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Der Fall Mine O. und die Frage nach Femiziden · Hinreichend verdächtig

• Wir hatten dann tatsächlich aufgrund der großen Öffentlichkeitswirkung, die diese Tat hatte, auch viele Hinweise aus der Bevölkerung. Irgendwann war das einfach so deutlich zu erkennen, dass ein Verschwinden einfach nicht mehr plausibel war. Und es war einfach so, dass irgendwann diese Gesamtschau dessen, was wir hatten, uns hat recht sicher sein lassen, dass es kein freiwilliges Verschwinden sein kann. Also die Fragezeichen wurden immer größer und immer mehr und die Antworten auf diese Fragen, die gingen immer mehr in die gleiche Richtung. Dass wir dann ab einem gewissen Punkt von einer vorsätzlichen Tötung ausgegangen sind. Hinreichend verdächtig, der True Crime Podcast der Rheinischen Post und der Staatsanwaltschaft Duisburg. Hallo zusammen, mein Name ist Lili Stegner und wir sind hier wieder bei der neuen Folge von Hinreichend verdächtig, dem True Crime Podcast der Rheinischen Post gemeinsam mit der Staatsanwaltschaft Duisburg. Wir wollen hier wieder, wie schon in der letzten Folge, nicht einfach nur einen Kriminalfall aufbereiten, sondern wir wollen richtig tief rein. Dafür haben wir pro Episode zwei Gäste, einmal aus der Staatsanwaltschaft Duisburg und einmal aus unserer Lokalredaktion in Duisburg. Der Fall, den wir heute besprechen, der könnte euch vielleicht sogar schon mal untergekommen sein. Wir sprechen nämlich über den Mord an Mine O aus dem Jahr 2019. Der Fall ist wie immer abgeschlossen, das Urteil ist also rechtskräftig. Wir schauen uns an, wie der Fall in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurde, aber eben auch, wie die Staatsanwaltschaft als Ermittlungsbehörde daran gearbeitet hat, die Anklage zu formulieren, sodass es zu einem Urteil kommen konnte. Und quasi ganz nebenbei können wir uns deswegen auch mit juristischen Fachbegriffen beschäftigen, die wir alle vielleicht ganz oft hören, aber vielleicht gar nicht immer so ganz genau verstehen, wie zum Beispiel eben auch den Begriff hinreichend verdächtig. Heute neben mir sitzen zum einen Martin Mende, er ist Staatsanwalt hier in Duisburg und ist auch damals mit dem Fall Mineo betraut gewesen und aus der Lokalredaktion in Duisburg Leonie Mies. Bevor wir anfangen, heute geht es wieder um einen ziemlich heftigen Mordfall. Wenn ihr also Probleme damit habt, von Gewalttaten zu hören und das Thema Gewalt an Frauen euch besonders triggert, dann schaut, dass ihr in der richtigen Verfassung seid, bevor ihr diesen Podcast anhört. Jetzt fangen wir aber an. Leonie, kannst du uns kurz erzählen, was ist damals passiert? Wie du schon gesagt hast, wir befinden uns im Jahr 2019. Es ist Oktober 2019, der 21. Oktober. Erkan meldet die Mutter des gemeinsamen fünf Jahre alten Jungs als vermisst. Mine O ist vermisst, genau. Er sagt, sie habe am Samstag, den 7. September, gegen 21 Uhr die Wohnung verlassen, um bei einer Freundin zu übernachten. Und genau, dann steigen die Ermittlungen ein. Genau, Mine O gilt erstmal als vermisst. Mine O war zu dem Zeitpunkt 26 Jahre alt, Arzthelferin und Mutter eines, wie gesagt, damals fünf Jahre alten Sohnes und die Frau vom damals 28 Jahre alten Erkern. Die Familie lebt in einer Wohnung im Stadtteil Kasslerfeld in Duisburg. Genau. Und dann gilt sie als vermisst. Und zwar konkret seit dem 7. September 2019. Dort, so haben Zeugen nachher gesagt, Nachbarn hat es einen Streit gegeben. Und seitdem gilt sie als vermisst. Ziemlich besonders war, dass Erkan ziemlich öffentlichkeitswirksam den Mann dieser vermissten Frau gespielt hat. Hat Interviews zum Beispiel mit der Bild-Zeitung gegeben und Dinge gesagt wie, wie soll ich meinen Sohn beibringen, was passiert ist, aber wir halten zusammen, sind ein gutes Team. Später soll sich dann herausgestellt haben, war das alles konstruiert, denn im Dezember hat Erkan, also der Ehemann von Mine O, bei einer Befragung verraten, dass er seine Frau umgebracht hat und den Leichnam in einem Waldstück in Untermeiderich vergraben hat. Das Ganze ist dann seit dem vermissten Zeitpunkt beinahe drei Monate her. Und genau. Das heißt, wir sehen schon, der Punkt, an dem der Angeklagte hinreichend verdächtig war, war relativ spät. Martin, wie sind die Ermittlungen bei euch angekommen? Es ist tatsächlich auffällig gewesen in diesem Fall, dass der Zeitpunkt der Tat, den wir nachher ermitteln konnten und der Zeitpunkt der Festnahme des inzwischen ja rechtskräftig Verurteilten sehr, sehr weit auseinander liegen, weil wir eine lange, lange Phase hatten, in denen wir noch nicht ein Strafverfahren betrieben haben, sondern die Polizei den Vorgang zu Recht erstmal als Vermissten-Sache gemeldet hat. Das ist ja das Übliche, was man so kennt. Eine erwachsene Person in Deutschland darf ja grundsätzlich erstmal entscheiden, wann und wie sie sich wo auffällt und das darf sie auch dann entscheiden, wenn sie Ehefrau und Mutter ist, wie im konkreten Fall heißt. Also es ist nicht etwa so, dass jemand, der zehn Minuten später mal nach Hause kommt oder eben nicht nach Hause kommt, direkt im Verdachtsschild getötet worden zu sein. Und da hatten wir hier eine sehr, sehr lange Vorlaufzeit, in der sehr, sehr viel passiert ist, polizeilicherseits, wo es aber einfach lange Zeit noch nicht gereicht hat, um zu sagen, wir gehen da ins konkrete Strafverfahren über. Dieser Punkt hat sich dann irgendwann verdichtet. Also es gab eben die gerade schon mal kurz skizzierten Besonderheiten, dass wir jemanden hatten, der diese Vermisstenanzeige von sich aus bei der Polizei erstattet. Auch die Familie der letztendlich Getöteten erstattet diese Anzeigen und die Ermittlungen, die dann eben mit Hochdruck in Deutschland und auch im benachbarten Ausland gelaufen sind, haben irgendwann zu vielen, vielen Ungereimtheiten geführt. Es gab Unklarheiten bezüglich bestimmter Handydaten der letztendlich Getöteten, es gab auffällige Verhaltensweisen und Äußerungen des Ehemannes und irgendwann waren wir tatsächlich an dem Punkt, wo wir gesagt haben, wir kommen mit den bloßen Vermissten-Instrumenten nicht weiter, sondern haben tatsächlich den Anfangsverdacht an der Straftat. Und als der dann gegeben war, konnte das Strafverfahren dann mit allen Optionen, die auch so ein Strafverfahren in Abgrenzung und über das Vermisstenverfahren hinaus bietet, konnte dann entsprechend betrieben