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Holger ruft an ... wegen Beleidigungen · Holger ruft an

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  Speaker 1: Willkommen zu Holger ruft an einem Podcast von Übermedien, dem unabhängigen Werbefreien-Magazin für Medienkritik ausschließlich finanziert durch unsere Community.
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  Speaker 1: Und wer da auch dazugehören will, fährt im Abspannen wie das geht!
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  Speaker 1: Hallo Frau Hofnirs Holger Ich ruf Anwiegen Beleidigungen besonders online.
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  Speaker 1: Sie sind Professorin für Strafrecht in Leipzig Richterin am Sächsischen Verfassungsgericht und sie haben drei Jahre lang an digitalem Hass geforscht.
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  Speaker 1: Was genau ist eigentlich digitaler Hass?
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  Speaker 1: Also was ist der Unterschied zu analogem Hass.
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  Speaker 1: Ist doch Hass!
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  Speaker 0: Ja, das ist Hass.
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  Speaker 0: Aber wir haben uns tatsächlich drei Jahre mit der Frage beschäftigt die damals wirklich noch kaum untersucht war wie sich eigentlich Beleidigungen Bedrohung Beschimpfungen digitalen Raum verändert haben und welche neuen Probleme sich damit auch stellen.
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  Speaker 0: also ich sag mal so vor vielen Jahren hatte man immer noch überlegt wollen wir den Tatbestand der beleidigung nicht sogar abschaffen also brauchen wir den überhaupt noch?
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  Speaker 0: Und dann ging es los dass man auf Social Media unterwegs war dass dieses Internet immer wichtiger Und man hat gesehen, dass dort in Beschimpfungen in einer Weise stattfanden, die man vielleicht noch nicht so gesehen hatte.
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  Speaker 0: Und letztendlich Ausgangspunkt für unsere Beschäftigung damit war der Renate Künastfall.
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  Speaker 0: Ich weiß ja, ob Sie sich an den erinnern?
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  Speaker 1: Ja, die ist ja fürchterlich mit Hass überschüttet worden und das Gericht hatte gesagt, nee, da musst du hinnehmen!
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  Speaker 0: Genau, und das war von uns ein bisschen wegruft zu sagen okay also offenbar müssen wir uns mal damit beschäftigen.
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  Speaker 0: ich will jetzt hier nicht wiederholen was da genau gesagt wurde es kann jeder nachlesen aber damit beschäftigen, was wir im digitalen Raum eigentlich hinnehmen wollen.
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  Speaker 0: Und dieser Begriff digitale Hass weil sie auch danach gefragt hatten das ist kein Rechtsbegriff.
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  Speaker 0: deswegen wird er auch von einigen kritisch gesehen.
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  Speaker 0: es beschreibt hat einen Phänomen da können ganz unterschiedliche Dinge runterfallen Dinge die gar nicht strafbar sind aber Dinge die auch unterschiedliche Straftatbestände verwirklichen können.
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  Speaker 0: und Wir wollten uns dann erst einmal ansehen Was ist das eigentlich?
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  Speaker 0: Was wird eigentlich im Netz so gesagt?
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  Speaker 0: wie beleidigt man dort auf welche Weise und warum?
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  Speaker 1: Sie sagten, was wir vorher nicht gesehen haben.
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  Speaker 1: Hat's das was wir an Beleidigungen insbesondere den Social Networks natürlich hat es das vorher auf der Straße in der Kneipe im privaten miteinander nicht gegeben?
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  Speaker 0: Ja, Beleidigungen gab es natürlich schon immer noch.
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  Speaker 0: Das haben wir sicher alle erlebt auf Täterseite und auch Opferseite vermute ich mal.
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  Speaker 0: aber was wir gesehen haben ist dass sich das Phänomen im digitalen Raum doch ganz anders dargestellt hat.
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  Speaker 0: also wenn sie im Straßenverkehr jemandem ein böses Wort hinterherrufen ist das sicher nicht nett aber das haben Sie eine Stunde später vergessen.
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  Speaker 0: und der auch Wenn man Arbeit im Internet etwas postet sichtbar für eine Vielzahl von anderen sichtba für den Arbeitgeber für die Familie etc.
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  Speaker 0: dann hat das auch für den Einzelnen ne ganz andere.
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  Speaker 0: Wir
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  Speaker 1: reden über Beleidigungen eigentlich.
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  Speaker 1: Was ich mich schon immer frage, weil ... Ich kann ja beleidigung anzeigen.
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  Speaker 1: Warum sollte ich das überhaupt tun?
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  Speaker 1: Weil es kann mir ja eigentlich egal sein... Also ich zitiere jetzt mal Goethe Es kann mir hier eigentlich egal sind wenn mich zum Beispiel Arschgesicht nennt.
