaker 0: Und Liebe muss sein und ich glaube das ist tatsächlich so also sowohl für ihn als auch für mich.
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  Speaker 0: Ich glaube wenn man so abhängig ist... ...und vorher ein solcher Berserker war wie er.
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  Speaker 0: Er war wirklich ein bestender Mann!
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  Speaker 0: Das ist ja eine grauenhafte Vorstellung und ich glaube, das geht nur wenn man liebt.
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  Speaker 0: Also wenn man irgendwie sagt was will die Kuh hier?
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  Speaker 0: Das geht irgendwie auch nicht Und für mich genauso.
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  Speaker 0: Ich kann mich nur jemandem in nicht zuwenden über so lange Zeit.
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  Speaker 0: Ich würde mich ja selber bestrafen Wenn ich mit wieder willen Mich um jemanden kümmern würde und da sein würde für ihn Und so merkwürdig es klingt und ist, ich finde auch selber nachträglich.
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  Speaker 0: Es ist noch immer erstaunlich.
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  Speaker 0: diese Satzliebe muss sein hat sich dann irgendwann in die Wirklichkeit umgesetzt und daraus ist ein Gefühl geworden aus der Entscheidung.
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  Speaker 1: Glauben Sie dass wir in unserer Gesellschaft einfach auch zu wenig über die pflegenden reden?
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  Speaker 1: Auch über die Pflegenden Angehörigen also nicht nur über die professionellen Pfleger sondern eben auch die die in dieser Situation in dieser neuen Situation dann auch leben müssen.
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  Speaker 0: Ich glaube, dass viel mehr Menschen das erleben was ich erlebt habe.
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  Speaker 0: Dass viele mehr Menschen in einer solchen Situation leben als wir denken weil wir das eben nicht wahrnehmen weil wir nicht darüber reden weil wird die Krankheit also als Thema einfach nicht aufnehmen in unserer Gesellschaft und versuchen die Kranken jetzt hatten wir glaube ich vorhin schon mal kurz gesagt irgendwie an den Rand zu schieben oder wie gesagt ein Heime zu tun damit sie irgendwie aus dem Bild verschwinden.
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  Speaker 0: Und ich glaube, wir machen da tatsächlich nicht nur einen großen Fehler indem wir die Kranken auf eine Art und Weise behandeln, die eigentlich nicht zulässig ist.
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  Speaker 0: Sondern wir machen auch für uns ein Fehler weil das was in uns an sagen wir mal auch guten Eigenschaften steckt könnte ja auch motiviert und aktiviert werden durch eine Zuwendung zu kranken.
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  Speaker 0: Ich zitiere immer wieder gerne den wunderbaren Psychoanalytiker Arno Grohn der oft geschrieben hat über die Funktion von Schmerz in der Seele des Menschen und er sagt, Menschen, die keinen Schmerzen finden wollen können auch wahre Freude nicht empfinden.
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  Speaker 0: Und ich glaube dass das tatsächlich so ist, dass wenn wir uns versuchen immer nur diesem guten des Leben zuzuwenden dem scheinbar guten und immer nur die erfolgreichen Spielen oder mein wegen auch sind und immer sagen, es geht uns gut und alles ist positiv.
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  Speaker 0: Und alles ist schön und alles irgendwie nett angemalt und alles übertüncht.
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  Speaker 0: Verpassen wir auch was?
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  Speaker 0: Wir verpassen genau das, was uns letztlich im Kern berührt.
• 18:10
  Speaker 0: Das ist ein Schmerz!
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  Speaker 0: Wie gesagt wenn ich nicht im Kern durch den Schmerzen berührt werde dann wird das mit der Freude nicht wirklich so sein.
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  Speaker 0: dass sie mich erreicht und dass sie irgendwo in mir ankommt Davon bin ich ganz überzeugt.
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  Speaker 0: Insofern glaube ich, wir machen wie gesagt vieler Hinsichten Fehler wenn wir Krankheit nicht zum Thema machen darüber reden mit kranken umgehen und Ich habe das ja immer wieder erlebt bei Freunden die irgendwie Angst hatten zu ihm zu kommen Und es gibt einige die gesagt haben als wir dann kamen und angefangen haben vorzulesen Ich hatte viele Vorleser für meinen Mann die immer wieder kamen um ihn vorzulesen.