werden. Und wer hat sich der Ehemann der Getöteten euch gegenüber verhalten? Es ist so, dass der Ehemann, der Mineau, anfangs tatsächlich ausgesprochen kooperativ war. Also er freiwillig gestattet hat, dass man sich die Wohnung anguckt, durchaus da auch erste oberflächliche oder zumindest kursorische Spurensicherungsmaßnahmen vorgenommen hat und er auch für Fragen eigentlich jederzeit zur Verfügung stand. Und wie gesagt, da muss man eben wieder diesen Charakter der Vermissten-Sache sehen. Man hat da schon weniger Anpackmöglichkeiten, als man sie vielleicht im Strafverfahren hat. Aber man wird das Verhalten des letztendlich Verurteilten als zunächst durchaus kooperativ und zugewandt darstellen. Und da muss man ja auch einfach diese menschliche Komponente sehen, die ja sowohl die Polizei als auch später Wehe haben. Das war ein ausgesprochen höflicher junger Mann noch, der auch ausgesprochen besorgt um sein Kind wirkte, sodass man bei diesem Störgefühl, was natürlich immer mitschwang, erstmal natürlich auch vielleicht gar nicht zwingend eine solche Tat, die dann ja doch sehr heftig, wir werden da ja später zu kommen war, vielleicht auch gar nicht erstmal vermutet. Also da hat man auch so ein bisschen diesen Balanceakt zwischen, ja, was kann ich mir vorstellen und was kann ich tatsächlich Tatsachen belegen. Und das war schon eine ganz, also zwischenmenschlich oder emotional, wenn man diese Dimension, und ich finde, die kann man auch in einem Strafverfahren durchaus mitdenken, wenn man diese Dimension denkt, war das schon eine Besonderheit. Was gibt es denn über die Beziehung zwischen Erkan und Mineo, über ihre Ehe, über ihr Kennenlernen, wie sie vorher, bevor das alles eskaliert ist, irgendwie miteinander umgegangen sind? Was gibt es denn dazu zu sagen? Also, sofern bekannt ist, haben sich die beiden im Internet kennengelernt, haben sich geschrieben, getroffen und dann schließlich verliebt. Sie distanzierte sich von ihrer Familie, sie hat afghanische Wurzeln, weil die Familie nicht mit dem jungen Mann einverstanden war. Genau, also die Eltern hatten da ein Problem mit, dass eine Afghanin einen Nicht-Afghanen heiraten will. Das kam nämlich dann auch zur Hochzeit. Sie wird als sehr lebensfrohe, sehr offene Frau beschrieben, auch von Freundinnen und Freunden. Das soll sie auch bis zum Tod gewesen sein. Genau, das Paar lebte mit ihrem dann fünfjährigen Sohn in einem Mehrfamilienhaus in Kasslerfeld und ja, Bewohner des Hauses haben die beiden immer als sehr nett und fürsorglich beschrieben. In sozialen Netzwerken posteten die Eltern regelmäßig Bilder mit ihrem Sohn. Genau. Also an sich klingt alles erstmal nach Happy Family. Das ist ja ein Phänomen, was wir relativ oft haben, dass wenn man von außen drauf schaut, man tatsächlich den Eindruck hat, da ist viel heile Familie und viel heile Welt. Man sieht zwei sehr attraktive junge Menschen, die gemeinsam ein Kind haben, in geordneten Verhältnissen leben und erst wenn man dann später mal ein bisschen dran kratzt und ein bisschen tiefer reingeht, stellt man dann fest, dass es durchaus auch vorher schon Vorfälle gegeben haben soll. Die ließen sich teilweise nicht so richtig konkretisieren, aber man hat schon ein Gespür dafür gewonnen, dass die Beziehung insgesamt konfliktbehafteter gewesen ist und zwar deswegen konfliktbehafteter ist und das finde ich gehört auch früh dargestellt, weil es eben am Ende Teil der Tat sein wird. Deswegen konfliktbehaftet war, weil Mine O tatsächlich ihr Leben leben wollte und zwar in der Dimension, über die man moralisch gerne urteilen kann, wie man möchte. Das ist aber nicht unsere Aufgabe. Das ist nicht Aufgabe von Polizei. Das ist nicht Aufgabe von Justiz. Das ist aber natürlich eine Facette, die uns am Ende Motive und Dimensionen erklärt. Und wie gesagt, Mine O hat anscheinend sich in der Ehe nicht ausgefüllt gefühlt und hat für sich entschieden, andere Facetten auszuleben. Da kann man sehr trefflich drüber diskutieren und trefflich drüber streiten, als unmittelbar Betroffener. Die hier gewählten Mittel sind sicherlich nicht diejenigen, die dafür geeignet sind, ein solches Ausbrechen aus der Ehe zu verhindern. Das heißt, ich interpretiere das jetzt mal, sie ist wahrscheinlich gerne feiern gegangen, hat sich mit Leuten getroffen, hat sich vielleicht auch nicht immer konservativ gekleidet, sag ich mal, was wahrscheinlich auch ein bisschen zum Bruch mit ihrem Elternhaus geführt hat, wenn ich das richtig rausgehört habe? Das ist ganz genau richtig so und es war interessanterweise, dass es eigentlich immer eine harte Linie gab, wo man Mine O immer als vorbildlich und sich als intensiv kümmernd und als sehr sorgfältig gegenüber anderen empfunden hat. Das war immer die Dimension, wenn es um das gemeinsame Kind ging. Also sie hat... Sich ihre Zeiten genommen und sie hat sich auch darauf verlassen, dass andere dann sich um den Sohn kümmern, aber sie hat immer dafür Sorge getragen, dass das passiert. Und das war eben auch eins dieser Gefühle und dieser Punkte, die uns zum Beginn, als es noch eine polizeiliche Tätigkeit war und der Fall mir dann erstmals vorgestellt wurde, die uns natürlich schon auf eine Art verwundert haben. Also wir reden nicht von einer Mutter, die ihr Kind hat verlodern lassen, sondern das genaue Gegenteil war der Fall. Und deswegen war es dann schon sehr, sehr untypisch, dass sie ohne irgendwie geartet nochmal auf das Wohlergehen des Kindes einzugehen, tatsächlich weg sein sollte. Das war eine Demension, die muss ich natürlich trotzdem mit Fleisch füllen, die muss ich natürlich irgendwie greifbar machen, die muss ich natürlich irgendwie auf Tatsachen stützen können. Und wie gesagt, dafür hat zunächst das Vermisstenverfahren eben den Vorlauf geboten mit wirklich einer ganz, ganz tollen, das muss ich rückblickend sagen, ich mache das jetzt ja ein paar Jahre, diese Kapitalsachen, aber das muss man sagen, das war wirklich eine tolle Arbeit, die die Polizei da geleistet hat. Also da haben sich insbesondere zwei federführende Beamte, also eine Beamtin und ein Beamter bei der Polizei wirklich richtig reingekniet und wirklich ganz viel ermittelt und ganz viel aufgehellt und uns ganz viel über die Personen, die wir da nun ja auch im Weiteren besprechen werden, die wir da kennenlernen konnten dadurch schon. Was hat man denn zum Beispiel rausgefunden? Wie war die Beziehung denn