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Ecosistema de 1974 el ultimo año de Perón - Invitado: Gustavo Jack Nahmías · Ecosistemas

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Speaker 2: Hola, desde Ecosistemas les mandamos un fraternal saludo a todo
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Speaker 2: el personal de Ambiente Radio, a la Federación Nacional de
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Speaker 2: Trabajadores de Obras Sanitarias y a su secretario, Carlos Adamo,
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Speaker 2: por permitirnos formar parte de esta gran familia que es
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Speaker 2: Ambiente Radio. Ecosistemas. Bajo el prisma del poliedro.¿ Cómo funciona
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Speaker 2: el mundo de hoy? Cada vez más complejo, más incierto, cambiante,
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Speaker 2: aparentemente caótico. Un mundo de todos contra todos o de
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Speaker 2: todos para todos. Ni una cosa ni la otra. El
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Speaker 2: mundo funciona en un delicado equilibrio de ecosistemas que interactúan.
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Speaker 2: Les propongo pensar juntos.¿ Cómo funcionan esos ecosistemas? Un pequeño
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Speaker 2: manual de bolsillo, quizás apenas un manojo de pensamientos y
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Speaker 2: reflexiones que nos permitan acomodar, ordenar, orientar, comprender cómo funcionamos
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Speaker 2: en estas sociedades hiperinformadas y comunicadas en donde cada día
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Speaker 2: nos cuesta más descubrir sus sentidos y motivos. Los invito
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Speaker 2: a escucharnos y descubrir juntos estos ecosistemas, en los que
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Speaker 2: muchas veces estamos incertos sin querer formar parte de ellos
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Speaker 2: y que sin embargo son parte de nuestras luchas y
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Speaker 2: decepciones cotidianas. Y bajo el prisma del poliedro, porque todo
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Speaker 2: ecosistema está compuesto por diferentes caras o lados con sus
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Speaker 2: vértices y particularidades. Unidad en la diversidad, donde el todo
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Speaker 2: es superior a las partes, el acuerdo superior al conflicto,
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Speaker 2: la realidad se impone a la idea y el tiempo
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Speaker 2: al espacio. Esto nos permitirá construir un mundo sustentable, en
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Speaker 2: un ambiente pleno de humanidad en concordia con la naturaleza.
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Speaker 2: única protectora de nuestra existencia y de las generaciones por venir.
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Speaker 2: Bienvenidos a Ecosistemas bajo el Prisma del Poliedro. A ustedes
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Speaker 2: que son parte de la tribu de Ecosistemas seguramente sabrán
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Speaker 2: que nos gusta hurgar un poco en la historia cada tanto,
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Speaker 2: hacer una mirada estratégica y de alguna forma encontrar en
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Speaker 2: aquellos puntos que consideramos claves o tratar de encontrar dónde
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Speaker 2: se perdió el camino. o donde lo recuperamos, ¿no? Digo
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Speaker 2: como pueblo, como sociedad, como nación. Hay momentos en que
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Speaker 2: pareciera que algunos años generan un atropellamiento de la historia, ¿no?
3:06
Speaker 2: Hay como años que se aletarga la historia, que pasa
3:10
Speaker 2: sin que nos demos cuenta, y años en los que
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Speaker 2: parece que pasa todo, ¿no? Digamos, nosotros, si te pregunto
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Speaker 2: qué pasó en el 2000, sí, cambió el milenio y todo,
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Speaker 2: pero mucho del 2000 no nos acordamos. Ahora, si te digo 2001, mamita,
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Speaker 2: ahí sí que empezás a tirar lista, ¿no? Es que
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Speaker 2: es así, cada tanto algún año nos transforma y nos
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Speaker 2: empuja para adelante y a veces para atrás. Uno puede
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Speaker 2: pensar en 1810. Ahora,¿ quién habla de 1811? No, nadie. O sí,
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Speaker 2: del 76 uno habla, ¿no? Porque el 76 quedó como marcado.¿ Quién
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Speaker 2: habla del 47? Que se pudo haber reformado la Constitución, todo
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Speaker 2: lo que... No, todo el mundo habla del 45. Y así sucesivamente.
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Speaker 2: Hay años que por alguna razón forman parte de nuestra
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Speaker 2: identidad histórica.¿ Y el 74?¿ Te suena a 1974?¿ Te pusiste a
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Speaker 2: pensar todo lo que pasó en 1974? Si ese 74 no empezó
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Speaker 2: en el 73 y se fueron sucediendo tantos hechos, tantos hechos
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Speaker 2: significativos que después tuvieron su desenlace dos años después, justamente
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Speaker 2: cuando comenzó la dictadura. Ahí nos vamos hoy, en este ecosistema.
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Speaker 2: Te invito a revisar el ecosistema del año 1974, o si
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Speaker 2: querés mejor, del último año de Perón en la Argentina.
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Speaker 2: Y resulta que todo esto surgió porque hubo alguien que
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Speaker 2: se le ocurrió investigar eso, no es porque a mí
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Speaker 2: se me ocurrió la idea, simplemente porque vi algún posteo
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Speaker 2: y me enteré de alguna investigación que me lleva a
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Speaker 2: repensar Esa idea que tiene este libro que acaba de
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Speaker 2: publicar nuestro invitado, que es el último año de Perón.
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Speaker 2: Pero más que nada a mí lo que me gusta
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Speaker 2: es la frase que sigue al título del libro, que
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Speaker 2: es de la esperanza a la desolación. Y yo creo
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Speaker 2: que estamos viviendo un momento de desolación en esta Argentina
5:27
Speaker 2: de hoy, por lo menos para los que pensamos de
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Speaker 2: alguna manera. Está con nosotros Gustavo Jack Namias. que es
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Speaker 2: quien ha hecho este último trabajo, un sociólogo, docente, investigador. Gustavo,
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Speaker 2: bienvenido a Ecosistemas.
5:43
Speaker 3: Muchísimas gracias Luis, muy amable y muy gentil por la invitación.
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Speaker 2: Hay algo que es constante en vos, que son los
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Speaker 2: primeros años de los 70, porque la batalla peronista, que es
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Speaker 2: la que te llevó a hacer tu doctorado, empieza en el 69,
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Speaker 2: viendo ahí un poco el momento de la resistencia. Y
6:04
Speaker 2: yo creo que ahora, con este segundo trabajo, terminás de
6:07
Speaker 2: hilvanar una idea que te venía rondando, que es, guau,
6:11
Speaker 2: se nos va Perón.¿ Y qué pasó antes de que
6:13
Speaker 2: se fuera Perón?
6:14
Speaker 3: Exactamente como vos decís. Vos sabés que... La batalla peronista
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Speaker 3: fue un trabajo de investigación arduo, no menos este igual,
6:23
Speaker 3: pero lo que significa hacer una tesis doctoral. Que lleva tiempo.
6:29
Speaker 3: Que lleva tiempo y tenés que meterte en las bibliotecas.
