Latest / Lebensretter - Ein Podcast der Björn Steiger Stiftung / Der Notfallguru - Mit Dr. Martin Fandler

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Der Notfallguru - Mit Dr. Martin Fandler · Lebensretter - Ein Podcast der Björn Steiger Stiftung

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Die Björnsteigerstiftung. Der Podcast.
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Mai 1969. Auf dem Rückweg vom Schwimmbad wird der 8-jährige Björnsteiger von einem Auto erfasst und dabei schwer verletzt.
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Es dauert fast eine Stunde, bis endlich ein Rettungswagen eintrifft. Björnsteiger stirbt.
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Nicht an seinen Verletzungen, sondern an den Folgen eines Schocks.
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Die Eltern Ute und Siegfried Steiger gründen erst einen gemeinnützigen Verein.
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Später entsteht daraus die Björnsteigerstiftung. Durch ihr unerlässliches Engagement wurden bis heute Millionen Menschenleben gerettet und vergleichbare Schicksalsschläge vermieden.
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In diesem Podcast geht es um die Arbeit der Björnsteigerstiftung und die Bedeutung einer funktionierenden Notfallhilfe.
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Wir sprechen mit Experten, Betroffenen und den Machern hinter den Kulissen.
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Folge 35. Der Notfallgoro. Eine bewegende Reise von Zivildienstleistenden zum erfahrenen Notarzt.
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Mit Dr. Martin Vandler.
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Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Podcasts "Lebensretter der Björnsteigerstiftung".
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Ich freue mich hier besonders, Martin Vandler zu haben, Dr. Martin Vandler, ausgebildeter Notarzt und vorher auch Rettungsanitäter.
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Aber vor allen Dingen Auto eines Standardwerks der Medizingeschichte.
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Notfallgoro. Mittlerweile mehr als 20.000 Exemplare verkauft. Eine eigene App hat dieses Standardwerk für Mediziner und auch zusätzlich einen wirklich sehenswerten Online-Hauftritt, der täglich 1.000-fach genutzt wird.
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Wir freuen uns sehr, dass Sie hier sind, Dr. Vandler, und freuen uns heute zu reden über ein Thema, das Sie zum Beginn Ihrer medizinischen Karriere geprägt hat und heute auch noch prägt.
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Das Thema Notarzt. Und zwar Notarzt vom Beruf. Es gibt ja verschiedene Bezeichnungen dafür.
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Und ich freue mich, mit Ihnen heute darüber zu reden, wie Sie auf die Idee gekommen sind, wirklich auch im Notarztbereich tätig zu werden.
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Ja, danke für die Einladung.
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Meine frühe Prägung war tatsächlich der Zivildienst in Österreich, Rettungsdienst. Das war so das, was mich so in diese Welt irgendwie reingeholt hat und wo ich ganz fasziniert war davon.
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Und so haben sich die verschiedenen Ausbildungsstufen aneinander angeschlossen. Rettungsanitäter, Medizinstudium, Notfallsanitäter, so paar Zusatzausbildungen beim Medizinerkoa in Graz.
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Ein ganz toller Ausbildungsmöglichkeit damals. Und dann über die Weiterbildung als Assistenzarzt, dann irgendwann mal auch die Notarztqualifikationen, die man quasi neben der Facharztausbildung erwerben kann.
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Genau, das war so mein Start.
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Wir haben ja die Herausforderung, uns hören, zu absoluter Experten und diejenigen, die sich auch für diese Themen interessieren, die vielleicht auch noch nicht so vertraut sind mit einigen Besonderheiten der Medizinwelt, auch nicht mit dem, wie man Notarzt wird.
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Es gibt ja unterschiedliche Ansätze. Es gibt am Universitätsklinikum in Essen eine Notfallaufnahme, die von Professor Clemens Kill geleitet wird und der den Ansatz vertritt.
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Im Grunde sollte ein Notarzt als Notarzt auch ausgebildet sein und diese verschiedenen Expertisen, die es bedarf, um auch an das Notarzt tätig zu sein zusammenzubringen.
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Und das sollte auch so gelehrt und angewendet werden. Das ist sehr spannend. Andere Einsätze sind, dass jemand einen Fachbereich hat, den die mal Experte ist und das dann einbringt und zusätzliche Qualifikation erwirbt als Notarzt.
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Aber was ist das Besondere an der notarztlichen Qualifikation? Was braucht man als Notarzt? Was man in anderen Richtungen der Medizin so nicht anwenden muss? Was ist das Besondere?
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Also tatsächlich muss man so ein bisschen unterscheiden zwischen dem Notarzt auf der Straße. Also das ist das, was ist, wenn Verkehrsunfall ist, Herzinfarkt, dann kommt der Rettungsdienst mit dem Rettungswagen, da ist ein üblicherweise Notfallsanitäter oder Notfallsanitäterinnen drauf und dann gibt es ein extra Fahrzeug oder auch ein Hubschrauber, wo der Notarzt oder die Notärztin dann mit dazu kommt, in so einem sogenannten Runde WUSystem.
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Kommt der eigentlich immer oder kommt der nur, wenn er besonders angefordelt ist, wenn der Unfall besonders schwer ist?
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Genau, die Rettungsleitstelle entscheidet das anhand der Alarmmeldung und entscheidet, da gibt es verschiedene Systeme, je nach Region, wie das genau definiert ist, aber üblicherweise gibt es Einsätze, die unter Anführungszeichen nur der Rettungswagen macht, wo man sagt, okay, da brauche ich jetzt den Notarzt nicht unbedingt dazu.
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Der kann natürlich immer nachgefordert werden, wenn die sagen, ey, da brauche ich jetzt doch jemanden, der mir in der Situation Unterstützung gibt, dann können sich das den Notarzt jederzeit nachfordern.
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Aber bei gewissen Einsatzstichworten, z.B. schwerer Verkehrsunfall, Reanimation, schwerste Atemnot, so was in dem Bereich, starke, stärkste Blutung, da wird automatisch ein Notarzt mit alarmiert.