abseits der hübschen Social Media Fotos? Wie war das alltägliche Ehrleben zwischen den beiden? Um es kurz zusammenzufassen, Mino hat außereheliche Beziehungen gehabt, die ihrem Ehemann wohl nicht ganz so zu Pass kamen, wo er sich also auch in seiner Ehre innerhalb der Ehe zurückgesetzt gefühlt hat und dass es durchaus zu Streitigkeiten gekommen ist. Es ist wie gesagt nicht so, dass wir sehr detailliert Taten konkretisieren konnten, aber man konnte eine Stimmung wahrnehmen, die eben schon dazu geführt hat, dass ihr ausbrechen wollen oder ihr punktuelles Ausbrechen wollen jedenfalls ihrem Ehemann nicht gepasst hat. Auch da wieder moralisch und persönlich kann das ja jeder bewerten, wie er will, aber nochmal die daraus resultierenden Schritte sind natürlich jedenfalls dann von der Rechtsordnung nicht zu belegen und dann eben auch intensiv zu verfolgen. Beruhte das dann auf Gegenseitigkeit? Also war Erdschein immer der treue Ehemann, wie man ihn sich aus dem Bilderbuch vorstellt? Es gibt auf jeden Fall Berichte, wenn über die Tat geschrieben wird, dass er auch nicht treu gewesen sein soll. Das wurde dann ja dann auch, sage ich jetzt mal zur Diskussion an dem Abend, wo Mine vermeintlich verschwand, schließlich dann ja auch getötet wurde. Sie ist nach Hause gekommen, er hat auf sie gewartet, vermutlich Alkohol getrunken, und hatte es wohl auch sehr eilig, wollte wieder gehen, hat, Erkan gesagt, es geht zu einer Freundin, das sollte sich dann später als falsch herausstellen, sondern zu einem Liebhaber. Es kam zum Streit, das hatten dann ja dann auch Anwohner später so ausgesagt. Und da soll dann auch der Satz gefallen sein oder die konkrete Äußerung, dass Mine O sich von ihrem Mann scheiden lassen möchte. Im weiteren Verlauf der Ermittlungen, insbesondere als sich der zwischen rechtskräftig Verurteilte in Haft befunden hat, haben sich weitere Erkenntnisse dahingehend ergeben, dass auch er durchaus Kontakte außerhalb des ehelichen Konstrukts hatte. Das ist natürlich auch ein Punkt, wo man sich dann tatsächlich fragt, ist das eine Reaktion, ist das eine Flucht? Nochmal, weiterhin keine moralische Dimension, die ich selber anstellen will, aber ein Stück weit fragt man sich natürlich schon, was du deiner Frau nicht erlaubst, soll für dich aber erlaubt sein und ich glaube, das ist ja am Ende auch mindestens eine Facette gewesen, die sich in dem Verfahren, in der Gesamtbewertung, wie wir sie ja nachher noch besprechen werden, dann doch auch aus niedergeschlagen hat. Also das kann ja eigentlich nicht sein. Dann werde ich jetzt doch minimal moralisch, dass ich anderen Leuten Sachen nicht zugestehe, die für mich aber selber reklamiere. Das ist ja ganz losgelöst von Ehe oder sonstigen Konstrukten generell vielleicht ein sehr problematischer Zug. Und jetzt eine kurze Pause. Vielleicht mit etwas Werbung. Music. Wie du schon sagst, das sind alles moralische Dinge, die es juristisch nicht zu bewerten gilt. Aber Levin hat gerade schon davon gesprochen, es kam in dieser Ehe, in der es, sagen wir mal, Schwierigkeiten und Probleme gab, kam es dann zu eben jenem Abend, an dem die Tat stattgefunden hat. Was wissen wir denn darüber, wie es dazu kam? Also zu dem, was wir jetzt rückblickend als und auch rechtskräftig festgestellt darstellen können, ist es so, dass Mine O nach Hause kommt, sehr kurz angebunden ist, insbesondere auf den Hinweis, dass ihr Sohn sie vermisse. Relativ atypisch kurz reagiert, sich fertig machen möchte, um das Haus zeitnah erneut für ein anderes Treffen zu verlassen, was zu einer Diskussion führt. Und letztendlich dann zum Tötungsakt innerhalb der gemeinsamen Wohnung führt, und zwar der Gestalt, dass der Verurteilte seine Ehefrau wirkt, und zwar so lange wirkt, bis sie im Hausflur der Wohnung tot zusammensackt. Und das ist ja, also man darf ja auch da wieder mal Filmen nicht unbedingt Glauben schenken, das geht nicht so schnell, ne? Die Tatsache, jemanden händisch zu erwürgen oder auch mit Hilfsmitteln zu strangulieren, also jedenfalls die Luftzufuhr so zu unterbrechen, dass sie letztendlich detalle Folgen hat, bedeutet schon eine gewisse Krafteinwirkung und schon auch eine Einwirkung, die im mehrere Minuten Bereich zu verordnen ist. Also wir reden nicht von einem Affekt, also vergleichbar vielleicht mit einer Ohrfeige oder einer Backpfeife, die man ja vielleicht aus einer bestimmten Stresssituation heraus noch geschehen lassen kann, sondern wir reden schon von einem erheblichen, über einen nennenswerten Zeitpunkt stattfindenden Einwirken. Das heißt, er hat seine Frau zu Tode gewirkt, sie lag dann irgendwann tot vor ihm. Was hat er dann gemacht? Ja, nachdem er Minou getötet hat, ist er in den Keller und hat dort einen Koffer geholt und den Leichnam in diesem Koffer verfrachtet und dann erstmal, sag ich jetzt mal, im Auto verfrachtet und ist damit zwei Tage lang rumgefahren. Der Sohn war dann auch teilweise mit in diesem Auto und wie sich dann später in den Ermittlungen gezeigt hat, hat der Verurteilte eine Garage angemietet, wo er dann zwei Tage nach der Tat diesen Koffer verfrachtet hat mit dem Leichnam von Mine O. Genau und dann im Dezember war es dann soweit, dass er den Ermittlern gestanden hat, dass er den Körper von Mine O in einem Waldstück in Duisburg vergraben hat. Ich glaube man muss sich an dieser Stelle einfach auch mal die praktische Notwendigkeit, die sich aus Sicht des Täters hier stellt, einfach mal wirklich plastisch darlegen. Also es geht einfach darum, dass ein Leichnam ab ein paar Tagen natürlich durchaus auch anfängt Geruchsentwicklung zu zeigen und da wusste tatsächlich der Angeklagte, der ja vorher so eine Tat nie begangen hatte, wusste natürlich da gar nicht mit umzugehen. Also klar, es war eine ganz zierliche kleine Person, in den Koffer hat er sie noch relativ leicht reinquetschen können und ins Auto hat er sie vermutlich auch noch recht leicht verfrachten können, aber da fing es ja irgendwann an auch zu stören und selbst in der Garage, die er dann später angemietet hat, gab es ja Geruchsentwicklung, es gab ja Madenbefall. Also er hat ja diese beiden Orte mit manch Auto und Garage tatsächlich mit Duftsprays und mit ähnlichen Gegenständen versehen, um einfach seine Spuren zu kaschieren. Also es wurde für ihn einfach auch immer schwerer und immer schwieriger, diesen Leichnam, wo er nicht wusste, wohin damit, den irgendwie zu entsorgen. Und