6:33
Speaker 3: Que tendrás momentos de decir esto, lo dijo. acá, no
6:35
Speaker 3: muy mal. Y plata también, porque tenés
6:37
Speaker 2: que
6:37
Speaker 3: empezar a sacar fotocopias como loco, porque por más apuntes
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Speaker 3: que quieras hacer, no podés tenerlo todo y no lo
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Speaker 3: vas a memorizar y sacás fotos y algunos te dejan
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Speaker 3: y otros no. Y la batalla peronista fue un texto
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Speaker 3: que para mí es un texto iniciático, digámoslo así, porque
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Speaker 3: me cumple con la idea y con el deseo de
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Speaker 3: muchos años de poder tratar de comprender la década del 70,
7:01
Speaker 3: pero No a través solamente de las interpretaciones bibliográficas que
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Speaker 3: puedan dar algunos autores, sino tratando de ir a la
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Speaker 3: fuente para tener mi propia interpretación del tema. Y la
7:12
Speaker 3: fuente no era solamente ver esa bibliografía. La fuente era
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Speaker 3: también ir a diarios, ir a revistas de época, porque,
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Speaker 3: por ejemplo, el diario La Opinión yo lo fotocopié todo
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Speaker 3: hasta el 76. Pero todo. entonces digo yo ahí tengo un
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Speaker 3: archivo en casa que mi mujer me quiere matar siempre
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Speaker 3: pero digamos pero digamos es una usina pero para mí
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Speaker 3: para pensar proyectos todo el tiempo y a partir de
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Speaker 3: esto digamos bueno pude construir lo que fue la batalla
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Speaker 3: peronistas digamos hasta 1973 Pero me quedé con ganas, me quedé
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Speaker 3: con ganas de seguir, de continuar y demás. Empecé a
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Speaker 3: relevar revistas de época que eran, no sé si recordás, Panorama,
8:00
Speaker 3: que era una revista de la época, otras revistas, digamos,
8:03
Speaker 3: El Descamisado, La Causa Peronista, y el diario La Opinión,
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Speaker 3: por supuesto, que me acompaña siempre. Y ahí me di cuenta, digamos,
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Speaker 3: de la vorágine, de la locura que fue ese año
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Speaker 3: como punto de inflexión, del devenir, digamos, de un hecho
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Speaker 3: tras otro, donde están todas las pasiones desatadas, donde vos
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Speaker 3: ves una interna a cielo abierto ya directamente, y donde
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Speaker 3: vas a ver las distintas agrupamientos, organizaciones, no solo la tendencia,
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Speaker 3: organizaciones armadas, peronistas y no peronistas, en conflicto y en
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Speaker 3: tensión permanente con Perón en la Argentina. Y eso cambia
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Speaker 3: todo el mapa, totalmente lo cambia el mapa, digamos, porque
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Speaker 3: la idea del regreso de Perón, del retorno de Perón, significaba, digamos,
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Speaker 3: en su retorno definitivo, recordémosle a la audiencia, que vuelve
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Speaker 3: el noviembre de 1972, Y el 20 de junio de 1973 ya vuelve
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Speaker 3: definitivamente al país. Ese retorno definitivo tenía la expectativa, digamos,
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Speaker 3: pensaba que iba a volver, iba para trabajar por la
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Speaker 3: reconstrucción nacional, la pacificación nacional y con una idea de pensar, digamos,
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Speaker 3: de implementar el pacto social que era lo que quería
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Speaker 3: llevar él adelante. Ya no puede aterrizar en Ezeiza, va
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Speaker 3: a aterrizar en el Palomar por lo que se llamó Berbisqui,
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Speaker 3: fue uno de aquellos que lo denominó como la masacre
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Speaker 3: de Ezeiza, donde hubo una disputa interna. Y después va
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Speaker 3: a dar un discurso, pero va a dar un discurso, Luis,
9:44
Speaker 3: que yo te digo que es como para atenderlo y
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Speaker 3: que ha pasado muy rápidamente por parte, digamos, de quienes
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Speaker 3: investigan o quienes leen o quienes son afines a pensar
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Speaker 3: o discutir o estudiar temas del peronismo. Es un discurso
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Speaker 3: fuerte porque dice, llego casi desencarnado, dice. Llego
10:04
Speaker 2: en la última, ¿no?
10:04
Speaker 3: Claro, y
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Speaker 2: llego desencarnado, pero es
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Speaker 3: peor porque el que llega desencarnado llega, digamos que es
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Speaker 3: puro espíritu ya, él sabe que está enfermo. Y entonces
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Speaker 3: el que llega es alguien que sabe que viene a
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Speaker 3: cumplir su último papel como hombre para la patria.
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Speaker 2: Yo repasando un poco y preparando este programa, estaba calculando,
10:30
Speaker 2: pero me sorprendió esto porque él vuelve definitivamente el 20 de
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Speaker 2: junio del 73, lo que vos estás planteando cuando tiene que
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Speaker 2: aterrizar en el Palomar, y muere el primero de julio del 74,
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Speaker 2: es decir, prácticamente es un año, son un año y
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Speaker 2: diez días, que es el último tiempo en que Perón
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Speaker 2: está totalmente en la Argentina. Y en ese tiempo él
10:55
Speaker 2: es candidato, en ese tiempo él gana las elecciones, en
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Speaker 2: ese tiempo él se pone al frente de lo que
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Speaker 2: fueron todos esos movimientos y discusiones internas, él vuelve a
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Speaker 2: conducir el partido, en territorio nacional, cuando lo había hecho
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Speaker 2: desde afuera de la patria. Sí
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Speaker 3: pero ahora empiezan a sucederse otras cuestiones. A ver, que
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Speaker 3: no me quiero adelantar, pero que tienen una relevancia que
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Speaker 3: podemos pensarla desde este presente. Si alguien se está muriendo
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Speaker 3: y es el conductor, estamos pensando en la herencia del peronismo.
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Speaker 3: Tema que a mi entender siempre... Es un gran problema.
11:37
Speaker 2: Es un gran
11:37
Speaker 3: problema. Entonces, no solamente en esta época, sino también en
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Speaker 3: esos años. Por
11:44
Speaker 2: eso es que este programa no es una arqueología del 74,
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Speaker 2: es pensar en la perspectiva del 74, cómo hoy nos sigue
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Speaker 2: determinando dentro de lo que sería el movimiento del peronismo.
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Speaker 2: Y otra cosa, sin ser autorreferencial, pero los dos somos
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Speaker 2: más o menos de la misma generación, años más, años menos,
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Speaker 2: es decir que fuimos contemporáneos con aquello, pero éramos tan
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Speaker 2: pequeños que por ahí no teníamos conciencia de todo lo
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Speaker 2: que estaba sucediendo a nuestro alrededor. Que eso nos pasa
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Speaker 2: también con toda esta generación de hoy, que ya incluso
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Speaker 2: estamos maduros, casi cayéndonos del árbol, y sin embargo hemos
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Speaker 2: tenido la percepción directa Y yo me imagino también en
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Speaker 2: aquellos que hoy el peronismo cumple 80 años, que es la
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Speaker 2: generación anterior, que vivieron aquel peronismo del 45 al 55. En realidad
12:37
Speaker 2: ahí hay un
12:42
Speaker 3: No sé cómo lo ves vos. Para mí ahí hay
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Speaker 3: como un gran tema. O sea, la movilización interna del
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Speaker 3: peronismo en la juventud cumple un papel excepcional. Todo el tiempo.
