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Starke Partner, stabile Welt: Warum Deutschland, Japan und Südkorea zusammenarbeiten müssen · böll.podcast

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  Speaker 2: Wir
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  Speaker 4: fühlen uns sehr unwohl, unwohl mit diesem unberechenbaren Washington.
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  Speaker 3: Diese geopolitischen Veränderungen, die wirklich extrem relevant sind, treffen diese drei Länder auf eine ähnliche Art und Weise – wenn auch nicht auf die gleiche!
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  Speaker 3: Und da macht es Sinn sich zusammen zu
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  Speaker 2: tun.
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  Speaker 2: Aber jetzt, wo die regelbasierte internationale Ordnung gleich von mehreren Seiten unter Druck gerät, verändert sich etwas.
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  Speaker 2: Mittelmächte wie Südkorea, Japan und Deutschland finden sich zunehmend verwundbar – und anfällig gegenüber Shocks von außen!
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  Speaker 2: Und diese Shocks häufen sich Trumps Zölle, die ständige Untergrabung der NATO-unverholene Außenpolitische Einmischungen Auf der anderen Seite ein aufstrebendes China, das seine Muskeln spielen lässt und so dominant in bestimmten Lieferketten geworden ist – etwa bei seltenen Erden- und CleanTech -, dass alle drei Länder in ernsthaftes Schwierigkeiten geraten würden wenn sie sich mit China anlegen müssten.
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  Speaker 2: Aber welche Interessen teilen Deutschland, Japan oder Südkorea eigentlich?
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  Speaker 2: Und wie können Sie zusammenarbeiten um ihre gemeinsame Sicherheit zu
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  Speaker 2: wahren?!
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  Speaker 2: Das war das Thema einer Podiumsdiskursion in der Heinrich-Böll Stiftung und genau darum geht es in der heutigen Folge.
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  Speaker 2: Ich bin Jule Eichmann, und heiße euch herzlich willkommen zu einer neuen Staffel Böl
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  Speaker 1: Podcast!
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  Speaker 2: Viktor M. Rahm besagter Podiumsdiskussion hat die Heinrich-Böll-Stiftung Expertinnen und Experten aus allen drei Ländern zusammengebracht, und du hast alle vier Podiumsteilnehmer interviewt – ein japanischen Geoeconomieforscher eine südkoreanische Professorin für internationale Beziehungen, eine deutsche Politikerin und einen hier in Berlin ansässigen Policyanalysten.
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  Speaker 2: Bevor wir jetzt ins Detail gehen was war dein Gesamteindruck von der Veranstaltung und den Gesprächen?
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  Speaker 1: Ja, ehrlich gesagt Jule was mich am meisten beeindruckt hat war die Dringlichkeit.
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  Speaker 1: Sowohl in den Gesprächen als auch in der Diskussion selbst.
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  Speaker 1: das waren keine Menschen die abstrakte akademische Argumente ausgetauscht haben.
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  Speaker 1: sie haben über Dinge gesprochen die bereits passieren und es ist offensichtlich dass sich die weltordnung dramatisch verschoben hat und das weite teile der Welt gerade versuchen aufzuholen.
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  Speaker 1: Die zusammenarbeit zwischen deutschland japan und südkorea klingt nach einem nischen thema der diplomatie Aber je länger ich dazugehört habe, desto mehr hatte ich das Gefühl dass es eigentlich um etwas viel Grundlegenderes geht.
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  Speaker 1: Wie überleben mittelgroße Demokratien in einer Welt?
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  Speaker 1: In der beide Supermächte auf ihr ihre Weise immer unzuverlässiger werden.
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  Speaker 2: Und wenn du jetzt Unzuverlässiger sagst dann meinst du damit sowohl die USA als auch China
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  Speaker 1: Genau.
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  Speaker 1: Und das ist eigentlich der Ausgangspunkt, denn alle drei Länder – Deutschland, Japan und Südkorea – wurden auf einem ganz bestimmten Nachkriegstil aufgebaut.
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  Speaker 1: Sicherheitsgarantien der Vereinigten Staaten und stabiler verlässlicher Handel mit einem großen Teil der Welt einschließlich der USA und in jüngerer Zeit China.
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  Speaker 1: Und beide Säulen schwanken jetzt gleichzeitig!
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  Speaker 2: Ja, und das nicht so knapp... Fangen wir mal mit den USA an.
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  Speaker 2: Auf dem Papier sind sie ja noch Verbündete aller Dreiländer, also die NATO für Deutschland, Sicherheitsverträge mit Japan und Korea – diese Verpflichtungen bestehen schon weiter?
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  Speaker 1: Sie sind nicht verschwunden aber das Vertrauen in sie schon!
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  Speaker 1: Wenn die USA ihren Ängsten verbündeten mit Zöllendrohnen die Idee einer Annexion Kanadas oder Grönlands in den Raum werfen und offenen Fragestellen ob NATO-Verpflichtung noch eingehalten werden Dann fühlt sich das Bündnis weniger wie eine Garantie an und mehr wie ein Gefallen, der jederzeit entzogen werden kann.
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  Speaker 1: Joel Sandhu, der den Bereich Global Dialogue and Facilitation am Global Public Policy Institute hier in Berlin leitet hat es sehr direkt ausgedrückt.
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  Speaker 0: Der Präsident kann mitten in der Nacht aufwachen um zwei oder drei Uhr morgens Sein Social Media Profil aufrufen und Menschen niedermachen, mit denen er erst ein paar Stunden zuvor Hände geschüttelt hat.