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  Speaker 1: Warum sollte ich das anzeihen?
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  Speaker 1: Wo kommt das her?
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  Speaker 0: Sie müssen das nicht anzeige.
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  Speaker 0: Das ist auch die Idee so dass Ja, auch konzipiert in unserem Strafgesetzbuch.
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  Speaker 0: Dass man sagt das ist ein Antragsdelikt.
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  Speaker 0: also es wird doch nur dann der Regeln oder verfolgt wenn der Beleidigte das Verfolgt sehen möchte weil wir auch einfach davon ausgehen dass Menschen unterschiedlich Resilien sind ja dass der eine sagt auch Gott.
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  Speaker 0: Also meine Ehre kann doch nicht durch jeden Hinzen und Kunst angegriffen werden.
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  Speaker 0: Das zeige ich überhaupt nicht an.
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  Speaker 0: bei anderen sieht das anders aus vielleicht gerade wenn halt so eine Beleitigung nicht nur im zwei Personenverhältnis wie wir es eben gesprochen haben Die Gartenzaun erfolgt es, sondern öffentlich gemacht wurde, sichtbar gemacht wurde etc.
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  Speaker 0: Da kann ein ganz anderes Bedürfnis danach bestehen zu sagen im Moment das sind Grenzen unserer Kommunikation so reden wir nicht miteinander da hat als recht mal auch Schrank gezogen und auf deren Einhaltung möchte ich dann auch pochen.
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  Speaker 1: Sie sagten gerade Ehre.
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  Speaker 1: was ist das eigentlich?
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  Speaker 0: Oh ja, also der Begriff der Ehre ist natürlich auch in der Strafrechtswissenschaft heiß diskutiert.
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  Speaker 0: Gibt es normative Begriffe?
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  Speaker 0: Funktionale Interpersonale alles mögliche.
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  Speaker 0: im Kern läuft das darauf hinaus dass wir sagen jeder Mensch hat Kraft seines Menschseins Kraft seiner Menschen würde so ein Basalenanspruch auf Anerkennung.
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  Speaker 0: Also ich muss jemanden nicht mögen Ich muss ihn auch nicht nicht schätzen aber ich muss an ihn als gleichen an erkennen und die beleidigungsdelikte wollen genau das schützen dass eine Kommunikation auf Augenhöhe, einer Kommunikations der Gesellschaft nicht möglich ist.
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  Speaker 0: Wenn ich den anderen nicht so ein Minimum an Achtung entgegenbringe und da greifen dann die Beleidigungs-Tatbestände?
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  Speaker 1: Ja, aber Goethe käme mir auf Augen Höhe entgegeben, wenn er mich jetzt Haarschgesicht nennt wie er es Weiland mit Böttiger gemacht hat.
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  Speaker 1: Jetzt zeige ich das an weil ich möchte, dass das verfolgt wird.
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  Speaker 1: Wie würde das bestraft werden?
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  Speaker 0: Also wenn Sie persönlich das anzeigen, wäre jetzt mal meine Prognose.
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  Speaker 0: Sie bekommen dann nette Schreiben und sagen, dass wurde dann eingestellt und sie werden auf den Privatklageweg verwiesen.
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  Speaker 0: Denn alle Regelbeleidigungen sind so häufig natürlich, dass ganz viel davon überhaupt nicht verfolgt wird – auch mit Recht nicht!
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  Speaker 0: Wenn Ihnen das wahnsinnig wichtig ist, sollen Sie dem Privat-Klageweg beschreiten?
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  Speaker 0: Das ist ein besonderes Verfahren, wo man selbst als Bürger die Staatsanwältin spielen muss.
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  Speaker 0: Da muss man doch sehr viele eigene Anstrengungen... Das ist in den allermeisten Fällen so, weil mit Recht auch die Justiz sagt ja kommen wir jetzt besseres zu tun als um das einmal gerufene Arschgesicht zu verfolgen.
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  Speaker 0: Etwas anderes ist es bei Beleidigung gerade im öffentlichen Raum vor allem wenn sie menschenverachtend sind und vielleicht auch noch eine besondere Komponente, über die wir sprechen können Wenn Sie einen Gruppenbezug haben, also rassistische, sexistische antisemitische Beleidigung.
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  Speaker 0: Da wird dann schon genauer hingeschaut.
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  Speaker 0: und was wir gerade in der letzten Zeit ja leider würde ich sagen beobachten ist wenn sie jetzt ein bekannter Politiker wären dann bekommen sie definitiv mehr Unterstützung.
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  Speaker 1: Ja der Hundehundert achten achtzig Strafgesetzbuch regelt dass wenn ich Kanzler Merz als Arschgesicht bezeichnen würde Dann würde das härter bestraft als wenn Merz mich als arschgesich bezeichnet würde.