12:53
Speaker 3: Ya sea en esta época como en el pasado. Ahora bien,
13:00
Speaker 3: durante esos años la expectativa era que hubiese un trasvasamiento generacional. Ahora,
13:08
Speaker 3: fíjate vos que cuando él llega, supuestamente debería existir ese trasvasamiento,
13:14
Speaker 3: pero ese trasvasamiento no se va a dar. Perón va
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Speaker 3: a decir en ese discurso que yo te estaba diciendo,
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Speaker 3: los peronistas tenemos que retornar a la conducción del movimiento,
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Speaker 3: pero como no estaba Cámpora, ya estaba Cámpora. ponerlo en
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Speaker 3: marcha y neutralizar a los que pretenden deformarlo desde abajo
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Speaker 3: o desde arriba. O sea, hay algo que Perón...
13:35
Speaker 2: Ese discurso está dado siendo Cámpora presidente de la Nación.
13:40
Speaker 2: Eso es para entenderlo en el contexto. Exactamente,
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Speaker 3: en el contexto de Cámpora presidente. Entonces, empezás a indagar,
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Speaker 3: porque esto a mí me moviliza, empiezo a indagar y
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Speaker 3: hay un autor que se llama Jorge Bernetti, que dice,
13:56
Speaker 3: lo que se vino era la crisis de abril.¿ Qué
13:59
Speaker 3: es la crisis de abril? Claro, cuando Perón va a
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Speaker 3: ungir como candidato a Cámpora, Cámpora va a ser presidente,
14:07
Speaker 3: empiezan a ir hacia Puerta de Hierro y quienes no
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Speaker 3: estaban conformes con el tema era su secretario general López Rega. Claro,
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Speaker 3: si Cámpora era presidente... Y moría Perón.¿ Qué rol iba
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Speaker 3: a tener López Rega, Isabel? Ninguno. Entonces ahí ya tenés
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Speaker 3: un grave problema. Ahí empieza una conspiración
14:31
Speaker 2: Estabas hablando de juventudes. Las juventudes, por aquel tiempo, cantaban
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Speaker 2: esto
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Speaker 2: Piero
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Speaker 2: Y si querés sumamos también al cuarteto Zupay en vivo.
14:49
Speaker 6: Porque esta puerta del río...
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Speaker 2: Imaginate alguna facultad, la que sea.
14:54
Speaker 6: Le apuñalaron el sol... En
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Speaker 2: algún centro de estudiantes.
14:59
Speaker 6: Porque esta puerta del río...
15:01
Speaker 2: País. Coplas para mi país.
15:05
Speaker 6: Le apuñalaron el sol. Hay país, país, país. Hay país, país, país.
15:25
Speaker 6: Este suelo tiene un nombre desde el mar hasta la sierra.¿
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Speaker 6: Cómo le cuento a mi gente lo que pasa en
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Speaker 6: esta tierra? Pero¿ cómo le cuento a mi gente, país,
15:50
Speaker 6: lo que pasa en esta tierra? país, país, país ay, país, país,
16:02
Speaker 6: país no soy de muchas palabras y hay muy poco
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Speaker 6: que contar las cosas se cuentan solas solo hay que
16:25
Speaker 6: saber mirar las cosas se cuentan solas país solo hay
16:36
Speaker 6: que saber mirar y después cuando yo canto que me
16:46
Speaker 6: lo llaman protesta cómo contar lo que pasa con mi
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Speaker 6: gente y su pobreza, pero cómo contar lo que pasa país,
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Speaker 6: con mi gente y su tristeza. Hay país, país de
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Speaker 6: nubes lleno de humo y alcohol.¿ Cómo le canto a
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Speaker 6: mi gente lo que yo pienso de vos? Pero¿ cómo
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Speaker 6: le canto a mi gente, país, lo que yo pienso
17:52
Speaker 6: de vos? que a mi patria la fundaron a golpes
18:02
Speaker 6: y cachetazos cuantas voces se callaron a machete y a
18:13
Speaker 6: balazos pero cuantas voces se callaron país a machete y
18:23
Speaker 6: a balazos
18:28
Speaker 7: En este ecosistema de 1974
18:53
Speaker 2: Estamos con Gustavo Jack Namías, sociólogo, docente, profesor de la
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Speaker 2: materia Pensamiento Social Latinoamericano en la Facultad de Ciencias Sociales
19:02
Speaker 2: de la UBA. Y acá, bueno, algo de universidad y
19:06
Speaker 2: de facultades, ¿no? Del 72, 73, allí cantando Piero con el cuarteto Zupay,
19:12
Speaker 2: Coplas para mi país. Estamos repasando esa última... Apuesta de
19:19
Speaker 2: Perón grande, ¿no? Y vamos un poco atrás, que vos
19:23
Speaker 2: decías cuando él lo nomina a Cámpora como candidato a presidente,
19:28
Speaker 2: por ahí vamos un poco a las previas del 73-74,
19:30
Speaker 2: porque eso fue fines del 72, principio. del 73, que incluso él
19:36
Speaker 2: tampoco se animaba a decir específicamente quién sería el candidato
19:40
Speaker 2: a presidente, más allá de que lo iba a designar él,
19:42
Speaker 2: porque él estaba proscripto por esta situación de que no
19:45
Speaker 2: había vuelto al país en el tiempo que tenía que
19:47
Speaker 2: volver y el anuncio lo había dejado afuera de la
19:51
Speaker 2: contienda electoral. Pero ahí se jugaba que Cafiero podía ser
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Speaker 2: el otro candidato y hay una discusión ahí que no
20:00
Speaker 2: queda muy en claro, en el libro de Abel Medina
20:03
Speaker 2: aparece ese debate, que incluso él cuando está viajando a Asunción,
20:08
Speaker 2: es que designa a Cámpora y se va.
20:11
Speaker 3: En
20:11
Speaker 2: realidad
20:11
Speaker 3: sí, exactamente, se da a conocer cuando él ya está
20:15
Speaker 3: en viaje. Claro, como diciendo, yo tiro la piedra. Y
20:21
Speaker 3: fue
20:21
Speaker 4: un
20:22
Speaker 2: balde de
20:22
Speaker 4: agua fría para todo el sindicalismo
20:24
Speaker 2: Claro, algo pasaba ahí adentro, ¿no? Y sí, porque las
20:29
Speaker 2: disputas ya venían anteriormente. Porque Cafiero con Rucci había muy
20:33
Speaker 2: buena relación en el campo laboral. Sí, Cafiero
20:35
Speaker 3: estaba muy alineado, digamos, con el espacio sindical. El tema era, digamos,
20:41
Speaker 3: la juventud estaba, digamos, increscento, digamos, en ese momento político.
20:50
Speaker 3: Y la juventud está disputando espacio de poder. Está disputando
20:53
Speaker 3: espacio de poder en ese momento también.
20:55
Speaker 2: Es que de alguna forma Montoneros se adjudica el regreso
20:59
Speaker 2: de Perón. Sí. Y entonces considera que ya hay una
21:03
Speaker 2: forma de gobernar ahí.
21:05
Speaker 3: Hay una instancia anterior, Luis, que hay que decirla para mí.