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  Speaker 0: Einige die dann sagten Wir haben über dieses Vorlesen unsere Scheu verloren und haben dadurch auch eine innere Freiheit gewonnen.
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  Speaker 0: Also das sind alles unglaublich interessante Themen, über die es viel zu denken
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  Speaker 0: gäbe.".
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  Speaker 1: Sie haben's gerade schon angesprochen.
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  Speaker 1: Einst gute Freunde haben sich ein Stück weit abgewandt.
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  Speaker 1: Glauben sie es ist die Angst davor so'n bisschen... Die Angst der Konfrontation oder ist es die Furcht vor der Anstrengung mit diesem Menschen dann zu kommunizieren, umzugehen.
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  Speaker 1: Zu erleben dass es anders ist als vorher?
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  Speaker 1: also dieses Abwägen zwischen irgendwie will ich mich mit sowas gar nicht beschäftigen und irgendwie habe ich furchtbar angst davor das es mir zu viel wird dass es so anstrengend ist für mich.
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  Speaker 0: Ich glaube es gibt verschiedene Gründe.
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  Speaker 0: Also ich glaube dass man kranke meidet Auch, weil man denkt es wird womöglich etwas vor Augen geführt was einem selber wieder paren könnte.
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  Speaker 0: Und das möchte man ja lieber nicht so genau wissen.
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  Speaker 0: also dass ist ja ein Grund weshalb wir auch nicht über Krankheit reden, weil es könnte sein, dass wir selber auch mal in die Situation kommen und das blendet man hier lieber irgendwie aus als schonmal anzufangen darüber nachzudenken.
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  Speaker 0: Das zweite ist wenn man wie in unserem Fall mein Mann vorher kannte als diesen unglaublich kraftvollen Menschen und dann diesem zerbrochenen Mann sieht, der gebeugt im Rollstuhl sitzt.
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  Speaker 0: Dann tut das natürlich auch weh!
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  Speaker 0: Das sind wir wieder beim Schmerz.
• 20:26
  Speaker 0: Es ist wieder die Schmerzwermeidung.
• 20:27
  Speaker 0: wenn ich sage, dass möchte ich nicht sehen, das möchte ich erleben mit dem möchte ich umgehen.
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  Speaker 0: Viele haben oder einige haben die Ausrede gefunden was sie gesagt haben.
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  Speaker 0: Also ich glaube gar nicht, dass er so gesehen werden möchte.
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  Speaker 0: Er möchte bestimmt, dass ich ihn so in Erinnerung behalte wie er war.
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  Speaker 0: und wenn ich gesagt habe, er freut sich über Besuch dann haben sie vor sich selber nicht mehr geantwortet.
• 20:49
  Speaker 0: Es gibt bestimmt für jeden andere Gründe weshalb er Angst hat oder Scheu hat oder es nicht will.
• 20:58
  Speaker 0: Ich hab vieles verstanden immer wieder aber ich habe es nicht verstanden das man's nicht mal probiert hat dass man nicht mal geguckt hat, ob man vielleicht doch damit umgehen könnte.
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  Speaker 0: Und das war die Vorleser und das nochmal kurz aufzunehmen waren natürlich erst einmal eine fantastische Gruppe von Menschen und außerdem hatten sie eine Funktion.
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  Speaker 0: Sie wussten sich da ja nicht hinsetzen und versuchen mit dem Mann zu reden den sie nicht hätten verstehen können sondern sie haben da gesessen und haben ihm vorgelesen und er hat sich immer ausgesucht was er hören wollte.
• 21:28
  Speaker 0: und dann haben sie eben von der Zeitung bis zur Ich weiß nicht, die Flickgeschichte im Dritten Reich hat sich alles Mögliche vorlesen lassen.
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  Speaker 1: Zu der Gruppe vielleicht noch mal kurz.
