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“Federico II” di Fulvio Delle Donne · Stroncature Podcast

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SPEAKER_02: Buongiorno e benvenuti a questa nuova presentazione di Stroncature.
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Oggi discutiamo di un libro dedicato a Federico II e lo
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facciamo con l'autore
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SPEAKER_02: Fulvio delle Donne.
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SPEAKER_02: Il libro è uscito per Salerno editrice quest'anno, nel 2026.
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SPEAKER_02: Fulvio delle Donne è insegnata letteratura latina medievale e umanistica
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all'Università della Basilicata ed è presidente del Centro
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Europeo di Studi
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SPEAKER_02: sull'Umanesimo e sul Rinascimento aragonese.
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SPEAKER_02: Con lui parlano di Federico II
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Marino Zabbia che insegna storia medievale all'Università di
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Torino e Guido
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Cappelli che insegna letteratura italiana all'Università
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Orientale di Napoli.
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Allora chiedo subito a Fulvio delle Donne perché Federico II ci
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riguarda così tanto
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SPEAKER_02: insomma questo sovrano,
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SPEAKER_02: ha un rapporto speciale con l'Europa,
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SPEAKER_02: forse sovrano addirittura poco come definizione per Federico II.
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SPEAKER_01: Sì,
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SPEAKER_01: assolutamente,
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SPEAKER_01: grazie innanzitutto e buonasera,
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SPEAKER_01: faccio giusto una precisazione,
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SPEAKER_01: ho insegnato all'Università della Basilicata 16 anni,
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SPEAKER_01: ma da due anni sono all'Università Federico II di Napoli.
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SPEAKER_01: Per chiarire, per precisione.
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SPEAKER_01: Allora, perché Federico II è importante?
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SPEAKER_01: Ecco,
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diciamo che questo libro innanzitutto offre un argomento che
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approfondisco da 35
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SPEAKER_01: anni con la lettura diretta,
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l'interpretazione di prima mano e l'edizione anche delle fonti
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su cui tutto è
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SPEAKER_01: costruito.
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Però non vuole essere solo uno studio erudito,
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ma vuole essere soprattutto un libro
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che si assume un impegno interpretativo guardando al passato ma
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parlando anche al
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SPEAKER_01: presente e del presente.
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Il libro,
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in quanto libro di storia,
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come dovrebbe essere ogni libro di storia,
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parte dalle
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Parte da alcune domande che sono tanto di tipo metodologico,
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tanto di tipo narrativo.
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SPEAKER_01: Sono le domande che ogni autore,
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qualsiasi autore che voglia lasciare qualcosa che rimanga nel
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tempo e superi il
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SPEAKER_01: consumo effimero,
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SPEAKER_01: si pone sempre e si deve porre sempre.
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SPEAKER_01: Ecco,
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SPEAKER_01: la prima domanda che mi sono posto e che mi pongo anche nel libro,
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SPEAKER_01: che faccio vedere,
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SPEAKER_01: perché anche questa è importante,
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SPEAKER_01: Perché scrivere ancora una biografia di Federico II oggi?
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Ovviamente al di là della richiesta della casa editrice che è
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una casa editrice
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importante e soprattutto specializzata in profili biografici ma
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la domanda è se era
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SPEAKER_01: davvero necessario un altro libro su Federico II
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ne esistono già di grandi e importanti faccio vedere quella di
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Ernst Kantorowicz
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SPEAKER_01: anche tradotta in italiano meravigliosa che si pone alla base anche della
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costruzione mitizzata di Federico II per arrivare poi a quella
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di Sturner forse la
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SPEAKER_01: più recente un bel libro di 800 pagine,
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1000 pagine però forse devo dire forse priva di
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un'interpretazione unitaria forte
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Poi c'è quella di David Abulafia pubblicata negli anni 90 che
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parlava di Federico
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II come un imperatore medievale e ce ne sono tanti quindi il
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problema che mi ponevo
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SPEAKER_01: era non di aggiungere un altro racconto su Federico II ma chiedermi,
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SPEAKER_01: mi sono chiesto
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Come fosse possibile raccontare oggi una figura così
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ingombrante come è Federico
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SPEAKER_01: II,
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SPEAKER_01: l'imperatore di origine tedesca,
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SPEAKER_01: ma appunto il padre Enrico VI di Sveglia,
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SPEAKER_01: la madre Costanza d'Altavilla di Sicilia,
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SPEAKER_01: unisce due mondi complessi,
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un'Europa che si affaccia interamente sul Mediterraneo come era
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all'epoca e come
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SPEAKER_01: forse dovrebbe essere ancora oggi.
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Sinceramente non ero interessato all'aspetto della vanità
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perché appunto non mi
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interessava scrivere ancora qualcosa su Federico II ne avevo
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fatto anche troppi
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volevo dare un messaggio volevo imporre una linea perché ogni
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biografia ogni linea
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SPEAKER_01: biografica implica una scelta
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SPEAKER_01: Sin dall'antichità esistono due linee,
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due modelli fondamentali che sono sempre quelli seguiti nei
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profili biografici.
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SPEAKER_01: C'è quello cronologico di tipo peripatetico,
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SPEAKER_01: esempi sono quelli di Isocrate e Plutarco,
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SPEAKER_01: che segue il succedersi degli eventi.
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L'evoluzione del personaggio che poi giunge al suo acme con la
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maturità e quindi si
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SPEAKER_01: segue il percorso cronologico,
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SPEAKER_01: il percorso di vita,
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SPEAKER_01: il percorso di crescita.
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SPEAKER_01: E poi c'è l'altro modello,
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SPEAKER_01: quello tematico,
4:51
SPEAKER_01: quello per species,
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SPEAKER_01: quello di Svetonio,
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che organizza il materiale per aspetti e caratteristiche
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Qualunque fosse la
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SPEAKER_01: soluzione che si voglia adottare,
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si produce inevitabilmente un'interpretazione L'obiettivo
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comunque è quello di
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SPEAKER_01: offrire,
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SPEAKER_01: in ogni biografia che si rispetti,
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SPEAKER_01: è quello di offrire modelli da seguire
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SPEAKER_01: Per questo motivo questo libro non voleva essere una semplice raccolta di
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SPEAKER_01: informazioni erudite,
5:25
SPEAKER_01: ma una proposta di lettura interpretativa del passato,
5:30
SPEAKER_01: del nostro passato,
5:31
SPEAKER_01: della nostra memoria,
5:32
SPEAKER_01: che parli anche al presente,
5:34
SPEAKER_01: perché senza la memoria,
5:36
SPEAKER_01: senza il passato,
5:37
SPEAKER_01: noi perderemmo la bussola per orientarci anche nel presente.
5:41
Se non sappiamo da dove veniamo,
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non sappiamo neanche in che direzione dobbiamo andare.
5:46
SPEAKER_01: E senza passato e senza memoria soprattutto noi non esisteremmo,
5:52
SPEAKER_01: ci troveremmo isolati senza la memoria,
5:55
SPEAKER_01: ci troveremmo isolati in un mondo completamente vuoto,
5:59
SPEAKER_01: in un buco nero.
6:01
SPEAKER_01: Seconda domanda però che mi sono posto, a che cosa serve una biografia?
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Plutarco che ho già menzionato prima distingueva nell'antichità
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tra storia e vita a
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suo giudizio una biografia non doveva limitarsi a registrare
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gli eventi ma doveva
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SPEAKER_01: individuare ciò che rendeva una vicenda umana significativa
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SPEAKER_01: Naturalmente oggi non possiamo più ragionare nei termini etici assoluti
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dell'antichità distinguendo appunto quegli esempi assoluti di
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virtù e di vizio che
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SPEAKER_01: proponevano gli antichi.
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SPEAKER_01: Ahimè la nostra cultura relativistica non ammette più regole assolute e
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SPEAKER_01: inderogabili,
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SPEAKER_01: ammette solamente orientamenti provvisori
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SPEAKER_01: a volte sin troppo effimeri.
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SPEAKER_01: Tuttavia,
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SPEAKER_01: a mio parere,
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SPEAKER_01: una funzione etica assoluta la storia deve continuare ad averla,
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SPEAKER_01: deve dare degli insegnamenti che non siano insegnamenti banali.
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SPEAKER_01: Un libro di storia non dovrebbe,
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SPEAKER_01: ecco il condizionale,
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SPEAKER_01: non dovrebbe limitarsi ad accumulare dati,
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SPEAKER_01: dovrebbe aiutare a comprendere il significato delle azioni umane
7:23
SPEAKER_01: e il modo in cui le azioni umane,
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SPEAKER_01: anche del passato,
7:27
SPEAKER_01: continuano a parlare al presente e al nostro quotidiano.
7:31
Mark Bloch si chiedeva,
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anzi faceva chiedere al suo figlio,
7:35
papà,
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che cosa serve la storia?
7:37
Ecco,
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perché la storia serve a comprendere le azioni umane,
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serve a comprendere l'uomo.
7:43
SPEAKER_01: Lo storico è come l'orco della fiabba che sente l'odore
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SPEAKER_01: dell'essere umano e a quello deve servire la storia,
7:53
SPEAKER_01: a seguire l'essere umano,
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a inseguirlo nel suo percorso e per questo motivo ho provato a
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costruire un profilo
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SPEAKER_01: interpretativo di Federico II,
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SPEAKER_01: un profilo interpretativo forse anche molto forte
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Partiva ovviamente da poi un'altra domanda ancora che
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caratterizza in maniera
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specifica la biografia di Federico II che viaggia su due canali
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paralleli quello
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SPEAKER_01: della storia,
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quello del vero e quello del verosimile a volte è
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difficilissimo distinguere il
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SPEAKER_01: vero dal verosimile in Federico II
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e quindi c'era un problema metodologico imponente che
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riguardava proprio l'uso
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delle fonti e l'interpretazione delle fonti perché Federico II
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appartiene a quella
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ristrettissima categoria di personaggi della storia che hanno
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vissuto due vite,
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SPEAKER_01: una reale e una mitica.
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Fin dalla nascita,
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1194,
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fu rappresentato come un nuovo Cristo,
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come un nuovo Augusto
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SPEAKER_01: Oppure come ancora l'imperatore della fine dei tempi,
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SPEAKER_01: come colui che avrebbe restaurato l'età dell'oro.
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SPEAKER_01: Poi più tardi venne addirittura assimilato con l'anticristo,
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SPEAKER_01: il nemico della chiesa e il sovrano empio per eccellenza.
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SPEAKER_01: Tutti ci ricordiamo l'immagine di Dante nel decimo canto dell'Inferno.
9:20
SPEAKER_01: Di fronte a questa moltiplicità di immagini,
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SPEAKER_01: anche molto contrastanti,
9:24
SPEAKER_01: il compito dello storico non è quello di scegliere ciò che preferisce,
9:31
SPEAKER_01: ma capire soprattutto come
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SPEAKER_01: Come e perché quelle immagini si sono formate nella storia,
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quelle rappresentazioni contrastanti si sono formate nel
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processo storico.