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  Speaker 1: Warum ist es so?
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  Speaker 1: Also ist Friedrich Merz etwas besseres als Holger Klein?
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  Speaker 0: Das ist ganz bestimmt nicht.
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  Speaker 0: Ich bin jetzt in der schweren Situation, die den Tatbestandsverteidigen für dessen Abschaffung ich bin, denn sie haben richtig herausgearbeitet.
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  Speaker 0: Genauso ist es auch wenn es ein bisschen plakativ zugespitzt ist.
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  Speaker 0: aber die Beleidigungen sind asymmetrisch.
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  Speaker 0: also Sie beleidigen ihn.
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  Speaker 0: das ist schlimmer als wenn er sie beleidigt weil eher eine Person ist im öffentlichen politischen Leben steht.
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  Speaker 0: Und die werden durch diesen Paragraphen und Achtundachtzig, naja ich sag mal besonders geschützt.
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  Speaker 0: also jedenfalls stellt das eine Qualifikation dar.
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  Speaker 0: Das war früher anders da galt dieser Tatbestand nur für unwahre Tatsachenbehauptung als üble Nachrede und Verleumdung.
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  Speaker 0: den hat man im Zuge dieser ganzen neuen Diskussion über digitalen Hass erweitert und auch auf Beleidigung erstreckt.
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  Speaker 0: Was man damit eigentlich im Kopf hatte und darüber kann man auch diskutieren, das lässt sich schon hören.
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  Speaker 0: Das ist, dass man sagt gerade Beleidigungen, Übel-Beleidigung von Kommunalpolitikern und Politikerinnen.
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  Speaker 0: Die möchte man härter sanktionieren.
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  Speaker 0: Wenn man gesehen hat, das nimmt Überhand ganz viele Kommunalpolitiker berichten davon, dass sie wirklich massiv beleidigt werden, dass das auch dazu führt, dass diese ja für eine Demokratie wichtige Funktion gar nicht mehr wahrnehmen wollen.
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  Speaker 0: Und da hatte man dann in den Impuls, das möchte man doch härter bestrafen.
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  Speaker 1: Leidigen ist in Ordnung.
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  Speaker 0: In Ordnung nun sicher nicht, aber dass man überlegt hatte zu sagen also haben wir vielleicht hier eine Gruppe wenn wir doch mal die Komlaupolitiker denken neben in unser aller Interesse öffentliche Aufgaben war, sehr häufig ja im Neben- oder Ehrenamt.
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  Speaker 0: Da sind wir alle darauf angewiesen.
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  Speaker 0: da spielt dann auch die Funktionsfähigkeit demokratischer Systeme und Institutionen so heißt es beim Bundesverfassungsgericht noch mal eine Rolle dass man sagen die wollen wir dann besonders schützen das lässt sich ja noch hören.
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  Speaker 0: aber warum darunter ein Bundeskanzler oder einen Wirtschaftsminister fallen soll?
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  Speaker 0: Da haben wir sicher keine Personalprobleme.
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  Speaker 0: irgendwer macht diesen Job sicher immer gerne.
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  Speaker 0: Das macht für mich auch gar keinen.
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  Speaker 1: Liese sich das denn dann überhaupt in ein Gesetz gießen?
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  Speaker 0: Wenn man könnte, diesen paar Grafen hundertundachtzig auf Kommunalpolitiker.
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  Speaker 0: beschränken.
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  Speaker 0: Das wiesst du sich machen, dass man Bundes- und Landesebene
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  Speaker 0: rausnimmt.".
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  Speaker 0: Eine Kollegin und ich haben noch mal einen ganz anderen Vorschlag mal formuliert.
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  Speaker 0: Wir sagten alles abschaffend in den Hundert, achten, acht Sichtungen.
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  Speaker 0: Die Kommunalpolitiker werden genauso... Also wenn die beleidigt wären wird das genau so bestraft?
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  Speaker 0: Man kann ja der Strafzumessung da auch noch härter verfahren.
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  Speaker 0: Das muss gar nicht zwingt ins Gesetz!
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  Speaker 0: Und wir machen andersrum ein Tatbestand wo wir die Beleidigung von Bundes- Also sagen die, das ist da nur eine strafbare Beleidigung.
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  Speaker 0: Wenn diese Beschimpfungen dann wirklich Menschen verachten sind wie ich eben schon ausgeführt habe zum Beispiel sexistisch oder rassistisch.
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  Speaker 0: aber ein Arschloch müsste sich dann einen Friedrich Merz nach unserem Vorschlag anhören.
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  Speaker 0: und es macht auch Sinn mit Blick auf die Macht Asymetrie.
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  Speaker 1: Jetzt gibt's ja nicht nur hundert achten Achtzig sondern auch noch ein paar Paragrafen.