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  Speaker 1: es waren ich glaube siebzehn
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  Speaker 0: Menschen,
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  Speaker 1: die Sie zusammengefunden haben quasi, die ihm regelmäßig vorgelesen haben.
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  Speaker 1: wie kam's zu dieser Idee?
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  Speaker 1: ist das irgendwie entstanden?
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  Speaker 1: weil auf einmal Leute gefragt haben ob sie ihn oder war das proaktiv?
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  Speaker 0: Es war ganz interessant, weil es hatte eine Krankenschwester in der Reha-Klinik.
• 22:01
  Speaker 0: Die an sich furchtbar war die Reha Klinik.
• 22:03
  Speaker 0: aber diese Krankenschweste hat gesagt lesen sie ihr Mann vor um den Kopf anzuregen.
• 22:08
  Speaker 0: und dann habe ich gedacht ja okay lese ich ihm vor.
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  Speaker 0: und als dann Menschen kamen und sagten Sie wollten ihn besuchen nicht viele bei einigen habe ich gesagt dann bringt doch einen Spiegel oder bringt die Zeitung oder bringt irgendetwas mit und lest ihm vor.
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  Speaker 0: Und so ist das entstanden.
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  Speaker 0: Daraus ist diese Gruppe entstanden, ich hatte am Schluss eine Warteliste.
• 22:26
  Speaker 0: Das war wirklich ganz toll und es waren großartige Menschen die natürlich irgendwie eine Normalität in unser Leben gebracht haben und überhaupt einen Außen auch in unser leben gebracht haben dadurch dass sie regelmäßig kamen und manchmal blieb dann auch die einer oder der andere abends noch zum Essen hinterher zu uns gebracht haben und eine Fröhlichkeit und eine Gemeinsamkeit, also den verdanken wir unglaublich viel.
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  Speaker 1: Sie haben gleich zur Anfang des Buches im ersten Kapitel über den Tod geschrieben und es gab eine Stelle wo sie dann auch geschrieben haben in dem Moment des Todes ihres Mannes wo sie innerlich gesagt haben, noch nicht bleibt.
• 23:08
  Speaker 1: Nach diesen zehn Jahren und auch dem Wunsch, den er ja selbst immer wieder scheinbar geäußert hatte, dass es doch jetzt zu Ende gehen sollte war das diese Verbundenheit die dann natürlich auch nochmal in so einer Situation hoch kommt und dieses, dass man sich ja irgendwie schon arrangiert hat und das Leben ja doch noch mehr wiegt als der Tod dann in einer Situation.
• 23:38
  Speaker 0: Es gibt gar nicht so viele rationale Überlegungen in so einem Moment, es war tatsächlich so dass ich auch da ich hab hinten schon die Widersprüche erwähnt und das war auch wieder so unglaublich widersprüchlich auch in mir weil auf der einen Seite wusste ich er will sterben und er wird sterben.
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  Speaker 0: Das war klar Und unumstößlich Und ich wollte auch, dass er seinen Weg gehen kann ohne zu denken.
• 24:04
  Speaker 0: Er müsste für mich noch weiterleben und habe ihm das auch immer wieder signalisiert und gesagt.
• 24:10
  Speaker 0: Und gleichzeitig habe ich gedacht, ich halte es nicht aus wenn er stirbt war.
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  Speaker 0: wie soll ich dann weiter leben?
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  Speaker 0: Ohne den zweiten Atem in der Wohnung ohne ihn um mich zu haben obwohl ich eigentlich gar nicht mehr konnte?
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  Speaker 0: Ich war wirklich am Ende meiner Kraft.
• 24:28
  Speaker 0: Es war alles aber einmal in mir, also es war da der Wunsch ihn gehen zu lassen und der Wunscht bitte stirbt nicht.
• 24:34
  Speaker 0: Völlig irrational völlig widersprüchlich alles durcheinander.
• 24:38
  Speaker 1: Haben Sie sich in der Zeit eigentlich auch ein Stück weit ja psychologische Hilfe dann für sich auch immer wieder mal geholt?
• 24:46
  Speaker 0: Immer wieder!