er hat sich dann eben für eine nächtliche Aktion des Vergrabens entschieden, eine Örtlichkeit, die er vorher kannte, die er als nicht stark frequentiert wahrgenommen hat. Aber wie gesagt, es ist so, dass aus seiner Sicht die Leiche weg musste. Und man sieht ja auch da dieses sich immer weiter von einem räumlich entfernen, aus der Wohnung zunächst ins Auto, aus dem Auto zunächst in eine eigens angemietete Garage, aus der Garage dann in eine nicht stark frequentierte Ausgabe. Ja, ein kleines Waldstück, ein innerstädtisches, das ist ja schon auch eine Geschichte, die finde ich eine Besonderheit zeigt, die andererseits natürlich aber auch zeigt, wie hilflos eine Person, die diese Tat ja nicht von langer Hand geplant hat, also das haben die Ermittlungen zu keinem Zeitpunkt ergeben, dass das so gewesen wäre. Dass man tatsächlich rein praktisch und rein faktisch am Ende an dem Punkt steht, wohin mit der Leiche. Und unser Glück war es, was die Ermittlungen anging, dass er die eine Zeit lang in dem Auto mit rumgefahren hat, weil das Handy der Verstorbenen sich noch bei ihr befand und es immer wieder Konstellationen gab, wodurch bestimmte technische. Besonderheiten nochmal Signale gesendet wurden. Heißt also, man hatte jetzt kein detailliertes Bewegungsprofil, aber man konnte bestimmte neuralgische Punkte feststellen, wo sich eben das Handy der, wie wir dann ja letztendlich wissen, getöteten Befund hat und daraus konnten tatsächlich im Rahmen der Ermittlungen sehr detaillierte Schlüsse auf das Nachtatverhalten gezogen werden, die am Ende vom Angeklagten auch tatsächlich gar nicht in Abrede gestellt worden sind. Und eben in dieser Garage wurden auch persönliche Dokumente von Mino gefunden, also Ausweis, Kleidung, das war ja auch alles da. Das heißt, der Ehemann hat Dinge auch in diese Garage geräumt, um seine Geschichte von sie ist vermisst, sie ist weggegangen zu stützen? So weit würde ich gar nicht gehen. Ich glaube, die Gegenstände waren einfach da und er hatte einfach gar nicht den Überblick, die separat noch zu entsorgen, sondern ich glaube, dass sie tatsächlich da waren und er sich einfach dann mitgenommen hat, weil eben ein Trennen von Leichnamen und Kleidung, von Leichnamen und Gegenständen, glaube ich, auch gar nicht möglich gewesen wäre. Weil nochmal, bei allem, was wir eben dargelegt haben, Ausbrechen aus der Ehe und so weiter, bis zum Ende bin ich zutiefst davon überzeugt, dass der Verurteilte seine Frau über allemaßen geliebt hat. Ob das ein gesundes Maß an Liebe war, auch da kommen wir wieder an die moralische Dimension, die natürlich immer mitspringt, die aber nicht meiner juristischen Beurteilungen ansteht, aber ich glaube, dass er es nicht vermocht hätte, die Gegenstände vom Leichnam zu trennen und deswegen er zwangsläufig die gemeinsam in der Garage lagern musste. Wann gab es dann den Punkt, dass diese ganze These von, sie hat Mann und Kind verlassen, sie ist vermisst, zu bröckeln begonnen hat? Also irgendwann muss ja ein Hinweis, eine Aussage, irgendwas gekommen sein, damit man merkt, so Moment, da stimmt doch was nicht. Die Widersprüche und Fragezeichen wurden einfach immer mehr und immer größer. Die grundsätzliche Aufhellung der Person wie eine O, die sich immer um ihren Sohn gekümmert haben würde, das war einfach unstreiß. Das haben wir von mehreren Stellen gehört. Dann gab es ein paar Ungereimtheiten in Feststellung, die die Nachbarn getroffen hatten. Es gab die Erkenntnislagen bezüglich bestimmter Mobildaten von dem Handy, die sich nicht mit einem Verschwundensein ins Ausland, wo ja die Rede von war, die sich damit nicht übereinbringen ließen. Wir hatten dann tatsächlich aufgrund der großen Öffentlichkeitswirkung, die diese Tat hatte, auch viele Hinweise aus der Bevölkerung. Wir hatten tatsächlich dann eine Privatperson, die sich ja mit eigenen Ermittlungen, in welchem Niveau auch immer, das will ich jetzt gar nicht kommentieren, angestellt hat und irgendwann war das Mosaik einfach so deutlich zu erkennen, dass ein Verschwinden einfach nicht mehr plausibel war. Und es war einfach so, dass irgendwann diese Gesamtschau dessen, was wir hatten, uns hat recht sicher sein lassen, dass es kein freiwilliges Verschwinden sein kann. Also die Fragezeichen wurden immer größer und immer mehr und die Antworten auf diese Fragen, die sich daraus entgegen, gingen immer mehr in die gleiche Richtung, dass wir dann ab einem gewissen Punkt von einer vorsätzlichen Tötung ausgegangen sind. Der Fall war also so, dass Mineo von ihrem Ehemann umgebracht wurde, nachdem sie eine problembehaftete Beziehung geführt haben und Mineo die Scheidung eingefordert hat. Das ist ein Fall, der ist schon relativ oft besprochen worden. Der ist viel in den Medien gewesen. Es gibt Dokumentationen, es gibt Zeitungsartikel, auch von der Rheinischen Post zu dem ganzen Verfahren. Denn ganz oft wird dieser Fall auch angezogen, wenn es um dieses Thema Femizide geht, was seit einigen Jahren immer mehr Beachtung bekommen hat, weil der Verurteilte auch Sätze gesagt haben soll, wie wenn ich sie nicht haben kann, kann sie keiner haben. Das heißt, die Ehe der beiden, die Probleme, die sie auch in dieser Ehe hatten, aber nicht zuletzt auch, dass sie ihm als Frau nicht mehr so die Ehefrau war, wie er sich das gewünscht hat, spielten zumindest eine beigeordnete Rolle in diesem Fall. Das ist ein Thema, was immer mehr in der Öffentlichkeit ist. Leonie, du hast dich viel auch mit solchen Themen beschäftigt. Warum glaubst du, ist das jetzt in letzter Zeit so präsent? Ich glaube, das ist so präsent, weil es eben mehr... Ja, Öffentlichkeit bekommt. Ich sage jetzt mal, es gab MeToo, es gab sämtliche feministische Bewegungen und eben, dass solche Dinge vielleicht häufiger auch schon vor der Tat selber zur Anzeige gebracht werden, auch immer noch nicht häufig genug, aber solche Fälle von ehelicher Gewalt oder Gewalt in einer Beziehung werden immer häufiger an Behörden gegeben. Nur letzten Endes kommt es ja doch immer wieder häufiger auch zum Femizid. Ob man jetzt von Femizid spricht oder nicht, es gibt nicht diese einheitliche Definition. Es ist problematisch, dass es die nicht gibt. Juristisch ist es nochmal ein anderer Punkt. Aber gesellschaftlich wird der Schrei zumindest danach immer lauter zu sagen, wir brauchen eine einheitliche Definition, damit man überhaupt statistisch messen kann, wie viele Frauen