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Per questo ho insistito molto nel libro sul rapporto tra vero e
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verosimile.
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SPEAKER_01: Le cronache del tempo ovviamente offrono le loro interpretazioni.
9:57
SPEAKER_01: che spesso differiscono molto dalla realtà,
10:01
SPEAKER_01: ma addirittura i documenti della cancelleria,
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SPEAKER_01: i documenti,
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SPEAKER_01: come dire,
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SPEAKER_01: le fonti,
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SPEAKER_01: documentari per eccellenza,
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SPEAKER_01: sono spesso costruzioni retoriche,
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SPEAKER_01: sono testi di cancelleria trasformati in modelli di letteratura,
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SPEAKER_01: le epistole Iper della Vigna.
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SPEAKER_01: Le fonti per questo non parlano mai da sole,
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SPEAKER_01: ma vanno interpellate in maniera accurata,
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SPEAKER_01: a cui vanno fatte domande precise e consapevoli.
10:33
SPEAKER_01: Ecco,
10:34
SPEAKER_01: lo storico deve partire però dalle fonti,
10:36
SPEAKER_01: ma deve interrogarle con la giusta misura e con la giusta sapienza.
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SPEAKER_01: E seppure, questa è la cosa importante,
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Seppure si scopre che le informazioni trasmesse dalle fonti non
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sono vere,
10:51
SPEAKER_01: è importante chiedersi perché sono state rielaborate,
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SPEAKER_01: tanto nel passato,
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SPEAKER_01: tanto nel nostro presente.
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SPEAKER_01: È importante chiedersi
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SPEAKER_01: Perché il vero si è trasformato in verosimile?
11:05
SPEAKER_01: Ecco,
11:05
SPEAKER_01: la loro verosimiglianza,
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in alcuni casi la loro addirittura alterazione funzionale e
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falsificazione ci dice
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SPEAKER_01: molto di più sul significato delle cose,
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SPEAKER_01: sul significato intrinseco delle cose,
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SPEAKER_01: perché la loro risemantizzazione,
11:22
SPEAKER_01: la loro riapplicazione in altre epoche
11:25
SPEAKER_01: in una storia come in quella di Federico II,
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SPEAKER_01: lunga otto secoli,
11:29
SPEAKER_01: 1194-1250,
11:34
SPEAKER_01: la riapplicazione,
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la reinterpretazione della storia è sempre quotidiana perché
11:40
parla sempre al nostro
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SPEAKER_01: presente.
11:44
SPEAKER_01: Ecco, allora, ulteriore domanda che
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SPEAKER_01: Sottende tutto il volume.
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Si può distinguere il Federico storico da quello mitico e
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appunto l'azione di
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SPEAKER_01: Federico II può avere,
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SPEAKER_01: può costruire un sistema,
12:02
SPEAKER_01: ecco,
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un sistema complesso che è quello di uno stato complesso e qui
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parlo di una,
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SPEAKER_01: uso un termine particolare.
12:12
SPEAKER_01: Allora il mito come ho cercato di far comprendere anche in questa breve
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chiacchierata e come spiegato in tutto il volume il mito fa
12:20
parte della storia ma
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il mito ha trasformato anche il personaggio storico in Stupor
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Mundi questo è il
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nome con cui spesso viene chiamato Federico II secondo una
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definizione coniata dal
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SPEAKER_01: cronista dell'epoca
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SPEAKER_01: Coevo di Federico II che era Matteo Paris,
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SPEAKER_01: una connotazione,
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SPEAKER_01: un'espressione,
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un nome che non era però positivo perché Supermundi non aveva
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una connotazione
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SPEAKER_01: positiva,
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aveva una connotazione volta anche in chiave negativa perché
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era la rottura degli
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SPEAKER_01: schemi teologici predisposti da Dio.
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SPEAKER_01: Ecco,
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Però una volta liberato il personaggio dagli eccessi del mito
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emerge ciò che io
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SPEAKER_01: considero il nucleo più importante della sua esperienza,
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SPEAKER_01: dell'esperienza storico-istituzionale di Federico II.
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SPEAKER_01: Federico II non fu soltanto un grande conquistatore,
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SPEAKER_01: un grande sovrano carismatico,
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SPEAKER_01: un imperatore carismatico,
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SPEAKER_01: fu soprattutto il costruttore di un sistema.
13:30
SPEAKER_01: Ecco,
13:30
SPEAKER_01: e i capitoli dedicati all'organizzazione dello Stato,
13:33
SPEAKER_01: sono 18 capitoli,
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SPEAKER_01: più l'introduzione e più la conclusione,
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SPEAKER_01: ecco,
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SPEAKER_01: ci sono capitoli interi,
13:40
SPEAKER_01: anzi tutto il volume,
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sotteso a questa la dimostrazione e all'esplicitazione di come
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Federico ha
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SPEAKER_01: organizzato uno Stato complesso,
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SPEAKER_01: un sistema,
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SPEAKER_01: attenzione perché lo Stato è un sistema,
13:54
SPEAKER_01: e io lo interpreto come sistema,
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i capitoli dedicati quindi all'organizzazione dello Stato
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attraverso la formazione
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della cancelleria degli uffici centrali e periferici alla
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gestione della giustizia,
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all'amministrazione finanziaria al Liber Augustalis che è il
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libro delle leggi
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SPEAKER_01: pubblicato nel 1231
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Tutto questo mostra la volontà di creare una struttura politica
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coerente e stabile,
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SPEAKER_01: appunto uno Stato.
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E allo stesso modo la fondazione dell'Università di Napoli nel
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1224 si sono
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festeggiati due anni fa gli 800 anni che fu la prima università
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statale e pubblica
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della storia questo lo rivendico con assoluta decisione ecco la
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promozione della
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cultura giuridica la produzione letteraria non ci dimentichiamo
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che alla corte
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SPEAKER_01: nell'ambiente di Federico II nasce la prima poesia
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SPEAKER_01: letteraria della nostra letteratura,
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SPEAKER_01: l'elaborazione ideologica del potere,
15:01
la costruzione di una nuova idea di nobiltà basata non sulla
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discendenza di sangue,
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SPEAKER_01: così come afferma in maniera assolutamente esplicita Federico II,
15:11
la vera nobiltà non è quella che discende dal sangue ma deriva
15:14
dall'acquisizione
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SPEAKER_01: delle virtù
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SPEAKER_01: maturato attraverso lo studio,
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e questo viene detto in maniera esplicita nella lettera
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collegata alla Fondazione
15:24
SPEAKER_01: dell'Università di Napoli al 1224,
15:27
SPEAKER_01: ecco tutto questo,
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SPEAKER_01: tutte queste cose non sono fenomeni isolati,
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SPEAKER_01: fanno parte di un unico sistema,
15:34
di un progetto in cui tutto converge verso la costruzione di
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un'idea complessa,
15:39
SPEAKER_01: la costruzione di uno Stato,
15:41
SPEAKER_01: ovviamente non è lo Stato moderno come siamo abituati a concepirlo,
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SPEAKER_01: Dall'ottocento in poi,
15:47
SPEAKER_01: dalla fine dell'ottocento in poi,
15:49
SPEAKER_01: però è indubbiamente uno Stato senza alcun dubbio.
15:54
SPEAKER_01: Ecco,
15:55
e allora abbiamo parlato dell'università e la questione
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successiva che mi sono
16:00
SPEAKER_01: posto,
16:00
SPEAKER_01: il sapere può essere uno strumento di governo,
16:04
SPEAKER_01: Ecco,
16:04
SPEAKER_01: questo è uno degli aspetti che più mi interessava mettere in evidenza,
16:09
SPEAKER_01: il ruolo del sapere,
16:10
SPEAKER_01: perché io insegno letteratura,
16:13
SPEAKER_01: faccio il filologo,
16:15
SPEAKER_01: oltre che il filologo deve essere un letterato e uno storico,
16:19
SPEAKER_01: e ritorno all'università fondata nel 1224.
16:24
che rappresenta,
16:25
l'ho detto,
16:25
la prima università statale pubblica della storia.
16:28
Il sapere è parte integrante dell'esercizio del potere,
16:32
all'epoca,
16:33
otto secoli fa,
16:34
come oggi.
16:35
SPEAKER_01: Perché,
16:36
SPEAKER_01: appunto,
16:36
SPEAKER_01: in particolare,
16:37
SPEAKER_01: all'epoca,
16:38
SPEAKER_01: ottocento anni fa,
16:39
SPEAKER_01: rinnovava il concetto di nobiltà,
16:41
SPEAKER_01: cooperando,
16:42
SPEAKER_01: appunto,
16:42
SPEAKER_01: alla costruzione di un complesso sistema istituzionale che non era solo
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SPEAKER_01: amministrativo e burocratico,
16:49
SPEAKER_01: ma era innanzitutto,
16:50
SPEAKER_01: come sempre dovrebbe essere,
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SPEAKER_01: Un progetto politico è sempre un progetto politico e culturale.
16:59
SPEAKER_01: Tutto contribuiva alla costruzione di uno Stato.
17:03
SPEAKER_01: Ecco,
17:03
SPEAKER_01: parola che dovremmo ricominciare ad usare più spesso,
17:06
SPEAKER_01: direi,
17:07
SPEAKER_01: partendo dal suo significato profondo.
17:10
La paura di usarla tanto negli studi storici quanto in quelli
17:14
giuridici e sociali
17:15
SPEAKER_01: nell'ultimo cinquantennio,
17:18
SPEAKER_01: aeroso del tutto,
17:21
SPEAKER_01: Nel nostro presente pezzi importanti dello Stato,
17:26
SPEAKER_01: a partire dalla sanità all'istruzione,
17:29
SPEAKER_01: dal lavoro alla partecipazione diretta alla cosa pubblica.
17:33
SPEAKER_01: Oramai non c'è quasi più nulla di pubblico e di statale.
17:38
È diventato una cosa addirittura vergognosa parlare di Stato
17:42
perché lo Stato è
17:43
SPEAKER_01: considerato come assistenziale,
17:45
SPEAKER_01: invece c'è un'idea,
17:46
SPEAKER_01: un concetto
17:47
SPEAKER_01: Molto forte e molto importante che dovremmo recuperare.
17:52
Stiamo perdendo l'evoluzione di fatto per cui hanno combattuto
18:00
i nostri padri,
18:01
SPEAKER_01: i nostri nonni,
18:02
SPEAKER_01: i nostri avi.
18:06
Domanda ulteriore,
18:08
il sottotitolo di questo libro è Federico II,
18:10
l'ultimo imperatore.
18:11
SPEAKER_01: Ecco, perché l'ultimo imperatore?
18:14
SPEAKER_01: È una citazione di Dante,
18:17
SPEAKER_01: Dante lo definisce così,
18:19
SPEAKER_01: l'ultimo imperatore dei Romani,
18:21
perché fu l'ultimo a possedere piena coscienza della funzione
18:26
universale che un
18:27
SPEAKER_01: imperatore,
18:28
SPEAKER_01: che un sovrano,
18:29
SPEAKER_01: doveva avere.