21:10
Speaker 3: La instancia anterior es... que previo a poder pensar lo
21:21
Speaker 3: que sería la candidatura, que puedan haber elecciones y demás,
21:25
Speaker 3: el peronismo se pone en marcha cuando entra en función
21:29
Speaker 3: de dos o tres temas. El primero, devolución del cuerpo
21:35
Speaker 3: de Eva Duarte de Perón. Eduardo de Perón, digamos, había
21:41
Speaker 3: sido el cuerpo de ella embalsamado y cuando viene el 55,
21:45
Speaker 3: con el golpe, ese cuerpo es secuestrado y comienza una
21:49
Speaker 3: peregrinación en todo el mundo. Segundo punto, retorno de Perón
21:55
Speaker 3: a la Argentina. Entonces, estos dos ítems son, digamos, son
22:00
Speaker 3: comulgados tanto por lo que sería el sindicalismo como por
22:03
Speaker 3: la juventud. De hecho, Montoneros también reivindica el retorno de
22:10
Speaker 3: Perón en los comunicados cuando se produce el secuestro de
22:14
Speaker 3: Aramburu y la devolución del cuerpo de Eva Perón. Entonces,
22:20
Speaker 3: en ese momento hay un concepto que unifica, digamos, al peronismo.
22:24
Speaker 3: Perón pide y solicita...
22:27
Speaker 2: Se unifica en la esperanza, en la esperanza de que
22:30
Speaker 3: vuelva. Y la lucha contra
22:32
Speaker 2: la dictadura. El árbol negro, 18
22:34
Speaker 3: años afuera. Sí, pero viene la lucha contra la dictadura
22:38
Speaker 3: porque Perón pone a todos los partidos con la obra
22:40
Speaker 3: del pueblo de un lado y enfrente quedaría la dictadura.
22:44
Speaker 3: Y le sacan las fechas de elecciones. Y eso es
22:48
Speaker 3: sumamente importante. Digamos, quitar la fecha de elecciones para... Rescatar
22:53
Speaker 3: sería la fecha de elecciones para poder realizarla. Una vez
22:57
Speaker 3: que está en ese momento, Perón llama a la unidad.
23:02
Speaker 3: O sea, dice, ya tuvo el Frejuli, ya había tenido
23:05
Speaker 3: el Fresilina, Frente Cívico de Liberación, había armado la Hora
23:10
Speaker 3: de los Pueblos y había armado el Frejuli. Entonces, él dice,
23:15
Speaker 3: no puede haber, digamos, internas. Tiene que haber unidad, solidaridad
23:19
Speaker 3: y organización. Algo que te suena, me imagino
23:23
Speaker 3: Ok, cuando llama a eso, empieza a generarse el componente
23:28
Speaker 3: entre un miembro sindical en algunas provincias y un miembro
23:34
Speaker 3: que provenía de la izquierda peronista, de la tendencia, para participar. Entonces,
23:39
Speaker 3: por ejemplo, provincia de Buenos Aires, vos lo tenías a Videgain,
23:42
Speaker 3: Pero después tenías a Calabró, que es del gremio metalúrgico.
23:52
Speaker 3: Eso va a ir estallándose. a medida de que va
23:56
Speaker 3: avanzando la idea de Perón presidente y a medida que...
24:01
Speaker 3: Porque después va a venir la embestida contra esas provincias.¿
24:03
Speaker 3: Me
24:03
Speaker 2: entendés?¿ Vos hablás de una reunión en Puerta de Hierro
24:07
Speaker 2: de Aval Medina, de Alimberti y de Rucci?
24:10
Speaker 3: Sí, claro. Esa es la reunión por la cual le
24:12
Speaker 3: van a hacer, primero... Abad Medina, digamos, iba porque querían
24:17
Speaker 3: hablar con él porque se habían perdido en tres provincias.¿
24:20
Speaker 3: En cuáles? En Buenos Aires, en Santiago del Estero y
24:23
Speaker 3: en Neuquén. En Buenos Aires se había perdido, en la
24:26
Speaker 3: ciudad de Buenos Aires se había perdido contra De La Rúa.
24:30
Speaker 3: Había ganado Carlos Juárez en Santiago del Estero y en
24:34
Speaker 3: Neuquén estaba un zapag, como toda la vida tuvo. Sí,
24:39
Speaker 3: como siempre. Como toda la vida. Pero Galimberti había llamado
24:43
Speaker 3: a las milicias de la juventud. Y Perón dijo, pero ¿cómo?
24:48
Speaker 3: Milicias de la juventud, dieron la liberación de los presos
24:52
Speaker 3: en Devoto. Digo, esto se está convulsionando, esto es un
24:56
Speaker 3: gran problema. Dijo, no innovar. Lo llaman a Galimberti y
25:00
Speaker 3: lo llaman también a Valmedina. Galimberti renuncia este es un
25:06
Speaker 3: momento clave para mí muy bueno que lo marcaste¿ qué
25:09
Speaker 3: fecha es eso? estamos hablando para abril que fue para
25:13
Speaker 3: allá abril-mayo que fueron
25:14
Speaker 2: para allá ya
25:14
Speaker 3: siendo Campo era presidente sí, claro O sea, pero están
25:20
Speaker 3: pasando lista a ver qué pasó en abril. Abril del 73.
25:24
Speaker 3: Y le dicen, bueno, también presenta a Valmedina la renuncia,
25:29
Speaker 3: no se la aceptan a Valmedina. Cámpora también, por supuesto,
25:33
Speaker 3: lo que usted diga, yo, no, tampoco está en cuestión. Digamos,
25:37
Speaker 3: se releva a Galimberti como delegado representante de la juventud.
25:43
Speaker 3: Y Galimberti tiene una frase bárbara en el libro que
25:46
Speaker 3: lo cita Larraqui, el historiador. Sí, Larraqui, sí. Que dice... Claro,
25:53
Speaker 3: Perón consideraba que todo, digamos, las organizaciones armadas, la juventud, digamos,
26:01
Speaker 3: las organizaciones armadas específicamente eran formaciones especiales. Y Perón iba
26:08
Speaker 3: a quitar, digamos, estas formaciones especiales que tienen la particularidad
26:12
Speaker 3: de generar el hecho y replegarse detrás del jefe. Sí, claro.
26:19
Speaker 3: Ese es el... Galimberti dice una frase que es válida, dice,
26:23
Speaker 3: los muchachos piensan que Perón me bajó a mí solo,
26:27
Speaker 3: pero en realidad nos bajó a todos. Perón los había
26:32
Speaker 3: bajado y ya les había dado, digamos, una anticipación de
26:36
Speaker 3: lo que estaba pasando.
26:37
Speaker 2: En estas condiciones, así tal como lo cuenta Gustavo, volvía
26:42
Speaker 2: Perón el 20 de junio del 73. Ese día está pintado de
26:49
Speaker 2: esta manera. Aquelarre. Violencia en el parque.
27:24
Speaker 8: Qué cálidas aguas te arrollarán desde el grito natural cuando
27:35
Speaker 8: despiertes si es que realmente Y en este parque se
28:04
Speaker 8: conocen tus pies Cielos de bruma y chumos Sanarán en
28:07
Speaker 8: tus labios Y en este parque se conocen tus pies
28:30
Speaker 8: Ciernos de bruma hechos, sanarán en tus labios.¿ Quién te puede,
28:46
Speaker 8: quién te puede parar cuando el ave sopla luz de libertad?
