Latest / Bernard Hammelburg | BNR / 1. Vier jaar oorlog in Oekraïne - Oekraïne bezwijkt niet

Transcript

1. Vier jaar oorlog in Oekraïne - Oekraïne bezwijkt niet · Bernard Hammelburg | BNR

• 0:02
  Speaker 1: De Alliantie. Vier jaar oorlog in Oekraïne. Met Geert-Jan H.,
• 0:07
  Speaker 1: Bernard Hammelburg en Rob de Wijk. Onder leiding van Niels Heidhuis.
• 0:14
  Speaker 2: De oorlog in Oekraïne gaat richting zijn tragische vierde verjaardag.
• 0:18
  Speaker 2: Voor BNR de gelegenheid om de geopolitieke kopstukken van de zender...
• 0:21
  Speaker 2: weer bij elkaar te roepen in een alliantie. Buitenlandcommentator Bernard
• 0:25
  Speaker 2: Hammelburg van BNR De Wereld en de Amerika-podcast. Rob de
• 0:28
  Speaker 2: Wijk van Boekestein in de Wijk. En Europa-verslaggever en Oekraïne-watcher
• 0:31
  Speaker 2: Geert-Jan Haan van Make Europe Great Again. Die zijn hier allemaal.
• 0:35
  Speaker 2: Mijn naam is Niels Heithuis. En in deze vierdelige serie
• 0:38
  Speaker 2: kijken we vanuit verschillende perspectieven naar deze oorlog. Wat is
• 0:41
  Speaker 2: militair de stand van zaken? Hoe staan de partijen tegenover
• 0:44
  Speaker 2: elkaar in de onderhandelingen? En welke doelen hebben Oekraïne, Rusland,
• 0:48
  Speaker 2: de Verenigde Staten en Europa? In dit eerste deel kijken
• 0:51
  Speaker 2: we naar het land waar het zich allemaal afspeelt, Oekraïne
• 0:55
  Speaker 3: Laatste nacht heeft Rusland een massieve strijd geplaatst. Bijna 500 drones
• 1:02
  Speaker 3: en meer dan 20 missiles. en een duidelijk signaal dat Rusland
• 1:06
  Speaker 3: reageert op elke uitdaging om de oorlog te beëindigen
• 1:09
  Speaker 4: Hoe dat Oekraïne die drone-wall daar heeft ingericht
• 1:13
  Speaker 5: dat doen ze op een hele efficiënte en hele pragmatische manier.
• 1:15
  Speaker 5: De Ukraïne president Volodymyr Zelensky beschrijft het als... niet juist
• 1:19
  Speaker 5: dat Donald Trump blijft vragen om zijn land te comprimeren...
• 1:23
  Speaker 5: zonder dat Rusland hetzelfde moet doen.
• 1:25
  Speaker 6: Sommige Europese alliés hebben aangekondigd... dat ze troepen naar Oekraïne
• 1:29
  Speaker 6: zullen plaatsen... After a deal is reached. De
• 1:32
  Speaker 2: president van het land, Zelensky, heeft een noodtoestand voor de
• 1:35
  Speaker 2: energiesector afgekondigd nadat de Russische aanvallen steeds heftiger worden op
• 1:39
  Speaker 2: die energiesector. En dat leidt tot veel stroomuitval. Hij heeft
• 1:43
  Speaker 2: als doel gesteld dat Oekraïne elke maand 50.000 Russische soldaten moet uitschakelen.
• 1:49
  Speaker 7: Poetin has stolen much already, but he will never steal
• 1:53
  Speaker 7: the world's future. Slava, Oekraïne.
• 1:57
  Speaker 2: Heren, welkom. Geert-Jan de Haan. Deze winter krijgt Oekraïne het
• 2:00
  Speaker 2: zwaar te verduren... door Russische aanvallen op energievoorzieningen. Is dit
• 2:04
  Speaker 2: de zwaarste periode in de Vierjaaroorlog
• 2:08
  Speaker 4: Ja, dat denk ik wel. Tegelijkertijd is de winter ook
• 2:11
  Speaker 4: bijna voorbij. Deze week vriest het nog wel min 13, geloof ik, s'nachts.
• 2:15
  Speaker 4: En je moet je voorstellen dat er dus bombardementen zijn...
• 2:18
  Speaker 4: Een gigantische stroomuitval. Dat stroom op ransoen wordt afgegeven in Oekraïne.
• 2:24
  Speaker 4: Dat is eigenlijk al wel jaren aan de gang. Dus
• 2:26
  Speaker 4: ze zijn wel iets gewend. Maar dat de leidingen nu
• 2:28
  Speaker 4: ook zijn bevroren. Dat overheidsdiensten alle zeilen moeten bijzetten. Dat
• 2:32
  Speaker 4: is wel nieuw. Maar Oekraïners zeggen altijd... niemand kan ons kapotmaken,
• 2:37
  Speaker 4: want wij zijn Oekraïners. En dan is het wel interessant
• 2:41
  Speaker 4: om één factor erbij te pakken... die we bij BNR
• 2:44
  Speaker 4: wat minder vaak bespreken. We kijken natuurlijk naar het geopolitieke, macro-economisch, militair...
• 2:48
  Speaker 4: De stress. De stress is enorm in Oekraïne. Door de
• 2:53
  Speaker 4: komst van Trump, waardoor de Oekraïners in hun emoties alle
• 2:56
  Speaker 4: kanten opgaan... en omdat de winter inderdaad pittig is en
• 2:59
  Speaker 4: die bombardementen maar doorgaan... en ze zich afvragen waar eindigt dit.
• 3:03
  Speaker 4: We komen straks nog wel even over peilingen te spreken,
• 3:06
  Speaker 4: maar pittig is het zeker
• 3:07
  Speaker 2: En Rob de Wijk, die Russische offensieven, die hebben eigenlijk
• 3:12
  Speaker 2: weinig opgeleverd, toch? Het front zit muurvast, er zijn wel
• 3:14
  Speaker 2: aanvallen op die energiecentrales... maar in hoeverre zijn dat strategische doelen?