werden Opfer ehelicher oder einfach Gewalt durch den Partner oder durch den Bruder, durch den Vater, also durch einen Mann. Es gibt diese Definition, Femizid ist quasi die Tötung oder der Mord an einer Frau, weil sie eine Frau ist. Man kann es nicht statistisch messen, man kann ungefähr sagen, alle zwei, alle drei Tage stirbt eine Frau in Deutschland durch ein Femizid, wenn man jetzt diese Definition heranzieht. Aber wie gesagt, das ist nicht messbar und deswegen ist das gerade noch, obwohl man immer häufiger drüber spricht, gerade auch medial. Ja, immer noch sehr vage, eine unklare Debatte. Denn juristisch gesehen ist es ja kein Begriff. Also auch zunächst nehme ich wahr, dass das gesellschaftlich ein sich weiterentwickelndes und sich in der Bedeutung nach oben entwickelndes Thema ist. Und ich halte das auch grundsätzlich für wichtig und für richtig, weil ich glaube, ein Problembewusstsein ja nie schädlich ist. Und du hast es aber gerade richtig gesagt, dass Femizid an sich ja keine juristische Dimension ist. Also auch ich begreife den Femizid als Tötung einer Frau aufgrund ihres Frauseins. Damit ist aber ja zum Beispiel nicht zwingend der Mord anhergehend. Also es ist ja nicht so, dass im Paragrafen 211 StGB, der ja den Mord beschreibt, dass da ja gerade nicht drin steht, Mörder ist, wer eine Frau wegen ihres Frausein tötet. Also dieses Mordmerkmal des Femizids existiert ja nicht, sondern wir müssen gucken, wie wir das, was wir gesellschaftlich unter Femizid definieren und als Femizid begreifen. Möglicherweise unter einem Mordmerkmal subsumieren können und wenn wir das eben nicht können, dann müssen wir auch die Konsequenz daraus ziehen, dass auch diese Tötung der Frau, wie sie gerade beschrieben wurde, eben kein Mord ist, sondern eben auch nur ein Totschlag sein kann. Und daran entzündet sich zumindest juristisch ja sehr viel mehr die Dimension. Also gehe ich den ersten Schritt noch, was glaube ich inzwischen zumeist getan wird, denke ich die Dimension Femizid immer mit, dann heißt das aber ja automatisch nicht, dass ich damit schon ein Mordmerkmal habe. Und da, glaube ich, wird es dann schwierig, dass dann eben gesellschaftliche Entwicklung und juristische Entwicklung und juristische Vorgaben und wir sind eben als Staatsanwälte und auch später die Gerichte als Rechtsanwender an bestehende Gesetzeslagen gebunden, dass daraus eben, glaube ich, das Problem entsteht, dass das auseinanderfallen kann, dass man da auch teilweise in Rechtfertigungszwänge kommt und ja, dass man teilweise vielleicht auch zu Ergebnissen kommt, die einem selber unlieb sind, aber das muss man sich einfach immer wieder ehrlich sagen. Als Rechtsanwender müssen wir mit den Gesetzen arbeiten, die wir haben. Wir haben da in der ersten Folge drüber gesprochen, was ist eigentlich der Unterschied zwischen Tötung und Mord? Was sind Mordmerkmale? Warum brauchen wir diese Kategorien juristisch gesehen? Und wie du sagst, ist ja der, auch in diesem Fall, auch bei Mino, war genau das eine Frage. Die Anklage lautete nämlich zuerst nicht auf Mord. Das ist richtig, das ist tatsächlich ein Punkt, über den ich mir, ich war damals relativ frisch in der Kapitalabteilung, über den ich mir auch rückblickend immer wieder Gedanken mache. War das richtig, die Sache nur in Anführungsstrichen als Totschlag anzuklagen oder war das ein Fehler, den ich da vielleicht gemacht habe? Und man muss sich dazu eben vielleicht mal angucken, was denn die vorsätzliche Tötung eines anderen ist. Zum Mord macht. Also was macht einen Totschlag zum Mord? Und wie gesagt, da muss ein bestimmtes Mordmerkmal erfüllt sein und dass es hier von Anfang an rangte, wäre das Mordmerkmal der sogenannten niedrigen Beweggründe, der sonstigen niedrigen Beweggründe gewesen. Also eine Tat, die über das Unrecht, was ein Totschlag, also eine vorsätzliche Tötung eines anderen ja immer ist, hinausgehend sittlich auf tiefster Stufe steht, sodass tatsächlich unter gar keinem Gesichtspunkt auch nur irgendwie ein menschliches, verständlicher Funken an diesem Handeln zu finden ist. Und ich finde, es gibt zwei Extrembeispiele, an denen man sich immer klar machen kann, wie breit auch so eine Range sein kann, ob das ein sonstiger niedriger Beweggrund ist. Gerade wenn wir unter dem Stichwort Eifersucht, unter dem läuft das Ganze ja hier, wenn wir uns das unter dem Stichwort der Eifersucht angucken. Also wenn wir einen Ehemann, wir bleiben in der Dimension, der Mann ist der Täter, die Frau ist das Opfer. Wenn wir also einen Ehemann haben, der nach Hause kommt, nichts ahnend, sich selber in einer glücklichen Beziehung wähnend, seine Frau mit seinem besten Freund im Bett vorfindet. Und er aus dieser Situation heraus, gewisse Affekte natürlich empfindend, aus dieser Situation heraus, letztendlich aber vorsätzlich tötend, wissend, ich bringe jetzt meine Frau um. Da wird, glaube ich, jeder sagen, okay, man versteht mindestens diesen ersten Impuls, der fällt aus dem Himmel, der geht davon aus, alles war in Ordnung, der kommt nach Hause, Der fühlt sich nicht nur von seiner Frau, sondern von seinem besten Freund verraten. Nochmal, die Tötung ist zu sanktionieren und auch hart zu sanktionieren. Aber ich glaube, da bleibt ein gewisses Maß an menschlichem Grundverständnis zu sagen, okay, ich kann schon verstehen, dass man sich darüber ärgert. Das, finde ich, ist die eine Fallgruppe. Eifersucht, ja. Mord? Vermutlich nein. Die andere Fallgruppe ist nun vielmehr die, die wir hier im Fall Mine O haben. Also eine Konfliktgeschichte, die sich hochschaukelt. Eine Frau, die selbstbewusster berechtigt versucht, ihr Leben zu leben. Die mehrmals wohl äußert aus der Ehe rausbrechen zu wollen, die es irgendwann so final formuliert, auch formuliert, dass sie einen anderen Partner gefunden hat und dann formulierend. Das will ich aber nicht zulassen und das negiere ich dein Recht und ich entscheide für dich, wie du zu leben hast und deswegen entscheide ich, dass du, wenn du mich nicht mehr willst, was ich wahrscheinlich nicht erzwingen kann, aber dann soll auch kein anderer dich haben. Ich finde, das ist eine ganz andere, viel rationaleren Entscheidungsablauf, zugrunde liegende Entscheidung, die dann auf jeden Fall eher einen Mord abbilden kann, als das zuerst genannte Beispiel. Und um jetzt auf die Frage zurückzukommen, warum das Ganze als Totschlag angekommen war, wir waren hier