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Und durch die zwei Fahrzeuge ist man natürlich flexibler. Man ist nicht nur um einen Fahrzeug, wenn ich merke, der Einsatz ist gar nicht so dramatisch, kann ich quasi auch wieder weg.
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Oder ich kann dann zum anderen Einsatz weiter und bin nicht gebunden, so ist man so ein bisschen flexibler im System.
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Genau, so funktioniert das ist quasi das System auf der Straße. Und dann gibt es natürlich das, was Sie jetzt angedeutet haben, in den Notaufnahmen oder auch Notfallzentren, Notfallkliniken, Rettungsstellen, wie auch immer man das bezahlen will, gibt es 1000 Abkürzungen und Varianten.
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Und da gibt es tatsächlich jetzt deutsch und weit schon länger die Diskussion, braucht es einen Facharzt für Notverminsen, so wie wir es vielleicht aus Emergency Room kennen.
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Ja, George Clooney. Genau, George Clooney, das werden wir natürlich alle gerne. Aber tatsächlich muss man sagen, Deutschland ist eines der wenigen Länder in Europa und weltweit, die keinen Facharzt für Notvermedizin haben.
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Also die USA und Großbritannien, Kanada und so weiter, die haben das seit Jahrzehnten. Aber auch rundherum, fast alle Länder um uns herum haben diesen Facharzt für Notvermedizin in den letzten, ich würde jetzt sagen 15 Jahren eingeführt.
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Vor kurzem jetzt Spanien, Portugal in den letzten Jahren. Also es bleiben glaube ich noch Österreich, die Schweiz und Deutschland. Und dann, ob jetzt Kräter ist oder ich weiß es nicht, aber dann wird schon sehr dünn und alle Länder rundherum haben den, weil es einfach so ist, dass in der Notaufnahme wird das ganze Spektrum noch mal breiter.
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Auf der Straße draußen habe ich limitierte Möglichkeiten. Da brauche ich natürlich gewisse Fertigkeiten, die ich durchführen können muss und Sachen, die ich erkennen muss und können muss.
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Aber in der Notaufnahme wird es breiter. Da habe ich mehr Diagnostik, habe ich Ultraschall-Untersuchung, habe ich Labor-Untersuchung, habe ich Röntgen, CT-Untersuchungsmöglichkeiten.
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Und da haben viele Länder schon erkannt, dass es ein Problem ist, wenn wir die Leute zu sehr in eine Schublade stecken. Also wenn ich in der Notaufnahme eine Neurologin habe, einen internisten und einen Unfallkirurgen, so die drei klassischen Fächer.
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Wo kommt denn dann die alte Dame hin, die Schwindel hat, gestürzt ist, ein bisschen Luftnot hat und eine Platzwunde. Jetzt können wir sagen, die Platzwunde macht ein Unfallkirurg.
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Schwindel muss das der Internist erklären, der Neurologin. Und da passiert es immer wieder, dass wir entweder zu viele Ressourcen benutzen.
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Das heißt, die arme Frau muss irgendwie auf drei Ärzte oder Ärzte warten, was wir wissen, was super lang dauert und natürlich ...
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14, 40 Stunden wahrscheinlich.
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Genau. Und natürlich auch für das Komplikationsrisiko, dann wird die Verwirrt stürzt aus dem Bett.
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Wie auch immer, hat einfach ein Nachteil dadurch, nicht nur die Zeit.
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Oder wir benutzen zu wenige Ressourcen. Und eine denkt sich, die hat eine Platzwunde, die versorge ich, dann schicke ich den wieder heim.
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Aber vielleicht hat die Frau eine Herzrückungsstörung. Und das wird gar nicht beachtet, weil man halt sehr fokussiert auf die eigene gute Expertise ist, die in einem Bereich ist.
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Und man hat einen gewissen Tunnelblick und zumindest das internationale Konsens und auch ehrlicherweise meine Meinung ist, dass ein Facharzt oder eine Fachärztin für Notfamilien diese Breite abdecken könnte.
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Und natürlich dann, wenn ich den Kardiologen brauche oder die Neurologin, dann hole ich mir die ganz gezielt dazu.
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Aber nicht bei jedem Fall, nicht bei jedem Kopfschmerz muss da jetzt eine Neurologin sein oder bei jedem Brustschmerz ein Kardiologe.
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Da kann man ganz viel abarbeiten, strukturiert, effizienter.
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Also da ist noch ein weiter Weg. Und ich bewege mich in beiden Welten so, um die zurück zur Frage zu kommen.
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Ich bewege mich quasi in dem Notarztwesen auf der Straße und in dem Notfallmedizinwesen in der Notaufnahme.
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Das sind so meine beiden Gebiete. Und beide machen Spaß und sind eine große Herausforderung und haben so ihre Besonderheiten jeweils.
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Wenn es alle um uns herum erkannt haben, nur wir, mit Österreich und der Schweiz nicht.
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Warum sind wir da so störrisch?
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Das ist tatsächlich in der inneren ärztlichen Selbstverwaltungspolitik im weitesten Sinne ein umstrittendes Thema.
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Es gibt die einen, die sagen, wir haben so ein tolles System, wir brauchen das nicht.
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Also unser System ist so viel besser als alle anderen rundherum.
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Wäre ich jetzt vorsichtig, das so zu formulieren, glaube ich, nämlich nicht, dass wir jetzt besser und schlauer sind.
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Und vor allem auch schlauer sind das alle rundherum.
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Ich glaube schon, dass es wie oft um Macht und um ...
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Im Endeffekt geht es dann doch darum, wer kriegt welcher Stück von Kuchen.
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Und wenn dann plötzlich der Notfallmediziner kommt, dann haben vielleicht manche Leute Angst, dass das eigene Kuchen ein Stück kleiner wird
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oder die eigene Macht oder die eigene Kontrolle über Krankenhaussysteme.