28:52
Speaker 8: Todos juntos están en el parque cantando canciones del cielo final.¿
28:58
Speaker 8: Quién te puede, quién te puede parar cuando el ave
29:01
Speaker 8: sopla a luz del día? Cuando despiertes, si es que
29:56
Speaker 8: realmente Y en este parque se conocen tus pies Cielos
30:25
Speaker 8: de bruma hechos sanarán en tus labios Y en este
30:30
Speaker 8: parque se conocen tus pies Cielos de bruma hechos sanarán
30:50
Speaker 8: en tus labios.¿ Quién te puede, quién te puede parar
30:53
Speaker 8: cuando el ave es otra luz de libertad?¿ Quién te puede,
31:15
Speaker 8: quién te puede parar?
31:54
Speaker 2: Aquel arre. Yo no sabía, después me enteré que justamente
31:58
Speaker 2: esta canción fue inspirada en la masacre de Ezeiza. Mirá.
32:04
Speaker 2: Violencia en el parque. No, no sabía. ¿Viste? Qué interesante.
32:07
Speaker 2: De alguna forma... La enganchaste excelente. Claro, porque veníamos ahí, ¿no?
32:12
Speaker 2: Ya Perón volviendo. Perón y ese discurso al que hacías referencia.
32:17
Speaker 2: Y ya me quiero meter en ese 73-74 de pleno.
32:23
Speaker 2: Pensar que Perón gana en el 23 de septiembre las elecciones,
32:28
Speaker 2: por más del 60%, Perón-Perón.
32:30
Speaker 3: Casi 60% de los votos. Ya
32:32
Speaker 2: con la imposibilidad de que haya sido Perón-Balbín, claro. Totalmente.
32:37
Speaker 2: Te cuento una que no se puede creer, pero es
32:42
Speaker 2: de entrecasa. En la Cámara de Diputados, en el anexo
32:45
Speaker 2: A de la Cámara de Diputados, hay dos estatuas abajo.
32:49
Speaker 2: que se abrazan y se están dando la mano. Y
32:52
Speaker 2: los chicos preguntan,¿ quiénes son estos dos? No te puedo... Claro,
32:55
Speaker 2: no tienen ni idea, ¿viste? Gente que trabaja incluso en
32:58
Speaker 2: la cámara. Y estas dos estatuas,¿ de quién son? Entonces
33:01
Speaker 2: le dicen, es Perón dándole un saludo o un abrazo
33:05
Speaker 2: a Balbín. Y te preguntan,¿ y eso existió?
33:08
Speaker 3: No te puedo creer. Igual digo, no te puedo creer
33:11
Speaker 3: y te cuento algo, así como un pie de página
33:13
Speaker 3: cortito y al pie. Yo en una parte tengo que
33:16
Speaker 3: dar de la materia en Historia Económica y Social Argentina,
33:20
Speaker 3: doy alfonsinismo. Entonces, una vez dije, voy a poner el
33:25
Speaker 3: discurso de Alfonsín. Que el discurso de cierre de campaña
33:31
Speaker 3: acá en la capital. El 9 de julio. Sí
33:32
Speaker 2: el 9 de julio. Un millón y medio de personas.
33:34
Speaker 3: Que fue una locura. Sí. no podían creer un orador
33:40
Speaker 3: de esa magnitud, porque antes, digamos, eran oradores, los políticos
33:46
Speaker 3: de antes, tenían una estatura completamente distinta
33:49
Speaker 2: Bueno, la literatura que se manejaba en los diarios, en
33:51
Speaker 2: la opinión, es increíble. Pero
33:53
Speaker 3: mirá, es buenísimo,¿ sabés por qué me gustaba la opinión
33:57
Speaker 3: y por qué me quedé enamorado? Porque era un diario
34:00
Speaker 3: de editoriales. En una época donde están todos desesperados por
34:04
Speaker 3: tener una primicia.
34:05
Speaker 2: Claro, la
34:06
Speaker 3: noticia, lo último
34:06
Speaker 2: Porque ahora
34:07
Speaker 3: ya no hay más primicia, digamos, con las redes y demás.
34:10
Speaker 3: Pero por tener una primicia, estaban todos desesperados, ellos escribían
34:14
Speaker 3: notas editoriales. Y tenés unas plumas que dan gusto, que
34:18
Speaker 3: van desde un diámen a Cherkasky o Portantiel o lo
34:23
Speaker 3: que sea.
34:23
Speaker 2: Pero también, por otro lado, el diario La Nación, con
34:27
Speaker 2: su frase de que son también una tribuna de doctrina,
34:33
Speaker 2: también era un juego de editoriales, editorializada mejor. Pero volvamos
34:38
Speaker 2: a los hechos. 23 de septiembre gana Perón, supuestamente festejamos,
34:43
Speaker 2: el 25 lo matan a Rucci.
34:45
Speaker 3: El 25 de septiembre matan a Rucci, digamos,
34:48
Speaker 2: dos días
34:49
Speaker 3: después. Dos días después. Bueno, ese es un punto, a ver,
34:54
Speaker 3: lo que va desde lo que sería Ezeiza a la muerte,
35:00
Speaker 3: el asesinato de Rucci, vos ahí lo que tenés es
35:03
Speaker 3: un segmento que va a volver irreconciliable, a mi entender,
35:07
Speaker 3: la relación de Perón con la tendencia. Ya, ahí ya
35:11
Speaker 3: se va a volver, no dificultoso, casi imposible, diríamos, que
35:15
Speaker 3: pueda recuperarse el vínculo. Pero te voy a agregar un
35:17
Speaker 3: dato más, si vos me permitís. El 12 de octubre, el 12
35:22
Speaker 3: de octubre, Perón asume
35:28
Speaker 2: la
35:28
Speaker 3: presidencia, junto con Isabel. Ese mismo día, Montoneros y Farr
35:35
Speaker 3: muestran el acta fundacional de fusión entre ambas organizaciones armadas
35:39
Speaker 3: bajo la lógica de Montoneros. Bajo la nominación, mejor dicho,
35:43
Speaker 3: de Montoneros. O sea, se vuelve público. más allá de
35:49
Speaker 3: que venían trabajando de manera conjunta en distintas actividades, se
35:54
Speaker 3: vuelve público y está, por supuesto, la declaración de fusión
36:00
Speaker 3: entre ambas organizaciones armadas. O sea, todo lo que hay
36:05
Speaker 3: es como una especie de provocación permanente Y Perón también,
36:12
Speaker 3: porque si me permitís decir algo, no es un libro
36:14
Speaker 3: complaciente ni con las organizaciones armadas ni tampoco con Perón
36:19
Speaker 3: en algunos puntos. Porque Perón también, en Córdoba, se va
36:24
Speaker 3: a producir una embestida por parte de la ortodoxia y
36:30
Speaker 3: eso también va a ser conflictivo. Porque va a llevar
36:35
Speaker 3: a que aparezca en la escena la policía y se
36:40
Speaker 3: va a conocer el hecho como el Navarrazo. Y van
36:44
Speaker 3: a terminar fuera del gobierno Obregón Cano y Astilio López.