• 3:18
  Speaker 2: Dat zijn natuurlijk strategische doelen, maar het heeft niet het
• 3:21
  Speaker 2: boogende effect. Want als je dit gaat doen, dit soort bombardementen...
• 3:26
  Speaker 2: dan weet je ook dat het qua moreel van de
• 3:28
  Speaker 2: bevolking vaak een aanvraagseffect heeft. Het is absoluut niet zo
• 3:31
  Speaker 2: dat je op die manier het moreel van de bevolking breekt.
• 3:34
  Speaker 2: Daar is nooit enige aanleiding toe geweest om dat te veronderstellen.
• 3:38
  Speaker 2: Dat zie je nu ook gebeuren. Mensen gaan natuurlijk massaal
• 3:41
  Speaker 2: uit Kiev, omdat het daar wel erg koud wordt... Ze
• 3:45
  Speaker 2: zoeken een kachel op buiten de stad. En die zijn
• 3:48
  Speaker 2: er natuurlijk. In de stad ben je altijd kwetsbaarder. En
• 3:51
  Speaker 2: op die manier probeer je toch te overleven. En de
• 3:53
  Speaker 2: haat ten opzichte van de rust wordt er eigenlijk niet
• 3:55
  Speaker 2: minder op. Nee. Maar wat wordt er dan bereikt met
• 4:00
  Speaker 2: die bombardement op die energiecentrales? Dat die er in de
• 4:02
  Speaker 2: kou zit. Maar misschien wat nog veel belangrijker is... is
• 4:05
  Speaker 2: dat de industriele basis wordt aangepakt. Die industriele basis is
• 4:11
  Speaker 2: echt nodig op dit ogenblik... de verminderde importen vanuit Amerika
• 4:16
  Speaker 2: te compenseren. Ze maken ontzettend veel zelf. Misschien moeten we
• 4:20
  Speaker 2: daar straks nog even over praten. Maar een van de
• 4:24
  Speaker 2: belangrijkste doelstellingen is natuurlijk... om ervoor te zorgen dat die
• 4:27
  Speaker 2: industrie niet meer kan functioneren. Dat lukt trouwens ook niet. Nee,
• 4:31
  Speaker 2: dus dat wordt niet bereikt. Hoe slecht staat, wat jou betreft,
• 4:36
  Speaker 2: Bernard Hammelburg, Oekraïne er nu voor
• 4:39
  Speaker 8: Ik ben er wat somberder over dan de heren. Het
• 4:42
  Speaker 8: is allemaal waar, hoor. Het is een onvoorstelbaar taai volk.
• 4:47
  Speaker 8: Je hebt geen keus, Bernard. Je
• 4:50
  Speaker 2: hebt gewoon geen keus.
• 4:51
  Speaker 8: Nee, je hebt geen keus als je onder die omstandigheden zit.
• 4:53
  Speaker 8: Alleen op een bepaald moment is het gewoon te veel...
• 4:56
  Speaker 8: en kun je het niet meer opbrengen. En dat is
• 4:58
  Speaker 8: wat ik steeds meer vrees. Vooral ook omdat het signaal
• 5:03
  Speaker 8: van de Russen... daar gaan we natuurlijk uitvoerig nog over
• 5:05
  Speaker 5: hebben. Hoe staan die
• 5:07
  Speaker 8: ervoor en gaan ze maar door. Maar mijn idee is
• 5:10
  Speaker 8: dat het beleid van de Russen is... wij gaan door
• 5:12
  Speaker 8: zolang als het maar duurt. En ik vraag me af
• 5:16
  Speaker 8: of de Oekraïners dat aankunnen. Het is een uitputtingsslag. Het
• 5:24
  Speaker 8: aantal gevallen met post-traumatische stress neemt krankzinnig toe. De soldaten
• 5:31
  Speaker 8: die vechten en echt heel dapper zijn, eerlijk is eerlijk...
• 5:35
  Speaker 8: die kunnen niet worden geroteerd, want er zijn er gewoon
• 5:37
  Speaker 8: niet genoeg. Dus het is een land dat langzaam... in
• 5:41
  Speaker 8: een soort klem wordt gedreven. En ik zie niet hoe
• 5:44
  Speaker 8: ze daaruit
• 5:45
  Speaker 2: komen. Helemaal eens, maar dan moet je wel gewoon kijken.
• 5:47
  Speaker 2: Maar daar zullen we in de komende aflevering wel over
• 5:51
  Speaker 2: gaan spreken. hoe het met Rusland gaat. Ik ben het
• 5:55
  Speaker 2: met je eens, het kan niet eeuwig doorgaan... maar dat
• 5:57
  Speaker 2: geldt ook voor Rusland. Het begint slags van een strijd
• 6:00
  Speaker 2: tegen de tijd te worden. Ja, maar wat de grote
• 6:01
  Speaker 2: vraag wordt is natuurlijk... van Rusland wordt dat ook gezegd.
• 6:04
  Speaker 2: Rusland kan dit op termijn niet volhouden. Maar het gaat
• 6:08
  Speaker 2: wel om de verschillen in termijnen. Dus misschien komt die
• 6:11
  Speaker 2: korte termijn... In alle eerlijkheid weten we dat niet. Het
• 6:14
  Speaker 2: grote voordeel van Oekraïne is dat zij... moeilijker te breken
• 6:19
  Speaker 2: zijn qua moreel dan de Russen. Moeilijker. Ja, natuurlijk. Want
• 6:24
  Speaker 2: de Russen, weet je, je gaat niet voor de oorlog in.
• 6:26
  Speaker 2: Er is helemaal geen enkele reden om als Rus die
• 6:29
  Speaker 2: oorlog in te gaan behalen. Dat je misschien als vrijwilliger
• 6:31
  Speaker 2: wordt aangewezen. Of dat je door je familie wordt gedwongen
• 6:34
  Speaker 2: omdat er zoveel geld tegenover staat. De motivatie is heel verschillend. Ja, natuurlijk.