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  Speaker 1: vorher können wir den eigentlich alle abschaffen?
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  Speaker 1: Also jetzt bin ich wieder da wo ich sage Ist mir doch wurscht wer mich für'n Arschgesicht hält.
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  Speaker 0: Die Menschen sind schon unterschiedlich resilient.
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  Speaker 0: Für viele sind Beleidigungen, gerade wenn das nicht nur das Arschgesicht ist sondern wenn das Beschimpfungen sind die wichtige Faktoren, die die eigene Identität bestimmt berühren.
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  Speaker 0: Wenn sie betroffen werden dann ist es nicht so leicht hinzunehmen wie gesagt zum Beispiel als Mensch mit einer Behinderung ableistisch beleidigt zu werden oder als mensch mit jüdischen Eltern antisemitisch beleitigt zu sein.
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  Speaker 0: Das macht schon was mit den Menschen und insgesamt als Gesellschaft kann man sich natürlich die Frage stellen alles abschaffen.
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  Speaker 0: In den USA zum Beispiel gibt es solche Air-Schutz-Zilligte ja fast gar nicht, also da wird eigentlich nur Bedrohliches wirklich unter Strafe gestellt.
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  Speaker 0: und wollen wir diese Art von Kommunikation.
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  Speaker 0: Und wir haben uns in Deutschland oder auch in den meisten anderen europäischen Ländern dafür entschieden zu sagen Nein!
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  Speaker 0: Wir wollen unserer Kommunikations gewisse Grenzen, gewisse Achtungen setzen und ich glaube das ist auch insgesamt der bessere Weg Denn, und das ist vielleicht ein Punkt den man nicht vergessen darf.
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  Speaker 0: Unsere Studien damals haben auch einen ganz interessanten Effekt belegt, nämlich den sogenannten Silencing-Effekt.
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  Speaker 1: Das heißt wenn ich oft genug Arschgesicht genannt werde dann halte ich meinen Mund um nicht weiter so bezeichnet zu werden?
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  Speaker 0: Genau da reicht vielleicht nur das einmalige Arschgesetz nicht aber Menschen die im Internet wirklich Hass erlebt haben wenn sie sich öffentlich geäußert haben, die haben dann in der Befragung davon... Ganz große Mehrheit hat dann der Aussage zugestimmt, dass sie in Zukunft deutlich vorsichtiger Dinge gepostet haben oder gar nicht mehr.
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  Speaker 0: Und interessanterweise haben wir den Befund auch bei Menschen gesehen, die angegeben hatten.
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  Speaker 0: Gar nicht selbst diesen Adressaten von Hass gewesen zu sein aber es bei anderen gesehen zu haben und die dann letztendlich auch Sorge das könnte mir auch passieren gesagt haben ne dann beteilige ich mich an der öffentlichen Diskussion besser nicht und dass ist dann auch ein Problem für die Meinungsfreiheit
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  Speaker 1: also eine Form von voraus allem dem Gehorsam.
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  Speaker 1: Kommunalpolitiker könnte ich besonders schützen.
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  Speaker 1: Privatleute sollte ich auch schützen, den Kanzler jetzt nicht weil er ist ja nicht gezwungen Kanzlar zu werden und wenn er dann morgen nicht mehr ist muss er auch keine Beleidigung mehr hinnehmen über das was er so als Kanzlor macht.
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  Speaker 0: Also den Kanzler würde ich schon schützen.
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  Speaker 0: Ich würde sagen, ein eingeschränkter Beleidigungstatbestand sollte gelten weil auch einen Kanzlern muss sich nicht sexistisch oder rassistisch Menschenwürde verletzend beschimpfen lassen.
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  Speaker 0: aber die Grenzen müssen in meinen Augen andere sein denn wir dürfen nicht vergessen etwas was das Bundesverfassungsgericht immer wieder betont hat Die Meinungsfreiheit ist ein ganz ganz hohes Gut und sie Speist sich im Kern aus der Vorstellung, dass die Meinungsfreiheit die Grundlage einer lebendigen Demokratie bildet.
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  Speaker 0: Und das bedeutet, dass der Bürger gerade die Mächtigen kritisieren muss und zwar auch polemisch und scharf und ohne die Sorge, dass dann letztendlich nur die staatliche Macht, die er kritisiert, mit staatlicher Macht zurückschlägt und in seinem Wohnzimmer steht und Hausdurchsuchung macht.
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  Speaker 0: Deswegen meine ich müssen wir da deutlich zurückhaltender sein als wir es derzeit sind!
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  Speaker 1: Das mit den Hausdurchsuchungen, allerdings passiert ja tatsächlich.
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  Speaker 1: Der Staat verfolgt allen ärztlichsten Typen der damals Habeck einen Schwachkopf genannt hat oder einen Schüler, der irgendwo hingekritzelt hat, Merz Leg Eier.