36:49
Speaker 2: Ahora vos pensás, Gustavo, entonces que Perón, con el justicialismo,
36:55
Speaker 2: con su doctrina, abre el juego de tal manera que
36:59
Speaker 2: después no puede poner otra vez en caja. A mí
37:02
Speaker 2: me parece que
37:02
Speaker 3: las pasiones estaban desatadas y Perón creía que podía dominarlas
37:07
Speaker 3: porque él tiene un pensamiento que... De hecho lo dice,
37:10
Speaker 3: no es que yo lo estoy interpretando, es fuente. Él dice,
37:15
Speaker 3: yo pienso que terminada las causas deben desaparecer las consecuencias.
37:22
Speaker 3: Y para él la causa era la dictadura, porque la
37:25
Speaker 3: violencia de arriba provocía la violencia de los de abajo.
37:28
Speaker 2: Ya la dictadura había desaparecido, se había recuperado el gobierno.
37:31
Speaker 2: Pero hay
37:31
Speaker 3: algo que no está funcionando. Y él va a tener conciencia,
37:35
Speaker 3: digamos también, de que se está muriendo, de que están
37:39
Speaker 3: disputando su violencia, pero aparte también, él mismo lo va
37:44
Speaker 3: a decir en uno de sus discursos, ustedes no tienen
37:47
Speaker 3: que ser conducidos por Perón, tienen que ser conducidos por
37:51
Speaker 3: los propios peronistas. Él quiere institucionalizar el movimiento. Él quiere
37:56
Speaker 3: que tenga... De hecho, va a conformar un espacio, digamos,
38:01
Speaker 3: con gobernadores y con gente del ámbito para defender el tema.
38:06
Speaker 3: Porque también había un tema muy complejo que era el
38:08
Speaker 3: tema a nivel de la violencia. Y esa violencia se
38:11
Speaker 3: estaba dando al punto de que, no sé, Hipólito Solari
38:14
Speaker 3: y Rigoyen le van a poner una bomba dentro del
38:17
Speaker 3: auto y se salva, pero de milagro. De milagro. Y
38:20
Speaker 3: ahí aparece... Bautismo de fuego, aparece la triple A. Este
38:25
Speaker 3: fue el primer hecho, digamos, donde la triple A va
38:29
Speaker 3: a aparecer en la escena pública, si no me equivoco,
38:32
Speaker 3: en noviembre de 1973. Vos
38:35
Speaker 2: planteás que Perón vuelve a tratar de institucionalizar la política,
38:39
Speaker 2: cuestión que todavía estamos... En vistas, porque estamos ante esa
38:44
Speaker 2: realidad hoy, después de tantos años, seguimos pensando cómo institucionalizamos
38:49
Speaker 2: la política y en el campo del movimiento peronista, vos
38:53
Speaker 2: hablas y marcas una diferencia muy interesante, que es entre
38:57
Speaker 2: conducir y ser jefe.
38:59
Speaker 3: Sí, se conduce la diferencia. Eso es muy bueno. Se
39:05
Speaker 3: conduce la diferencia. Creo que el último conductor fue Perón.
39:09
Speaker 3: El resto fueron jefes. Quiero decir, fue jefe Menem, fue
39:16
Speaker 3: jefe Kirchner, fue jefa Cristina. Hay jefes. Hay algo que
39:21
Speaker 3: queda por afuera siempre cuando hay jefes.
39:25
Speaker 2: Hoy Axel podría ser un jefe.
39:26
Speaker 3: Puede ser un jefe, tranquilamente. Hay que disputar. No, nadie
39:29
Speaker 3: te regala nada en el peronismo. Nadie te va a
39:32
Speaker 3: regalar nada. Puede ser un jefe.¿ Cómo no? Conductor es
39:36
Speaker 3: otra cosa. Conducir es persuadir, no es mandar, decía Perón. Entonces,
39:43
Speaker 3: en conducción política, que es uno de los textos, digamos,
39:46
Speaker 3: fundamentales de la lectura para entender un poco de dónde
39:49
Speaker 3: viene el peronismo también, ¿no? Sí. A mí... Pero hay
39:53
Speaker 3: otro tema que me parece también interesante, si me permitís, Luis,
39:57
Speaker 3: que es, siempre fue, digamos, se dijo,¿ el peronismo qué es?¿
40:03
Speaker 3: Nunca te dijeron a vos?¿ El peronismo qué es?¿ De
40:04
Speaker 3: izquierda o de derecha?¿ Qué es el peronismo? Porque no
40:08
Speaker 3: se entiende, ¿viste? Bueno,¿ no será que el concepto de
40:14
Speaker 3: conducción es la ideología del peronismo? Esta es mi pregunta.
40:20
Speaker 2: Ajá. Esa es la clave.
40:24
Speaker 3: Ahí fue donde fui. Con
40:26
Speaker 2: toda la investigación. Exactamente
40:29
Speaker 3: Exactamente porque llega un momento que vos decís, bueno, pero¿
40:32
Speaker 3: qué pasa con ciertos alineamientos políticos?¿ Qué pasa con esa
40:35
Speaker 3: verticalidad de la que tanto todo el mundo habla?¿ Qué
40:38
Speaker 3: pasa con...? Entonces me parece que estos vaivenes tienen que
40:43
Speaker 3: ver con el concepto de conducción, que la conducción es
40:46
Speaker 3: el meollo de lo que sería la ideología del peronismo.
40:52
Speaker 2: Ahora, qué difícil,¿ cómo se consigue un conductor así? No,
40:56
Speaker 3: yo creo que... Es una trampa
41:00
Speaker 2: Te puedo tirar
41:01
Speaker 3: una pregunta yo a vos? Dale.¿ tenemos que ser siempre
41:06
Speaker 3: un movimiento?¿ O no nos podemos pensar como un partido
41:10
Speaker 3: político y tener nuestras internas? Porque en tanto movimiento sí emerge, digamos,
41:18
Speaker 3: alguien que conduce. Claro. Algo que no entendieron nunca los jóvenes.
41:22
Speaker 3: Querían co-conducir, generar una simbiosis con Pelón en Montoneros. Está
41:27
Speaker 3: escrito esto, no lo digo yo, lo dice Perdía en
41:29
Speaker 3: su libro. Querían co-conducir con Pelón. El concepto de conducción
41:34
Speaker 3: no alberga el lugar de co-conductión.
41:37
Speaker 2: No.
41:39
Speaker 3: No hay lugar para la co-conducción. Ninguna vanguardia tampoco organizada.
41:43
Speaker 2: El
41:43
Speaker 3: último invento de Alberto y Cristina. Desastres. Perdóname que lo
41:49
Speaker 3: digo así abiertamente, es desastre. Entonces, si todavía queda una
41:54
Speaker 3: rémora de lo que es la conducción a través del jefe,
41:59
Speaker 3: y no podemos ordenarnos, quizás no tengamos que pensarnos como
42:02
Speaker 3: un movimiento, quizás tengamos que pensar en un partido político tradicional,
42:06
Speaker 3: porque ya pasaron muchos años hasta que pueda aparecer nuevamente
42:09
Speaker 3: una conducción.