• 6:41
  Speaker 2: En de motivatie voor de Oekraïner is veel beter dan
• 6:43
  Speaker 2: de motivatie voor de Russen
• 6:46
  Speaker 8: Dat zeg ik ook wel. Er was een quoteje. Jullie
• 6:51
  Speaker 8: zullen misschien nog weten van wie. Op de 1411ste dag
• 6:54
  Speaker 8: van de oorlog. Toen zei iemand. In de Tweede Wereldoorlog
• 6:59
  Speaker 8: hebben de Russen er 1411 dagen over gedaan. Om te komen
• 7:03
  Speaker 8: van Moskou of de Oerhal naar Berlijn. En in 1411 dagen
• 7:08
  Speaker 8: in deze oorlog zijn ze precies 33 kilometer opgeschoven. Dat ligt
• 7:13
  Speaker 8: niet aan mindere kwaliteit van de Russen... maar aan de
• 7:16
  Speaker 8: taaiheid van de Oekraïners. Alleen ik blijf zeggen, ze zitten
• 7:20
  Speaker 8: echt aan het randje. Ze kunnen bijna niet meer.
• 7:24
  Speaker 4: Nou, Bernard zegt ook al jaren, die Russen kunnen lijden.
• 7:28
  Speaker 4: En dat is ook zo. Tegelijkertijd, de Oekraïners zijn ook
• 7:30
  Speaker 4: Slavische volkeren. Die stonden zij aan zij bij de Tweede Wereldoorlog.
• 7:35
  Speaker 4: Dus dat argument, plus wat Rob zegt... je bent je
• 7:38
  Speaker 4: land aan het verliezen aan een agressor... dat zorgt ervoor
• 7:41
  Speaker 4: dat je een motivatie blijft houden... die we niet zelf
• 7:44
  Speaker 4: kunnen ervaren. Daarvoor moet je in oorlog zijn. En ik
• 7:46
  Speaker 4: ben zelf ook dit jaar weer in Oekraïne geweest. En
• 7:49
  Speaker 4: dan was ik bij een vriend van mij in Ivano-Frankivsk...
• 7:52
  Speaker 4: in het westen van Oekraïne... Die heeft twee zoons. Hij
• 7:55
  Speaker 4: zelf is op een leeftijd dat hij net niet meer
• 7:58
  Speaker 4: gemobiliseerd hoeft te worden. En hij had ook een baantje
• 8:00
  Speaker 4: waardoor hij buiten de mobilisatie kon vallen. Maar die is
• 8:04
  Speaker 4: nu bezig met zijn zoons. Ga jij het leger in
• 8:07
  Speaker 4: of ga je naar het buitenland vluchten? Dat zijn hele
• 8:09
  Speaker 4: individuele gevallen. Maar als je dan het moreel en daar
• 8:12
  Speaker 4: de statistieken van erbij pakt... dan zie je dat aanhoudend 60
• 8:17
  Speaker 4: tot 65 procent van de Oekraïners zegt... Wij gaan door zolang
• 8:21
  Speaker 4: het nodig is. Dan heb je natuurlijk andere cijfers van
• 8:23
  Speaker 4: Oekraïners die zeggen... 40 procent van ons vindt het inmiddels volgens
• 8:27
  Speaker 4: een laatste peiling... wel oké om de Donbass af te staan.
• 8:30
  Speaker 4: Maar twee nuances erbij. Eén, daar moeten keiharde veiligheidsgaranties tegenover staan...
• 8:37
  Speaker 4: En twee, waar komen die mensen vandaan... die zeggen dat
• 8:41
  Speaker 4: de Donbass wel even mag worden afgegeven? Zijn dat ook
• 8:44
  Speaker 4: mensen die dag in dag uit kapot gebombardeerd worden... en
• 8:47
  Speaker 4: zoeken naar vrede?
• 8:48
  Speaker 8: Nee, dat zijn twee mensen. De een heet Poetin, de
• 8:50
  Speaker 8: ander heet Trump. Die vinden dat namelijk allebei.
• 8:53
  Speaker 4: We hebben het over 40 miljoen Oekraïners. En elke perceptie is
• 8:57
  Speaker 4: zo individueel. Dat is zo lastig om op één hoop
• 8:59
  Speaker 4: te gooien. En dat is toch belangrijk om af en
• 9:01
  Speaker 4: toe te blijven benadrukken. Want dat is ook moreel, Rob.
• 9:03
  Speaker 4: Dat is zo persoonlijk.
• 9:04
  Speaker 2: Maar je ziet dat ook in de winsten. Je hebt net, Bernard,
• 9:08
  Speaker 2: een fantastische citaat gegeven... over wat de Russen voor elkaar
• 9:13
  Speaker 2: hebben gekregen. Maar als je nou gewoon kijkt naar vorig jaar...
• 9:16
  Speaker 2: wat ze voor elkaar hebben gekregen... Dat is onvoorstelbaar wat
• 9:18
  Speaker 2: de Oekraïners voor elkaar hebben gekregen. Dus minder dan 5000 vierkante
• 9:23
  Speaker 2: kilometer is er veroverd in 2025. Dat is 0,77 procent van het
• 9:28
  Speaker 2: hele grondgebied van Oekraïne. En als je dat even uitsmeert,
• 9:32
  Speaker 2: die 5000 kilometer... over een front van 1300 kilometer... dan kom je
• 9:35
  Speaker 2: precies uit op 3,3 kilometer veroveringen. Dat kan je natuurlijk niet
• 9:39
  Speaker 2: helemaal zo zeggen. Dat weet ik ook wel, want op
• 9:42
  Speaker 2: sommige plekken is het 0... en op andere plekken is het 30 kilometer.
• 9:45
  Speaker 2: Maar grosso modo is dat zo. En dat heeft... 30.000
• 9:48
  Speaker 2: doden en gewonden per maand gekocht. Daar kan je niet
• 9:51
  Speaker 2: heel wat mee doorgaan. Je ziet nu al de problemen ontstaan.
• 9:55
  Speaker 2: Maar nog wel een jaartje.