• 24:47
  Speaker 0: Immer wieder habe ich Therapien gemacht und hab mir Hilfe gesucht weil... Man ist ja nicht vorbereitet auf so eine Situation.
• 24:55
  Speaker 0: Also ich war es jedenfalls nicht, ich hatte keine Ahnung wie geht man um mit einem kranken?
• 25:00
  Speaker 0: Wie lebt man in einer Krankheit?
• 25:03
  Speaker 0: Wie Lebt man mit sich in einer krankheit die nicht die eigene ist?
• 25:07
  Speaker 0: Wie geht man mit dem menschen?
• 25:09
  Speaker 0: also wo wird das beschreibe ich auch immer wieder wo wird zuwendung eigentlich Herrschaftsanspruch Wo wird für Sorge Übergriffig.
• 25:18
  Speaker 0: Das sind ja alles Themen, mit denen man sich vorher noch nicht beschäftigt hat und die man dann irgendwie – das ist ja Learning by Doing aber man will ja möglichst auch nicht zu viele Fehler machen.
• 25:28
  Speaker 0: oder habe ich mir immer wieder Hilfe gesucht?
• 25:30
  Speaker 0: Ich hätte es sonst nicht geschafft.
• 25:31
  Speaker 1: Ist das auch etwas was Sie anderen in dieser Situation dringend empfehlen würden statt quasi falsche Stärke vorzuspielen, auch mal in sich hineinzuhören und zu sagen jetzt ist ein Punkt da schaffe ich's alleine nicht mehr.
• 25:45
  Speaker 0: Ja, ich kann keinen Rat geben.
• 25:47
  Speaker 0: Ratschläge sind immer auch Schläge wie Sie wissen.
• 25:49
  Speaker 0: insofern wäre ich da sehr vorsichtig in dem was ich sagte.
• 25:53
  Speaker 0: Ich glaube das muss jeder für sich entscheiden und vielleicht gibt es Menschen die das alleine können?
• 25:58
  Speaker 0: Ich konnte es nicht.
• 25:59
  Speaker 0: also vielleicht gibtes Menschen die einfach schon vorbereitet sind auf irgendeine Art und Weise In einer solchen Situation die richtigen Entscheidungen zu treffen Und die richtige Gefühle zu leben.
• 26:14
  Speaker 0: Und aber eben nicht nur die Gefühle, sondern auch das sind ja Eigenschaften, die man auch in sich selber entdeckt.
• 26:19
  Speaker 0: Die man vielleicht vorher gar nicht so kannte und die muss man ja auch erst mal akzeptieren und die Muss Man Ja Auch Erst Mal Dann In Dieses Leben integrieren und Die Muss Man Vielleicht auch mal reduzieren wenn es zum Beispiel um Übergriffigkeit Geht.
• 26:31
  Speaker 0: So all diese verschiedenen Themen Muss Man Wenn man Es Alleine Kann Wunderbar.
• 26:38
  Speaker 0: Aber Wenn Man Es Nicht Alleine kann dann Muss Man Tatsächlich Sie Hilfe Hören Denken
• 26:42
  Speaker 1: Was ich mir wahnsinnig schwierig vorstelle, Sie haben gerade die Übergriffigkeit schon angesprochen.
• 26:48
  Speaker 1: Nach so langer Zeit gibt es ja sicherlich auch wenn die Artikulation schwierig war immer wieder Situationen wo man sich nicht einer Meinung war und selbst etwas anderes wollte als der Mann.
• 27:05
  Speaker 1: recht schwierig vor, weil es ja so ein ungleiches Machtverhältnis in diesem Moment ist.
• 27:10
  Speaker 1: Also man könnte jetzt sagen naja, red du nur ich bin diejenige, die entscheidet und ich bin derjenige das auch am Ende durchsetzen kann.
• 27:21
  Speaker 1: Es ist nicht wahnsinnig schwieriger auch wenn man von seiner eigenen Meinung und Überzeugung wirklich vollend überzeugt ist dass man dann trotzdem in so einer Situation sagt Ja Das ist aber meine Meinung.