18:30
SPEAKER_01: Altri ce ne furono, ma non ebbero la stessa
18:37
Di qui nasce il sottotitolo del libro e da qui nasce anche la
18:43
mia interpretazione
18:44
complessiva di un Federico che non va compreso soltanto
18:48
attraverso le sue imprese
18:50
SPEAKER_01: ma attraverso il sistema
18:52
SPEAKER_01: Il sistema che è stato costruito,
18:56
SPEAKER_01: soprattutto attorno a lui,
18:58
attraverso la memoria che è riuscita a lasciare di se stessi in
19:02
un'epoca in cui il
19:05
SPEAKER_01: valore della memoria comincia ad essere importante e imprescindibile.
19:11
SPEAKER_01: Questa è l'epoca in cui comincia ad esserci la necessità,
19:15
SPEAKER_01: il desiderio di rimanere memorabile per i posteri.
19:20
SPEAKER_01: Tutto nasce e matura attraverso il ritorno di Aristotele in occidente,
19:27
SPEAKER_01: attraverso le traduzioni che anche Federico II fa fare in latino.
19:32
Cambia il concetto stesso di tempo con il ritorno di Aristotele
19:37
e la diversa
19:39
concezione del tempo permette anche di ricercare la memoria che
19:47
possa persistere
19:48
SPEAKER_01: nel tempo.
19:49
SPEAKER_01: Ultima domanda, la domanda delle domande.
19:53
SPEAKER_01: A che cosa serve la storia?
19:55
Come si chiedeva Mark Bloch e perché può essere interessante
19:59
tornare a parlare di
20:01
SPEAKER_01: Federico II ancora oggi a 800 anni di distanza.
20:06
Federico II visse in un momento di profonde trasformazioni e
20:10
affrontò questioni che
20:12
SPEAKER_01: in forme diverse rimangono ancora attuali.
20:15
SPEAKER_01: Alcune le ho già cercate di esplicitare.
20:18
SPEAKER_01: Penso innanzitutto all'università fondata nel 1224.
20:24
SPEAKER_01: Non si trattava semplicemente di creare una scuola superiore,
20:27
SPEAKER_01: ma di attribuire al sapere una funzione pubblica.
20:31
SPEAKER_01: Per la prima volta nella storia
20:34
Un sovrano fondava una università statale per formare i
20:40
funzionari e la classe
20:41
SPEAKER_01: dirigente di quella compagine del regno,
20:45
SPEAKER_01: ma non era solo un regno o un impero.
20:48
Dietro questa scelta c'era l'idea che il governo dovesse
20:52
fondarsi sulla competenza
20:54
SPEAKER_01: e sulla conoscenza.
20:56
Qualcuno adesso direbbe sul merito,
20:59
sulla meritocrazia,
21:00
però non banalizziamo il concetto.
21:03
SPEAKER_01: E' una questione che continua ancora oggi a riguardarci da vicino.
21:07
SPEAKER_01: Ecco, quell'evento parla al nostro presente.
21:11
SPEAKER_01: Poi pensiamo ancora al Liber Augustalis,
21:14
SPEAKER_01: al corpus di leggi fatto pubblicato nel 1231,
21:18
SPEAKER_01: emanato nel 1231,
21:21
SPEAKER_01: uno dei più imponenti monumenti giuridici del Medioevo,
21:24
SPEAKER_01: che ha avuto poi esito e applicazione per sei secoli,
21:28
SPEAKER_01: fino all'inizio dell'Ottocento,
21:30
SPEAKER_01: fino all'introduzione del Codice Napoleonico.
21:33
è che in quelle leggi Federico II tentò di costruire uno stato
21:36
ordinato nel quale
21:38
SPEAKER_01: il potere potesse essere
21:40
SPEAKER_01: esercitato attraverso norme,
21:42
SPEAKER_01: procedure e apparati amministrativi certi,
21:46
SPEAKER_01: certi per tutti,
21:49
SPEAKER_01: per ogni persona che venisse da ogni parte,
21:53
SPEAKER_01: che avesse diverse culture e diverse religioni,
21:57
SPEAKER_01: fossero essi cristiani,
21:59
SPEAKER_01: arabi,
22:00
SPEAKER_01: musulmani o ebrei.
22:03
SPEAKER_01: Anche qui troviamo un tema modernissimo, il rapporto tra
22:08
Autorità politica,
22:09
diritto e amministrazione come tutto debba essere connesso.
22:15
SPEAKER_01: Poi pensiamo alla scuola poetica siciliana,
22:17
SPEAKER_01: l'abbiamo detto,
22:18
SPEAKER_01: con cui nasce la nostra letteratura poetica e con cui
22:22
SPEAKER_01: con quelle parole di otto secoli fa,
22:25
SPEAKER_01: noi continuiamo a parlare,
22:26
pensiamo al concetto d'amore che nasce in quel modo e
22:29
continuiamo a parlare di
22:31
SPEAKER_01: amore secondo quelle regole.
22:33
SPEAKER_01: Poi pensiamo ancora una cosa sorprendente,
22:37
SPEAKER_01: la crociata del 1228-1229,
22:42
in un'epoca in cui la guerra santa era considerata lo strumento
22:46
naturale per
22:46
SPEAKER_01: conquistare Gerusalemme,
22:50
SPEAKER_01: l'uso delle armi.
22:52
SPEAKER_01: Ecco,
22:52
SPEAKER_01: Federico II riuscì a ottenere i luoghi santi principalmente attraverso la
22:57
SPEAKER_01: diplomazia e la negoziazione con il nemico,
23:01
SPEAKER_01: con l'altro,
23:02
SPEAKER_01: con il sultano al Malik al-Kamil.
23:06
SPEAKER_01: Ecco, è quella che ho definito la crociata della pace.
23:09
SPEAKER_01: Non perché Federico II fosse un pacifista, ma perché
23:14
SPEAKER_01: è un modo di concepire la politica.
23:19
SPEAKER_01: Ecco,
23:20
SPEAKER_01: in un mondo attraversato ancora oggi da conflitti religiosi e culturali,
23:25
SPEAKER_01: come ancora oggi,
23:26
SPEAKER_01: il tentativo di sostituire il confronto armato,
23:30
SPEAKER_01: e oggi abbiamo una dimostrazione costante,
23:34
SPEAKER_01: il tentativo di sostituire il confronto armato con il dialogo,
23:38
io credo che appaia di una straordinaria attualità e può essere
23:41
un modello di
23:42
SPEAKER_01: comportamento politico.
23:44
SPEAKER_01: Se solo i governanti,
23:46
SPEAKER_01: ecco Federico II era imperatore,
23:49
SPEAKER_01: il sultano,
23:50
SPEAKER_01: il Malik Al-Khamil era il più grande uomo politico dell'Oriente,
23:55
SPEAKER_01: ecco i due più grandi e importanti uomini politici dell'epoca,
24:00
SPEAKER_01: ecco se gli importanti uomini politici dell'attualità sapessero,
24:05
SPEAKER_01: ecco conoscessero,
24:08
E poi c'è il tema della multiculturalità,
24:15
che ancora oggi credo sia importante.
24:19
SPEAKER_01: Torniamo sempre a quell'argomento.
24:22
SPEAKER_01: Federico II fu imperatore della Germania,
24:26
SPEAKER_01: ma anche signore di un'Italia meridionale,
24:29
SPEAKER_01: di un regno di Sicilia multiettenico,
24:31
SPEAKER_01: multireligioso,
24:32
SPEAKER_01: multiculturale.
24:35
SPEAKER_01: Federico governò uno spazio nel quale convivevano latini,
24:38
SPEAKER_01: greci,
24:39
musulmani ed ebrei e non era una convivenza priva di tensioni
24:43
ma era un mondo nel
24:44
SPEAKER_01: quale il confronto con l'altro era una necessità quotidiana come oggi.
24:50
SPEAKER_01: Le traduzioni,
24:52
SPEAKER_01: gli scambi scientifici,
24:53
SPEAKER_01: la circolazione delle conoscenze,
24:55
SPEAKER_01: il dialogo delle culture differenti,
24:58
SPEAKER_01: io credo che costituiscano uno degli aspetti più affascinanti e anche più
25:03
importanti da ricordare nell'attualità di quell'esperienza
25:06
politica e culturale
25:10
SPEAKER_01: maturata nel XIII secolo con Federico II.
25:13
Per questo Federico II non è interessante solo come personaggio
25:17
del passato,
25:18
SPEAKER_01: è interessante perché
25:20
SPEAKER_01: Il ruolo dell'istruzione,
25:27
SPEAKER_01: il rapporto tra diritto e potere,
25:30
la possibilità di mediare politicamente nei conflitti senza
25:35
necessariamente fare
25:36
SPEAKER_01: ricorso alle armi,
25:38
SPEAKER_01: il confronto
25:39
SPEAKER_01: e non scontro necessariamente tra culture diverse.
25:43
Ci permette di ragionare su un sistema complesso e delicato
25:46
come lo Stato e
25:48
SPEAKER_01: l'identità culturale dei popoli,
25:50
SPEAKER_01: l'identità,
25:50
SPEAKER_01: altra parola come lo Stato,
25:52
SPEAKER_01: che a volte viene,
25:55
SPEAKER_01: ci autocensuriamo prima di usare.
25:58
SPEAKER_01: E c'è infine un'ultima ragione, qui chiudo.
26:00
Studiare Federico II significa comprendere non solo ciò che
26:04
accadde nel 200,
26:06
Ma anche come ogni epoca abbia sentito il bisogno di costruire
26:10
il proprio Federico
26:12
SPEAKER_01: II,
26:12
SPEAKER_01: abbia sentito la necessità di costruire la propria storia.
26:15
SPEAKER_01: Ed è proprio quest'intreccio tra storia,
26:18
memoria e interpretazione che continua a rendere Federico II un
26:24
personaggio
26:24
SPEAKER_01: straordinariamente vivo anche dopo 800 anni.
26:28
E per questo,
26:29
ecco,
26:30
la domanda finale,
26:31
perché scrivere una nuova biografia di Federico II?
26:35
SPEAKER_01: Credo di aver dato, se possibile, in pochi minuti la risposta.
26:39
SPEAKER_02: Ringrazio moltissimo Fulvio Delletonio,
26:41
SPEAKER_02: una bellissima introduzione che ci ricorda,
26:44
spesso è un luogo comune il fatto che Federico II sia una
26:47
figura sempre attuale,
26:48
SPEAKER_02: ma in realtà lo è davvero.
26:50
che riesce a parlare davvero a tutte le epoche e nell'auspicio
26:54
che ha fatto
26:54
l'autore appunto ai governanti di oggi di seguire l'esempio di
26:58
Federico II non
26:59
posso che unirmi ma anche constatare come proprio queste parole
27:03
tipiche del
27:04
SPEAKER_02: personaggio come multiculturalità,
27:06
universalità e senso dello Stato siano magari proprio quelle
27:10
che vanno un po' a
27:12
perdersi nella condizione attuale comunque lascio allora la
27:16
parola agli ospiti
27:18
SPEAKER_02: cominciando da Marino Zabbia prego
27:21
SPEAKER_03: Grazie, grazie di avermi invitato.