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Ich glaube, es gab tatsächlich auch mal eine berechtigte Sorge, ob jemand, der sehr breit aufgestellt ist, aber vielleicht nicht so tief.
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Die Notfallmediziner wissen von sehr viel Wasser, aber vielleicht nicht in jedem Bereich hochspezialisiert.
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Das wäre sonst nicht machbar, dass das ein Qualitätsproblem ist.
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Aber das haben tatsächlich die Länder rundherum und auch UK, Großbritannien, Australien seit Jahrzehnten schon hoch entwickelt.
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Die haben das widerlegt. Also man muss keine Angst haben, dass das dann schmalspurmedizin ist.
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Das wäre eine berechtigte Diskussion. Was müssen die können?
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Wo kommen die Notfallmediziner vielleicht auch nicht weiter oder da ist ein Spezialist wichtiger oder besser?
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Weil ich glaube, wenn man es ganz hart runterbricht, ist das ein ärztepolitisches Thema, wo sich alles am Kopf greifen und sagen, was macht sie da?
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Aber da sind halt starke Persönlichkeiten, die Angst haben, dass sich ein System ändert.
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Und es ist ein harter Kampf, aber ich glaube am Ende überzeugen die inhaltlichen Argumente und auch die ökonomischen.
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Weil man muss sich jetzt mal, wenn man es jetzt mal ganz hart runter überlegt.
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Ich bilde jetzt jemanden als Facharzt für zum Beispiel innere Medizin aus, fünf, sechs Jahre lang.
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Vielleicht macht er noch eine Spezialisierung zum Kallelogen, nochmal zwei Jahre dazu.
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Und dann, dann komme ich drauf, der hat eigentlich Lust auf Notfallmediziner, dann macht er nochmal zwei oder zweieinhalb Jahre Spezialausbildung.
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Dann habe ich den jahrelang ausgebildet und auch in vielen Bereichen, die er gar nicht vielleicht so dringend braucht für die Notfallmedizin,
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oder schlamme, statt dass sich jemand eine fünfjährige Facharztausbildung wirklich nur Notfallmedizin macht.
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Das ist ja auch ein Ressourcenproblem, so eine ärztliche Ausbildung kostet ja richtig viel Geld.
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Also auch nicht nur das inhaltliche, qualitative Argument, sondern ich gebe auch das ökonomische Argument, wird irgendwann überzeugen.
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Und je mehr wir in ein Mangel reinkommen, desto mehr werden die Leute erkennen.
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Der Kuchen ist groß genug für alle, wir müssen keine Angst haben, sondern wir haben alle genug zu tun.
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Und da können wir uns, dafür von den anderen Ländern, abschauen, was dort gut gelaufen ist, was auch schlecht gelaufen ist.
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Und man kann da viel lernen. Das ist der Vorteil von dem, dass wir da ein paar Jahrzehnte hinterher kommen.
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Wir machen einen kleinen Schwenk in die Praxis und gehen mit Ihnen, fahren mit Ihnen mit zu einem Einsatz.
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Ich könnte Sie uns einmal da mitnehmen, Sie werden alarmiert.
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Sagen wir mal, hoffentlich kommt es nicht vor, aber schwerer Verkehrsunfall auf der Bundesstraße, ein paar Kilometer entfernt, was passiert und was sind die ersten Maßnahmen am Unfallort?
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Also grundsätzlich kriegen wir die Alarmierung von der Rettungsleitstelle und dann haben wir häufig ...
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... am Sinspezial-Handy, auf Ihrem Handy auf dem Gleitschlein-Telefon.
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Gibt es ein Diensthandy, das alarmiert und hat überlegterweise irgendein Art von Pieps aus Systemen.
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Ob das digital ist oder analog, meistens wird es über Funk alarmiert.
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Hat die ganz schön am Ton, dass das ein Notfall ist?
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Ja, im Notarzt-Fahrzeug, zumindest auf dem, wo ich tätig bin, gibt es nur Alarmierung.
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Aber dann gehe ich zum Fahrzeug und dann entweder schon am Handy oder auf dem Display, dort sieht man dann, wo ist das und ein Einsatz-Stichwort.
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Je nachdem wie viele Informationen die haben kann, das heißt ein schwerer Verkehrsunfall.
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Dort und dort keine weiteren Informationen oder es kann sein, dass da schon drin steht Lkw gegen ...
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... oder Kleintransporter gegen PKW, machen wir das Bundesstraße, vermutlich zwei Personen eingeklemmt.
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Je nachdem was die schon wissen, je mehr wir wissen, desto mehr kann man sie natürlich mental darauf vorbereiten.
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Je mehr die Leitstelle weiß, desto mehr Einsatzmittel werden auch geschickt, wenn da steht.
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Wenn die wissen, dass sind drei Engelklemmte, dann werden die nicht nur einen Notarzt schicken, sondern zwei oder drei,
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da werden die vielleicht am Land einen Hubschrauber mit dazuschicken, dass man den Transport eben schneller machen kann.
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Vorher wäre mit dazu Polizei zur Absicherung, also dann wird von denen eskaliert.
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Aber wir ganz individuell, wir setzen uns ins Auto und wir fahren dort hin.
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Üblicherweise am Notarzt-Einsatzfahrzeug gibt es quasi einen Fahrer oder eine Fahrerin.
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Üblicherweise jemand, also Notfaszinitäter oder Notfaszinitäterin.
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Und ich hab den Luxus und wird chauffiert, sitzt also daneben und hab ein bisschen Zeit, mir Gedanken zu machen und überlegt,
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also was kommt da auf uns zu? Manchmal weiß man es auch nicht, manchmal kann ich jetzt auch nicht viel darüber nachdenken,
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wenn da nur steht schwerer Verkehrsunfall, dann kann ich mental nochmal durchgehen,
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okay, welche Schritte werden für mich die nächsten?