• 27:33
  Speaker 1: Und meine Meinung trenne ich jetzt strikt auch von der Meinung des zu pflegenden.
• 27:39
  Speaker 0: Da sprechen Sie einen ganz schwierigen Punkt an, weil man muss wirklich lernen wenn man den Kranken in seiner Person akzeptiert und wenn man ihm seine Würde belassen will.
• 27:54
  Speaker 0: Würde ist ja immer wieder ein Thema auch an dem Buch, weil ich es unglaublich wichtig finde zu sagen, der Kranke hat seine Würde und der Klanke ist ja nach wie vor ein Mensch, der auch entscheiden kann.
• 28:05
  Speaker 0: Er war ja klar im Kopf, auch wenn er teilweise völlig irrational war weil er eben die Krankheit nicht so ganz akzeptiert hat.
• 28:13
  Speaker 0: Ist es zu sagen ich muss ihn seinen Weg gehen lassen?
• 28:19
  Speaker 0: Obwohl ich ganz sicher bin dass der Weg den Ich mir vorstelle für ihn der Bessere wäre.
• 28:27
  Speaker 0: Aber es ist seine Entscheidung, es ist sein Weg und das ist hart zu lernen.
• 28:33
  Speaker 0: Da muss man sich immer wieder zurücknehmen und muss immer wieder sagen okay, er ist da, er is krank aber er hat noch einen Kopf, er hat seine Meinung.
• 28:46
  Speaker 0: die mag falsch sein in meinen Augen aber die muss ich akzeptieren.
• 28:51
  Speaker 0: Und wir haben uns gezangt wie die Kesselflicker Also, das auch.
• 28:54
  Speaker 0: Wir konnten uns früher schon gut zanken und das konnten wir in der Krankheit noch.
• 28:58
  Speaker 0: Und er hat, finde ich immer wenn wir uns gezankt haben besonders deutlich gesprochen.
• 29:02
  Speaker 0: Das war auch interessant!
• 29:04
  Speaker 0: Insofern es gab schon noch heftige Auseinandersetzungen.
• 29:08
  Speaker 0: Beide mussten wir da sehr viel lernen...
• 29:10
  Speaker 1: Wie sind Sie mit der Zeit?
• 29:13
  Speaker 1: Ich stelle mir das wahnsinnig schwierig vor diese Zeit nach dem Tod.
• 29:17
  Speaker 1: Man kommt – Sie haben's vorhin schon mal angesprochen – in die leere Wohnung.
• 29:23
  Speaker 1: Pflegerin ist dann vielleicht auch nicht mehr da.
• 29:25
  Speaker 1: Der Alltag ist ein vollkommen anderer, die Abläufe sind nicht mehr dar, die Aufgaben, die man hatte, sind auch nicht mal da?
• 29:33
  Speaker 1: Wie sind sie mit dieser Zeit umgegangen?
• 29:35
  Speaker 1: und wie haben Sie wieder zurückgefunden in eigentlich eine gute Frage, wo wir auch heute die ganze Zeit von einem neuen Normal quasi nach der Pandemie sprechen.
• 29:47
  Speaker 1: Würden Sie sagen, sie sind wieder in eine Normalität zurückgekehrt vor den zehn Jahren oder ist es eine neue Normalität sozusagen?
• 29:54
  Speaker 0: Oh das waren jetzt gleich mehrere Fragen auf einmal.
• 29:57
  Speaker 0: Also zurückgekehren Sie sagen also zurückgekirrt in die leere Wohnung.
• 30:01
  Speaker 0: niemand ist mir da kein Ablauf und ich war auch nicht mehr da!
• 30:04
  Speaker 0: Das ist das Verrückte dass man wenn das wir auf einmal nicht mehr dar ist auch dass ich nicht mehr darf weil ich wusste gar nicht mehr wer bin ich denn jetzt eigentlich?
• 30:13
  Speaker 0: Also ich wurde nicht gebraucht, ich wurde nie gefordert.
• 30:17
  Speaker 0: Es gab diese Strukturen nicht, es gab ja nichts von dem was vorher den Tag geprägt hatte und ausgefüllt hatte.