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  Speaker 1: Sie sagten eben das ist ein Antragstilig, d.h.
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  Speaker 1: Merz muss beantragen dass Merz leg Eier verfolgen wird und das scheint er getan zu haben.
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  Speaker 1: Was hat der Bundeskanzler davon das zu tun?
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  Speaker 1: Oder was hat die Politik davon wenn wir den Blick da weiten wollen?
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  Speaker 0: Also da lernen Sie sich mal Herrn Merz ein bitte in Ihre Sendung, denn das würde ich ja auch gerne wissen.
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  Speaker 0: Ich habe schon den Eindruck, wenn ich mit Politikern und Politikerinnen spreche... Die berichten darüber, ja wir haben jetzt so viel über digitalen Hass auch gesellschaftlich debattiert.
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  Speaker 0: Wir wollen uns da nicht komplett rausziehen und ich höre da auch immer wieder das da fast so, naja ich möchte jetzt nicht sagen Druck gemacht wird aber den wird es dann halt auch regelrecht vorgelegt.
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  Speaker 0: die bekommen dann eine Liste.
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  Speaker 0: so diese und jene Beleidigung wurden über sie in den letzten zwei drei Wochen so veröffentlicht im Sinne eines Kampfes gegen Hass und Hetze bitten wie sich Strafvertrag zu stellen.
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  Speaker 0: also das kommt dann auch von den Häusern selbst.
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  Speaker 0: Und da muss
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  Speaker 1: man... Moment, von welchen Häusern?
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  Speaker 1: Von den Ministerien.
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  Speaker 0: Das
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  Speaker 1: Bundeskanzleramt sagt hier, Friedrich, mach mal ein Häckchen, wo wir verfolgen sollen.
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  Speaker 0: Wie es jetzt genau im Bundeskantleramt läuft, das weiß ich nicht aber tatsächlich in Ministerien oder Staatskanzleien, dann passiert sowas ja.
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  Speaker 0: Dass gesagt wird also das hier bitte verfolge, dass ist doch sinnvoll im Kampf gegen Hass und Hetze!
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  Speaker 0: Und das war's auch wenn stückweit.
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  Speaker 0: Also ich möchte es gar nicht zu einseitig darstellen.
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  Speaker 0: nach dem Kühnerstfall hatte man ja ganz stark das Gefühl, Menschen, auch Politiker müssen sich nicht alles gefallen lassen.
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  Speaker 0: Müssen sich nicht so beschimpfen lassen.
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  Speaker 0: und dass man sagt so also kommen da sorgen wir mal für ein bisschen mehr Sensibilität auch indem wir Dinge anzeigen.
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  Speaker 0: das war nicht nur falsch aber es hat mittlerweile jedes Maß verloren.
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  Speaker 1: Wird da aus ihrer Perspektive das Gesetz missbraucht von der Exekutive?
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  Speaker 1: Nein,
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  Speaker 0: Missbrauch würde ich nicht sagen.
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  Speaker 0: Weil das Gesetz sieht das ja vor!
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  Speaker 0: Also das Gesetz... Ja
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  Speaker 1: aber ich muss ja nicht.
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  Speaker 1: Ich muss das alles nicht anzeigen.
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  Speaker 1: also März könnte sagen nein das lassen wir.
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  Speaker 1: Ich glaube Merkel hat immer gesagt ne dass lassen wir jetzt.
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  Speaker 1: das muss ich abkennen.
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  Speaker 0: Angela Merkel hat nie solche Dinge verfolgen lassen.
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  Speaker 0: Kann man sagen, ist das jetzt nur richtig gewesen?
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  Speaker 0: Kritisieren ja auch viele und sagen also zumindest grob frauenverachtende Dinge hätte sie doch anzeigen sollen.
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  Speaker 0: Das wäre doch sinnvoll gewesen aber nein.
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  Speaker 0: Also das sind legitime Rechte die man hat für einen Strafantrag zu stellen.
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  Speaker 0: Da würde ich also das Wort Missbrauch wirklich nicht in die Hand nehmen.
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  Speaker 0: Ich glaube da ist es eher Aufgabe dann der Gesetze und dann auch der Justiz da Grenzen zu ziehen.
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  Speaker 0: also indem man entweder das Gesetz reformiert oder Das
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  Speaker 1: ist das Problem am Gesetz, dass es doch sehr schwammig ist.
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  Speaker 1: Es steht keine Grenze im Gesetz.
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  Speaker 1: Sie sagten selbst so was wie Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit.
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  Speaker 1: Aber der Schwachkopf eben nicht ließe sich das irgendwie ... Insofern in ein Gesetz gießen, dass ich vorher schon weiß was erlaubt ist und was nicht.