so ein bisschen zwischen diesen beiden Welten, also nach den Ermittlungen hatte ich die Sache so bewertet und wahrgenommen, dass dieses Emotionale sehr viel mehr im Vordergrund stand, dass er sehr überrascht war von ihrem vehementen Trennungsäußern. Und Teile der Konstellation, dass sich das auch ein bisschen hochgeschaukelt hat, haben auch dann erst die späteren Ermittlungen und auch die Hauptverhandlungen dann ergeben, sodass ich rückblickend glaube. Dass das eine gut vertretbare juristische Dimension des Totschlags war, wobei ich inzwischen auch sage, ich bin ja auch selber dann Sitzungsvertreter gewesen, dass ich die Dimension des Mordes inzwischen für die absolut richtige halte. Die ja dann zum Schluss auch gegeben hat, oder? Genau, es ist so, dass der Angeklagte letztendlich, nachdem das Gericht früh aufgrund der Beweisaufnahme, in der auch der Angeklagte weiterhin Angaben zur Sache gemacht hat, indem wir auch seine Äußerungen eben uns nochmal anhören konnten und indem er diese Sachen schon nochmal ähnlich formuliert hat oder beziehungsweise sie ihm entsprechend so vorhalten konnten, dass er da nicht von runter kam, dass das Schwurgericht in Duisburg der Auffassung war, dass es sich statt nur um einen Totschlag um einen Mord handelt, die entsprechenden rechtlichen Vorkehrungen getroffen hat, das nennt sich rechtlicher Hinweis. Der Sachverhalt an sich war ja letztendlich unstreitig und dass das Gericht dann eben bewertet hat, dass es sich hierbei um einen Mord handelt und so auch am Ende letztendlich sein Urteil gefällt hat. Und solange wir keine anderen schuldmindernden Faktoren haben, also die sich auf Ebene der Schuldfähigkeit 2021 StGB bewegen, dann gibt es für Mord eine sogenannte Punktstrafe, die einzige Punktstrafe in Deutschland und das ist die lebenslange Freiheitsstrafe und die ist dann hier auch vom Schwurgericht in Duisburg entsprechend verhängt worden. Und jetzt eine kurze Pause, vielleicht mit etwas Werbung. Music. Nochmal zu dem Thema Femizide zurückzukommen. Warum ist es denn so schwierig, das rechtssicher so zu formulieren, wie die Forderung in Teilen der Gesellschaft ist, dass wir das, viele fordern, wir brauchen ein Gesetz dafür. Das ist ja das, was quasi Gerichten die Möglichkeit geben würde, Menschen wegen eines Femizids zu verurteilen, wäre ein entsprechendes Gesetz. Warum ist es denn so schwierig, das zu verfassen? Ich glaube, dass es deswegen so schwierig ist, weil es tatsächlich schon einen ziemlichen Bruch mit den bestehenden sonstigen Gesetzen gäbe. Also die Gesetze sind ja geschlechtsneutral formuliert, richtigerweise. Es gibt einen einzigen Paragrafen, das ist der der exhibitionistischen Handlung, der sich ausdrücklich nur an Männer richtet. Also da steht drin ein Mann, der ... Kann man auch trefflich darüber diskutieren, ob das noch modern und unseren aufgeklärten Anforderungen entsprechend formuliert ist, aber ansonsten gibt es diese Unterscheidung nicht und das wäre schon ein, finde ich, erheblicher Systembruch zu sagen, wir formulieren jetzt gerade den exponiertesten Tatbestand, den es mit Mord gibt, formulieren den nun anders. Und wenn man sich dann anguckt, dass man ja eine Masse an Mordmerkmalen hat und dass man ja auch Kasuistik inzwischen dazu hat und auch das Bewusstsein und die Sensibilität inzwischen ja Einzug gehalten haben in die Justiz, dass man also mit den vorhandenen Instrumenten. Verhalten angemessen sanktionieren kann, muss man sich natürlich fragen, besteht eine Notwendigkeit im Strafrecht, eine Änderung vorzunehmen. Andersrum formuliert, die bestehenden Gesetze ermöglichen es ja nach einer dezidierten und genauen Einzelfallbetrachtung Tötungen von Frauen, die tatsächlich sittlich auf tiefster Stufe stehen und nicht diesen ansatzweise minimalsten Funken des menschlich kann man das noch in ganz kleinen Ansätzen verstehen, die diese Elemente gerade nicht haben. Das ermöglicht die Rechtsordnung ja, die lebenslange Freiheitsschaffe zu durieren. Also wir fallen ja nicht in einen rechtsschutzfreien Raum und wir fallen ja nicht in eine Dimension, in der Frauen als Freiwilde in unserer Gesellschaft gelten. Insofern finde ich, muss diese Forderung der Gesetzesänderung, die wie gesagt einen, meine ich, deutlichen Systembruch darstellen würde, finde ich, muss schon sehr sorgsam geprüft werden. Es stößt ja absolut, sage ich jetzt mal mit der, also es spiegelt ja nicht unbedingt direkt diese erste impulsartige moralische Vorstellung so einer Tat, sage ich jetzt mal entgegen. Also die Öffentlichkeit sieht ja schnell, sag ich jetzt mal, die Zahlen. Man sieht Taten, die innerhalb einer Partnerschaft, also man versucht ja auch wegzugehen von der Begrifflichkeit Beziehungsdrama oder sowas in die Richtung. Da sehen die Menschen Zahlen und da sieht man, dass drei Viertel dieser Taten, dieser geschlechterspezifischen Taten eben von einem Mann ausgehen und ein Viertel dann von einer Frau. Und da sehen die Leute dann Handlungsbedarf. Gleichzeitig sieht man, Frauenhäuser sind absolut überlaufen, Frauenberatungsstellen stoßen an ihr Limit. Und das stößt natürlich dann gesellschaftlich, sage ich jetzt mal ein wenig dagegen. Es gibt Zahlen, die Sozialwissenschaftlerin Julia Habermann von der Ruhr-Uni Bochum hat das mal ausgewertet. Die hat sich alle Tötungsdelikte, die rechtskräftig sind, zwischen 2015 und 2017 angeschaut. Und von insgesamt 473 Tötungen in Deutschland waren 154 Partnerinnen-Tötungen und nur ein Drittel davon wurden als Mord quasi verurteilt oder quasi ein Mord stand dann unter dem Urteil und entgegnet. Also das sehen dann viele Leute und fragen sich dann natürlich moralisch, wie geht das über eins? Ich will das gesellschaftliche Problem auch überhaupt gar nicht kleinreden, das ist mir durchaus bewusst und wir müssen uns dann natürlich nur fragen, ist Strafrecht da, die richtige Sanktion? Nochmal diese Beschreibung, Frauenhäuser überlaufen, Mittel werden gekürzt, das ist natürlich alles absolut misslich, aber das ist ja nicht Ausfluss des Strafrechts, sondern wie gesagt, Strafrecht als Ultima Ratio muss da ansetzen, wofür es da ist, nämlich tatsächlich das Gewaltmonopol des Staates zu flankieren und Sanktionierung von Taten. Tat und Schuld angemessen und zwar Täter fokussiert, wir haben Täterstrafrecht vorzunehmen. Daher glaube ich, dass man die Versäumnisse in anderen gesellschaftlichen und gesellschaftspolitischen