42:10
Speaker 2: Estamos en este tema de la institucionalización. Instituciones. Sui generis. Mirá, justo.
42:26
Speaker 2: Diciembre del 73. Se le ocurrió a Charlie antes que a mí.¿
42:31
Speaker 2: Qué le va a hacer? Hermoso
42:42
Speaker 8: como un sol
42:56
Speaker 9: En la ciudad Y si me escuchas bien
43:01
Speaker 8: Yo te entenderás Porque yo esperé en vano Tú que
43:10
Speaker 8: me dieras tu mano En mis huesos la humanidad
43:25
Speaker 5: debes salvar
43:57
Speaker 8: Los clavos, los acróbatas, los clowns Mueven las islas con
44:04
Speaker 8: habilidad ¡Oye, hijo, las cosas!
46:10
Speaker 9: a llevar mis sueños al justo lugar.
46:28
Speaker 2: Ecosistema de 1974. Instituciones con Sui Generis. Aquí estamos con Gustavo
46:34
Speaker 2: Jack Namias. Jack, como los muñequitos de los chocolatines. Sin sorpresa,
46:39
Speaker 2: lo mío. Pero bueno, autor de El Eclipse de Sarmiento.
46:43
Speaker 2: Te voy a invitar para charlar sobre este libro. El
46:45
Speaker 2: Eclipse de Sarmiento, mito de la dramaturgia sacramental. El 17 de
46:49
Speaker 2: octubre de Leonardo Fabio.¿ Lo conociste a Leonardo? Tuve contacto.¿
46:53
Speaker 2: Charlaste con él?¿ Alguna conversación? La odisea del cuerpo peregrino,
46:57
Speaker 2: la batalla peronista y este último libro, el que está
47:00
Speaker 2: presentando hoy, el último año de Perón, de la promesa
47:04
Speaker 2: a la desolación. Para repensar,¿ qué te deja ese 74 con
47:08
Speaker 2: respecto a esta realidad que vivimos hoy?
47:11
Speaker 3: Bueno,
47:11
Speaker 2: lo
47:11
Speaker 3: que veníamos hablando hace dos minutos, Luis, el tema de
47:16
Speaker 3: la herencia es un tema frustrante en el peronismo.
47:20
Speaker 2: Viste, el tema de la herencia parece que es una
47:22
Speaker 2: discusión mundial hoy, ¿viste? Totalmente.¿ Qué le dejamos si tienen
47:26
Speaker 2: derecho a recibir o no van a recibir? La cuestión patrimonial, ¿no?
47:30
Speaker 2: Pero se está discutiendo en el mundo. Ojo, es una
47:33
Speaker 2: cuestión que está muy instaurada desde el campo de lo romano,
47:37
Speaker 2: pero el campo norteamericano tiene otra visión sobre la cuestión de...
47:41
Speaker 2: La discusión está. Está, está. Y las herencias son las herencias.
47:45
Speaker 3: Por el otro lado, el concepto de unidad.
47:50
Speaker 5: El
47:50
Speaker 3: concepto de unidad es un concepto complejo, no es un
47:53
Speaker 3: concepto tan fácil. Unidad en la diversidad, bárbaro, pero eso
47:57
Speaker 3: significa tener reglas claras.
47:59
Speaker 2: Bueno, ahí la cuestión paterna, ¿no? Pensá que este programa
48:03
Speaker 2: está pensado desde la idea de Francisco, ¿no? La idea
48:06
Speaker 2: de que la unidad está por encima de la diferencia.
48:10
Speaker 2: Pero es un trabajo continuo ese de pensarse unidos en
48:15
Speaker 2: lugar de diferentes.
48:16
Speaker 3: Y más humanizados también. y que el otro no es
48:20
Speaker 3: un enemigo que el otro no es un enemigo apenas
48:24
Speaker 3: un competidor un adversario de una circunstancia que puede haber
48:27
Speaker 3: en una interna pero nada más porque tenés valores que
48:31
Speaker 3: son mayores a todo eso pero nada más Entonces digo,
48:35
Speaker 3: me parece que hay cosas como que todavía tienen una
48:37
Speaker 3: afectación también, digamos, la cuestión de la lealtad. Digamos, como
48:43
Speaker 3: vos participás del mismo espacio y si no estás de
48:45
Speaker 3: acuerdo vas y te vas y porque sos más conocido
48:48
Speaker 3: salís en la tele y te estás en las redes,
48:50
Speaker 3: te armás tu propio espacio y te cortás solo y empezás...¿
48:53
Speaker 3: Qué significa? O sea, yo no es que me enojo
48:57
Speaker 3: con la realidad, lo entiendo, ahora, hacia dónde vamos, porque conceptualmente...
49:04
Speaker 3: Si me permitís hablar de la actualidad en términos generales, digamos,
49:09
Speaker 3: el único partido nacional que se presentó fue el de Milley. Digamos,
49:14
Speaker 3: no hubieron.
49:15
Speaker 2: Todos con el mismo nombre, el mismo color? Sí
49:17
Speaker 3: señor. Entonces, es para pensar la idea
49:20
Speaker 2: de una nación. conocer a quienes eran los candidatos es decir,
49:24
Speaker 2: cuando estamos hablando de que los partidos políticos están en
49:27
Speaker 2: crisis estos generan una estructura política en donde no importa
49:32
Speaker 2: quien es el que encabece la lista
49:34
Speaker 3: pero no importa quien encabece la lista pero lo peor
49:36
Speaker 3: de todo es que uno mira y dice, pero como
49:39
Speaker 3: gana Con un candidato narco encabezando la lista. Ah, bueno. Entonces,
49:46
Speaker 3: hay algo que también está en la génesis de todo esto.
49:51
Speaker 3: A mi criterio. Y es, ojo con el pacto democrático.
49:57
Speaker 3: El pacto democrático... Digamos, lo voy a poner en palabras
50:01
Speaker 3: de Alfonsín, pero no le estoy haciéndole cargar sobre los
50:03
Speaker 3: hombros de Alfonsín lo que voy a decir ahora. Pacto democrático,
50:07
Speaker 3: decir con la democracia se come, se educa, se trabaja,
50:12
Speaker 3: eso no se cumplió. Y la gente, digamos, el pueblo
50:17
Speaker 3: se cansa también, pero como si vos no me cumplís
50:19
Speaker 3: a mí,¿ por qué me pedís a mí que yo
50:20
Speaker 3: te cumpla?¿ Por qué te tengo que votar a vos
50:23
Speaker 3: si a mí no me llegó lo que yo quería,
50:25
Speaker 3: lo que me prometiste durante años? Entonces eso también hay
50:29
Speaker 3: que pensarlo. Eso también me parece que hay que pensarlo.¿
50:32
Speaker 3: Cómo puede ser un país tan extenso sin que la
50:34
Speaker 3: gente pueda tener un pedazo de tierra para construir su rancho?
50:38
Speaker 3: O temas de salud. Entonces me parece que ahí hay
50:41
Speaker 3: algo que supo interpretar ese odio, esa bronca, esa vehiculización
50:48
Speaker 3: de esa bronca. Esa frustración. Y nosotros no lo supimos.