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  Speaker 2: Und das ist leider keine Übertreibung – das ist tatsächlich passiert!
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  Speaker 1: Genau.
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  Speaker 1: Der Punkt ist nicht nur die Social-Media-Gewohnheit einer einzelnen Person sondern dass kein Vertrag, keinen Handschlag, kein Gipfelkommuniké mehr dauerhaft wirkt.
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  Speaker 1: Joel hat es besonders mit Blick auf Deutschland deutlich gemacht
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  Speaker 0: Es war ein Wegruf für Deutschland, längst überfällig.
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  Speaker 0: Wir haben uns so lange auf die USA verlassen, wir haben davon profitiert und uns dabei fast in die Realität hineingeträumt mit der wir heute konfrontiert sind – einer zunehmend unberechenbaren Regierung auf der anderen Seite des Atlantiks.
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  Speaker 0: Vielleicht kommt eine andere Regierung, die ein ganz anderes Gesicht zeigt.
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  Speaker 0: Aber wer weiß, was danach kommt.
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  Speaker 0: Die Zukunft wird uns immer
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  Speaker 0: überraschen.".
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  Speaker 1: Und das Schlüsselwort ist danach – selbst wenn sich die nächste Regierung stabiler anfühlt?
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  Speaker 1: Was kommt
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  Speaker 1: dann?!
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  Speaker 1: Die strukturelle Verlässlichkeit ist weg!
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  Speaker 1: Sehr ähnlich.
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  Speaker 1: Professorin Eon Jung Lim, die an der Konju National University in Südkorea internationale Beziehung lehrt und derzeit als Gastprofessorin in Stanford ist, hat sehr offen darüber gesprochen wie destabilisierend das in Nordostasien wahrgenommen wird.
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  Speaker 2: Washington is this unpredictability.
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  Speaker 2: that's another
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  Speaker 3: reason for us
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  Speaker 2: Korea and Japan, South Korea & Japan.
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  Speaker 4: Die Unberechenbarkeit Waschinkans, das ist ein weiterer Grund für Korea und Japan sich zusammen zu tun oder sogar mit Deutschland Frankreich Kanada oder anderen US Verbündeten.
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  Speaker 4: Wir fühlen uns sehr unwohl – unwohl mit diesem unberechenbaren unzuverlässigen Washington!
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  Speaker 4: Aber wir können nicht einfach nur dem die Schuld geben was in den USA passiert.
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  Speaker 4: Ich verstehe die Sorgen der Menschen, die Trump oder den sogenannten Trumpismus unterstützen.
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  Speaker 4: Dieser Trend wird meiner Meinung nach weiter anhalten.
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  Speaker 4: Wir müssen verstehen, wie und warum sich Waschentons Kalkül so stark verändert hat.
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  Speaker 2: You know Washington's Calculation Chains Den Marge?
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  Speaker 2: Das klingt in meinen Ohren nach einer ziemlich reifen Einschätzung nicht einfach Trump-Tischuld zu geben sondern eben auch zu versuchen den strukturellen Wandel zu verstehen.
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  Speaker 2: tatsächlich
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  Speaker 1: Und das ist wichtig denn sowohl Joel als auch Ewen Jung betonen die Antwort kann nicht einfach sein auf eine bessere Regierung zu warten.
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  Speaker 1: Die drei Länder müssen etwas Dauerhafteres aufbauen.
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  Speaker 1: Okay
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  Speaker 0: Ich war neulich mit meinem Patenkind in einem Laden, um Lego zu kaufen.
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  Speaker 0: Aus Neugier habe ich mir drei verschiedene Abteilungen angesehen.
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  Speaker 0: Fast alles war in China hergestellt.
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  Speaker 0: Und das ist nichts Neues, das ist seit Langem so.
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  Speaker 0: China is der wichtigste Handelspartner vieler Länder auch Deutschlands.
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  Speaker 0: China stellt für alle drei Länder eine strategische, wirtschaftliche und geopolitisch Herausforderung dar.
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  Speaker 0: Und trotzdem glaube ich nicht dass wir uns vollständig von China entkoppeln können.
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  Speaker 0: Wir sprechen zunehmend von The Risking.
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  Speaker 0: was das genau bedeutet und wie es aussieht.
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  Speaker 0: Das ist noch im Entstehen.
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  Speaker 1: Was bedeutet das?
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  Speaker 1: Wie sieht es aus, ist noch in der Making?
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  Speaker 2: Die Risken und vermutlich nicht vom Lego.
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  Speaker 1: Genau!
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  Speaker 1: Spielzeug ist wohl nicht unsere größte Sorge aber China kontrolliert so vieles was unsere modernen Volkswirtschaften brauchen.
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  Speaker 1: sie dominieren absolut die Produktion von CleanTech und kontrollieren die Verteilung seltener Erden die für fast alle modernen Produkte benötigt werden Von Autos über Smartphones bis zu Chips.
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  Speaker 2: Und die Risking ist hier ein interessanter Begriff.
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  Speaker 2: Also der bedeutet wohl, das Risiko der großen Abhängigkeit zu minimieren und gleichzeitig auch anzuerkennen dass wir in vielen Bereichen weiterhin von China abhängig sein werden.
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  Speaker 2: Und zwar eben auch dann noch wenn wir jetzt endlich handeln.
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  Speaker 2: aber was bedeutet das konkret?