27:24
Sono tanti anni che con Fulvio discutiamo di queste cose e
27:29
leggendo questo libro
27:31
SPEAKER_03: molti spunti mi sono venuti.
27:33
Io per brevità mi concentrerò su uno solo o due al massimo,
27:38
le cose che sono nelle mie corde.
27:42
Intanto Fulvio più volte ha detto no,
27:45
cosa serve la storia,
27:46
cosa serve la storia?
27:48
A me qualche volta viene in mente che la risposta che a questa
27:52
domanda darebbe
27:53
SPEAKER_03: Federico II è che la storia non serve a niente perché in quelle norme,
27:58
nel libro di Fulvio molto bene viene descritta l'attività
28:03
culturale della corte
28:05
SPEAKER_03: sveva,
28:07
SPEAKER_03: gli storici non ci sono.
28:09
SPEAKER_03: È una cosa un po' paradossale, se volete, no?
28:11
SPEAKER_03: Quanti libri di storia abbiamo su Federico II?
28:14
Ma Cantoro,
28:16
Puglielmo Pepe,
28:16
non so,
28:17
Gabriele,
28:18
scusate,
28:18
ce ne è quanti ne volete.
28:21
SPEAKER_03: Però alla corte di Federico II non si scrive di storia,
28:24
SPEAKER_03: si scrive di poesia,
28:25
SPEAKER_03: si scrive di scienza,
28:27
SPEAKER_03: si parla di profezie,
28:28
SPEAKER_03: tutte cose che trovate scritte tanto bene nel libro di Federico II.
28:32
SPEAKER_03: Ma non ci sono cronisti, non ci sono storici.
28:34
SPEAKER_03: Perché?
28:37
SPEAKER_03: Perché?
28:38
SPEAKER_03: Perché non lo sappiamo in realtà.
28:40
SPEAKER_03: Infatti un capitolo sugli storici di Federico II medievali,
28:44
SPEAKER_03: in questo libro pur così ricco,
28:46
SPEAKER_03: non c'è.
28:47
SPEAKER_03: Perché?
28:47
SPEAKER_03: Eppure i presupposti c'erano.
28:49
SPEAKER_03: Pietro da Eboli, per esempio, ci prova a fare lo storico degli sveli.
28:54
SPEAKER_03: Goffredo da Viterbo ce la fa veramente ed è un storico muspetto.
28:59
SPEAKER_03: Dopo Federico II ci sarà Niccolò di Iamsilla,
29:02
SPEAKER_03: che è probabilmente un cancelliere della cancelleria di Federico,
29:07
SPEAKER_03: che scrive per Manfredi un libro di storia.
29:11
SPEAKER_03: Ci sono tanti,
29:11
SPEAKER_03: se non voglio entrare nell'erudizione,
29:13
SPEAKER_03: c'era la possibilità di scrivere storie,
29:15
SPEAKER_03: invece Federico non ha voluto gli storici,
29:20
SPEAKER_03: non li ha promossi,
29:24
e di loro sponte,
29:26
qui notai che scrivevano poesie d'amore,
29:28
non scrivevano cron,
29:29
anche se
29:31
SPEAKER_03: Proprio negli anni di Federico,
29:33
SPEAKER_03: un po' prima,
29:33
SPEAKER_03: a dire la verità,
29:34
SPEAKER_03: ma no,
29:35
SPEAKER_03: perché lui ha una vita lunga,
29:36
SPEAKER_03: non tanto lunga,
29:37
SPEAKER_03: però molto intensa,
29:38
SPEAKER_03: quindi sembra più lunga di quel che è stata,
29:39
SPEAKER_03: povero.
29:41
SPEAKER_03: Proprio nelle città italiane,
29:43
SPEAKER_03: dell'Italia comunale,
29:46
SPEAKER_03: i cancellieri,
29:47
SPEAKER_03: gli esperti di Artic Taminis,
29:48
SPEAKER_03: che non erano certo a livello di Chia della Vigna,
29:51
SPEAKER_03: invece cominciano a scrivere le croma che scrivono le storie.
29:55
SPEAKER_03: e questo è un aspetto piuttosto singolare,
29:59
penso anche il problema che ha un biografo di Federico II che
30:03
trova tantissime
30:04
SPEAKER_03: fonti,
30:04
SPEAKER_03: tantissimi racconti per il periodo dopo ma non fatti,
30:10
nati in questa corte che lancia mille messaggi ma non usa il
30:13
racconto della storia
30:14
SPEAKER_03: per lanciare i messaggi politici.
30:16
SPEAKER_03: Questo secondo me è interessante e sarebbe un discorso assai lungo invece
30:20
SPEAKER_03: preferisco tagliare e andare avanti veloce per dirvi che
30:26
SPEAKER_03: Per dirvi che forse Federico è precoce.
30:32
Una delle caratteristiche che secondo me servono per capire il
30:37
fenomeno Federico
30:38
SPEAKER_03: II,
30:39
SPEAKER_03: chiamiamolo così,
30:40
SPEAKER_03: è proprio questo fatto che arriva presto,
30:42
SPEAKER_03: troppo presto.
30:44
SPEAKER_03: Un discorso un po' strano da farlo uno storico.
30:46
Però se fosse vissuto ancora 15-20 anni avremmo molte più fonti
30:52
su di lui.
30:53
SPEAKER_03: Perché proprio negli anni immediatamente seguenti
30:56
SPEAKER_03: La morte di Federico comincia a svilupparsi,
31:01
SPEAKER_03: soprattutto nelle città dell'Italia estensionale,
31:04
SPEAKER_03: ma non solo,
31:06
SPEAKER_03: una sempre più ricca narrazione storica.
31:08
SPEAKER_03: Per cui,
31:09
SPEAKER_03: per esempio,
31:10
SPEAKER_03: noi siamo molto più ben informati su Monfredi,
31:13
SPEAKER_03: leggendo solo le crome che esce,
31:15
SPEAKER_03: Piuttosto che non su Federico II,
31:17
SPEAKER_03: certo che Federico era ben più importante di Manfredi,
31:19
SPEAKER_03: ma le cronache dell'Italia padana raccontano più di Manfredi,
31:24
SPEAKER_03: addirittura Corradino,
31:25
SPEAKER_03: povero,
31:26
SPEAKER_03: l'ipote di Federico,
31:27
SPEAKER_03: sapete quello che lo hanno decapitato a Napoli,
31:30
SPEAKER_03: eccetera,
31:31
SPEAKER_03: ha più spazio addirittura nella sua breve e sfortunata vita,
31:35
SPEAKER_03: piuttosto che in quella lunghissima e gloriosa di Manfredi.
31:41
SPEAKER_03: Succede che negli anni 50,
31:44
SPEAKER_03: 60,
31:46
70 e poi nel corso del Trecento c'è sempre una maggiore
31:49
produzione di documenti,
31:50
SPEAKER_03: di scritture,
31:51
di racconti e Federico in questa dimensione già nel Medioevo
31:58
diventa una sorta di
31:59
SPEAKER_03: spartiacque.
32:02
SPEAKER_03: Le storie in genere cominciano a essere lì da quando Federico muore.
32:07
SPEAKER_03: Federico muore,
32:07
SPEAKER_03: muore l'ultimo imperatore,
32:09
SPEAKER_03: non ci sarà un successore,
32:12
SPEAKER_03: ma non c'è una continuità nella linea imperiale,
32:17
SPEAKER_03: e questo è sentito dai medievali come una cosa catastrofica,
32:22
SPEAKER_03: da Giulio Cesare in poi sempre c'è stato un imperatore,
32:25
SPEAKER_03: non è vero,
32:27
SPEAKER_03: però loro lo percepivano così.
32:29
SPEAKER_03: Quindi c'è questo momento di frattura,
32:31
SPEAKER_03: compreso come momento di frattura,
32:32
SPEAKER_03: però questa frattura ha un eco speciale,
32:36
SPEAKER_03: una conseguenza speciale,
32:37
SPEAKER_03: per cui voi prendete una qualunque cronaca cittadina,
32:40
SPEAKER_03: si arriva in poche pagine agli anni di Federico II,
32:44
SPEAKER_03: dopodiché,
32:45
SPEAKER_03: morto Federico,
32:46
SPEAKER_03: il racconto comincia a dilatarsi,
32:48
SPEAKER_03: a diventare sempre più grande.
32:50
Questo fatto si sovrappone a un'altra caratteristica piuttosto
32:55
interessante,
32:56
In questi testi posteriori alla morte di Federico si racconta
33:01
quel poco che si sa,
33:02
SPEAKER_03: perché si sa poco di una città in genere di Federico,
33:05
SPEAKER_03: strano,
33:06
SPEAKER_03: ma così.
33:08
SPEAKER_03: Federico molto presto entra nel mito.
33:11
Fulvio delle donne prima ha richiamato questo aspetto del mito
33:15
di Federico II.
33:16
SPEAKER_03: In effetti questo Federico II mitico è praticamente istantaneo.
33:22
SPEAKER_03: Negli anni 80 e del 200 era morto da poco più di 20 anni, 30 anni,
33:27
Federico è già un personaggio che appartiene più
33:30
all'immaginario che alla storia.
33:33
SPEAKER_03: Si era fatto un brutto nemico il Papa,
33:35
il Papa poteva contare su dei battaglioni di predicatori che
33:39
hanno fatto una
33:41
SPEAKER_03: tempesta
33:43
Non vorrei dire le parolacce,
33:44
insomma,
33:45
però l'hanno travolto da questo punto di vista,
33:47
no?
33:48
Se voi leggete le cronache italiane troverete mille episodi che
33:52
raccontano perfidie di Federico.
33:56
SPEAKER_03: Nessuna di queste cronache le ha tutte.
33:58
Una ne ha 4-5,
33:59
l'altra altre più 4-5,
34:01
qualche volta corrispondono,
34:02
qualche volta no.
34:04
No,
34:04
è evidente che c'era alle spalle di tutto questo un'enorme
34:10
polemica,
34:11
no?
34:11
SPEAKER_03: Un'enorme propaganda, vecchissima.
34:14
SPEAKER_03: Ecco,
34:15
SPEAKER_03: e quindi molto presto Federico entra nel mito,
34:18
SPEAKER_03: quindi quando il biografo di Federico,
34:22
SPEAKER_03: o chi per lui,
34:23
SPEAKER_03: comincia a studiare Federico II,
34:25
SPEAKER_03: si trova davanti a queste fonti che molto presto,
34:29
SPEAKER_03: pensate,
34:30
SPEAKER_03: io sono un piotto,
34:31
SPEAKER_03: 30 anni fa,
34:31
SPEAKER_03: mi sembra ieri,
34:33
SPEAKER_03: invece i personaggi di 30 anni fa,
34:35
SPEAKER_03: che so io,
34:36
SPEAKER_03: la discesa in campo,
34:36
SPEAKER_03: Per chi deve utilizzare queste fonti è complicato.