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Und dann kommt man irgendwann mal an, meistens bei so einem Verkehrsunfall sieht man das schon aus der Distanz
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oder ist irgendwie, man kommt in so einen Stau rein, man sieht schon, dass Blaulicht von der Feuerwehr,
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da ist schon was abgesperrt, vielleicht sieht man irgendwo einen Hubschrauber landen
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und dann ist dann eine große Aktion und dann müssen wir uns mal zurechtfinden,
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schauen wie sicher ist die Situation, ist da jetzt vielleicht der Öl-Laster, der irgendwie umgekippt ist,
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hoffentlich nicht, oder brennt irgendwo was, da sind die Feuerwehrler sehr gut im Absichern
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und nähern uns dann dem Fahrzeug oder dem Patienten und schauen mal, was da los ist.
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Wenn es ganz groß ist, gibt es dann nochmal eine Einsatzleitung, die dann strukturiert und sagt, wo mal hingeht,
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aber es geht mir davon aus, dass es da ein Auto oder ein Mensch irgendwo näher, ich mich dann vorsichtig.
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Und dann, was passiert dann?
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Beim Unfall zum Beispiel muss man einfach überlegen, habe ich vorher schon angedeutet, wie sicher ist die Situation,
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jetzt gehe ich mal davon aus, dass da nichts brennt oder irgendwas ausläuft, wo ich mir denke,
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oder muss ich auf mich selber oder aufs Team aufpassen, dann muss ich mir überlegen, wie geht es den Menschen,
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ich spreche den natürlich mal an, meistens wenn da schon jemand vor Ort ist, haben die schon eine erste Erhebung gemacht
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und beim Verkehrsunfall ist die Frage, ist der Mensch einklemmt, also komme ich zu dem hin
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oder kriegt man den da raus aus dem Auto und dann ist zum Beispiel eine klare Entscheidung,
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wenn der Mensch in irgendeiner Form einklemmt ist, ich muss sich mir schnell einen Überblick verschaffen,
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wie kritisch ist die Situation und wie schnell muss der raus.
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Weil es gibt natürlich Möglichkeiten, dass die Feuerwehr das relativ schonend macht, das Auto Stück für Stück z.B. zerschneidet
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oder die können sagen, wir reißen jetzt da die seitliche Tür raus, so irgendwie geht,
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wenn der sonst stirbt, dann muss man den halt irgendwie unsanfter daraus bringen.
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Hat natürlich wieder mehr Risiko, dass man Verletzungen im Rahmen der Rettung aus dem Fahrzeug macht,
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dass der mehr Schmerzen hat oder dass man eine Wirbelsäulenverletzung verschlechtert.
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Und das ist dann so die erste Entscheidung, wie kritisch ist die Situation, wie schnell müssen wir da raus
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und dann gibt es so ganz klare Protokolle, die man aberweitert, dass man sagt, da gibt es so ein Traumasystem
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und dann geht man einfach von, das ist ganz einfach, von A bis E durch Strukturett, schön einfach.
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Das brauchen wir in so Krisensituationen.
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A steht für?
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A ist der Atemweg. Also ich schaue einfach mal, ist der Atemweg frei?
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Also warum ist das A so primär wichtig? Natürlich kann man sich vorstellen, wenn der Atemweg verlegt ist,
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wenn da Blut oder irgendwas in den Atemwegen ist, dann kann ich nicht schnaufen.
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Ohne schnaufen ist man relativ schnell gestorben. Also A ist hoch prioritär, weil sonst kann der Mensch erstücken.
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Also A ist Atemweg.
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B?
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B ist die Beatmung oder die Atmung. Das heißt, wie ist die Lungenfunktion können, die gut atmen,
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haben die ausreichend Sauerstoff im Kopf oder im Kopf, sag ich?
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Auch im Kopf.
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Ja, stimmt.
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Aber haben die ausreichend Sauerstoff insgesamt im System, muss ich den Sauerstoff geben
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oder im schlimmsten Fall sogar, wenn die nicht selbstständig atmen können, beatmere ich sie mit unseren Beatmungsmaschinen
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oder mit Unterstützungsmitteln?
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C. C ist Englisch für Circulation, also der Kreislauf.
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Das heißt, wenn ich zuerst die Atmung, die kann man sich vorstellen, dass es binnen Minuten,
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kann binnen Minuten zum Tod führen, der Kreislauf, also niedriger Blutdruck, ein Problem im Herzschlag.
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Wenn man blutet, irgendwann einmal kommt der Kreislauf auch in Probleme, wenn man genug Blut verloren hat.
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Da würde ich auch schauen, wie ist der Blutdruck, wie reagiert er, wie ist die Haut, ist der Schweißig, ist der Blass
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und muss ich da intervenieren, dass der Flüssigkeit bekommt, Medikamente, die den Kreislauf stabilisieren, das ist dann das C.
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D ist Disability, das ist so ein bisschen konstruiert, ist quasi der neurologische Zustand.
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Wie wach ist der Patient? Hat der jetzt im Unfall Setting, hat er zum Beispiel ein Hinweis auf ein so genanntes Schädelhirnkrauma,
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Wir werden kaum mal eine Verletzung des Gehirns durch diese Situation, aber auch so
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Einfach die simple Sachen, die z.B. hat der normalen Blutzucker.
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Weil kann man mit einem niedrigen Blutzucker
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plötzlich einen Verkehrsunfall haben, dass man das nicht übersieht.
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Also quasi der Wachheitszustand, den weitesten Sinn.
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Und schließlich E. - Und E.
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Ja, E ist so das. Da kommt alles noch mal zusammen.
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Das heißt dann Exposure oder Environment, also der englische Begriff.
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Und heißt quasi, jetzt habe ich die vier kritischen,
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akut lebensbedrohlichen Punkte abgearbeitet.
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Daran, wo man binnen sehr schnell verstärken kann.
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Jetzt sind die hoffentlich stabilisiert
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oder zumindest adressiert in irgendeiner Form.
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Und bei E kommt noch mal die komplette Untersuchung von Kopf bis Fuß.
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Das habe ich am Anfang, wird das hintangestellt,
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damit man sich ganz klar fokussiert.