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  Speaker 1: Ja genau das wollte ich ja gründen und das hat mir niemand besser erklärt als Hitoshi Suzuki erforscht am Institut für Geoeconomie in Tokio zum Thema wirtschaftliche Sicherheit Und er hat mich mitgenommen zurück zu einem ganz bestimmten Moment im Jahr, der seiner Meinung nach für Japan alles verändert hat.
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  Speaker 2: Was war damals passiert?
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  Speaker 1: Ein chinesisches Fischereichschiff soll absichtlich zwei Schiffe der japanischen Küstenwache gerammt haben und das passierte in der Nähe umstrittener Inseln im ostchinesischen Meer.
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  Speaker 1: Japan hat das Schiff beschlagnahmt und den Kapitän festgenommen.
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  Speaker 1: Er ist dann kurz darauf wieder freigelassen worden.
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  Speaker 1: trotzdem löste der Vorfall heftige Proteste in Peking aus.
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  Speaker 0: China
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  Speaker 5: reagierte sofort mit einem Stopp der seltene Erdenexporte nach Japan, das war der Ausgangspunkt für Japans Gesetz zur Förderung der wirtschaftlichen Sicherheit von.
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  Speaker 5: Wir müssen uns darauf vorbereiten, nicht abhängig von China zu sein.
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  Speaker 5: Und dann in der Covid-IX Zeit haben wir erneut gemerkt wie verzweifelt abhängige wir von China waren – Schutzmasken, Chiplieferung all das!
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  Speaker 5: Wir müssen schneller
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  Speaker 5: werden.".
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  Speaker 2: Am Moment, der ursprüngliche Vorfall war Jahrzehnte und das Gesetz wurde dann Jahrzehn-Zweiundzwanzig verabschiedet.
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  Speaker 2: Das heißt es hat mir als zehn Jahre gedauert bis aus dieser Lektion tatsächlich auch Gesetzgebung geworden ist.
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  Speaker 1: Ja!
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  Speaker 1: Und Hitoshi gibt oftens zu dass der Fortschritt langsam war.
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  Speaker 1: was die Geschichte aber noch eindringlicher macht
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  Speaker 4: ist
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  Speaker 1: wo Japan heute steht denn nach Jahrzehrzehnten kehrten die Lieferungen irgendwann zurück.
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  Speaker 1: Aber dann wiederholte sich die Geschichte, vor wenigen Monaten im November, in dem er erklärte Japans Premierministerin öffentlichen Parlament des eine chinesische Seblokate Taiwanse eine existenzielle Bedrohung für Japan darstellen könnte und dass Japan möglicherweise militärisch reagieren würde.
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  Speaker 1: Peking hat das eine Überschreitung einer roten Linie genannt und reagierte mit einem erneuten Stopp der seltene Erden-Exporte.
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  Speaker 1: Das dauert bis heute an!
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  Speaker 1: Die Lage ist also so ernst, dass einige japanische Autohersteller ihre Produktion zeitweise drösseln mussten.
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  Speaker 5: Wir werden bereits abgeschnitten.
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  Speaker 5: Seltene Erden aus China kommen momentan zu gut wie gar nicht mehr nach Japan.
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  Speaker 5: Wir befinden uns also bereits in der Krise – nicht im Sinne eines Taiwan-Konfliktes aber in dem Sinne das wir unsere Versorgung mit seltenen Erden absichern
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  Speaker 5: müssen.".
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  Speaker 5: Denn es geht nicht nur um Halbleiter und Autos, sondern auch um die Rüstungsindustrie.
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  Speaker 2: Also das heißt wir sprechen jetzt nicht von einer hypothetischen Bedrohung für die Zukunft irgendwann, sondern das passiert jetzt!
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  Speaker 1: Jetzt schon – und nicht nur in Japan.
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  Speaker 1: Professorin Lim erklärte dass Südkorea eine eigene Version davon erlebt hat.
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  Speaker 1: Nicht bei seltenen Erden aber mit einem anderen wirtschaftlichen Druckmittel.
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  Speaker 4: Als wir die Stationierung des Fair-Traketenabwehrsystems der USA beschlossen haben, konnte China das aus seiner Sicht nicht einfach als defensiv bezeichnen.
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  Speaker 4: Die Vergeltung war nie offiziell beschlossen – aber China ist eine sehr hierarchische Gesellschaft!
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  Speaker 4: Wenn sich die Stimmung ändert, ändert sich die Reaktion der Bevölkerung schnell.
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  Speaker 4: Die Zahl der chinesischen Touristen in Korea ist drastisch zurückgegangen.
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  Speaker 4: Viele kleine Unternehmen in den Innenstädten.
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  Speaker 4: Einzelhandel, Hotels – sie wurden durch diese Reaktion aus China hart getroffen.
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  Speaker 3: China
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  Speaker 2: muss also für Vergeltungsmaßnahmen keinen einzigen Schuss abfeuern.
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  Speaker 2: Das reicht ein Stopp der Touristenströme oder eben des Exports eines Rohstoffs und schon spürt das eine ganze Volkswirtschaft.
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  Speaker 1: Ja genau, das ist der Punkt.
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  Speaker 1: Und Sarah Nanni, Bundestagsabgeordnete der Grünen und Mitglied des Verteidigungsausschusses hat dafür einen sehr klaren Namen.
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  Speaker 3: China hat hegemoniale Bestrebungen.