34:38
Il primo capitolo del libro di Fuglio delle Donne in cui si
34:40
parla della nascita di
34:41
SPEAKER_03: Federico è perfetto per esemplificare questa situazione.
35:05
Ma è ancora peggio di così se vogliamo capire quanto è
35:09
difficile fare lo storico di
35:10
SPEAKER_03: Federico II.
35:12
SPEAKER_03: In Federico II abbiamo tantissimi documenti di cancelleria.
35:16
SPEAKER_03: Ebbene,
35:17
SPEAKER_03: questi documenti di cancelleria,
35:19
voi pensate che derivino dall'archivio che si è conservato di
35:22
Federico II?
35:23
SPEAKER_03: Quando mai?
35:25
Sono conservati in quello che noi chiamiamo l'epistolario di
35:28
Piero della Vigna,
35:29
qui dobbiamo dire che più di altri ha curato una traduzione
35:34
italiana preziosissima
35:36
di quei documenti difficilissimi che sono le pistole dei
35:39
dettatori dell'Italia
35:40
SPEAKER_03: medionale,
35:41
SPEAKER_03: Ecco, come ci arriva l'epistolare di Pier della Vigna?
35:44
SPEAKER_03: Ci arriva perché nella Curia Pontificia,
35:47
SPEAKER_03: cioè lo stranemico,
35:49
SPEAKER_03: l'arcinemico di Federico,
35:52
SPEAKER_03: riconoscendo il valore di quei documenti,
35:55
SPEAKER_03: li copia,
35:56
SPEAKER_03: li fa,
35:57
SPEAKER_03: insomma,
35:57
SPEAKER_03: i canciendieri,
35:58
SPEAKER_03: quegli stessi canciendieri che c'erano,
36:00
SPEAKER_03: loro erevi,
36:01
SPEAKER_03: che lo avevano travolto qualche anno prima,
36:04
SPEAKER_03: Utilizzano quei documenti della cancelleria come modelli di scrittura.
36:08
Allora noi abbiamo tantissimi documenti della cancelleria di
36:11
Federico II che hanno
36:13
circolato tantissimo nel corso del Medioevo che però non sono
36:18
gli originali,
36:19
non sono neanche le copie fatte così nella cancelleria
36:23
federiciana ma sono le copie
36:25
SPEAKER_03: fatte nella Curia Contribuccia.
36:28
SPEAKER_03: Gli hanno ritoccati?
36:29
SPEAKER_03: Gli hanno ricoppiati come stanno?
36:31
SPEAKER_03: Io sarei piuttosto ottimista perché dicono di quelle cose,
36:34
SPEAKER_03: dei papi,
36:34
quei documenti che insomma Gregorio IX e Innocenzo IV vengono
36:39
fuori come dei
36:40
SPEAKER_03: serpentoni che Dio li perdoni,
36:41
SPEAKER_03: insomma papi.
36:43
SPEAKER_03: Non c'è nessuno dei due sangue, no?
36:46
SPEAKER_03: E quindi questo è un altro aspetto secondo me molto significativo.
36:50
SPEAKER_03: Quindi
36:53
Su due questioni vorrei richiamare l'attenzione di chi è così
36:59
buono e paziente da scolettare.
37:01
SPEAKER_03: Da una parte,
37:04
SPEAKER_03: documenti che arrivano attraverso una tradizione poco lineare,
37:14
SPEAKER_03: molto presto impossessati,
37:18
SPEAKER_03: di cui molto presto si sono impadroniti altri.
37:21
SPEAKER_03: Anche della normativa di Federico,
37:24
SPEAKER_03: abbiamo sì il Libera Augustalis,
37:25
ma abbiamo costituzioni che arrivano per caso nella coppia del
37:28
notario Riccardo di
37:29
SPEAKER_03: San Germano,
37:30
SPEAKER_03: a coppia del manoscritto solo,
37:32
SPEAKER_03: quanto abbiamo perso.
37:33
SPEAKER_03: Ma anche i famosi augustali,
37:35
SPEAKER_03: quelle monete d'oro con la faccia di Federico II,
37:39
SPEAKER_03: non è la faccia di Federico II,
37:41
SPEAKER_03: arrivano miracolosamente in pochi,
37:44
SPEAKER_03: mi pare,
37:45
SPEAKER_03: due o trecento al massimo,
37:46
SPEAKER_03: quindi veramente oggetti da collezione per milionari.
37:51
SPEAKER_03: Quindi questa parte,
37:53
SPEAKER_03: diciamo così,
37:54
SPEAKER_03: di Federico Storico è poca,
37:56
SPEAKER_03: è poca in confronto a quelle enormità che viene prodotta dopo,
38:01
SPEAKER_03: d'accordo?
38:02
SPEAKER_03: Ora, nessuno però nel Medioevo scrive una biografia di Federico Storico.
38:10
SPEAKER_03: Vi direte, non si scrivono le biografie dei re, è vero, no?
38:14
SPEAKER_03: In Francia Jean Ville scrive una biografia di Luigi IX,
38:18
SPEAKER_03: che era un po' più giovane di Federico,
38:20
SPEAKER_03: ma non tanto.
38:21
SPEAKER_03: È proprio un po' più giovane, ma non tanto, che fa la differenza.
38:26
Siamo all'inizio del Trecento,
38:28
quando scrive Jean Ville,
38:30
l'Ingerezza Stramorto.
38:33
Ecco,
38:34
il regno di Francia è più solido del regno di Sveri del
38:41
Mezzogiorno.
38:42
SPEAKER_03: Si scrive questa biografia.
38:44
SPEAKER_03: Noi non abbiamo niente del genere per Federico.
38:47
SPEAKER_03: Nessuno scrive una biografia di Federico.
38:51
un profilo,
38:51
poi si,
38:52
poi ci sarà nella raccolta di Google,
38:55
un'industria del percentuale.
38:57
In compenso si scrive tantissimo di episodi,
39:03
di episodi che vengono letti,
39:05
riletti,
39:06
no?
39:07
SPEAKER_03: Ecco, e quindi chi oggi deve scrivere una biografia
39:15
SPEAKER_03: di Federico II a questa situazione complessa,
39:19
SPEAKER_03: secondo me molto suggestiva anche,
39:22
di dover sempre dividere il mito dalla storia e cercare di
39:31
vedere anche quali
39:33
SPEAKER_03: informazioni stanno dietro il mito.
39:36
Tutta una serie di cose,
39:37
di immagini che si utilizzano già negli anni 70,
39:41
80,
39:41
del 200 per
39:43
SPEAKER_03: Delegittimare la memoria di Federico possono essere codificate,
39:48
SPEAKER_03: si può capire dove sono sorti,
39:50
SPEAKER_03: come sono nati.
39:51
Questi secondo me sono,
39:53
come dire,
39:54
percorsi di storia culturale di grande interesse.
40:01
E poco,
40:02
veramente poco,
40:02
vorrei aggiungere,
40:03
perché dovevamo parlare un po' a prodotto a testa,
40:07
SPEAKER_03: e siamo già un po' più avanti rispetto a quanto ci eravamo proposti,
40:12
SPEAKER_03: però credo che tra i tanti spunti,
40:17
SPEAKER_03: tra tante cose che mi hanno fatto venire in mente a questo libro,
40:20
SPEAKER_03: una su cui di più mi è piaciuto riflettere è proprio questo aspetto della
40:28
SPEAKER_03: particolare
40:32
SPEAKER_03: Buongiorno, anzi buonasera, siamo già in serata, sono molto contento.
40:59
SPEAKER_00: Sono un grande amico di Fugio delle Donne,
41:01
SPEAKER_00: non lo rissimuliamo,
41:03
SPEAKER_00: ci vediamo abbondantemente da trent'anni al di fuori dell'università,
41:07
SPEAKER_00: siamo un tipo di amicizia di quelle che sono nate nell'università ma
41:11
contemporaneamente all'amicizia personale e quindi ho condiviso
41:15
con lui molte di
41:16
SPEAKER_00: queste cose ma non sono specialisti di Federico II,
41:19
sono più uno specialista insomma per quasi possediti umanesimo
41:23
e rinascimento e
41:24
SPEAKER_00: come sempre quando io presento i libri parlerò di noi,
41:28
SPEAKER_00: parlerò di me
41:29
Parlerò del mio modo di vivere questo mestiere Dei Nobis Fabula
41:35
Narratur con la
41:38
citazione Plautina perché Federico parla di noi e Fulvio ha
41:41
fatto molto bene e
41:42
anche Zabbia entrambi hanno richiamato l'attenzione sulla
41:47
difficoltà storiografica
41:49
lingua del personaggio e sulle tecniche di approccio
41:53
storiografico per comprenderne
41:56
SPEAKER_00: la portata
41:59
Io che non sono un studioso di storia della stereografia e che
42:02
ho solo da imparare
42:03
da quanto ho sentito al netto dell'enfasi che io invece voglio
42:09
però adesso
42:10
sottolineare che Fulvio ha messo sul rapporto sapere-potere che
42:15
è molto importante
42:16
abbiamo scritto un libro insieme diciamo su sollecitazione sua
42:20
come spesso ci
42:21
SPEAKER_00: accade che si chiama nel regno delle lettere
42:25
SPEAKER_00: che è del regno aragonese,
42:26
SPEAKER_00: perché questa idea di sapere e potere è centrale sotto molti aspetti,
42:31
SPEAKER_00: sotto molte dimensioni,
42:32
SPEAKER_00: compresa la dimensione della nostalgia,
42:35
cioè del fatto che noi aneliamo a ritornare a una dimensione di
42:39
questo tipo,
42:40
ma quello che mi interessa sarebbe far capire la profonda
42:44
dimensione che ha a che
42:45
SPEAKER_00: fare con il presente,
42:46
SPEAKER_00: perciò De Nobis Fabula Narratur,
42:48
SPEAKER_00: perciò parla di me,
42:50
SPEAKER_00: perciò parla di noi,
42:52
SPEAKER_00: perché è libero nella fondazione dello Stato,
42:55
Fulvio si pone un problema a pagina 62 fu stato moderno con
43:07
serietà storiografica
43:08
dice togliamo l'aggettivo moderno però cominciamo a vedere in
43:11
che cosa consisteva
43:13
SPEAKER_00: questa grande opera di centralizzazione,
43:15
SPEAKER_00: razionalizzazione e anche giuridica soprattutto giuridica
43:23
in cui Fulvio lo fa vedere molto bene nel libro vengono
43:27
ristrutturate le fonti del
43:28
diritto i punti di riferimento del diritto e il punto di
43:33
riferimento principale
43:34
diventa la mal compresa voluntas principis la volontà del
43:38
principe ma la volontà
43:39
SPEAKER_00: del principe non è altro che la preminenza sociale nel legiferare e nel
43:44
SPEAKER_00: interpretare la legge secondo un detto che già poi nel 500,
43:47
SPEAKER_00: tre secoli dopo per capirci quanto è stato
43:51
quanto è stato un fondatore dell'idea di Stato è il detto che
43:55
poi diventa tipico
43:55
delle monarchie assoluti cuiius legislatio eius interpretatio
43:59
quello che fa la
44:00
legge è quello che la interpreta il re che ha in mano il potere
44:03
legislativo è
44:05
quello che poi interpreta la legge mettere la volontà s
44:08
principis cioè gli ditti
44:09
reali a fondamento della tenuta costituzionale dello Stato
44:15
significa creare lo
44:15
SPEAKER_00: Stato ma signori cari lo Stato non si crea
44:20
come dicevo non si fa in tre giorni non si crea in maniera
44:26
pacifica e la difficoltà
44:29
storiografica che stiamo riscontrando nel personaggio tutti
44:33
questi epiteti tutto
44:34
questo questo sovrapporsi storia e mito dipende dal fatto che
44:39
Federico è un
44:39
personaggio scomodo è un personaggio maledetto è un personaggio
44:44
che tocca nella sua
44:47
SPEAKER_00: fondazione dello Stato
44:49
SPEAKER_00: moderno,
44:50
SPEAKER_00: non moderno,
44:51
infatti dice bene Fulvio ormai ci vuole una serie di competenze
44:54
tale che forse non
44:56
si riuniscono in una sola persona per comprendere bene tutta
44:58
questa questione dello
44:59
SPEAKER_00: Stato moderno io penso,
45:01
sono meno cauto e penso che quella è la fondazione dello Stato
45:05
moderno ma lo Stato
45:06
moderno inteso oggi lo Stato è in grande discussione ho appena
45:11
letto sulla Fionda,
45:13
SPEAKER_00: questa buona rivista filosofica
45:15
di un libro che parla proprio dello Stato come un grande
45:18
apparato burocratico
45:19
SPEAKER_00: contrario alla democrazia popolare.