• 9:58
  Speaker 4: Niels, vorig jaar stonden we hier onder de bezielende leiding
• 10:00
  Speaker 4: van Niesbeth. Toen hadden we het eigenlijk over exact hetzelfde.
• 10:04
  Speaker 4: Namelijk de inname van Pokrovsk. Toen hebben we het al
• 10:06
  Speaker 4: gehad over dat de Russen met ezels die kant op gingen.
• 10:09
  Speaker 4: Omdat ze op een gegeven moment niet meer wisten hoe
• 10:10
  Speaker 4: ze veilig
• 10:12
  Speaker 2: die stad niet konden komen. Ik kan me nog uit
• 10:14
  Speaker 2: het begin van de oorlog herinneren. Nog steeds niet ingenomen.
• 10:18
  Speaker 2: Maar ik kan me uit het begin van de oorlog
• 10:20
  Speaker 2: wel herinneren... dat er voortdurend filmpjes werden verspreid van Russische tanks...
• 10:22
  Speaker 2: die dan kapot waren gebombardeerd. Binnen de kortste keren zouden
• 10:26
  Speaker 2: ze wel uit Oekraïne zijn verdreven. Daar hebben ze natuurlijk
• 10:29
  Speaker 2: wel voor komen dat Kiev is ingenomen. De
• 10:31
  Speaker 4: oorlog is totaal veranderd, Niels. Het draait om drones.
• 10:34
  Speaker 2: De technologie gaat zo hard nu. En het draait om Trump.
• 10:37
  Speaker 2: En dat is denk ik het allerbelangrijkste. Want je moet
• 10:39
  Speaker 2: je echt gewoon verplaatsen nu in Poetin. Dus als Poetin
• 10:42
  Speaker 2: nu stopt en dan heeft hij dus niks gewonnen. Eigenlijk
• 10:44
  Speaker 2: alleen maar verloren. Dus hij moet gratis en voor niks
• 10:46
  Speaker 2: moet hij een stuk van die Donbass verder in handen
• 10:48
  Speaker 2: zien te krijgen. Dan kan hij tenminste nog iets van
• 10:50
  Speaker 2: een overwinning claimen. Want dat kan wel onzin is, maar goed.
• 10:54
  Speaker 2: Maar als je gewoon kijkt wat de strategische afweging is
• 10:57
  Speaker 2: van iemand als Poetin. Dan zal hij altijd door blijven vechten.
• 11:02
  Speaker 2: Altijd met Trump. En hij probeert Trump op dit ogenblik
• 11:05
  Speaker 2: over de drempel te trekken... met fabelachtige bedragen. Vergezichten over
• 11:11
  Speaker 2: idiote investeringen. 12 miljoen, geloof ik. 14 miljoen dollar zouden
• 11:16
  Speaker 2: ze samen kunnen verdienen. Wat nergens op gebaseerd is. Maar
• 11:21
  Speaker 2: dat zijn dus wel de discussies die op dit ogenblik gaan.
• 11:23
  Speaker 2: Dus Poetin wordt puur transactioneel. Hij probeert dus de oorlog
• 11:27
  Speaker 2: te winnen door Trump aan zijn kant te krijgen. Ja,
• 11:31
  Speaker 2: de grote vraag is of dat gaat lukken. Wat mij
• 11:35
  Speaker 2: betreft is het antwoord ja. Nou, dat weet ik
• 11:37
  Speaker 8: niet
• 11:37
  Speaker 2: Want in
• 11:37
  Speaker 8: al die onderhandelingen die we nu hebben meegemaakt... gebeurt
• 11:40
  Speaker 2: er niks
• 11:41
  Speaker 8: Nee, maar hoor je Trump zeggen... jongens, ik weet ook
• 11:45
  Speaker 8: wel dat dat niet ideaal is met die dommers... maar
• 11:47
  Speaker 8: doe dat nou maar
• 11:48
  Speaker 2: dan houdt het op. Maar tegelijkertijd zie je dat de
• 11:51
  Speaker 2: Europeanen niet meer akkoord gaan. Oekraïne zelf gaat er ook
• 11:55
  Speaker 2: niet meer akkoord. En dan moet je gaan kijken naar
• 11:57
  Speaker 2: de wapenproductie... zoals die op dit ogenblik plaatsvindt in Oekraïne...
• 12:01
  Speaker 2: En ook in joint ventures met Europese bedrijven. Nou, dat
• 12:04
  Speaker 2: gaat niet slecht hoor. We hebben het eigenlijk al over
• 12:09
  Speaker 2: hoe Oekraïne ervoor staat. Hoe zijn hun militaire capaciteiten eigenlijk, Rob?
• 12:14
  Speaker 2: Nou ja, die zijn dus niet slecht. Dus 50 procent, bijna 60
• 12:19
  Speaker 2: procent zelfs... wordt inmiddels in eigen land geproduceerd. Er wordt
• 12:24
  Speaker 2: heel veel gedaan nu met... George Francis met de Europese bedrijven.
• 12:28
  Speaker 2: Bijvoorbeeld de vaste brandstof voor die roemerugde Flamengo-raket... die 3000 kilometer
• 12:32
  Speaker 2: ver kan vliegen, wordt in Denemarken gemaakt. Er worden drones
• 12:37
  Speaker 2: in Nederland geproduceerd... die naar Oekraïne worden gebracht en daar
• 12:40
  Speaker 2: op Rusland worden afgeschoten. Dus het probleem zit in de mankracht?
• 12:45
  Speaker 2: Het probleem zit in zeer belangrijke mate in de mankracht.
• 12:48
  Speaker 2: Maar tegelijkertijd moet je toch constateren... dat die droneverdediging aan
• 12:54
  Speaker 2: dat front... zo sterk is dat er een killzone is
• 12:58
  Speaker 2: ontstaan van pakweg 20 tot 50 kilometer. Dat hangt er een beetje
• 13:00
  Speaker 2: vanaf waar je zit
• 13:03
  Speaker 2: En alles wat zich daar beweegt, dat wordt gewoon afgeschoten.