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Dann kommen noch Sachen, die z.B. der Wärme erhalt,
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jemand, der da über Stunden im Fahrzeug sitzt,
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oder auch nur kurz im Fahrzeug sitzt oder irgendwo draußen liegt,
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verliert sehr schnell Körperwärme.
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Körperwärme ist nicht nur relevant für das Wohlbefinden,
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sondern auch für so Sachen wie die Blutgerinnung,
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die da relevant ist.
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Wenn der Mensch blutet und dann kalt wird,
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dann kann da viel herumgehen.
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Dann würden wir noch mal einen sogenannten
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zweiten Überblick, Secondary Survey,
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heißt das machen, wo ich den Menschen einmal komplett durch untersuche
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und nochmal schaue, hat der Frakturen,
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sind da andere Sachen verletzt.
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Gibt es noch kleinere Blutungen, die ich vielleicht bis übersehen hab,
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weil die noch nicht so relevant sind?
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Und dann habe ich so einmal von A bis E das durchgearbeitet.
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Also ich heißt immer gemeinsam im Team, wenn ich das allein mache,
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eine traurige Aktion, also das ist immer was,
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was man gemeinsam mit dem Rettungsteam vorarbeitet.
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Jetzt gibt es ja, Herr Dr. van der Vandert,
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zwei oder drei dramatische Notfälle.
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Einer reagiert nicht mehr, hat eine Blutung
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beziehungsweise eine schwere Verletzung,
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Luftnot oder Brustschmerz.
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Woran müssen Sie dabei daran denken?
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Da agieren wir natürlich so ein bisschen anders als jetzt ein Leier.
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Ein Leier kann ja gar nicht so viel machen,
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aber ehrlicherweise gilt das für mich auch,
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wenn ich jetzt ohne Equipment irgendwie bin.
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Ich habe ja auch nicht meine Ausstattung mit dabei.
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Ich fange es mal rückwärts an.
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Brustschmerz, Luftnot.
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Da muss man tatsächlich jemand, der Akutbrustschmerz oder Luftnot hat,
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das ist ein absolutes Wahnzeichen.
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Das kann viele Erkrankungen sein, die dahinterstehen.
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Das kann von einer Lungenentzündung, Lungenembolie,
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also irgendwelchen Gefäßproblemen bis hin zum klassischen Herzinfarkt.
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Gibt es da ganz viele Möglichkeiten?
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Dass jemand, der so akut solche Beschwerden hat,
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braucht eine medizinische Vorstellung.
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Ob das jetzt dann der Rettungsdienst ist klassischerweise
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oder in die Notaufnahme, das mag jetzt dahingestellt sein.
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Aber wenn ich jetzt die Rettungsleitstelle anrufe
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und sage, blöd sich Brustschmerz,
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dann kommt ziemlich schnell jemand und ist ein Zeichen dafür,
19:44
dass das ernst zu nehmen ist.
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Und was ich da machen würde, ist im professionellen Setting
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einfach auch tatsächlich so ähnlich wie beim Unfall vorher.
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Wir gehen die Patienten nach A-B-C durch.
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In dem Fall wird nicht so viel Blutung sein,
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wenn die keine Verletzung haben.
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Wie ist der Atemweg, wie ist die Atmung, wie ist der Kreislauf?
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Und gerade bei Brustschmerzen ist die Untersuchung des Herzens,
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in dem Fall in der EKG-Diagnostik,
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sehr hilfreich, auch frühzeitig, ein Ultroschall in der Suche des Herzens,
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dass man einfach schaut, was ist da los.
20:14
In der Notaufnahme spätestens nimmt man noch mal Blut ab,
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wo man auch Zeichen z.B. für den Herzinfarkt
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oder andere schlimme Erkrankungen schnell sehen kann.
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Das ist das Wichtigste.
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Was für die Leihen relevant ist, ich denke, erstens Hilfe holen.
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Das ist das Wichtigste, was der Nicht-Betroffene ist.
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Die Leute sollen sich nicht zu sehr anstrengern.
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Ich würde nicht noch Akzonen machen
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und in den vierten Stock rauf oder runtergehen,
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sondern eher mal ruhig, mal hinsetzen, Oberkörper eher hoch.
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Einfach eine bequeme Lagerung.
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Und die sollten natürlich auch nicht allein sein.
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Mehr Informationen, die dann später,
20:48
wenn die Rettungskräfte kommen, haben, desto besser.
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Wenn die wissen, was für Medikamente man einnimmt,
20:53
hat man schon mal einen Herzinfarkt gehabt.
20:55
Das ist natürlich sehr hilfreich.
20:57
Und das geht.
20:59
Erinnern Sie sich eigentlich noch an Ihren ersten Einsatz?
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Ja, also, das war ein äußerst unspektakulärer Einsatz.
21:07
Ich glaube, die Alarmierung war tatsächlich auch Brustschmerzen.
21:10
Ich dachte, aha, da bin ich doch bereit für den Herzinfarkt.
21:13
Und alles ist völlig entspannt.
21:15
Da bin ich jetzt klinisch gut genug geschult.
21:18
In Wirklichkeit war es dann eine ältere Dame,
21:20
die hat seit drei Wochen Brustschmerzen gehabt
21:22
und hat uns mit den gepackten Reisetaschen an der Wohnungstür
21:26
und war so ganz überrascht,
21:28
dass da jetzt irgendwie viele Leute in roten Jacken
21:30
ihr entgegensprinten, also gefühlt entgegensprinten.
21:33
Und die war jetzt auch nicht so schwer krank.
21:35
Die hatte natürlich ein bisschen eine Herzerkrankung,
21:37
hatte aber nichts Akutes. Dann habe ich noch gleich das EKG
21:40
viel interpretiert, aber der Kollege der Notaufnahme
21:42
hat mir das sehr charmant.
21:44
Obwohl ich das so sehr groß maulig,
21:46
meine tolle Diagnose da formuliert habe, hat er das sehr charmant
21:50
abmoderiert und gesagt, ja, ist schon gut.