45:21
SPEAKER_00: Non c'è niente di più sbagliato di questa impostazione.
45:24
SPEAKER_00: Fascinante, rispettabile, ma niente di più sbagliato.
45:27
SPEAKER_00: Lo Stato nasce come dispositivo penequativo.
45:30
Lo Stato nasce per mettere tutti quanti nelle stesse condizioni
45:33
davanti a un'entità
45:35
SPEAKER_00: terza che è impersonale.
45:37
SPEAKER_00: Poi potremmo parlare di vari paradossi,
45:40
SPEAKER_00: del paradossi per cui questa idea di impersonalità dello Stato,
45:43
SPEAKER_00: che è quello che lo rende
45:45
L'elemento arbitrale per eccellenza e il dispositivo
45:48
perequativo cioè livellatore,
45:51
qualitario per eccellenza si basa originariamente sull'idea che
45:55
il sovrano irradia
45:57
SPEAKER_00: tutta una serie di virtù,
45:58
SPEAKER_00: di capacità,
45:59
di qualità politiche che solo lui possiede interamente ma che
46:02
si irradiano nel
46:03
corso del resto della società e quindi questo sovrano diventa
46:08
un individuo
46:08
potenziato una specie di oltreuomo non niciano assolutamente
46:12
non niciano di
46:13
SPEAKER_00: superuomo
46:15
che in qualche modo sacrifica la propria essenza privata e
46:18
personale al pubblico,
46:20
SPEAKER_00: allo Stato,
46:21
SPEAKER_00: alla fondazione,
46:22
SPEAKER_00: diventa Stato.
46:22
Quindi lo Stato in qualche modo impersonale nascerebbe dal
46:26
potenziamento estremo
46:28
SPEAKER_00: delle qualità personali.
46:30
SPEAKER_00: È uno Stato umano,
46:31
SPEAKER_00: umanistico,
46:32
basato infatti sulle persone e questo è il senso che Fulvio
46:35
voleva certamente
46:36
SPEAKER_00: comunicare della questione della fondazione dell'università.
46:40
SPEAKER_00: Non è una fondazione qualsiasi,
46:42
e non è neanche un'università pubblica ma è soprattutto
46:45
un'università statale cioè
46:47
forma quadri e questi quadri entrano e diventano nobili quindi
46:52
vanno a toccare
46:53
interessi diventano nobili in quanto nobili statali il secolo
46:58
dopo poi Bartolo
46:59
Sassoferrato forse la mente giuridica più brillante fino al
47:03
novecento fino all'età
47:05
SPEAKER_00: contemporanea
47:07
indica in una sua opera come la nobiltà toccata la nobiltà
47:11
creata dal Princex che è
47:13
la nobiltà dello Stato a un certo punto Fulvio dice quando
47:18
tutte queste battaglie
47:19
di Fulvio di Federico infatti è una vita di lotta e lui dice la
47:26
lotta contro i
47:27
comuni settentrionali si rivelò estremamente difficile e te
47:31
credo ma chi era il
47:32
SPEAKER_00: medievale là?
47:34
SPEAKER_00: Chi era il premoderno?
47:35
I comuni medievali che erano fatti per corporazione difendevano
47:41
la piccola patria
47:42
SPEAKER_00: semiprivata in cui la distinzione pubblico-privata ancora non era chiara.
47:46
SPEAKER_00: I comuni medievali che si avviavano a fallire,
47:48
SPEAKER_00: come Dante certificherà,
47:50
SPEAKER_00: poco dopo,
47:52
SPEAKER_00: si avviavano a fallire il sogno repubblicano.
47:55
SPEAKER_00: Chi era il moderno?
47:57
SPEAKER_00: Era chi voleva unificare i territori
48:00
SPEAKER_00: Proponendo un'altra Europa, tra l'altro.
48:02
SPEAKER_00: Ciò parla di noi e parla del presente.
48:03
Unificare i territori sotto l'eggita della legge e di un
48:08
sovrano che riunisse tutte
48:10
le qualità tali da legittimare il proprio governo non sulla
48:15
sanzione sacerdotale e
48:17
SPEAKER_00: neanche,
48:17
SPEAKER_00: guardate bene,
48:18
SPEAKER_00: sul sangue.
48:18
SPEAKER_00: Questo è il senso della disputa sulla nobiltà.
48:21
SPEAKER_00: Non è che scompaiono sacerdoti e sangue, ma passano in secondo piano.
48:27
SPEAKER_00: Passano in secondo piano perché
48:31
SPEAKER_00: in primo piano emerge la virtus e la virtus come si prende?
48:35
SPEAKER_00: la qualità personale morale ma come si fa?
48:39
giusto il contrario di quello che sta succedendo oggi oggi noi
48:43
lo soffriamo molto
48:44
questo perché noi abbiamo perso noi siamo orfani della virtù
48:46
c'è un libro bello
48:47
scritto già 30 anni fa After the Virtus dove quello che vige è
48:52
il Virtus Signaling
48:53
dicono gli inglesi con questo loro gergo cioè il ostentare la
48:58
virtù ma non
48:59
SPEAKER_00: praticarla
49:00
e invece quello che richiede lo Stato nel momento della sua
49:04
fondazione protomoderna
49:08
è il possesso delle virtù e addirittura la capacità di
49:11
trasmettere ed educare alla
49:12
virtù e si fonda un'università per educare alla virtù oltre che
49:16
alle conoscenze
49:17
SPEAKER_00: tecniche.
49:18
SPEAKER_00: Voi capite quanti interessi creando delle nobiltà pubbliche
49:24
Decise dallo Stato sulla base di meriti che hanno a che fare
49:27
con l'attività
49:28
SPEAKER_00: amministrativa pubblica contro i feudatari,
49:31
SPEAKER_00: i grandi proprietari terrieri.
49:32
SPEAKER_00: E lì che comincia il sogno.
49:35
SPEAKER_00: E comincia un sogno poi perché l'ultimo imperatore,
49:37
SPEAKER_00: forse l'unico vero imperatore dopo l'antichità.
49:41
Perché non si limita all'area germanica,
49:43
perché è un sovrano ladino germanico.
49:46
Perché unisce per una serie di circostanze che appunto il libro
49:50
di Fulvio mostra in
49:52
SPEAKER_00: una maniera affascinante.
49:54
Per una serie di circostanze e anche di enormi qualità
49:57
carismatiche personali lui
49:59
riesce a governare sulla parte del mondo latino più importante
50:02
che l'Italia
50:03
SPEAKER_00: Meridionale.
50:04
E qui c'è un'altra implicazione nel presente contro cui Fulvio
50:07
avverte nel libro e
50:08
anche in tanti interventi che sta facendo pubblici sui mezzi di
50:13
comunicazione.
50:15
SPEAKER_00: Perché è un'altra idea che
50:18
SPEAKER_00: Questo esperimento moderno viene proprio dal regno meridionale,
50:21
SPEAKER_00: dal sud Italia,
50:22
SPEAKER_00: nucleo d'Italia.
50:24
SPEAKER_00: Esempio e modello di stato moderno.
50:27
SPEAKER_00: Moderno con tutte le differenze.
50:30
SPEAKER_00: Lo storico non ha paura delle differenze,
50:32
quindi può dire moderno e sapere che siamo ancora in una
50:34
fondazione di tipo
50:35
SPEAKER_00: teologico,
50:37
SPEAKER_00: che è un altro punto affascinantissimo.
50:41
SPEAKER_00: e quindi anche un'altra Europa fu possibile l'Europa tecnocratica,
50:45
burocratica in cui lo Stato dà il peggio di si cioè rimane
50:50
asciugato nelle sue
50:51
strutture puramente burocratiche e tecnocratiche poteva essere
50:58
sostituito e
50:58
teniamola sempre in mente come un'Europa centrata sul
51:03
Mediterraneo un'Europa che
51:05
comprendesse il mondo germanico ma fosse centrata sul
51:07
Mediterraneo l'Europa di
51:08
SPEAKER_00: Federico
51:12
quindi multietnica multiculturale sì ma sempre in una gerarchia
51:17
anche questo ci
51:17
parla nel momento in cui oggi la multiculturalità sta
51:21
diventando caos vedi
51:23
l'assassinio del ragazzino del ragazzino britannico pochi
51:27
giorni fa terribile cioè
51:29
della sentenza sull'assassinio che era abitato del povero Nowak
51:35
e in cui noi
51:35
SPEAKER_00: perdiamo i valori che strutturano le società e quindi diventa un
51:41
SPEAKER_00: un caos alluvionale,
51:42
SPEAKER_00: la convivenza,
51:44
SPEAKER_00: l'idea invece che ci fosse una legge,
51:46
SPEAKER_00: non era tutto rose e fiori,
51:47
SPEAKER_00: Fulvio lo fa vedere,
51:48
però effettivamente la grandissima capacità di includere dentro
51:52
e può includere
51:53
SPEAKER_00: perché esiste una struttura statale e una struttura morale,
51:57
SPEAKER_00: morale condivisa,
51:59
SPEAKER_00: le virtutes,
52:00
lo studium di Napoli che insegna a essere prima di tutto bravi
52:05
funzionali leali
52:06
SPEAKER_00: allo Stato,
52:09
SPEAKER_00: Andava contro molti interessi,
52:10
SPEAKER_00: la chiesa,
52:11
SPEAKER_00: la feudalità,
52:12
SPEAKER_00: ne potremmo parlare a lungo,
52:13
SPEAKER_00: ma io mi prenderò altri cinque minuti,
52:16
SPEAKER_00: altri tre minuti.