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  Speaker 3: Dazu kommt dass China nicht davor zurückschricht mit ökonomischer Coercion gegen Länder vorzugehen, mit denen sie ökologische Verbindungen haben.
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  Speaker 3: unter anderem Japan hat es ja schon mal heftig getroffen in den letzten Jahren.
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  Speaker 2: Sarah Nani spricht hier vom wirtschaftlichem Zwang, also dem gezielten Einsatz von Handels- und Lieferkettenabhängigkeiten als politische Waffe.
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  Speaker 2: Wie wir es ja eben auch an den Beispielen aus Japan und Südkorea gesehen haben.
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  Speaker 1: Richtig!
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  Speaker 1: Und die Antwort auf die sich alle drei Länder zu nehmen mit einigen ist nicht China vollständig abzukoppeln – das ist weder möglich noch wünschenswert.
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  Speaker 1: Sondern man will aufhören, die eigenen Abhängigkeiten so zu konzentrieren dass ein einziger Schachzug Pekings die Wirtschaft in die Knie zwingt kann.
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  Speaker 1: Selbst eine Reduzierung von achtzig auf siebzig Prozent chinesischer Rohstoffe wäre laut Hitoshi bereits ein bedeutender Fortschritt.
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  Speaker 1: Das klingt bescheiden, ist aber ein echter Wandel!
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  Speaker 2: Und seltener Erden sind dann sozusagen das Paradebeispiel dafür?
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  Speaker 1: Ja – Sie stecken in allem.
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  Speaker 1: Elektroautos, Windturbinen, Halbleiter, Verteidigungssysteme und Ihre Verarbeitung ist unglaublich aufwendig-und umweltbelassend.
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  Speaker 5: Wir könnten das auch… Aber es wäre teuer.
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  Speaker 5: Um wettbewerbsfähig genug zu werden, um unsere Abhängigkeit zu reduzieren müssen wir enorme Anstrengungen unternehmen.
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  Speaker 5: Es ist ein langer Weg aber wir können darauf nicht einfach
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  Speaker 5: verzichten.".
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  Speaker 1: Was einer der Gründe ist warum Hitoshi meint demokratischen Länder müssen ihre Kräfte bündeln durch das was er Minilaterale nennt kleine flexible Gruppierung von Ländern die ein bestimmtes Problem teilen und an einer konkreten Lösung arbeiten können ohne auf die UN zu warten, ohne dass die gesamte NATO oder die G-Sieben zustimmen müssen – einfach eine Koalition der Willigen rund um eine konkrete Herausforderung.
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  Speaker 0: Das
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  Speaker 5: Quad besteht aus Japan den USA Australien und Indien aber man könnte viele andere Arten von Quads versuchen.
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  Speaker 5: es geht um eine Gruppe von Ländern die ein gemeinsames Problem haben und in der Lage scheinen eine gemeinsame Lösung zu finden.
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  Speaker 5: das wäre der erste Schritt.
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  Speaker 0: Ich denke, das wäre
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  Speaker 1: der erste Schritt.
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  Speaker 2: Bevor wir zur konkreten Zusammenarbeit kommen, ich möchte noch mal auf Südkorea eingehen.
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  Speaker 2: Denn soweit ich das verstehe hat Süd-Korea im Verhältnis zu China eine deutlich kompliziertere Position als etwa Japan oder Deutschland?
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  Speaker 1: Ja, deutlich komplizierter!
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  Speaker 1: Süd Korea steckt in einer Zwickmühle mit der die anderen beiden nicht den gleiche Schärfe konfrontiert sind.
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  Speaker 1: China ist der größte Handelspartner, die Länder sind geografisch enge Nachbarn und wenn die Wiedervereinigung der Halbinsel je gelingen soll – was Süd Korea sich natürlich wünscht spielen sowohl Peking als auch Moskau eine entscheidende Rolle.
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  Speaker 1: Das ist keine Beziehung, die man sich leisten kann zu
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  Speaker 1: verbrennen.".
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  Speaker 4: Das ist der schwierige Teil, das ist der sensible Teil.
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  Speaker 3: So that's the tricky part?
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  Speaker 3: That is the sensitive part?
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  Speaker 2: Die Kalkulation ist also für Seoul wirklich was anderes als für Berlin oder für Tokyo.
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  Speaker 1: Deutlich anders!
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  Speaker 1: Und dennoch trotz all dieser Einschränkungen glaubt Professorin Lim, dass die Partnerschaft wichtig ist.
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  Speaker 1: Denn die Alternative alleine in einer Welt voranzukommen, in der Washington unzuverlässig und Peking zunehmend durchsetzungsstark ist wäre schlechter... ...und genau das ist auch die Logik von der Sarah Nanni in Berlin ausgeht.
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  Speaker 3: Japan, Südkorea und Deutschland haben sich in der Vergangenheit sehr stark darauf verlassen das im Zweifelsfall die Vereinigten Staaten von Amerika ihre Länder verteidigen.
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  Speaker 3: Gleichzeitig müssen wir heute feststellen dass Washington sich aus diesen Commitments immer weiter herauszieht Und diese geopolitischen Veränderungen, die wirklich extrem relevant sind, treffen diese drei Länder auf eine ähnliche Art und Weise – wenn auch nicht auf die gleiche.
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  Speaker 3: Da macht es Sinn sich zusammen zu tun und zu überlegen wie man damit umgeht.
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  Speaker 3: Nicht um jetzt explizit Maßnahmen gegen die USA oder gegen China anzufangen sondern zu überleben.