• 13:05
  Speaker 1: Of het nou een
• 13:06
  Speaker 2: voertuig is of een persoon. Dat bestaat niet meer. En
• 13:10
  Speaker 2: dat
• 13:10
  Speaker 1: kunnen
• 13:11
  Speaker 2: ze niet terug doen op dit moment? Ja, dat doen
• 13:13
  Speaker 2: allebei de partijen. Maar daardoor heb je een complete padstelling.
• 13:16
  Speaker 2: Daardoor zit er ook geen beweging meer in dat front.
• 13:19
  Speaker 2: En dan realiseer je dat... We hebben enorme discussies gehad
• 13:23
  Speaker 2: over munitie. wat een groot probleem is. Dat is ook
• 13:27
  Speaker 2: heel moeilijk om dat te maken. Maar die munitieproductie wordt
• 13:30
  Speaker 2: nu gecompenseerd door droneproductie. Dus die kleine first-person view drones...
• 13:36
  Speaker 2: die worden zelfs op individuele soldaten ingezet op dit ogenblik.
• 13:39
  Speaker 2: Dus er is een revolutie die gaande is. En daarvan
• 13:45
  Speaker 2: zeg ik, nou ja, ik moet gewoon echt nog zien...
• 13:48
  Speaker 2: hoe dit gaat verlopen. We hebben het nu toch over
• 13:51
  Speaker 2: grote aanvallen op Kiev. Dat hadden we daarvoor niet gezien.
• 14:00
  Speaker 8: En dat kun je niet voorkomen met die droonpesterijtjes.
• 14:04
  Speaker 2: Zeker niet. Dus er is
• 14:05
  Speaker 8: toch
• 14:06
  Speaker 2: wel
• 14:06
  Speaker 8: daar het beeld verschuift.
• 14:07
  Speaker 2: Ja, maar dat werkt dus niet als je het hebt
• 14:09
  Speaker 2: over moraalbreken. Nee, dat vind ik niet. Je moet echt
• 14:12
  Speaker 2: een onderscheid maken tussen wat er op de grond gebeurt.
• 14:14
  Speaker 2: Daar verschuift het beeld gewoon niet. Daar zijn de innovatiecycli
• 14:18
  Speaker 2: van drones pakweg nu twee weken. Dus dat gaat razendsnel.
• 14:22
  Speaker 2: Het grote probleem zit hem in de gaten die er zitten...
• 14:25
  Speaker 2: in de leveranties ook van de Verenigde Staten... maar ook
• 14:27
  Speaker 2: in de productie in Europa van bijvoorbeeld interceptors... raketten die
• 14:32
  Speaker 2: kunnen worden gebouwd voor de beteritssystemen. En voor de rest
• 14:36
  Speaker 2: kun je het redelijk afdichten op dit ogenblik. Het is
• 14:39
  Speaker 2: heel belangrijk om even gestilgestaan te hebben... bij die militaire situatie,
• 14:41
  Speaker 2: want die is natuurlijk ook mede bepalend... Het is oorlog, hoor. Ja, zeker,
• 14:44
  Speaker 2: het is oorlog. Daarom zijn we er ook mee begonnen, natuurlijk.
• 14:47
  Speaker 2: Maar hoe nu? Ook even kijken naar de politiek en
• 14:50
  Speaker 2: hun onderhandelingstactiek. En dat doen we zometeen. Je luistert nog
• 14:56
  Speaker 2: steeds naar de alliantie met Rob de Wijk, Geert-Jan Haan
• 14:59
  Speaker 2: en Bernard Hammelburg... over de treurige vierde verjaardag van de
• 15:03
  Speaker 2: oorlog in Oekraïne. We gaan praten over de politiek, Geert-Jan.
• 15:06
  Speaker 2: We hebben gekeken naar de militaire positie van Oekraïne. Hoe
• 15:08
  Speaker 2: kijken de Oekraïners naar de manier waarop Zelensky zich positioneert
• 15:12
  Speaker 2: in Europa?
• 15:13
  Speaker 4: Zelensky is de laatste maanden wat agressiever in zijn woordkeus
• 15:19
  Speaker 4: richting Europa. Dat zagen we bij Davos, we zien het
• 15:21
  Speaker 4: in München... We zien dat hij eigenlijk Europa verwijt. Dat
• 15:26
  Speaker 4: we Poetin nog niet achter slot en grendel hebben gezet.
• 15:28
  Speaker 4: En dat we er niet voor hebben gezorgd dat Rusland stopt.
• 15:32
  Speaker 4: Eigenlijk is hij wat meer Trump aan het prijzen, zo
• 15:35
  Speaker 4: nu en dan. Uitzonderingen daar gelaten. Dus je ziet dat
• 15:39
  Speaker 4: Zelensky heel erg bezig is met die onderhandelingen. Het is
• 15:42
  Speaker 4: de vraag of we het onderhandelingen moeten noemen. Maar in
• 15:46
  Speaker 4: ieder geval, er vinden vredesbesprekingen plaats. Nu ook weer in Geneve.
• 15:50
  Speaker 4: Dus je ziet dat Zelensky er alles aan doet om
• 15:53
  Speaker 4: weer verbaal, waar hij goed in is... Je zou denken
• 15:58
  Speaker 4: om mensen op de kast te jagen... maar dit is
• 16:00
  Speaker 4: zijn tactiek om Europa te mobiliseren. Om te zeggen, jongens,
• 16:03
  Speaker 4: het is echt nu of nooit. Je moet nu aan
• 16:05
  Speaker 4: de slag. Ik vond het ook interessant om te zien
• 16:07
  Speaker 4: dat Kaya Callas... hoge buitenlandvertegenwoordiger van de EU... die heeft
• 16:10
  Speaker 4: een soort tegenvredesplan gelanceerd. Is weinig in de aandacht van
• 16:15
  Speaker 4: de media geweest... Het EU-maximalistische plan voor Oekraïne. Want de
• 16:20
  Speaker 4: Russen stellen de hele tijd absurde eisen in onze ogen.