52:17
SPEAKER_00: I signori della guerra,
52:21
i grandi feudatari abituati a scomporre il territorio
52:27
nell'anarchia feudale,
52:28
SPEAKER_00: i comuni chiusi nel loro corporativismo campanilistico.
52:33
SPEAKER_00: Tutto questo ci dice Federico oggi.
52:36
Nel momento in cui ci chiedevamo perché Federico ci interpella
52:46
perché questo è il
52:47
momento in cui siamo costretti a riflettere sulla fondazione
52:51
dello Stato perché lo
52:52
Stato sta mutando perché lo Stato che noi credevamo siamo una
52:56
generazione di
52:57
passaggio che è nata e cresciuta credendo che lo Stato fosse
53:00
arrivato al massimo
53:01
SPEAKER_00: della sua capacità ed espansione e inclusività democratica
53:06
Nella seconda parte delle nostre vite ci stiamo rendendo conto
53:08
invece che quello
53:09
SPEAKER_00: Stato è di nuovo condizionato,
53:12
SPEAKER_00: infiltrato,
53:12
SPEAKER_00: colonizzato da poteri privati.
53:15
SPEAKER_00: Quelli che hanno chiamato anticristo Federico,
53:19
SPEAKER_00: il maledetto,
53:22
SPEAKER_00: quelli che l'hanno chiamato stupor mundi perché infatti ti stupiva,
53:25
SPEAKER_00: perché dava scandalo.
53:27
SPEAKER_00: E la cosa straordinaria che dovrebbero
53:30
che dovrebbero imparare coloro che credono e sperano di poter
53:33
riscattare il nostro
53:34
Stato dal degrado privatistico in cui è caduto in mano di
53:39
oscuri poteri privati,
53:40
SPEAKER_00: transnazionali,
53:41
SPEAKER_00: cosmopoliti o anazionali o apolidi,
53:45
SPEAKER_00: quindi senza alcun rapporto né con i territori né con i popoli né con le
53:51
SPEAKER_00: democrazie,
53:51
che è stata poi il peccato delle elitte italiane dalla fine del
53:55
Quattrocento e poi.
53:57
Salvo brevissimi periodi straordinari come il secondo
54:00
dopoguerra Quindi è un po'
54:03
questo quello che ci terpella Andiamo a rivedere la fotografia
54:07
del momento in cui
54:08
SPEAKER_00: lo Stato scatena una battaglia titanica contro i poteri privati contro le
54:15
aristocrazie del sacerdozio e del sangue e del piccolo
54:20
capotaggio e del campanile
54:22
SPEAKER_00: per creare qualcosa che poi ha fatto l'Occidente
54:26
SPEAKER_00: perché lo Stato fa l'Occidente,
54:28
SPEAKER_00: la modernità è stato in quanto strumento preequativo,
54:32
SPEAKER_00: lo Stato è uno strumento,
54:33
SPEAKER_00: lo puoi usare in tutti i modi,
54:34
SPEAKER_00: ma è stato il maggiore strumento preequativo,
54:36
il livellatore e l'igualatore della storia proprio perché ha
54:45
limitato questi poteri
54:48
SPEAKER_00: privati.
54:49
SPEAKER_00: Io credo che ci sarebbe veramente tantissimo da dire
54:55
SPEAKER_00: Sempre su questo filo del presente,
54:57
SPEAKER_00: perché vedete si è trattato,
54:59
SPEAKER_00: stiamo a chiuderla qua forse,
55:01
SPEAKER_00: di sovranità.
55:04
Non c'è democrazia se non si esercita su un territorio con
55:07
delle leggi condivise.
55:08
SPEAKER_00: Questo è il primo messaggio,
55:10
SPEAKER_00: il Libera Augustalis è una Costituzione divisa in tre parti,
55:14
SPEAKER_00: condivisa,
55:16
SPEAKER_00: valida per tutto il territorio,
55:19
SPEAKER_00: legata a un territorio,
55:20
SPEAKER_00: sovranità.
55:22
SPEAKER_00: Non è ancora in circolo l'alex di Imperio Vespasiani,
55:24
verrà recuperata da ambigua legge con cui il popolo romano
55:28
trasferiva la sovranità
55:30
SPEAKER_00: all'imperatore,
55:31
SPEAKER_00: il che vuol dire che la sovranità risiede nel popolo,
55:33
SPEAKER_00: recuperata dalla colla di Rienzo.
55:36
Siamo ancora in uno stadio aurorale nel cui la sovranità va in
55:40
capo al sovrano,
55:42
SPEAKER_00: la maestras va in capo all'imperatore.
55:45
SPEAKER_00: Ci vuole questa grande figura imperiale.
55:47
SPEAKER_00: Ma il fatto stesso di creare leggi condivise
55:50
che includono tutti i cives del regno,
55:52
li promuove automaticamente a cives,
55:54
cittadini.
55:56
SPEAKER_00: Poi l'idea del regno meridionale,
55:58
SPEAKER_00: perché la questione meridionale non va proiettata all'indietro,
56:01
SPEAKER_00: come Fulverleon fa notare ormai da tempo molto bene.
56:04
SPEAKER_00: Non c'è nessuna questione meridionale nel 300 e nel 400.
56:08
SPEAKER_00: La questione meridionale comincia quando si fa male l'unità d'Italia.
56:12
SPEAKER_00: Lì comincia la questione meridionale,
56:14
SPEAKER_00: che è stata poi alimentata da storici complessati meridionali
56:18
che proiettavano il degrado,
56:19
i comuni sviluppati e il sud agricolo e arretrato.
56:23
SPEAKER_00: E' esattamente il contrario.
56:27
SPEAKER_00: E ci ha parlato,
56:27
SPEAKER_00: come vi ho detto,
56:28
SPEAKER_00: di un'altra Europa possibile,
56:30
SPEAKER_00: che è l'Europa dei popoli,
56:31
SPEAKER_00: l'Europa centrata sul Mediterraneo,
56:34
l'Europa latino-germanica e non attrazione centro-nord europea
56:39
e tecnocratica,
56:41
SPEAKER_00: l'Europa dei popoli.
56:42
SPEAKER_00: Perché senza i popoli,
56:43
SPEAKER_00: questo l'hanno voluto farci dimenticare,
56:44
SPEAKER_00: questo Federico ci dovrebbe ricordare sempre,
56:47
SPEAKER_00: senza i popoli non c'è democrazia,
56:48
SPEAKER_00: senza i popoli non c'è vera struttura statale come l'evento periquativo,
56:52
SPEAKER_00: ma solo strumenti tecnocratici di dominio.
56:59
E quindi anche per questo lui lascia una traccia in questo
57:05
nostro stupor mundi,
57:07
Lo chiamarono l'anticristo perché aveva pestato tutti i piedi e
57:12
tutti i calli
57:12
possibili come tutti i sogni belli non durò però lasciò il seme
57:20
quel seme secondo
57:20
me noi abbiamo il dovere morale di recuperare soprattutto
57:25
nell'idea di una
57:26
sovranità incardinata nei popoli e in cui lo Stato funga da
57:30
arbitro supremo in
57:32
SPEAKER_00: questo nostro travagliato presente in cui i poteri privati tornano
57:37
Nefastamente a spadroneggiare Allora ringrazio anche Guido
57:43
Cappelli con questa
57:45
conclusione che ci ricorda una volta per tutte come un libro su
57:49
Federico II però
57:50
sull'attualità insomma e allora lascio la parola all'autore per
57:55
la sua chiosa e per
57:56
SPEAKER_02: le sue risposte che meriterebbero probabilmente un altro libro prego
58:01
SPEAKER_01: Il libro già l'abbiamo scritto,
58:03
cercherò di rispondere in maniera estremamente sintetica anche
58:06
perché è stato detto
58:09
SPEAKER_01: tutto,
58:09
SPEAKER_01: credo,
58:10
SPEAKER_01: ovviamente poi 300 pagine di libro,
58:13
SPEAKER_01: ecco,
58:14
SPEAKER_01: di un libro complesso ma che vuole essere anche fatto per essere letto,
58:21
SPEAKER_01: questa è la complessità anche.
58:23
cercare di trovare una linea narrativa ma che avesse una
58:27
funzione ecco ringrazio i
58:29
due amici e colleghi ecco lo possiamo anche svelare sono due
58:34
amici con cui ho
58:35
condiviso tanti anni di formazione e tanti anni di
58:39
organizzazione anche del
58:41
mestiere di storico del mestiere di filologo non ci devi far
58:44
conoscere a noi due se
58:47
SPEAKER_00: andiamo a mangiare una pizza Marino deve venire a Napoli
58:49
SPEAKER_01: Perfetto,
58:50
SPEAKER_01: viene spesso a Napoli,
58:51
ho chiesto a loro due per dare conto delle due anime
58:56
complessive del libro,
58:57
SPEAKER_01: ecco che sono anche emerse con estrema chiarezza.
59:01
SPEAKER_01: L'uso delle fonti, la complessità dell'uso delle fonti
59:04
SPEAKER_01: dell'interpretazione delle fonti su cui è insistito Marino Zabbia e
59:11
SPEAKER_01: l'attualizzazione di un tema,
59:13
SPEAKER_01: di un tema complesso,
59:15
SPEAKER_01: su cui è insistito Guido.
59:17
SPEAKER_01: Ecco,
59:17
SPEAKER_01: questo era l'obiettivo che mi ponevo di far emergere,
59:21
SPEAKER_01: le linee che mi ponevo di far emergere.
59:24
SPEAKER_01: Ecco, allora, però voglio rispondere molto brevemente.
59:27
SPEAKER_01: Perché non ci sono cronache,
59:28
SPEAKER_01: perché non ci sono cronisti contemporanei che si occupano di Federico II?
59:34
SPEAKER_01: In verità qualcosa c'era,
59:36
SPEAKER_01: però Federico II non si occupa di quello,
59:39
SPEAKER_01: non cerca i cronisti che parlino di sé,
59:43
non cerca la propaganda attraverso la costruzione della memoria
59:48
fatta dai cronisti.