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  Speaker 3: welche Form von Resilienz braucht es, um auf mögliche Shocks in der Zukunft besser aufgestellt zu sein?
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  Speaker 2: Also geht es gar nicht darum einen Block gegen die Supermächte zu bilden, sondern Resilienz aufzubauen?
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  Speaker 1: Genau.
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  Speaker 1: Und diese Ramung ist für Südkorea besonders wichtig.
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  Speaker 1: Professorin Lim war geradezu enthousiastisch bei dem Gedanken dass Deutschland hier eine Initiative ergreift.
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  Speaker 1: Gerade weil Deutschland eher als Brückenbauer gilt und nicht als Aggressor.
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  Speaker 4: Wenn Deutschland eine Art Initiative ergreifen könnte, warum kommen wir nicht einfach zusammen?
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  Speaker 4: Setzen uns hin und teilen dieselben Probleme und Herausforderungen.
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  Speaker 4: Diese Art von Führung wenn Deutschland sie übernehmen kann würde ich sehr begrüßen.
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  Speaker 1: Und was das Gespräch mit Professorin Lim noch eindringlicher machte war der Ort an dem wir saßen direkt gegenüber der ukrainischen Botschaft Denn Sie hat eine Verbindung gezogen die ich nicht erwartet hatte Der Krieg in der Ukraine sei auf ganz direkte Weise auch ein koreanisches Thema geworden.
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  Speaker 1: Für Lim zeigt der Krieg, dass europäische und asiatische Sicherheit heute enger miteinander verbunden sind als viele lange angenommen haben.
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  Speaker 4: Die meisten Koreaner, vielleicht auch Japaner haben früher kaum darüber nachgedacht wo die Ukraine überhaupt liegt.
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  Speaker 4: Aber plötzlich ist diese Situation auch unser Thema geworden – besonders für Koreaner weil Nordkorea an diesem Krieg beteiligt
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  Speaker 4: ist.".
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  Speaker 2: Nordkoreanische Soldaten, die in Europa sterben.
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  Speaker 2: Das verbindet die beiden Regionen natürlich dann auf eine Art und Weise, die vor wenigen Jahren noch niemand hätte vorher sagen können.
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  Speaker 2: Also es scheint auf allen Seiten der Deutschen, der Japanischen und der südkoreanischen Bereitschaft zu geben zur engeren Zusammenarbeit.
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  Speaker 2: jetzt ist ja eine Sache gemeinsames Interesse zu benennen und eine andere daraus auch tatsächlich etwas zu machen.
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  Speaker 2: wurde auch was dazu gesagt wie die Zusammenarbeit denn jetzt konkret aussehen soll beziehungsweise auch schon aussieht.
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  Speaker 2: Gibt es schon Zusammenarbeit?
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  Speaker 1: Ja, und das war eigentlich der Teil des Gesprächs, den ich am interessantesten fand.
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  Speaker 1: Weil er auch im ehrlichsten über die Schwierigkeiten war.
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  Speaker 1: Sarah Nani war klar – Im Verteidigungsbereich ist die Zusammenarbeit zwischen den drei Ländern noch in ihren Worten rudimentär.
• 18:46
  Speaker 3: Wenn ich das Vergleiche mit der Zusammenarbeit, die wir im europäischen Kontext haben, da muss man wirklich sagen ist die Zusammenarbeit sowohl mit Japan als auch Süd mit Südkorea noch sehr gering.
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  Speaker 3: Das hat sehr unterschiedliche Gründe.
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  Speaker 3: Süd-Korea hat traditionell eine sehr starke eigene Verteidigungsindustrie.
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  Speaker 3: In Japan ist die Lage eine andere, da gibt es im Endeffekt keine ausgeprägte Verteidigungsindustrie wie wir sie in Deutschland oder Südkorea haben.
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  Speaker 3: Sondern da gab es vor allem in der Vergangenheit viele Einkäufe bei den USA und auch Japan tut sich schwer, die Kooperation mit Deutschland weiter auszubauen denn für Japan bleiben die USA der erste Ansprechpartner wenn's um Sicherheit geht.
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  Speaker 2: Also das klingt jetzt erst mal nicht nach großem Potenzial.
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  Speaker 2: Wenn Japan seine Rüstungsgüter in den USA kauft, Südkorea eine eigene Inlandsrüstungsindustrie hat und Deutschland ist ja auch stark national ausgerichtet dann schauen alle entweder wieder nach innen oder nach Washington.
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  Speaker 1: Ja aber Sarah sieht Potential besonders mit Japan bei gemeinsamer Forschung und Entwicklung aufbaut darauf dass beide Länder ähnlich strukturierte Industrien- und Hochschulsysteme haben.
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  Speaker 1: Es geht weniger darum, sich gegenseitig Panzer zu verkaufen als darum Innovation gemeinsam voranzutreiben.
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  Speaker 1: Und was die wirtschaftliche Sicherheit betrifft hat sie eine sehr konkrete Forderung – Transparenz in den Lieferketten.
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  Speaker 1: Keine vollständige Entkupplung von China, daran hält sie unmissverständlich fest.
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  Speaker 1: das kann keines der drei Länder leisten sondern ein gemeinsames Aufzeigen wo jedes Land noch verwundbar ist.
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  Speaker 3: Überlegungen, wie man Lieferketten so gestalten kann dass die Abhängigkeiten von China sich reduzieren.
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  Speaker 3: Das ist eine enorme Herausforderung.