21:53
Aber es ist am Ende war alles.
21:56
Ich habe es eher überinterpretiert als unterinterpretiert
21:59
und das war dann alles gut.
22:01
Sie haben es gerade erwähnt, wenn da so ein Trupp auf einen zukommt
22:05
und als Laie sehe ich da nur diese roten Jacken.
22:07
Meistens bin ich ja in dieser Ausnahmesituation auch,
22:09
kann ich den Hartst eigentlich an irgendetwas erkennen?
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An den Ölform hat der ein äußeres Abzeichen,
22:14
steht da Dr. Schneider oder sind die alle gleich heraus?
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Ja, das hängt tatsächlich total davon ab, wo man ist.
22:20
Also oft haben die Notärzte schon irgendwo,
22:23
klassischerweise in Rückenschild,
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das sehe ich jetzt nicht, wenn die auf mich zusprinden.
22:28
Rückenschild steht üblicherweise in Notärztin drauf,
22:31
aber so einfach ist es gar nicht zu erkennen.
22:33
Und auch für mich jetzt nicht, wenn ich da so in einer anderen Stadt,
22:36
als in der ich Notärztienst fahre, so durch die Gegend lauf,
22:39
dann tue ich mir auch schwer, die Leute zu identifizieren,
22:42
das ist so ein bisschen unser, nicht nur föderales System,
22:45
sondern mehr als städtisch-kreisisches System,
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wo wirklich gefühlt an jeder Ecke die Uniformen anders aussehen.
22:52
Aber das kann man vielleicht so sagen,
22:54
das ist für mich jetzt als Betroffenen auch gar nicht so wichtig.
22:57
Ich muss gar nicht wissen, wer ist der Arzt,
22:59
sondern die haben hoffentlich eine gute Kommunikation untereinander
23:02
und einer übernimmt den Einsatz und die Kommunikation mit den Patienten.
23:05
Und ob ich da jetzt mit dem Notfallsanitäter rede
23:07
oder mit der Notärztin, ist ziemlich wurscht,
23:09
weil vielleicht hat die Notärztin gerade was anderes zu tun,
23:13
und schaut gerade meinen EKG an.
23:15
Also das ist völlig okay, wenn man da auch mit dem Nicht-Arzt
23:18
oder mit der Nicht-Ärztin spricht.
23:20
Wie läuft das?
23:22
Also es gibt natürlich ein paar Sachen,
23:24
die können oder dürfen nur Ärztinnen und Ärzte.
23:26
Da gibt es einfach rechtliche Vorgaben,
23:28
aber auch das ist sehr zumindest ins Bundesland,
23:32
wenn schon nicht kreisspezifisch.
23:34
Da geht es vor allem darum, was Notfallsanitäterinnen und Notfallsanitäter dürfen.
23:38
Und da muss man sagen, da entwickelt sich zum Glück langsam das immer
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mehr dorthin, dass die mehr dürfen,
23:45
denn die werden drei Jahre lang richtig gut ausgebildet.
23:48
Die haben eine dreijährige, gute, intensive Ausbildung,
23:51
wo die sehr viel zu Notfallsanitäterinnen lernen.
23:54
Und tatsächlich in manchen Bereichen
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dann die Sachen, die sie können und lernen, gar nicht machen dürfen.
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Auch vielleicht aus Sorge dafür, dass man zu viel macht,
24:02
auch aus ärztlicher Angst,
24:07
dass da jemand andere in den eigenen Bereich vielleicht reingeht.
24:10
Oder auch einfach aus einer Qualitätssicht,
24:13
dass man sich überlegt können, die das langfristig
24:15
diese Fertigkeiten aufrechterhalten.
24:17
Aber zum Glück gibt es da die richtige Entwicklung,
24:19
dass die immer mehr dürfen.
24:21
Im Praktischen finde ich es ganz fantastisch,
24:23
mit ihnen zusammenzuarbeiten.
24:25
Und die können, als ich würde sagen, 95 Prozent der Sachen,
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die da draußen kritisch notwendig sind können,
24:30
Notfallsanitäterinnen und Notfallsanitäter.
24:33
Und es gibt ein paar ganz spezielle Fertigkeiten,
24:35
die wird man wahrscheinlich nur durch hochspezialisiertes Training
24:38
und Weiterbildung können.
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Es wird einfach schwierig, das auf der Straße aufrechtzuerhalten.
24:43
Und dann gibt es natürlich noch ein paar so rechtliche Sachen,
24:46
die man von der Ärzte noch mal klarer aufbreten kann.
24:48
Da geht es vor allem um so Sachen wie Therapielimitierung,
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im palliativen Umfeld, dass man auch mal sagt,
24:54
okay, aus ärztlicher Sicht ist diese Maßnahme nicht indiziert.
24:57
Das ist ja schon eine harte Festlegung.
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Und da sind die breiten Schultern von der Ärzte
25:01
und der Ärztin schon ganz praktisch,
25:03
manchmal um auch irgendwo eine Grenze zu ziehen,
25:05
wo jetzt der Weg hingeht.
25:07
Was sind häufige Fehler bei der Notfallversorgung?
25:10
Jetzt aus medizinischer Sicht.
25:12
Also ich glaube, natürlich gibt es die Situation
25:16
wo man einfach mit etwas konfrontiert wird,
25:19
für das man nicht adäquat ausgebildet ist.
25:22
Wo einfach der Erfahrungswert so gering ist,
25:24
weil die Situation so selten ist, dass man einfach
25:26
nicht routiniert damit umgeht.
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Das gibt es, dass ich irgendeinen Spezial befunden,
25:31
vielleicht nicht so genau einschätzen kann, wie es sein müsste,
25:34
oder irgendeine Sondersituation fehlinterpretiere.
25:38
Das ist aber selten wirklich eine richtig dramatisches Problem.
25:41
Natürlich gibt es immer Einzelfälle
25:43
und gibt es ja auch Beispiele in den Medien,
25:45
aber das Hauptproblem ist tatsächlich ein Kommunikationsproblem.