Bereichen natürlich nicht über die Keule des Strafrechts lösen kann. Also nochmal, ich bin auch für eine hohe Sensibilität in diesen Bereichen und ich kann ja tatsächlich auch mal berichten, dass wir in der Kapitalabteilung, wir sind insgesamt vier Dezernentinnen und eine Abteilungsleiterin und ich habe jetzt bewusst die weibliche Form komplett benutzt, weil es tatsächlich sowohl meine Abteilungsleiterin als auch meine drei Kolleginnen, alles Frauen sind, ich der einzige Mann in dieser Abteilung bin. Und wir tatsächlich zu Beginn, wenn wir ein Verfahren haben, was so anmutet wie Mino oder vergleichbare Geschichten, wir tatsächlich immer kurz drüber sprechen, wer soll das Verfahren denn bearbeiten. Und wir sind bisher immer zum Ergebnis gekommen, dass es wichtig ist, eine Sensibilität in diesem Bereich zu haben, sind aber weiterhin der Auffassung, dass ein Mann ein solches Verfahren auch bearbeiten kann. Also es kann ja nicht um die geschlechtsspezifische Zuordnung auch der Sachbearbeitung am Ende gehen, dann würde das ja gleichermaßen bedeuten, wir müssten alle Polizeibeamten männlicher Natur von solchen Verfahren abziehen. Wir dürften keine Richter mehr tenorieren lassen, die männlichen Geschlecht sind. Das kann ja auch nicht richtig sein. Also ich glaube, dass wir dieses gesellschaftliche Problem erkennend und umreißend uns trotzdem fragen müssen, ob die strafrechtliche Dimension immer die richtige ist. Und ich glaube, dass wir da eine Sensibilität an den Tag legen müssen, von der ich auch glaube, dass sie gewachsen ist. Und ich glaube, dass für mich persönlich sprechend der Fall Mino es für mich auch nochmal geschärft hat, da genau drauf zu gucken. Aber wie gesagt, die Strafrechtskeule und auch gerne etwas einfach, ja viel kann viel ist eben auch nicht immer richtig. Es muss um den Einzelfall gehen. Und im Einzelfall kann die Tötung einer Frau ein Mord sein, dann ist sie wie ein Mord zu verurteilen. Und wenn die Tötung einer Frau im konkreten Einzelfall in Anführungsstrichen nur ein Totschlag ist, dann ist sie eben auch nur wie ein Totschlag zu bestrafen. Es ist ja auch ein bisschen, wenn man jetzt mal quasi noch eine Stufe rauszoomt. Wir haben deshalb Gesetze, wir haben deshalb Recht, weil wir ja uns in der moralischen Bewertung von gewissen Taten, die gesellschaftlich nicht erwünscht sind, Klarheit verschaffen wollten. Das ist nicht immer deckungsgleich mit dem, was der Einzelne, vor allem der juristische Laie, emotional empfindet und vielleicht auch selber so sieht. Also korrigiere mich, wenn ich da falsch liege, aber wir müssen ja Gesetze formulieren, die... Auch rechtssicher sind. Das Schlimmste, was ja passieren könnte, ist, dass wir ein Gesetz erlassen, was den Femizid zu einem Straftatbestand macht und dann ist das so durchlässig formuliert, dass dann am Ende noch Menschen mit solchen Taten davon kommen. Schauen wir uns doch die Entwicklung an, die es letztens gegeben hatte, dass tatsächlich ein Gesetz eingeführt worden ist, nachdem jemand, der freigesprochen ist, wegen eines Mordes dennoch erneut vor Gericht gestellt werden kann, wenn es bestimmte Beweismittel gibt. Diese Vorschrift, die sich zwischendurch in der StPO als Wiederaufnahmegrund befunden hat, ist vom Bundesverfassungsgericht als verfassungswidrig gebrannt worden und als solche damit eben nicht mehr anwendbar. Das finde ich ist eine gleiche Dimension, die wir hier auch haben. Wir müssen schon gucken, dass nicht alles, was gesellschaftlich gewollt ist, kann sich strafprozessual abbilden. Ich glaube, dass man in bestimmten Sachen wird ertragen müssen, dass es einen Aufschrei in der Bevölkerung gibt, einen punktuellen, der sagt, das kann doch aber nicht sein. Es darf natürlich nicht sein, dass Justiz nicht verstanden wird und nicht akzeptiert wird in der Bevölkerung, aber diese Dimension sehe ich tatsächlich auch nicht. Ich glaube schon, dass ein hohes Bewusstsein wichtig ist und eine hohe Sensibilität wichtig ist, aber wenn wir jeder kleineren Entwicklung in anderen Facetten, ich will jetzt ausdrücklich nicht mehr von diesen Femiziden sprechen, aber wenn wir jeder kleinen Entwicklung, wo bestimmte Gruppen sich laut formieren und bestimmte Änderungen in Gesetzen herbeiführen wollen, haben wir natürlich auch eine große Gefahr. Also ich glaube schon, dass wir guttun, uns Gesetzesänderungen sorgsam zu überlegen und die Kontrollüberlegung in meinen Augen muss immer die sein, kommen wir mit dem, was wir an Gesetz haben, sachgerecht über die Runden. Und da heißt die Antwort für mich, bei allen Komplikationen, die es im Einzelfall gibt und bei allen Härten, die eine Einzelfallentscheidung darstellen kann, kommen wir mit den bestehenden Mordparagrafen, glaube ich, zur Rande, indem wir da durchaus Instrumente haben, die Taten tat und schuldangemessen zu sanktionieren. Ich glaube, es ist halt wichtig, dass öffentlich, wie du schon sagst, einfach sensibel darüber gesprochen wird, weil es eben ein sensibles Thema ist. Es stößt Moral auf Juristik und ich muss sagen, also da sehe ich ja auch die Medien ein wenig in der Pflicht, wie das öffentlich kommuniziert wird. Also ist es jetzt ein Beziehungsdrama, das klingt natürlich leicht legitimierender als Femizid. Da finde ich natürlich ist es schon richtig, Femizid zu sagen. Man muss natürlich auch gucken, da sind sich Expertinnen, Experten sind sich da auch uneinig vor. Ob man es jetzt als Strafbestand aufnehmen soll oder nicht, also da gibt es keinen Konsens, weil es wahrscheinlich auch noch keine einheitliche Definition gibt. Das Bundeskriminalamt hat sich auch mal für eine bundesweite einheitliche Definition ausgesprochen. Deswegen finde ich Sensibilisierung unheimlich wichtig. Unheimlich wichtig ist aber auch Prävention, also sämtliche Präventionsstellen. Polizei sagen, wenn es schon Gewalt in der Beziehung gibt, in der Partnerschaft, auch kleine Sachen sollen schon zur Anzeige gebracht werden. Das ist natürlich leichter gesagt als getan. Aber selbst dann hat man diesen Mann schon auf dem Schirm und das kann dann, sage ich jetzt mal, für die Präventionsarbeit schon mal einen großen Teil leisten. Und deswegen ist halt, dass man vernünftig, sensibel über Femizide spricht, sehr wichtig. Und auch wahrscheinlich deshalb, damit Frauen nicht das Gefühl haben, sie sind alleine mit diesen Problemen. Es gibt Menschen, die ihnen helfen wollen, es gibt