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  Speaker 3: klar ist wir werden keinen die Couplingen von China machen können keins dieser drei Länder und trotzdem braucht es Lieferketten die so transparent sind das wir genau wissen in welchen Bereichen wir noch Vulnerabilitäten und Abhängigkeit haben indem wir auch in Zukunft angegriffen werden können durch Ökonomik durch China.
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  Speaker 3: Das macht keinen Sinn wenn alle drei Länder sich unabhängig voneinander auf den Weg machen und jeder ein bisschen vor sich hin entscheidet, schlau ist es diese Gedanken und Erfahrungen von Anfang an konkreter Auszutauschen.
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  Speaker 3: Die
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  Speaker 2: eigene Verwundbarkeit gemeinsam sichtbar machen damit nicht jedes Land die gleiche Lektion auf der harte Tour neu lernen muss.
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  Speaker 1: Ja genau und Hitoshi fügt auch noch eine weitere Dimension hinzu selbst wenn man die Lieferketten diversifiziert hat entsteht ein Wettbewerbsproblem.
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  Speaker 1: Wenn Japan, Deutschland und Südkorea alle erfolgreiche eigene Kapazitäten zur Verarbeitung seltener Erden aufbauen werden ihre Unternehmen untereinander konkurrieren – auf eine Weise die das gesamte Projekt untergraben könnte.
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  Speaker 5: Sobald diese Verarbeitungen erfolgreich sind, werden alle Unternehmen darauf losstirmen und versuchen möglichst viel davon für sich zu sichern.
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  Speaker 5: Solche kartellartigen Absprachen wären unter normalen Umständen rechtswidrig und würden gegen die Regeln von GATT-und WTO verstoßen.
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  Speaker 5: Aber stellen wir uns eine sehr dringende Ausnahmesituation vor, in der China plötzlich nur Japan keine seltenen Erden mehr liefert – während andere Länder weiterhin beliefert werden?
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  Speaker 5: Dann müssen wir möglicherweise flexibler sein!
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  Speaker 5: Was unter normalem wirtschaftlichen Bedingungen verboten ist könnte teilweise notwendig werden.
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  Speaker 5: Das müsste sorgfältig diskutiert und entschieden werden Und möglicherweise müsste die Politik eingreifen.
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  Speaker 2: Er sagt also, im Grunde in einem echten Lieferkettennotfall bräuchte man möglicherweise ein Maß staatlicher Koordination das unter normalen Umständen dann als Wettbewerbswidrig gelten würde?
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  Speaker 1: Was natürlich aus freier Handelspolitischer Sicht ziemlich radikal ist.
• 22:25
  Speaker 1: aber manchmal müssen Sicherheitserwägungen dem freien Handel vorgehen
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  Speaker 2: und da gibt es ja auch noch die militärische Dimension.
• 22:32
  Speaker 2: Hat Deutschland eigentlich militärische Interessen in diesem Teil der Welt?
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  Speaker 1: Joel sagt zumindest teilweise ja.
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  Speaker 1: Natürlich gibt es die Taiwan-Frage, aber für Deutschland ist vielleicht noch entscheidender der Handelsfaktor.
• 22:43
  Speaker 1: Joel hat betont wie abhängig der europäische Seehandel von sicheren Durchfahrten durch den Indo-Pazifik ist.
• 22:49
  Speaker 1: Zwischen sechzigundsiebzig Prozent des Europäischen Seehandels verlaufen durch diese Gewässer.
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  Speaker 1: Deutschland hat vor einigen Jahren die Fregatte Baden-Württemberg durch die Region geschickt.
• 22:58
  Speaker 1: als Signal
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  Speaker 0: Die deutsche Marine schickte eine Fregatte von Deutschland aus mit einem Zwischenstopp an der Westküste Indiens, dann weiter nach Australien.
• 23:12
  Speaker 0: Die Idee war Unterstützung zu zeigen – ein Zeichen der Stärke das Deutschland ebenfalls ein Interesse daran hat die freie Schifffahrt im Indo-Pacific zu sichern und dafür einsteht.
• 23:23
  Speaker 0: Das ist für Handel und Wirtschaft von zentraler Bedeutung Und wenn im Indo-Pazifik etwas passiert, sind die Folgen um ein vielfacher schwerwiegender als das was wir an der Ostflanke Europas sehen.
• 23:42
  Speaker 2: Also das finde ich jetzt schon eine bemerkenswerte Aussage Schwerwiegender als der Ukraine Krieg.
• 23:48
  Speaker 1: Was die globale wirtschaftliche Disruption betrifft ja Denn so viel des globalen Warenverkehrs läuft durch diese Gewässer.
• 23:54
  Speaker 1: Und Joel hat auf das hingewiesen, was China jetzt schon tut keine offene Aggression aber was Politikwissenschaftlerinnen und Wissenschaftler die Salami-Taktik
• 24:07
  Speaker 0: nennen.
• 24:09
  Speaker 0: Die Chinesen sind sehr gut in dem, was wir Salami Taktik nennen.
• 24:13
  Speaker 0: Sie tun kleine Dinge immer wieder kleine Dinge ohne soweit zu gehen dass man sie wirklich zur Rechenschaft ziehen kann.
• 24:20
  Speaker 0: Aber es sumiert sich.
• 24:22
  Speaker 0: und angesichts der russischen Invasion in der Ukraine, der Bedrohung in der Straße von Hormuz man kann nichts ausschließen.