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Es gab jetzt auch kürzlich einen richtig aufgearbeiteten Fall
25:51
von einem ganz dramatischen Kindernotfall,
25:53
wo das Kind dann auch leider verstorben ist,
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wo natürlich auch fachliche Mängel da waren,
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zumindest so von außen, wenn man die Zeitungsartikel dazu liest,
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wo wirklich auch fachlich was falsch gelaufen ist,
26:05
aber wo vor allem kommunikativ Probleme waren.
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Wenn dieser Notarzt zumindest, wie gesagt, in einem Fall
26:11
seine eigene Grenze erkannt hätte und gesagt,
26:14
"Wenn ich das nicht ganz sicher,
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dann hätte ihn wahrscheinlich sein Team da durchgeleitet
26:18
und das wäre nichts passiert."
26:20
Oder er sagt, "Okay, da bin ich jetzt nicht fit in dem Bereich."
26:24
"Lass uns da noch mal ganz kurz drüber reden."
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Und das ist das Spannende.
26:28
Es geht in der Medizin oder in der Notfallmedizin
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gar nicht so häufig um die pure fachliche Kompetenz,
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sondern vor allem in der Konsequenz geht es dann häufig
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um kommunikative Probleme, um Teamdynamik.
26:39
Und das ist was, was auch total Schönes in der Weiterbildung zu entwickeln,
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da ist jetzt der alte Hase, der macht das seit 25 Jahren.
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Der ist super, alle schon gesehen, alles schon gemacht.
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Aber irgendwie, wenn es wirklich darauf ankommt, da gibt es Probleme.
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Woran liegt es nicht, dass er das nicht kann,
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sondern das Problem ist, dass er mit den Leuten nicht adäquat kommuniziert.
26:57
Da sind zum Beispiel wieder, ich möchte jetzt nicht nur
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Werbung für die Notfallsanität machen,
27:01
aber die werden halt in den drei Jahren richtig gut ausgebildet,
27:04
was so, wie nennen es Crew Resource Management oder Team Resource Management,
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also so Team-Kommunikationsstils ausgebildet.
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Da sind wir aus der Medizin, die Medizinerinnen und Mediziner,
27:13
viel schlechter.
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Da werden wir nicht gut ausgebildet, auch in den Universitäten.
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Es kommt erst so ganz langsam.
27:20
Und auch wenn man jetzt die jungen Kolleginnen und Kollegen hat,
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die kommen dann in den Notarztkurs und so,
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und die haben ganz viel Sorge vor praktischen Fertigkeiten,
27:28
dann fühle ich da den wenigen Zugang rein, kann ich da eine Beatmung machen.
27:33
Natürlich ist das wichtig, aber man muss denen auch dabei bringen,
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das Hauptproblem ist, dass wenn du was nicht kannst,
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du kommunizierst das mit deinem Team,
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und da gibt es so viele Ressourcen, die man nutzen kann.
27:44
Wie gesagt, nicht in jedem Fall,
27:46
aber häufig ist die Kommunikation das Problem.
27:48
Eine Sache, die uns lange Zeit von Amerika unterschieden hat,
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was nicht, ob das immer noch so ist,
27:54
aber das war, dass in Amerika das Prinzip galt,
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wenn irgendjemand verletzt ist, möglichst schnell in den Wagen
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und ab ins Krankenhaus, wobei hier gerade auch schwere Fälle
28:02
erst an der Ort und Stelle stabilisiert wurden oder werden.
28:06
Und sie dann transporten, wie ich dann eben ins Krankenhaus zu bringen.
28:11
Wie ist das heute und was ist der Grund?
28:13
Das sind primär mal unterschiedliche Philosophien,
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wie Sie schon gesagt haben, dieses sogenannte "Stay-and-Play",
28:20
also das war so das franko-germanische Modell,
28:22
Frankreich, Deutschland und Schweizer Österreich,
28:25
zum Beispiel dieses Vorortversorgung und dann transportieren
28:28
und das "Load and Go", also locker-flockige,
28:31
das ist das amerikanische System, hat auch damit was zu tun,
28:34
dass man im amerikanischen System keine Ärztinnen und Ärzte im System hat,
28:38
also quasi mehr oder weniger,
28:40
teilweise sehr gut und teilweise so ein mittelmäßig ausgebildeter,
28:43
Sanitäter, Paramedics, dort genannt, hat
28:47
und die natürlich dann auch von ihren Fertigkeiten
28:50
ein bisschen eingeschränkter Warnung, so kann man sagen,
28:53
das ist jetzt das, was ich machen kann und dann geht es los Richtung Klinik.
28:57
Ich glaube mittlerweile hat man die Systeme weiterentwickeln
29:00
und trifft sich irgendwo in einer logischen Mitte.
29:03
Wir haben erkannt, dass es manche Fälle gibt,
29:05
wo es schon sinnvoll ist, Sachen vor Ort zu stabilisieren
29:08
und wir haben erkannt, dass es auch Fälle gibt,
29:10
wo trotz tollster Kompetenz und vielen technischen Möglichkeiten
29:15
wieder draußen quasi kein Meter gewinnen.
29:18
Also auch wenn wir ganz viele Sachen machen können,
29:21
die Lösung des Problems, wenn jetzt da eine schwere Blutung im Bauchraum ist,
29:25
kann ich den Bauch draußen nicht operieren.
29:27
Das muss ein OP lösen, das muss ein Krankenhaus lösen
29:31
und dann auch zu erkennen, wo sind meine Grenzen
29:34
und wo ist es vielleicht zu viel Play,
29:36
zu viel Stay-in-Play und zu viel und braucht ein Transport.
29:40
Die Briten sind bei manchen Sachen ganz pragmatisch,
29:43
gerade im Gesundheitswesen, gibt es auch zu recht viel Kritik,
29:47
aber die sind relativ schlau und haben sehr gut ausgebildete Notfassendite
29:51
der Paramedics und bauen jetzt aber zunehmend,
29:54
auch so ein bisschen nach mittlerubischen Vorbild,
29:57
ein Luftrettungssystem auf.