50:53
Speaker 3: No lo supimos interpretar. No, porque no podés interpretar a
50:57
Speaker 3: alguien haciendo una fiesta en medio de una pandemia. No
51:02
Speaker 3: supiste interpretar.
51:04
Speaker 2: Yo creo que ahí empieza a fallar algo que lo
51:06
Speaker 2: estamos viendo en distintos lugares, que es la empatía, digamos.
51:11
Speaker 2: Déjame corregirte. A veces la conducción durante mucho tiempo de
51:14
Speaker 2: ponerte en un lugar de poder hace que no veas
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Speaker 2: al otro como un igual y no puedas tratarlo.
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Speaker 3: Déjame decir algo más. Es la representación. Es representación.¿ A
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Speaker 3: vos te representa?
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Speaker 5: Claro
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Speaker 3: Estás fallando el sistema de representación? No, muchacho. Lo representó
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Speaker 3: en su bronca, en su odio. Y vos no lo representaste.
51:39
Speaker 3: Vos no lo representaste. Entonces, para mí es grave lo
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Speaker 3: que está pasando. No estoy metiéndome en temas económicos, podemos
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Speaker 3: discutirlo también. Digamos, no soy un especialista en economía, pero
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Speaker 3: de historia económica
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Speaker 2: y social. Pero ni siquiera vamos a pensar en el
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Speaker 2: proyecto económico de país, ¿no? No, no
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Speaker 3: estoy hablando ni de eso, te juro que no hablo
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Speaker 3: de eso. Digo, estoy diciendo, digamos, este nivel de deshumanización.
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Speaker 3: Yo creo que vos lo que tenés que hacer es
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Speaker 3: hablarle de economía y de cómo le vas a solucionar
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Speaker 3: las cosas a la gente. No podés dejarla hablándole solamente
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Speaker 3: de derechos o de cuidados o como quieras llamarlo, yo
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Speaker 3: te voy a cuidar. No, no me cuides más, te dicen.
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Speaker 3: No me cuides más, necesito salir adelante. No sé si
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Speaker 3: es con todos o solo. No, es con todos. Sí,
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Speaker 3: pero todo parece que no está funcionando. Ajá. Entonces, esa
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Speaker 3: me parece la bronca que a mí me da, porque aparte, digamos,
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Speaker 3: el gobierno es un pensamiento sin historia. No tiene historia atrás,
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Speaker 3: no sabe ni lo que está hablando cuando habla ni
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Speaker 3: de Alberti.
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Speaker 2: No, siempre piensa en una perspectiva futuro. No,
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Speaker 3: pero dice, el mejor momento político económico de la Argentina
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Speaker 3: fue a principios de siglo cuando era agroexportador. Y sí, papi,
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Speaker 3: pero en ese momento, digamos, estaban las masas excluidas de
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Speaker 3: cualquier tipo de elección y de participación. Entonces, decímelo, y
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Speaker 3: en realidad era una elite. Entonces, digamos
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Speaker 2: todo. Volvemos también a otros años, la generación del 80, que
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Speaker 2: hoy también marca lo que fue una...
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Speaker 3: Pero ese es un punto de inflexión, la generación del 80. Ahora,
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Speaker 3: uno puede arrancar 1880 y decir, me voy contra la roca,
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Speaker 3: tiro contra la roca porque fue en la campaña del desierto.
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Speaker 3: Por el otro lado del roquismo, digamos, institucionalizó tribunales, gobierno,
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Speaker 3: límites geográficos del país, paz y administración, un solo ejército,
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Speaker 3: que sea nacional, o sea, le dio una forma. Tiene
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Speaker 3: un costo y sí, tiene un costo. Claro, tiene un costo,
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Speaker 3: por supuesto. Tiene un costo. Y antes que no había
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Speaker 3: existido campaña del desierto ante la roca, sí, claro
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Speaker 2: que existió. Y Rosa no la hizo. La primera fue
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Speaker 2: la de Rosa. Y
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Speaker 3: por eso.
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Speaker 4: Qué linda conversación. La verdad que sos muy agradable para conversar.
53:56
Speaker 2: Te
53:56
Speaker 4: agradezco la invitación.
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Speaker 2: A vos, Gustavo, porque yo sigo sosteniendo que si no
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Speaker 2: repensamos este país desde aquellos momentos en donde la historia
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Speaker 2: se acelera, por ahí estamos viviendo un letargo de algo
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Speaker 2: que no sabemos cuándo se va a volver a acelerar
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Speaker 2: y que cuando se acelera pasan todas las cosas a
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Speaker 2: la vez. Y no somos capaces de tomar conciencia de
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Speaker 2: los momentos históricos que tenemos por vivir.
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Speaker 3: Y yo lo que digo es, van a presentar un
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Speaker 3: programa de flexibilización laboral, van a presentar un programa de
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Speaker 3: cambio de las reglas, digamos, en términos tributarios, en términos previsionales,¿
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Speaker 3: Por qué no hay un contra-programa de nuestra parte en
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Speaker 3: relación a eso?
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Speaker 2: Me abrís a un juego que también tiene que ver
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Speaker 2: con el 74 y con el 75. Los mejores convenios colectivos de
54:50
Speaker 2: trabajo que implican la defensa de un sistema laboral se
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Speaker 2: dieron en ese año
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Speaker 2: se dieron en ese año. Fíjense cómo nos vamos otra
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Speaker 2: vez por esta cuestión de lo que se discutía a
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Speaker 2: mediados de los 70 y estamos en las puertas de volver
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Speaker 2: a discutir acá. Así que queda abierta la invitación para
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Speaker 2: una segunda vuelta. Ah, me encantaría porque la pasé bárbaro
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Speaker 2: y dio muy hermosa conversación. Gracias Che, muchas gracias. Estuvo
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Speaker 2: con nosotros Gustavo Namías con la presentación de su libro
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Speaker 2: El último año de Perón. Ojalá nos sirva para reflexionar
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Speaker 2: y pensar así. Me voy con lo que siempre me gustó.
55:29
Speaker 2: Esta canción para mí es el mejor comienzo del rock nacional.
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Speaker 2: Ahí Carlitos Mellino, Alma y Vida, hoy te queremos cantar. Chau,
55:40
Speaker 2: chau
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Speaker 9: Adiós, buscaré tu huella, adiós. Ya dentro de mí cantaré.
55:52
Speaker 9: Cantaré al recordar, que tu lucha no morirá jamás, debimos luchar,
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Speaker 9: hay cosas que no verás más, porque ya no estás.
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Speaker 9: Llegaron como un lirio con sus botas de metal, como
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Speaker 9: a un río, te dejaron sangrando en la ciudad. Todos
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Speaker 9: debimos caer, caer sin poder llorar. Hoy te queremos cantar,
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Speaker 9: nadie te
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Speaker 8: puede... Todos como un sol Hoy te queremos cantar Nadie
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Speaker 8: te puede olvidar Vos estás vivo en todos Todos como
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Speaker 8: un sol
57:11
Speaker 9: Y adentro de mí te vimos luchar Cantaré al recordar
57:18
Speaker 9: que tu lucha no morirá jamás
57:48
Speaker 8: Como un sol