• 24:29
  Speaker 0: Das ist leider das geopolitische Umfeld, in dem wir uns
• 24:32
  Speaker 0: befinden.".
• 24:34
  Speaker 2: Und wo stehen Deutschland Japan und Südkorea damit jetzt praktisch?
• 24:38
  Speaker 2: Also was kommt nach der Friggatte, nach den Strategie-Papieren – wie vertieft sich die Zusammenarbeit denn wirklich?
• 24:45
  Speaker 1: Da hatte Joel eine sehr konkrete Antwort drauf und nicht die, die ich erwartet hatte.
• 24:49
  Speaker 1: Er meint, bevor man das ganze technokratische Zeug angehen kann muss man in etwas viel Grundlegenderes investieren.
• 25:04
  Speaker 0: Damit eine Beziehung wirklich bedeutsam und substanziell wird, muss man den menschlichen Faktor investieren.
• 25:10
  Speaker 0: Wir müssen wirklich investieren um unsere Partner kennenzulernen So wie es heute ist, als deutscher Staatsbürger der im asiatisch-pazifischen Raum aufgewachsen ist habe ich das Gefühl dass die andere Seite der Welt uns viel besser kennt als umgekehrt.
• 25:26
  Speaker 0: Konkret und das wird auch schon oft gesagt aber ich glaube fest daran braucht es Austausch zwischen Menschen nicht nur Studierende die ein Semester ins Ausland gehen sondern Berufseinsteiger Menschen in der Mitte ihrer Karriere aus verschiedenen Bereichen die gemeinsam Studienreisen unternehmen Geschichte, Kultur, Essen kennenlernen.
• 25:46
  Speaker 0: Nur so bekommt man wirklich ein Gefühl dafür, worum es diesen Menschen geht.
• 25:51
  Speaker 0: Von dort aus kann man über alles reden aber solange dieses Mindestmaß an Vertrauen und Verständnis fehlt bleibt alles oberflächlich.
• 26:04
  Speaker 2: Das hat ja etwas geradezu erfrischendes.
• 26:07
  Speaker 2: Jetzt hatten sie alle gerade diese Themen in einem Raum voller Sicherheits- und Wirtschaftspolitikexpertinnen und Experten diskutiert, und Joel sagt jetzt erst erstmal zusammen zur Abend!
• 26:17
  Speaker 1: Ja aber das ist nicht naiv.
• 26:19
  Speaker 1: es ist ein sehr praktischer Hinweis denn der Grund warum diese Partnerschaften sich nicht schneller vertieft haben ist nicht primär rechtlicher oder institutioneller Natur sondern dass deutsche Politikerinnen und Politiker südkoreanische Kolleginnen und Kollegen schlicht nicht kennen.
• 26:33
  Speaker 1: Deutsche Ingenieure kennen japanische Ingeniere nicht, die persönlichen Netzwerke fehlen.
• 26:37
  Speaker 2: Ja und daran lässt sich erarbeiten!
• 26:40
  Speaker 2: Also wenn wir jetzt nochmal kurz etwas raussummen angesichts der vielen Gemeinsamkeiten und Interessen besonders im Sicherheitsbereich wie würde denn Erfolg hier eigentlich aussehen?
• 26:51
  Speaker 2: Was würde uns in fünf Jahren sagen das wirklich was passiert ist?
• 26:54
  Speaker 1: Sarah Nanny hatte eine sehr präzise Antwort darauf und hat drei Dinge genannt die für sie Zeichen des Erfolgs wären.
• 27:01
  Speaker 1: Erstens echte gemeinsame Rüstungsbeschaffung, dass die drei Länder tatsächlich angefangen haben, Verteidigungstechnologie voneinander zu kaufen und nicht nur von den Amerikanern.
• 27:11
  Speaker 1: Zweitens das Deutschland-von Japans Modell des Rohstoffmanagements gelernt hat – wo Abhängigkeiten durch diversifizierte Relieferketten und besseres Recycling reduziert wurden.
• 27:20
  Speaker 1: Japan macht diese Arbeit seit fünfzehn Jahren und hat echte Lektionen anzubieten!
• 27:24
  Speaker 1: Und drittens vielleicht der überraschendste Punkt.
• 27:27
  Speaker 3: Ein dritter Erfolg könnte sein, dass Deutschland einen kleinen Beitrag geleistet hat, dass zwischen Südkorea und Japan ein Prozess der Versöhnung beginnt.
• 27:36
  Speaker 3: Der meiner Meinung nach so notwendig ist wenn man sich die bilateralen Beziehungen anschaut.
• 27:41
  Speaker 2: Deutschland könnte dazu beitragen einen Versöwnungsprozess zwischen Japan- und Südkurier anzustoßen.
• 27:47
  Speaker 2: Das ist eine bemerkenswerte Aussage für eine deutsche Politikerin
• 27:51
  Speaker 1: Ja, aber wenn man das durchdenkt hat es schon eine gewisse Logik.
• 27:54
  Speaker 1: Zur Einordnung Japan und Korea haben tiefe historische Verletzungen vor allem aus der japanischen Kolonialherrschaft auf der koreanischen Halbinsel und den Verbrechen des Zweiten Weltkriegs.
• 28:04
  Speaker 1: Das sind Wunden die noch nicht vollständig geheilt sind.
• 28:07
  Speaker 1: Deutschland kennt diese Art von Auseinandersetzung mit der eigenen Vergangenheit.