• 16:24
  Speaker 4: En wij denken, Oekraïne moet telkens concessies doen. Hoe kan
• 16:26
  Speaker 4: dat nou? Want dat is niet de agressor. Nu heeft
• 16:28
  Speaker 4: Callas gezegd... Beste Rusland, we vinden dat jullie dit moeten doen,
• 16:32
  Speaker 4: zus moeten doen, zoon moeten doen en oprotten uit Oekraïne.
• 16:36
  Speaker 4: En dat is dus macht met tegenmacht en kracht met tegenkracht.
• 16:39
  Speaker 4: En dat is eigenlijk wat Zelensky ook wil. Die wil
• 16:41
  Speaker 4: dat wij op die manier gaan redeneren.
• 16:43
  Speaker 8: Ja, maar hij wil liever dat Trump dat doet. En
• 16:45
  Speaker 8: dat gebeurt niet.
• 16:47
  Speaker 2: Nee, dat klopt. Maar daar is hij
• 16:48
  Speaker 4: ook mee bezig?
• 16:49
  Speaker 2: We hebben eerder gekondigd dat Trump gewoon een bepalende factor
• 16:54
  Speaker 2: is hier. Want die is bezig om Oekraïne onder de
• 16:56
  Speaker 2: bus te gooien. En dat is echt een groot probleem.
• 17:00
  Speaker 2: Maar hopen dat Trump van gedachten verandert? Daar moet je
• 17:04
  Speaker 2: gewoon niet meer van uitgaan. Je moet eruit gaan van
• 17:06
  Speaker 2: je eigen kracht. De kracht die er zit in Oekraïne.
• 17:09
  Speaker 2: En daarom is het zo belangrijk om te kijken wat
• 17:10
  Speaker 2: er aan wapensystemen in Europa wordt geproduceerd. Want dat compenseert
• 17:13
  Speaker 2: behoorlijk wat Amerika kan leveren. En als je kijkt naar
• 17:16
  Speaker 2: hoe Zelensky dus in deze situatie opereert... hij wordt eigenlijk
• 17:20
  Speaker 2: door Trump gedwongen om bij het kruisje te tekenen. Hoe
• 17:24
  Speaker 2: gaat hij daarmee om?
• 17:25
  Speaker 4: Heel slim. Want hij zorgt ervoor dat hij elke keer
• 17:29
  Speaker 4: Trump naar de mond weet te praten... zonder echt concessies
• 17:31
  Speaker 4: te doen. Hij zegt wel, ja, er komen verkiezingen, meneer Trump...
• 17:35
  Speaker 4: maar dan moet er eerst een staakt het vuren zijn
• 17:37
  Speaker 4: of dit of dat. Hij probeert die voorwaarden telkens zijn
• 17:40
  Speaker 4: kant op te schuiven. En natuurlijk, op een gegeven moment
• 17:42
  Speaker 4: gaat Trump zeggen... het is klaar met Oekraïne, ik ga
• 17:45
  Speaker 4: dit niet oplossen... en zoek het uit met z'n allen.
• 17:47
  Speaker 2: Maar hij rekt
• 17:48
  Speaker 4: de tijd
• 17:49
  Speaker 2: Hij rekt de tijd, ja. Eigenlijk met het doel om
• 17:51
  Speaker 2: Europa aan boord te krijgen.
• 17:53
  Speaker 4: Nou, en ook om gewoon z'n eigen defensieindustrie... nog meer
• 17:55
  Speaker 4: te laten draaien. Want die productiecapaciteit is echt indrukwekkend. De
• 17:59
  Speaker 4: Denen hebben het Deense model een paar jaar geleden geïntroduceerd.
• 18:02
  Speaker 4: Zo noemen ze dat zelf althans. En dat betekent, we
• 18:05
  Speaker 4: investeren ongelooflijk veel geld in Oekraïne, in die defensieindustrie, en
• 18:09
  Speaker 4: dan kunnen we gaan draaien. Ze hebben becijferd dat de bochtdans,
• 18:13
  Speaker 4: dat is het voorbeeld dat ze telkens aanhalen, dat zijn houwitsers,
• 18:16
  Speaker 4: dat ze die veel sneller in Oekraïne kunnen produceren dan
• 18:20
  Speaker 4: in Europa zelf. Dus dan een smak geld naar Oekraïne toe,
• 18:24
  Speaker 4: gaan jullie maar draaien en wij profiteren daar uiteindelijk van mee,
• 18:27
  Speaker 4: want het is ook in ons belang.
• 18:28
  Speaker 8: Mag ik een vraag stellen dan, Geert-Jan? Het gaat niet
• 18:31
  Speaker 8: alleen om hoe hij het doet en hoe hij het aanpakt.
• 18:34
  Speaker 8: Maar hoe kijkt zijn eigen volk naar deze president? Ik
• 18:38
  Speaker 8: heb de indruk dat hij steun aan het verliezen is
• 18:42
  Speaker 4: Nee, die indruk heb ik niet. Want hij doet het
• 18:45
  Speaker 4: in de peilingen nog steeds beter... dan menig zittend Europees regeringshoofd.
• 18:50
  Speaker 4: En natuurlijk zitten daar schommelingen in. En natuurlijk hopen sommige
• 18:53
  Speaker 4: Oekrines dat voormalig-generaal Zalushny... terugkomt en de nieuwe president wordt.
• 18:58
  Speaker 4: Maar elke keer als hij weer de confrontatie opzoekt... met
• 19:01
  Speaker 4: iemand in Europa of met Trump... dan zie je dat
• 19:03
  Speaker 4: zijn peilingen ook weer stijgen... omdat hij opkomt voor zijn
• 19:06
  Speaker 4: eigen land. En we moeten natuurlijk in ogenschouw houden... dat
• 19:10
  Speaker 4: hij te maken heeft met ongekende corruptieschandalen. De minister van
• 19:14
  Speaker 4: Energie die het land wilde ontvluchten... die aan de grens
• 19:16
  Speaker 4: is tegengehouden. Zijn eigen vertrouweling, Jermak, de tweede man van Oekraïne...
• 19:20
  Speaker 4: die op een zijspoor is gezet. En dan heeft hij
• 19:22
  Speaker 4: ook nog een aanhoudend conflict... met de burgemeester van Kiev, Klitschko...