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  Speaker 1: Was darf ich denn sagen?
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  Speaker 0: Mit der Präzision glaube ich nein!
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  Speaker 0: Das werden wir bei Äußerungsdelikten nie erreichen.
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  Speaker 0: das ist ein grundlegendes Problem.
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  Speaker 0: also das stimmt wirklich.
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  Speaker 0: Ich sage immer wieder wenn mir jemand zehn Aussagen vorlegt dann werde ich vielleicht bei drei ganz klar sagen können, strafbar oder nicht strafba und bei sieben anderen naja mal sehen was das Gericht draus macht.
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  Speaker 0: Und dass als jemand der sich hauptberuflich mit diesen Dingen beschäftigt ja?
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  Speaker 0: Das ist für die Bestimmtheit ein wirklich großes Problem.
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  Speaker 0: Die Schwierigkeit ist wie könnte man es denn besser machen?
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  Speaker 0: also der jetzige Tatbestand der Beleidigung der isst wirklich einen Untat bestand wenn Sie mal reinschauen also jeder kann das war google in hundert fünfund achtzig des Strafgesetzbuches da sehen Sie das überhaupt keine Tathandung beschrieben ist.
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  Speaker 0: Da steht nur die beleidigungen wird bestraft.
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  Speaker 0: Was die Beleidigung ist, was sie ausmacht, da steht gar nicht im Gesetz.
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  Speaker 0: Das ist total ungewöhnlich.
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  Speaker 0: Normalerweise erklären wir ja im Gesetz, was ist denn ein Diebstahl unter einen Raub?
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  Speaker 0: Dafür ist das Gesetz ja da bei der Beleiligung nicht.
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  Speaker 0: und ich denke schon dass es möglich und auch sinnvoll wäre diesen Tatbestand mehr Konturen zu verleihen indem man zum Beispiel wirklich deutlich macht Wann wird die Hürde überschritten, dass man zum Beispiel auch Figuren, die das Bundesverfassungsgericht entwickelt haben?
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  Speaker 0: Ja, also Rechtsfiguren heißt das so schön.
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  Speaker 0: Das sind so was wie Schmähkritik vor Lampen, Formalbeleidigungen solche Dinge.
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  Speaker 0: Das könnte man alles versuchen mal ins Gesetz zu schreiben.
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  Speaker 0: Man würde nie eine hundertprozentige Sicherheit erreichen, das ist klar.
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  Speaker 0: Aber zumindest wäre vielleicht diese Erheblichkeitsschwelle, die man braucht, die wäre vielleicht schwarz auf weiß effektiver als wenn sie eigentlich immer nur mitgedacht werden
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  Speaker 0: muss.".
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  Speaker 1: Was ist denn zum Beispiel ein Schmähkritik?
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  Speaker 1: Schmäl kritisieren Sie mich doch mal!
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  Speaker 0: Oh weh... gar kein Falsch!
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  Speaker 1: Ich kann das ab, ganz
• 17:01
  Speaker 0: ab!
• 17:01
  Speaker 0: Ja hinterstellen Sie doch noch einen Strafen!
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  Speaker 0: zu gefährlich.
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  Speaker 0: Aber das würde mir auch schwer fallen, weil Schmiegkritik bedeutet folgendes im öffentlichen Diskurs setzen wir uns ja eigentlich häufig mit Inhalten auseinander.
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  Speaker 0: also wenn der Bundeskanzler irgendwas macht, bis wir irgendwann mal einen anderen nehmen als immer Friedrich Merz.
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  Speaker 0: aber er macht irgendetwas so und jetzt poste ich etwas dazu und setze mich in der Sache damit auseinander dann ist das Ausdruck meiner Meinungsfreiheit dass sich mich auch überspitzt und scharf in der Sache auseinandersetze, ihn dafür heftig kritisiere.
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  Speaker 0: Die Schmähkritik hingegen zielt in eine andere Richtung.
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  Speaker 0: Da ist mir der Inhalt, der Anlass für mich nur ein willkommen Gelegenheit um denjenigen persönlich charakterlich zu diffamieren.
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  Speaker 0: Mir geht es nur noch um die
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  Speaker 0: Missachtung.".
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  Speaker 1: Also was der Kanzler da gesagt hat, das ist menschenfeindlich?
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  Speaker 1: Das geht!
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  Speaker 1: Der Kanzlar ist ein Menschenfeind, geht nicht...
• 17:58
  Speaker 0: Selbst dann würde man überlegen können, wenn das ein Kontext ist.
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  Speaker 0: Wenn ich der Kanzler sein Menschen fein direkt sage weil er etwas gesagt hat was man als menschenfeindlich ansehen könnte Dann würde man nicht sagen dass das Schmähkritik ist sondern wäre es immer noch überspitzt.