• 28:11
  Speaker 1: Es ist kein direkter Vergleich Aber die Erfahrung ist real und könnte tatsächlich etwas sein dass man anbieten kann.
• 28:17
  Speaker 1: Und es liegt auch klar im deutschen Interesse Denn ein japanisch-koreanisches Verhältnis, das durch historische Verwundungen vergiftet ist macht beide zu weniger nützlichen Partnern.
• 28:26
  Speaker 2: Und wir haben das die beiden Gesprächspartner aus Korea und Japan gesehen?
• 28:29
  Speaker 2: Waren sie optimistisch was die Beziehung angeht?
• 28:33
  Speaker 1: Ja!
• 28:33
  Speaker 1: Beide verweisen auf Zeichen dass Südkorea und Japan sich in den letzten Jahren tatsächlich angenähert haben.
• 28:39
  Speaker 1: Professorin Lim sagte Das Liege zum Teil am geopolitischen Druck über den wir gesprochen haben.
• 28:45
  Speaker 1: Gemeinsame Bedrohungen haben eine fokussierende Wirkung.
• 28:57
  Speaker 4: Die Beziehung zwischen Korea und Japan hat sich in letzter Zeit deutlich verbessert.
• 29:02
  Speaker 4: Ein wesentlicher Grund für diese strategische Annäherung sind die geopolitischen Veränderungen.
• 29:06
  Speaker 4: Russland hat einen souveränen Staat überfallen, anhaltende Konflikte im Nahen Osten – die USA werden unberechenbar!
• 29:14
  Speaker 4: Es fühlt sich buchstäblich wie ein Dschungel an….
• 29:16
  Speaker 4: Für Länder wie Korea oder Japan, wir sind keine Supermächte.
• 29:20
  Speaker 4: Auch wenn wir durchaus bedeutende Wirtschaftsmächte sind.
• 29:23
  Speaker 4: Wollen wir in der Region keine weiteren Konflikte schüren?
• 29:26
  Speaker 4: Also haben wir uns zusammen
• 29:27
  Speaker 4: getan.".
• 29:32
  Speaker 1: Sie hat auch gesagt dass die jungen Menschen in Korea deutlich weniger Ressentiments gegenüber Japan haben als die ältere Generation.
• 29:38
  Speaker 2: Und was war Joel Sandus optimistisches Szenario für die Zukunft?
• 29:42
  Speaker 1: Herr Joel sprach von etwas das er einen Teppich nannte Seine Vision, nicht ein einziges System in dem alle Fäden über Washington laufen sondern einen Geflächte aus Partnerschaften zwischen verschiedenen Kombination von Ländern.
• 29:54
  Speaker 1: Je nach Thema.
• 29:55
  Speaker 1: Deutschland Japan und Südkorea würden einen Teil davon verankern.
• 29:59
  Speaker 1: Indien das ja als enorm wichtigen Akteur sieht und das bezeichnenderweise nie das Wort Allianz benutzt könnte einen anderen teil veranker.
• 30:09
  Speaker 0: In fünf bis zehn Jahren würde ich gerne sehen dass wenn es tatsächlich eine multipolare Welt wird Diese multipolare Welt verschiedene Netzwerke findet, die sie stabilisieren.
• 30:19
  Speaker 0: Nicht nur eine Knotenpunktsituation, sondern wie ein Teppich mit verschiedenen Schichten übereinander auf die wir zurückgreifen und auf die Wir uns verlassen
• 30:28
  Speaker 0: können.".
• 30:31
  Speaker 2: Also eine Welt in der die Antwort auf Instabilität nicht eine einzige Allianz ist, sondern viele überlappende Partnerschaften, die gemeinsam eine Art strukturelle Resilienz erzeugt.
• 30:42
  Speaker 2: Wenn dieser Teppich erst mal geknüpft wäre, dann klingt das ja vielversprechend.
• 30:47
  Speaker 1: Genau was wenn man es durchdenkt eigentlich das war, was die regelbasierte internationale Ordnung von Anfang an hätte sein sollen bevor sie so abhängig von US-amerikanischer Macht wurde um sie zusammen zu halten.
• 30:57
  Speaker 2: Ja und jetzt werden drei mittelgroße Demokratien gebeten Sie von der Mitte aus neu aufzubauen.
• 31:03
  Speaker 2: Kein Druck
• 31:04
  Speaker 1: Überhaupt kein Druck.
• 31:05
  Speaker 2: Danke Victor.
• 31:06
  Speaker 2: Das war wirklich sehr erhellend.
• 31:08
  Speaker 1: Sehr gerne Jule.
• 31:10
  Speaker 2: Das war's für heute.
• 31:11
  Speaker 2: Vielen Dank fürs Zuhören!
• 31:13
  Speaker 2: Diese Reihe und alle weiteren Podcasts zur Heinrich-Böll-Stiftung könnt ihr auf der Podcastapp eurer Wahl abonnieren, natürlich für Feedback und Kritik.
• 31:20
  Speaker 2: schreibt uns eine Mail an podcastatböll.de und empfiehlt uns gerne weiter.
• 31:26
  Speaker 2: Dieser Podcast ist eine Produktion des Audio-Kollektivautor dieser Folge von Kevin Canas.
• 31:32
  Speaker 2: Mein Name ist Julia Eichmann.
• 31:34
  Speaker 2: bis zum nächsten Mal.
• 31:40
  Speaker 2: Der Podcast der Heinrich Beuh Stiftung.