• 19:26
  Speaker 4: de voormalig wereldkampioen boksen. Dus ik geef het je te
• 19:30
  Speaker 4: doen
• 19:31
  Speaker 4: Ik denk wel, wat hij nu heeft gedaan... is een
• 19:32
  Speaker 4: shuffle binnen zijn regering... met meer Amerika-gezinde mensen. Boudanoff, Oumer...
• 19:39
  Speaker 4: die worden allemaal wat meer door de Amerikanen gepruimd... dan
• 19:42
  Speaker 4: anderen die daar voorheen zaten. Verderop het grote talent.
• 19:44
  Speaker 2: Ze worden gepruimd, maar is dat ook een soort lippendienst?
• 19:47
  Speaker 2: Of een geste van... wij komen jullie tegemoet, terwijl hij
• 19:50
  Speaker 2: dat eigenlijk niet wil?
• 19:51
  Speaker 4: Nou, hij wil het wel. Jermak wilde die niet weg hebben,
• 19:53
  Speaker 4: maar dat is gewoon gebeurd. Maar dit zijn nog wel
• 19:55
  Speaker 4: vertrouwelingen van hem. En, ik hoor het alvast in de groep...
• 19:58
  Speaker 4: Ik denk dat hij ook op deze manier bezig is
• 20:00
  Speaker 4: met zijn eigen opvolging
• 20:02
  Speaker 2: Ja, dat zou me niet verbazen. Maar hoezo op deze
• 20:05
  Speaker 2: manier bezig? Een van die mensen die hij nu naar
• 20:07
  Speaker 2: voren schuift zou dan opvolgen kunnen worden
• 20:08
  Speaker 4: Boedanoff, Federoff, dat zijn echt nog relatief jonge politici... die
• 20:13
  Speaker 4: ook door het volk geaccepteerd worden. En Federoff is degene
• 20:17
  Speaker 4: die die hele droneontwikkeling mogelijk heeft gemaakt voor Oekraïne. Die
• 20:20
  Speaker 4: gast is jonger dan... Wat is hij, 35 of zo? Daar
• 20:25
  Speaker 4: wordt echt over nagedacht, Niels.
• 20:26
  Speaker 2: Uit Akiev komen wel een beetje gemengde berichten. We hadden
• 20:29
  Speaker 2: laatst nog het bericht dat er dan toch bereidheid zou zijn...
• 20:33
  Speaker 2: om verkiezingen te organiseren, wat de Russen willen Zelensky weg hebben.
• 20:38
  Speaker 2: En de volgende dag wordt dat ook weer tegengesproken. Dan
• 20:41
  Speaker 2: hoor je ook vaak zeggen, eerst veiligheidsgaranties... dan praten we
• 20:44
  Speaker 2: over andere zaken. Hoe kijken jullie daarnaar? Wat is precies
• 20:48
  Speaker 2: hun eerste doel aan die onderhandelingstafel, Bernard? Wie? Wat voor doel?
• 20:54
  Speaker 2: Van de Oekraïners?
• 20:55
  Speaker 8: Ik ben steeds van overtuigd dat hun doel nog steeds is...
• 21:00
  Speaker 8: om die inname van Donbass tegen te houden. Daar gaat
• 21:03
  Speaker 8: het allemaal om. In ruil
• 21:06
  Speaker 4: voor veiligheidsgaranties. Ja, nee, sorry. Donbass natuurlijk totaal niet afstandbaar
• 21:11
  Speaker 8: Dat is allemaal waar. En dan wie moeten die veiligheidsgaranties
• 21:14
  Speaker 8: geven en hoe? En moeten daar dan troepen heen? En
• 21:17
  Speaker 8: wie zijn dat? Zitten er wel of niet NAVO-troepen bij?
• 21:20
  Speaker 8: Het zijn allemaal dingen die nog...
• 21:23
  Speaker 2: Hij is wel bereid om iets te doen met die Donbass.
• 21:28
  Speaker 2: Door een deel op te geven. Maar dan moet het
• 21:30
  Speaker 2: wel neutraal gebied worden. Dan moet het gedemilitariseerd worden. En
• 21:35
  Speaker 2: als je
• 21:36
  Speaker 8: dan verkiezingen krijgt waarover wordt gesproken. Hoe werkt dat
• 21:39
  Speaker 2: dan? Er moet dus een referendum over worden gehouden. Als
• 21:43
  Speaker 2: dit de uitkomst is van de onderhandelingen. Het idee is
• 21:48
  Speaker 2: dat zowel de Russen als de Oekraïner zich gaan terugtrekken.
• 21:52
  Speaker 2: Dan is de grote vraag, wat is dan de volgtijdelijkheid?
• 21:55
  Speaker 2: Slensky zegt, als dat gebeurt wil ik eerst veiligheidsgaranties hebben.
• 21:59
  Speaker 2: En de Amerikaan zegt, nee, eerst terugtrekken en dan veiligheidsgaranties.
• 22:02
  Speaker 2: Dan moet je natuurlijk gewoon niet intrappen, want dan ben
• 22:03
  Speaker 2: je weg. Dan ben je de dombal sowieso kwijt. Ja, exact.
• 22:07
  Speaker 2: Dan ben je hem kwijt. Dus nee, de grote vraag
• 22:10
  Speaker 2: is natuurlijk wat er dan gaat gebeuren. Omdat er dan
• 22:13
  Speaker 2: een referendum over die uitkomst zou moeten worden gehouden. En
• 22:17
  Speaker 2: vermoedelijk wordt dat geoverworpen door de Oekraïners. Zelensky is nog
• 22:21
  Speaker 2: redelijk populair, zeg jij althans, Gert-Jan Haan. Jij ziet wel
• 22:26
  Speaker 8: afbrokkelende streunen. Ja, en ook in alle eerlijkheid, los daarvan...
• 22:30
  Speaker 8: kan ik me voorstellen dat Zelensky ook is uitgeput. En
• 22:33
  Speaker 8: dat hij
• 22:34
  Speaker 2: denkt, we hadden
• 22:35
  Speaker 8: al verkiezingen moeten zijn.