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  Speaker 0: Ein Beispiel wäre Der Kanzer sagt irgendwas zu Steuererhöhungen und ich schreibe darunter Der Kanzler war schon immer ein blödes, widerwärtiges Arschgesicht.
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  Speaker 0: Aber Sie wissen was ich meine?
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  Speaker 0: Ich nehme das nur zum Anlass um mir jemanden persönlich zu diffamieren und da wird gesagt, dass Bundesverfassungsrecht nicht mehr in Ordnung ist.
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  Speaker 0: Da muss sich dann auch nicht mehr abwägen.
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  Speaker 0: Das geht dann zu weit.
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  Speaker 0: aber das Verfassungsgericht zurecht ist da superrestriktiv.
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  Speaker 0: also nimmt das wirklich nur bei ganz, ganz deutlichen, karakterlichen Abwertungen an weil man dann auch nichts mehr abwegen muss.
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  Speaker 0: Dann ist es klar, dann ist es straffbar.
• 18:46
  Speaker 1: Sie hatten gerade noch ein schönes Wort gesagt.
• 18:47
  Speaker 1: Formal Beleidigung, was ist das denn?
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  Speaker 0: Das sind halt so Sprachliche Tabus, bestimmte Wörter richtig von denen wir sagen also die können egal in welchem Kontext nicht richtig sein.
• 19:00
  Speaker 0: Also bestimmte Abwertungen mein Gott jetzt fing sie mich ja fast was es aus zu sagen.
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  Speaker 0: Also Frauen das F-Wort oder das SCH-Worts.
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  Speaker 0: Verstehe ich.
• 19:09
  Speaker 0: Egal in welchem Kontext, da ist schon das Wort so ein Tabu-Bruch.
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  Speaker 0: Das kann nicht mehr Ausdruck dann einer Meinungsäußerung sein die den anderen als gleichen noch grundlegend zumindest akzeptiert selbst wenn sie ihn scharf kritisiert.
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  Speaker 0: Das geht zu weit allein schon vom reinen wording her.
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  Speaker 1: Sie sagten vorhin, das ist alles eigentlich ein Internet-Phänomen.
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  Speaker 1: Also ein Social Media Phänomen ist es eigentlich.
• 19:33
  Speaker 1: und wenn dann tatsächlich mal jemand verknackt wurde weil er irgendwen beleidigt hat, dann riegt sich wahlweise die radikale Rechte auf oder die radicale Linke riekt sich auf je nachdem wer da gerade Verfolgter bestraft worden ist.
• 19:43
  Speaker 1: Wie ist es?
• 19:44
  Speaker 1: Wenn sie so auch in die Presse gucken oder auch in den Medien in die sozialen Medien wie ist es mit den normalen Leuten?
• 19:50
  Speaker 1: die scheinen sich aus meiner Perspektive nicht wirklich aufzuregen Was mich wundert, weil es betrifft ja letztlich jeden und jede oder anders gefragt.
• 19:57
  Speaker 1: Wird das Thema in der seriösen Presse angemessen bearbeitet?
• 20:02
  Speaker 0: Also seit einiger Zeit habe ich den einen Jahr schon deutlich mehr.
• 20:05
  Speaker 0: Das merke ich allein schon bei den Pressanfragen die Ich bekomme zu dem Thema... diese besonders heftigen Fälle bekannt geworden sind, also Schwachkopf oder dümmste Außenministerin der Welt solche Dinge.
• 20:19
  Speaker 0: Seitdem gibt es glaube ich da doch mehr Aufmerksamkeit für das Thema.
• 20:23
  Speaker 0: aber mein Eindruck ist, dass ein Problem in der Debatte darin besteht, dass das Thema Meinungsfreiheit warum auch immer jetzt stark vereinnahmt und besetzt wird von eher rechts pro-bundestischen Parteien.
• 20:38
  Speaker 0: Die AfD hat zum Beispiel die Abschaffung von und achtundachtzig in den Bundestag gebracht.
• 20:44
  Speaker 0: Und das Problem ist, wenn die AfD einen Vorschlag macht selbst wenn der für sich genommen nicht schlecht ist dann können alle anderen Parteien den nicht mehr gut finden.
• 20:52
  Speaker 0: Das ist ein Problem.
• 20:53
  Speaker 0: ja also wir haben es leider zugelassen dass Meinungsfreiheit jetzt stark zu einem rechtspopulistischen Kampfthema geworden ist für viele so dass deswegen sich einige zurückhalten und sagen ja nee also da möchte ich jetzt gar nicht zu sehr drauf drängen weil das besetzt ja eine Partei die ich nicht möchte.
• 21:07
  Speaker 1: Ist das ganze Problem am Ende vielleicht wirklich nur ein Problem?