59:51
poi saranno altri a costruirla la memoria saranno soprattutto i
59:55
cronisti successivi
59:56
e Marino l'ha ricordato sono i cronisti soprattutto comunali i
59:59
cronisti soprattutto
1:00:00
toscani e poi ritorniamo a quel Dante da cui ho rubato il
1:00:06
sottotitolo l'ultimo
1:00:07
imperatore perché tutte quelle costruzioni anche mitizzanti di
1:00:12
Federico II a
1:00:13
SPEAKER_01: partire dalla nascita sotto la tenda la nascita pubblica che non è vera
1:00:18
SPEAKER_01: assolutamente non è vera
1:00:20
non è autentica ma è suggestiva e bellissima a partire da
1:00:26
quello tutto viene creato
1:00:29
soprattutto nel momento in cui si viene a scatenare quella
1:00:34
guerra tra Guelfi e
1:00:35
Ghibellini a cui siamo abituati nella nostra rappresentazione
1:00:40
Federico II eretico
1:00:43
SPEAKER_01: rappresentato da Dante
1:00:49
oppure Federico II che ha fatto anche le cose più meravigliose
1:00:55
della storia,
1:00:56
SPEAKER_01: più meravigliose del mondo.
1:00:58
SPEAKER_01: Ma appunto Federico II è sempre stato attualizzato perché,
1:01:02
SPEAKER_01: come dicevo,
1:01:03
SPEAKER_01: è uno dei quei grandi della storia e la difficoltà
1:01:06
SPEAKER_01: e proprio riuscire a scrostare la storia dal mito,
1:01:11
SPEAKER_01: ma cercando di comprendere come quel mito poi è storia.
1:01:15
È storia perché la storia è sempre contemporanea,
1:01:18
è proprio l'esemplificazione più chiara della
1:01:23
SPEAKER_01: del valore contemporaneo della storia,
1:01:25
SPEAKER_01: fino ad arrivare a quei due epiteti con cui è conosciuto Federico II,
1:01:29
SPEAKER_01: Stupor Mundi.
1:01:30
È vero che è stato coniato quell'epiteto da un cronista coevo
1:01:35
inglese che vive
1:01:38
SPEAKER_01: negli stessi anni di Federico II,
1:01:40
SPEAKER_01: ma poi diventa
1:01:42
SPEAKER_01: per antonomasia,
1:01:43
antonomastico per rappresentare Federico II solo a partire dal
1:01:47
1950 all'incirca.
1:01:50
SPEAKER_01: Prima nessuno lo chiamava in quel modo Federico II,
1:01:54
SPEAKER_01: non era lo stupor mundi per eccellenza,
1:01:57
anche perché quello stesso epiteto era stato usato allo stesso
1:02:00
modo anche per
1:02:01
SPEAKER_01: Innocenzo III,
1:02:02
SPEAKER_01: il tutore di Federico II.
1:02:04
SPEAKER_01: Oppure l'altro epiteto,
1:02:08
SPEAKER_01: Puer Apulie,
1:02:09
SPEAKER_01: il fanciullo di Puglia,
1:02:11
che non ha niente a che fare con la Puglia attuale ma che è
1:02:14
sempre un'evoluzione
1:02:16
dell'interpretazione di Federico II che viene dato soprattutto
1:02:19
in Puglia la patria
1:02:21
SPEAKER_01: per eccellenza di Federico II
1:02:23
SPEAKER_01: per esaltare l'origine pugliese.
1:02:26
SPEAKER_01: In verità la Puglia era tutta l'Italia meridionale e quell'attributo,
1:02:31
SPEAKER_01: quell'epiteto era offensivo,
1:02:34
SPEAKER_01: così come stupor mundi.
1:02:36
SPEAKER_01: Non era il fanciullo di Puglia un vezzeggiativo,
1:02:39
SPEAKER_01: era un dispregiativo,
1:02:41
per dire il terroncello fanciullo che viene dalle profonde
1:02:47
lande del Mezzogiorno.
1:02:49
SPEAKER_01: È un epiteto che viene creato dai cronisti tedeschi
1:02:52
Fautori di Ottone IV contro cui Federico II si va a scontrare
1:02:57
prima di essere
1:02:58
SPEAKER_01: incoronato imperatore nel 1220.
1:03:01
SPEAKER_01: Ecco,
1:03:02
questo dà il senso della trasformazione della storia e della
1:03:06
difficoltà di
1:03:07
SPEAKER_01: costruire la biografia di un personaggio,
1:03:10
SPEAKER_01: la rappresentazione storica di un personaggio che,
1:03:13
SPEAKER_01: ripeto,
1:03:14
SPEAKER_01: non è basata solo sui fatti,
1:03:16
SPEAKER_01: perché la storia non è i fatti,
1:03:19
SPEAKER_01: la ricostruzione dei fatti.
1:03:22
SPEAKER_01: la storia e la ricostruzione di tutto quello che va ad avvolgere i fatti,
1:03:27
SPEAKER_01: la rappresentazione anche dei fatti,
1:03:29
SPEAKER_01: altrimenti i fatti rimangono nudi,
1:03:32
SPEAKER_01: rimangono muti soprattutto se non li sappiamo interpretare.
1:03:36
Tutto deve diventare storia,
1:03:39
ma soprattutto deve essere interpretata in maniera
1:03:43
E poi l'altro elemento,
1:03:47
abbiamo detto le fonti da una parte,
1:03:49
ma l'attualizzazione dall'altra.
1:03:53
SPEAKER_01: Federico II vorrei concludere su questo.
1:03:57
SPEAKER_01: Federico II non lo possiamo rappresentare come un eroe per eccellenza,
1:04:08
SPEAKER_01: come colui che ha fatto ogni cosa in prima persona,
1:04:13
SPEAKER_01: altrimenti lo trasformeremmo ancora una volta
1:04:19
in una figura oleografica in una immagine pittorica bella ma
1:04:26
stantia ecco in un
1:04:28
Federico II di carta pesta questo è quello che vorrei fare è
1:04:33
quello che ho voluto
1:04:33
fare non la musealizzazione o la monumentalizzazione di
1:04:39
Federico II come eroe
1:04:41
ma Federico II come rappresentante delle trasformazioni di
1:04:47
un'epoca che ci parla
1:04:49
ancora oggi e in quel momento che nascono tutta una serie di
1:04:53
cose straordinarie a
1:04:54
partire dalla rivoluzione nel sapere ecco questa è importante
1:04:59
la rivoluzione nel
1:05:00
sapere attraverso l'università che fonda nel 1224 altre
1:05:04
università c'erano in
1:05:06
SPEAKER_01: precedenza e non ce lo dimentichiamo però
1:05:08
non vengono fondate dal rappresentante del potere pubblico,
1:05:12
come è Federico II in quel momento.
1:05:15
SPEAKER_01: Oppure pensiamo appunto anche alla trasformazione della letteratura,
1:05:21
SPEAKER_01: alla trasformazione delle scienze.
1:05:23
SPEAKER_01: Federico II che scrive in prima persona,
1:05:26
o almeno dichiara di aver scritto in prima persona il De arte
1:05:30
venandi cum mavibus.
1:05:32
SPEAKER_01: Attenzione, io non credo che l'abbia scritto in prima persona,
1:05:36
SPEAKER_01: perché aveva altro da fare.
1:05:38
Aveva un regno,
1:05:40
un impero da governare,
1:05:42
aveva le guerre da fare ma anche le paci da stipulare.
1:05:46
SPEAKER_01: Difficilmente poteva mettersi anche a scrivere un'opera del genere.
1:05:50
SPEAKER_01: Però appunto è il punto di convergenza anche di tanti interessi,
1:05:56
di innovazioni Quell'opera dedicata alla caccia con il falcone
1:06:05
in realtà non è
1:06:06
semplicemente un banale trattato sulla caccia e non è neanche
1:06:11
un banale trattato di
1:06:12
SPEAKER_01: ornitologia è un trattato di scienza,
1:06:15
SPEAKER_01: di scienza come dire sperimentale
1:06:19
SPEAKER_01: Si vuole dimostrare le cose che sono ea que sunt,
1:06:24
SPEAKER_01: così dice Federico II,
1:06:26
SPEAKER_01: sicut sunt,
1:06:27
SPEAKER_01: così come sono,
1:06:29
SPEAKER_01: metodo sperimentale,
1:06:31
SPEAKER_01: senza alcun dubbio,
1:06:32
che poi troveremo esplicitato in maniera molto più chiara
1:06:36
alcuni secoli dopo.
1:06:38
SPEAKER_01: Ecco,
1:06:38
SPEAKER_01: però non possiamo rappresentare il Liber Augustalis,
1:06:42
SPEAKER_01: ovviamente prende il nome dall'Augusto Federico,
1:06:46
SPEAKER_01: imperatore Augusto,
1:06:49
SPEAKER_01: Però ovviamente Federico II è fautore di quelle,
1:06:52
SPEAKER_01: è colui che emana,
1:06:54
ovviamente non ha scritto di proprio pugno quelle leggi e
1:06:58
probabilmente anzi
1:06:59
SPEAKER_01: raccoglie le leggi precedenti,
1:07:01
SPEAKER_01: però si pone un obiettivo fondamentale,
1:07:04
SPEAKER_01: quello di governare un mondo complesso,
1:07:08
SPEAKER_01: un mondo pieno di contraddizioni.
1:07:11
SPEAKER_01: Ecco,
1:07:12
non dobbiamo pensare che solo la nostra attualità sia
1:07:16
contraddittoria e sia piena
1:07:17
SPEAKER_01: di contraddizioni,
1:07:19
SPEAKER_01: La storia è sempre contraddittoria.
1:07:23
C'è il Federico che viene rappresentato come l'eroe portatore
1:07:30
della pace universale
1:07:31
SPEAKER_01: che fa ritornare
1:07:34
l'età dell'oro sulla terra ma è anche contemporaneamente
1:07:40
l'anticristo perché ci
1:07:41
sono sempre le rappresentazioni contrarie e opposte di ogni
1:07:47
personaggio e di ogni
1:07:48
cosa che viene fatta e allora per questo Federico II è anche
1:07:52
contemporaneo per ogni
1:07:54
SPEAKER_01: cosa che ha fatto
1:07:56
Ma soprattutto per ogni cosa di cui è diventato il punto di
1:07:59
convergenza di una
1:08:01
cultura che all'inizio del 200 si stava trasformando e facendo
1:08:06
cominciare,
1:08:07
SPEAKER_01: gettava le radici di un'evoluzione,
1:08:11
SPEAKER_01: di un mondo che ancora oggi
1:08:15
Noi stiamo vivendo e dobbiamo ricordare quali sono le origini
1:08:20
da cui partiamo,
1:08:21
dobbiamo ricordare qual è il punto d'origine della nostra
1:08:24
cultura per comprendere
1:08:26
SPEAKER_01: effettivamente cosa siamo diventati oggi nel presente,
1:08:31
perché se non comprendiamo quello non possiamo neanche
1:08:34
orientarci nel futuro.
1:08:37
SPEAKER_02: Grazie per l'attenzione.
1:08:38
SPEAKER_02: Grazie mille a Fulvio delle donne.
1:08:42
SPEAKER_02: Allora Federico II, l'ultimo imperatore?
1:08:43
SPEAKER_02: Grazie mille Grazie