• 30:24
  Speaker 0: Ich hatte große Angst vor Lehrerzeit nach der ich mich vorher immer gesehen habe.
• 30:28
  Speaker 0: Jetzt dachte plötzlich wirklich denn damit um wie soll denn so ein ganzer Tag irgendwie herumgehen?
• 30:34
  Speaker 0: Und das hat lange gedauert und ich habe mir auch Zeit gelassen.
• 30:42
  Speaker 0: mit meinen Gefühlen umzugehen.
• 30:44
  Speaker 0: Ich habe ziemlich schnell wieder angefangen zu arbeiten, ich hatte ja während der ganzen Zeit nie ganz aufgehört zu arbeiten als Journalistin und habe sehr schnell wieder angefangen und habe angefangen irgendwie so ein paar Moderationen zu machen und Buchbesprechungen zu schreiben.
• 30:59
  Speaker 0: Das hat natürlich geholfen aber ich habe was meine Gefühle angeht hab ich mir sehr viel Zeit gelassen.
• 31:07
  Speaker 0: berühmte Trauerjahr, von dem man sagt nach einem Jahr wird es besser habe ich festgestellt.
• 31:11
  Speaker 0: Das ist für mich was ein totaler Blödsinn weil im Gegenteil Es war eigentlich nach einem jahr wurde es eher schlimmer Weil so der Schreck Der schreck über das geschehen dann nachgelassen hatte und dadurch wurde alles viel klarer.
• 31:26
  Speaker 0: Es war nicht mehr so im nebel Im nebel des kaos sondern es wurde klar Ich bin jetzt tatsächlich alleine und bleibe alleine.
• 31:34
  Speaker 0: Die neue normalität war nicht die von vor zehn Jahren, sondern natürlich eine andere.
• 31:40
  Speaker 0: Weil ich musste hier erst mal auch ein anderes Ich wieder werden und auch da hat es geholfen Menschen um sich zu haben.
• 31:51
  Speaker 0: Es war auch da wichtig, nicht nur in der Zeit des Krankheit oder der Krankheit, sondern auch danach, sich Zeit zu lassen zur Arbeiten, in sich hineinzuhören, zu gucken wer bist du jetzt eigentlich?
• 32:05
  Speaker 0: Und wie fühlt sich das an?
• 32:07
  Speaker 0: Und dann hat mir wirklich sehr geholfen.
• 32:09
  Speaker 0: Ein Satz von Rilke, der gesagt hat die toten Sterben in uns hinein.
• 32:14
  Speaker 0: und da habe ich dann irgendwann gedacht so jetzt nehme ich ihn mit in mein Leben.
• 32:18
  Speaker 0: Jetzt bleibe ich nicht mehr mit ihm in seinem Leben und Bleibe Nicht in der Vergangenheit sondern nehme ihn Mit mir in eine zukunft einen noch unbestimmte aber dann doch an die zukunft.
• 32:31
  Speaker 0: Das hat geholpen
• 32:33
  Speaker 1: glaube ich ja.
• 32:34
  Speaker 1: vielen, vielen Dank für die vielen Einblicke und dieses Buch vor allem.
• 32:39
  Speaker 1: Also man kann es wirklich nur jedem empfehlen der hier zuhört auch dieses Buch noch zu lesen.
• 32:45
  Speaker 1: Herzlichen
• 32:45
  Speaker 0: Dank!
• 32:46
  Speaker 0: Das war's leider
• 32:47
  Speaker 1: schon.
• 32:48
  Speaker 1: Die letzte Runde ist ausgetrunken.
• 32:51
  Speaker 0: das Gespräch zu Ende.
• 32:53
  Speaker 0: Vielen dank fürs Zuhören.
• 32:55
  Speaker 1: Bitten im Rücksicht auf die Nachbarn und sei
• 32:58
  Speaker 0: leise wenn du die Bar verlässt Aber vergiss
• 33:01
  Speaker 1: auf keinen Fall, den
• 33:02
  Speaker 0: abonnieren Button zu
• 33:16
  Speaker 1: klicken.