29:59
Das sind ganz wenige, in London gibt es einen einzigen Hubschrauber,
30:03
für diese, ich weiß nicht, wie viele Millionen Menschen da.
30:06
Völlig verrückt, ein Hubschrauber,
30:08
bei uns gibt es gefühlt pro 100.000 Leute, 3,
30:11
also in Österreich, zumindest in den Bergen.
30:15
Sehr wenig Ärzte kommen wirklich nur bei hochkritischen Situationen,
30:19
wo die wirklich auch besondere Expertise bringen.
30:22
Das müssen wir langsam schaffen.
30:24
Wir brauchen nicht jeder Ecken Notarzt, brauchen wir wirklich nicht.
30:28
Wir brauchen wirklich hohe Qualität und besondere Fertigkeiten.
30:32
Das ist die große Herausforderung, wie schafft man es,
30:35
dass man die Leute hält, dass man die weiterqualifiziert,
30:38
dass man sagt, wo brauche ich Notarzt, wo brauche ich nicht.
30:42
Mehr Luftrettung, auch gerade in der Nacht, ist ein großes Thema.
30:45
Wenn man immer mehr Krankenhäuser, kleine Krankenhäuser am Land schließt,
30:49
dann ist ein Transportweg von einer Stunde,
30:51
bindet mir sehr viel Kapazität mit dem Hubschrauberfliege.
30:54
Da wird sich ganz viel tun, das ist eine sehr spannende Entwicklung.
30:58
Da freut es mich total, wenn ich in der Ausbildung mit unterstützen kann.
31:02
Das war immer ein großes Fehl von mir.
31:04
Das ist ja eher ein neuer Job.
31:06
Das ist mein neuer Job, das ist ganz fantastisch,
31:10
weil da viel Bedarf ist und man aber auch merkt,
31:13
selbst die gut qualifizierten, ganz erfahrenen Leute
31:16
saugen das richtig auf.
31:18
Die freuen sich, wenn sie neue Informationen kriegen,
31:21
neue Wege, neue Techniken.
31:23
Das macht richtig Spaß, da was zu entwickeln.
31:26
Und das zum Abschluss, Herr Dr. van der Vanden ist, auch zu sehen,
31:30
wie sie neue Wege gehen bei ihrem sehr erfolgreichen Werk,
31:35
der Notfallguru-Fiebel, dem Notfallguru-Buch, der Notfallguru-App.
31:40
Und der Notfallgurru-Website, aber vor allen Dingen auch der Notfallgurru-Community.
31:45
Das ist sehr spannend, wo sie sich immer weiter vernetzen wollen,
31:48
auch austauschen wollen, wenn ich das richtig lese.
31:52
Über die neuen Erkenntnisse, die es gibt.
31:55
Das ist ein Ziel mit der Community, mit diesem Aufbau aus der Community.
31:59
Das muss man sagen, dieses Projekt ist finanziell nicht machbar,
32:03
ohne die Steigerstiftung.
32:06
Aber inhaltlich, das sind drei Leute,
32:09
und jetzt haben wir noch ein paar ganz engagierte Kolleginnen,
32:12
die mit uns mitmachen.
32:14
Aber trotzdem sind wir eine ganz kleine Gruppe.
32:17
Wir könnten niemals dieses riesige Wissensrepositorium,
32:20
das wir da im Internet mittlerweile haben,
32:22
auf dem aktuellen Stand halten, wenn wir nicht ganz viele Experten
32:25
hätten und engagierte Leute, die uns melden und sagen,
32:28
hey, hör zu, bei mir in diesem Subspezialbereich
32:31
der Kindernotfallmedizin, da hat sich das und das geändert.
32:34
Das kann ich natürlich, hab ich aus meiner chinesischen Praxis,
32:37
nicht jeden Tag.
32:39
Also weiß ich das natürlich nicht.
32:41
Das Tolle ist, wenn dieser Community zusammenkommt
32:43
und uns einfach neue Informationen gibt, auch Fehler.
32:46
Wir sind ja auch nicht fehlerfrei.
32:48
Wir probieren zwar alles mit mehreren Korrektur schleifen,
32:52
aber mit einer Formation ist es unmöglich, dass das fehlerfrei ist.
32:55
Teilweise kriegen wir das eine Stunde nach einer Veröffentlichung,
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kriegen wir schon eine Rückmeldung, da ist noch ein Komma,
33:01
oder dort ist eine Klammer nicht zu.
33:03
Also bis hin zu Rechtschreibfehlen,
33:05
kriegen wir da ganz tolles Feedback und können das weiter auch von
33:08
mein großer Wunsch, mal schauen, ob wir dorthin kommen,
33:11
wäre, wenn wir wirklich das schaffen, die Community noch mehr zu strukturieren
33:16
und wirklich zu sagen, wir haben für gewisse Bereiche
33:19
kleinere Untergruppen,
33:21
die uns aktiv um diesen Bereich kümmern und uns die Rückmeldung geben,
33:25
dass sich etwas weiterentwickelt,
33:27
dass es nicht zu einzelnen Personen hängt.
33:29
Das wäre so die große Weiterentwicklung, dass ich einfach sage,
33:32
ich habe da eine Riesen,
33:34
eine Bandbreite von Experten, die auch aktiv auf uns zukommen
33:37
und da rückmelden.
33:40
Aber es ist jetzt schon ganz fantastisch und ich freue mich,
33:43
wie es da weitergeht.
33:45
Es klingt großartig.
33:47
NotfallGoro 3.0, NotfallMedizin 3.0, so klingt es.
33:50
Das ist der Buch des NotfallGoro Website und der Community.
33:53
Dr. Martin Vantler, vielen Dank für dieses wunderbare Gespräch.
33:56
Herzlichen Dank.
33:59
Die Björn Steigerstiftung, der Podcast.
34:02
der Podcast.