• 22:37
  Speaker 2: Nou, en daaruit de vraag volgend... is hij nog de
• 22:39
  Speaker 2: juiste man op de juiste plaats? Even los van wat
• 22:41
  Speaker 2: de Oekraïners... Naar mijn indruk wel. Het kan niet anders.
• 22:45
  Speaker 2: Je kunt niet tijdens de wedstrijd van paardgewillers. Dat gaat niet.
• 22:49
  Speaker 2: En dus tot nu toe is hij de stabiele factor daarin.
• 22:53
  Speaker 2: De vraag is eigenlijk, hoe vinden jullie dat hij doet?
• 22:55
  Speaker 2: Dat is natuurlijk ook wat de Russen proberen te doen.
• 22:58
  Speaker 2: Die zeggen, deze president is... Dus er moeten nu verkiezingen komen. Ja,
• 23:04
  Speaker 2: daarvan zegt Zelensky natuurlijk terecht van... ja, dat wil ik
• 23:06
  Speaker 2: best doen, maar er moeten resultaten te vuren komen. Ik
• 23:09
  Speaker 2: denk graag zelfs. Maar ja, dit is natuurlijk enorm in
• 23:15
  Speaker 2: het voordeel van Rusland... om tijdens de wedstrijden zwaar te wisselen. Ja, natuurlijk.
• 23:21
  Speaker 8: Het belt continu een beetje. Dit conflict gaat vroeg of
• 23:28
  Speaker 8: laat naar zijn einde. Dat is denk ik dan ook
• 23:30
  Speaker 8: het einde van Zelensky. Maar het is een beetje een
• 23:33
  Speaker 8: Churchill-achtig verhaal. En hij weet nog steeds, door die briljante
• 23:38
  Speaker 8: toespraken en door dat aanvuren van het volk, weet hij
• 23:42
  Speaker 8: zich gemotiveerd te houden, zoals Churchill dat ook deed. Maar
• 23:45
  Speaker 8: ook die is op het moment dat de oorlog voorbij was...
• 23:48
  Speaker 8: is die compleet afgebrooid.
• 23:50
  Speaker 4: Wil Zelensky zelf niet. Zelensky wil niet de president van
• 23:52
  Speaker 4: de wederopbouw zijn.
• 23:53
  Speaker 2: Nee, natuurlijk niet. Dat moet je ook niet willen. Kort nog,
• 23:56
  Speaker 2: want er schijnt ook een gebrek aan geld te zijn.
• 23:59
  Speaker 2: Betaalt de EU niet genoeg richting Kiev? Dat is nu
• 24:02
  Speaker 2: wel opgelost
• 24:03
  Speaker 4: In december was ik op die Europese top in Brussel...
• 24:05
  Speaker 4: waar eerst nog sprake was van de bevroren Russische groep...
• 24:09
  Speaker 4: om die vrijheid te geven... Uiteindelijk is daar een verklaring
• 24:12
  Speaker 4: van de EU24 uitgegaan. Dus zonder Tsjechië, Hongarije en Slowakije...
• 24:17
  Speaker 4: om dan met elkaar maar garant te staan voor 90 miljard
• 24:19
  Speaker 4: euro aan lening. Dat is niet genoeg om het begrotingstekort...
• 24:22
  Speaker 4: over een periode van twee jaar af te dekken. Dat
• 24:24
  Speaker 4: was de intentie. Want dan hoef je niet elke keer
• 24:26
  Speaker 4: weer met elkaar te emmeren over... oké, hoe gaan we
• 24:28
  Speaker 4: dit gat nu weer dichten. Maar in principe is er,
• 24:32
  Speaker 4: het klinkt zo raar, is er genoeg financiële steun. Zeker
• 24:35
  Speaker 4: vanuit Europa. En we moeten ook wel. We hebben ons
• 24:38
  Speaker 4: hieraan geconformeerd.
• 24:39
  Speaker 2: Dan heeft hij nog één binnenlands probleem. Dat is toch
• 24:41
  Speaker 2: wel de weerrichterende corruptie
• 24:47
  Speaker 4: Ja, en dat zal voorlopig nog blijven. Dat wordt het
• 24:50
  Speaker 4: allermoeilijkste punt. Ook rond deze hervormingen die Oekraïne nu doet
• 24:54
  Speaker 4: om lid te worden van de EU. Want dat is
• 24:56
  Speaker 4: toch wel belangrijk om te benoemen. Oekraïne wil echt lid
• 25:00
  Speaker 4: worden van de EU. Anders hebben ze helemaal niks aan
• 25:02
  Speaker 4: deze oorlog overgehouden. En dan heb je ook gewoon een
• 25:04
  Speaker 4: boze buurman naast je. Waar je veel minder makkelijk zaken
• 25:07
  Speaker 4: misschien mee kan doen. Dus we moeten daar echt met
• 25:09
  Speaker 4: z'n allen goed over nadenken
• 25:10
  Speaker 2: Kostka, de voorzitter van de Europese Raad, die heeft al gezegd. Eind 26, 27.
• 25:16
  Speaker 2: Maar ik bedoel, ik zie dat niet
• 25:18
  Speaker 8: gebeuren. En dan wordt het lidmaatschap light
• 25:21
  Speaker 2: Niet een volledig
• 25:22
  Speaker 8: lidmaatschap, maar...
• 25:23
  Speaker 2: In VSWRO-term wordt dat een tientjeslid. GELACH Mooi. We gaan
• 25:29
  Speaker 2: in de volgende aflevering, en die komt zometeen al in
• 25:32
  Speaker 2: je podcastspeler, kijken naar Rusland. Hoe staat Poetin ervoor, de
• 25:35
  Speaker 2: Russische economie? Daar wordt vaak over gezegd, nou, hij heeft
• 25:38
  Speaker 2: het moeilijk, maar ondertussen draait hij ook op volle toeren
• 25:41
  Speaker 2: wat de oorlogseconomie betreft. Dat gaan we zometeen bespreken in deel 2.