Menschen, denen das genauso gegangen ist und es gibt vor allem einen Ausweg, der nicht in einem Mord oder in einer Tötung resultiert. Das ist, glaube ich, genau der richtige Punkt, der jetzt aufgemacht worden ist und ich glaube, dass es bekannte und weniger bekannte Instrumente dafür gibt und dass man die weiter verbreiten muss und dass man da auch weiter für werben muss. Ich weiß zum Beispiel, dass die Polizei auch weit unterhalb der Strafbarkeitsschwellen dann zwischen sehr viel sensibler mit umgeht als früher. Wir werden bei weitem nicht alle Taten verhindern können, aber genau das ist der Punkt. Die gesellschaftliche Entwicklung muss sich auf den nicht strafrechtlichen Feldern weiterhin offen zeigen und weiterhin sensibel sein und ich glaube, dass das ein richtiger Weg sein dürfte. Ob dadurch am Ende die Taten weniger werden oder ob sie vermehrt als Femizid gleich Mord dann bewertet werden, wird sich zeigen. Aber ich glaube, dass wie gesagt nochmal das Strafrecht die alleinige Lösung nicht sein kann. Ich würde gerne nochmal zum Fall Mino O zurückkommen und zwar zum Urteil. Martin, du hast es gerade schon mal angerissen, aber wie ging das Verfahren denn aus? Ja, es ist so, dass das Schwurgericht hier in Duisburg tatsächlich im Rahmen der Hauptverhandlung, die wir über einige Tage geführt haben, eben zu überzeugen gelangt ist, dass das Ganze eben nicht nur ein Totschlag ist, sondern sich tatsächlich als Mord aus sonstigem niedrigem Beweggrund darstellt. Hat über einen sogenannten rechtlichen Hinweis die Option eröffnet, das auch als Mord zu verurteilen. Und so ist das also auch tatsächlich in meinem Antrag folgend passiert. Also so, dass der Angeklagte wegen Mordes zu lebenslanger Freiheitsstrafe verurteilt worden ist. Gegen dieses Urteil ist Revision angelegt worden seitens der Verteidigung. Der BGH hat diese Revision allerdings verworfen, sodass die lebenslange Freiheitsstrafe wegen Mordes an Mine O rechtskräftig ist und auch seitdem vollstreckt wird. Man muss sagen, bezeichnend war, es war ein kurzer Prozess, vier Verhandlungstage und auch bezeichnend ist, es gab ja dieses Geständnis von dem Verurteilten bei der Polizei, das hat ein Ermittler nachher im Gespräch mit der Rheinischen Post gesagt, wäre so heute wahrscheinlich nicht mehr möglich, also die Gesetzlage damals hat es noch zugelassen, dass er ohne einen Strafverteidiger, der ihn wahrscheinlich davor gehindert hätte, so eine Aussage zu tätigen. Genau, der Ermittler hat gesagt, dass einen Monat später, also sage ich jetzt mal im Januar 2020, hätte man Miene wahrscheinlich nicht gefunden. Das finde ich ist eine ganz interessante Facette, die neben dem Femizid mich als Strafverfolger natürlich auch umtreibt. Die Möglichkeiten, die wir, damit meine ich jetzt Polizei und uns als Staatsanwaltschaft, gemeinsam als diejenigen, die ja gerade in Mordkommissionen früh, also ab dem frühesten Zeitpunkt gemeinsam ermitteln, die Möglichkeiten, die wir haben, von Beschuldigten Erkenntnisse zu erlangen, sind durch Gesetzesänderungen sehr stark eingeschränkt worden. Da gibt es gute Gründe für rechtspolitisch, die will ich gar nicht bestreiten, aber für uns als Strafverfolger ist es natürlich schon misslich, dass man tatsächlich vernehmungstechnisch gegen bewusst hochgezogene Wände läuft und ich halte die Bewertung, die der polizeiliche MK-Leiter genannt hat und die du gerade präsentiert hast, ich halte die für zutreffend. Ich glaube, in der heutigen Zeit spielend hätten wir mindestens sehr viel größere Schwierigkeiten gehabt, das Verfahren so, wie wir es am Ende durchgebracht haben, durchzubringen. Und auch das ist natürlich eine juristische Problematik und eine justizpolitische Problematik, über die man sich Gedanken machen kann. Meine Position aus Strafverfolgungssicht habe ich da gerade schon dargelegt, aber da gibt es natürlich auch durchaus Argumente, die rechtspolitisch eben für die Stärkung der beschuldigten Rechte sprechen. Das heißt, auch in dieser Hinsicht ein wirklich besonderer Fall. Weiß man denn etwas über die Hinterbliebenen, wie es denen geht? Ich weiß, dass sich damals das Jugendamt um den Sohn gekümmert hat. Ich weiß nicht, er muss mittlerweile neun, zehn Jahre alt sein. Wie es ihm aktuell geht, klar ist, er wächst ohne Eltern auf und, Genau, mehr kann ich jetzt nicht zu den Hinterbliebenen sagen. Bei allem Engagement, was ich in Ermittlungsverfahren an den Tag lege und wo ich auch da wirklich auf Ballhöhe stets bin und auch wirklich alles mache, was irgendwie geht, muss ich ganz ehrlich sagen, ist es für mich am Ende keine Dimension, dass ich nachhielte, wie es den Angehörigen geht. Die haben natürlich mein volles Mitgefühl, aber ich kann da tatsächlich nichts zu sagen und finde die Komponente, den armen Jungen betreffend, auch ausreichend dargelegt, dass er eben unter dem Schluss des Jugendamtes hoffentlich einen Weg aufgezeigt bekommt, aus dieser für jeden nur zutiefst traumatisierenden Situation vernünftig rauszukommen. Absolut, dem kann man nur zustimmen. Wir kommen zum Ende dieser wirklich spannenden Folge. Es war ein ganz besonderer Fall, der viel in den Medien war, aber er war auch für die Behörden, die wir gehört haben, ein ganz besonderer Fall. Ich glaube, das Thema Gewalt an Frauen hat in den vergangenen Jahren immer mehr Aufmerksamkeit bekommen. Und das ist natürlich erstmal gut, denn nur durch eine vernünftige Aufklärung durch die Behörden können Täter bestraft werden und vielleicht eben Taten auch verhindert werden. Es ist aber auch wichtig, dass wir diese öffentliche Debatte führen, denn immer noch werden Mädchen und Frauen vergewaltigt, missbraucht und getötet. Und das auch hier in Deutschland, das vergisst man manchmal. Ich danke dir, Leonie, für deine Einschätzung. Auch dir, Martin, natürlich für deine Berichte. In zwei Wochen könnt ihr hier wieder eine Folge von hinreichend verdächtig hören. Dann befassen wir uns mit einem Themenkomplex, der hier in NRW, aber vor allem auch wirklich hier in Duisburg, schon seit Jahren für viel Furore sorgt. Wir schauen nämlich mal auf das Thema Clankriminalität. Was bedeutet das? Welche Taten stehen denn konkret hinter diesem Begriff? Und warum ist es für Behörden manchmal so schwierig, dagegen vorzugehen? Dazu hört ihr mehr in der nächsten Folge. Mein Name ist Didi Stegner. Ich danke euch fürs Zuhören und meinen Gästen fürs Dabeisagen. Music.