• 21:13
  Speaker 1: Ich
• 21:13
  Speaker 0: weiß das nicht.
• 21:15
  Speaker 0: Die wenigsten von uns werden auch im Internet so formulieren, dass die Staatsanwaltschaft vor der Tür steht.
• 21:22
  Speaker 0: Aber die Fälle, über die wir sprechen, finden Sie radikal?
• 21:25
  Speaker 0: Finden Sie extrem jemandem demste Außenministerin zu nennen oder Schwachkopf?
• 21:30
  Speaker 0: Viele haben eine geborene Etikette in sich, dass man das nicht schreiben würde.
• 21:35
  Speaker 0: aber ich glaube nicht, dass es extrem sein muss.
• 21:37
  Speaker 0: Man kann auch mal wütend und aufgebracht und empört in einer Situation sein.
• 21:42
  Speaker 0: Man zeichnet die Tatsache, dass in solchen Fällen die Staatsanwaltschaft vor der Tür steht.
• 21:47
  Speaker 0: Das ist ein Gerichtsverfahren.
• 21:49
  Speaker 0: Ein unangenehmes Bild von Meinungsfreiheit, das sich auch auf andere auswirkt und sagt, wenn ich das höre, dann sage ich lieber nichts.
• 21:56
  Speaker 0: Da bin ich aber sehr vorsichtig!
• 21:58
  Speaker 0: Und diese viel breiteren Effekte, dass sie von meinem Grundrecht gar nicht Gebrauch machte, weil ich Angst habe es könnte sanktioniert werden selbst wenn das gar nicht der Fall wäre.
• 22:07
  Speaker 0: Aber allein dieser Effekt, der ist schon gefährlich für die Meinungsfreihet.
• 22:11
  Speaker 1: Der Effekt der dazu führt, dass es so gerne mal heißt.
• 22:15
  Speaker 1: Man dürfe ja bald gar nichts mehr sagen?
• 22:17
  Speaker 0: exakt.
• 22:18
  Speaker 0: Und die Bevölkerungsbefragung, die es da gibt, die bestätigen ja dieses Bild dass sehr viele Menschen Deutschland denken man darf man darf doch gar nichts mehr sagen und das ist für sich genommen schon gefährlich.
• 22:28
  Speaker 0: wenn dieser Eindruck entsteht und der entsteht natürlich wenn dann immer solche Fälle berichtet wird und man hören muss ja wegen einer mein wegen unangenehmen oder polimischen Kritik oder wegen eines falschen Satzes da steht dann die Staatsanwaltschaft vor der Tür.
• 22:42
  Speaker 1: was wir gleichzeitig sehen?
• 22:44
  Speaker 1: Wir sehen insbesondere online eine unfassbare Verrohung der Kommunikation, sodass man als zivilisierter Mensch oft denkt am besten verbieten wir das komplette Internet.
• 22:54
  Speaker 1: Aber das ist ja auch Unsinn!
• 22:56
  Speaker 1: Also im Grunde haben wir da so ein Zielkonflikt also auf der einen Seite die totale Verrohrung und auf der anderen Seite ein Internetverbot.
• 23:04
  Speaker 1: Wie wäre dieser Zielkonflik denn zu lösen?
• 23:06
  Speaker 1: Also wie kommen wir diese Verrohnung bei wenn wir dann nicht Gesetze davor stellen?
• 23:11
  Speaker 0: Genau diesen Konzept versucht ja eigentlich, unser Strafgesetzbuch zu lösen.
• 23:15
  Speaker 0: In dem ist er mal in seiner idealen Anwendungsform sagt es muss einen Raum für freie Meinungsaustausch geben.
• 23:22
  Speaker 0: Es muss auch Raum geben für harte Kritik.
• 23:24
  Speaker 0: aber wir ziehen den Grenzen.
• 23:26
  Speaker 0: also Wir können eine gesellschaftliche Werte nicht durch strafrecht durchsetzen.
• 23:30
  Speaker 0: das wird flächendecken nie funktionieren.
• 23:33
  Speaker 0: da brauchen wir eine Debatte darüber brauchen Debatte darüber wie reden wir eigentlich miteinander?
• 23:37
  Speaker 0: Das ist ja nicht nur online Problem sondern tatsächlich Manchmal auch im öffentlichen Analogenraum.
• 23:44
  Speaker 0: Aber dass wir darüber sprechen, wo sind die Grenzen?
• 23:46
  Speaker 0: Welchen Umgang wollen wir eigentlich miteinander?
• 23:48
  Speaker 0: Das ist etwas, was wir gesellschaftlich leisten müssten, was sich das Strafrecht machen kann.
• 23:52
  Speaker 0: Das Strafrechte sollte für die wirklich ganz klaren Grenzüberschreitungen bereitgehalten werden.
• 23:59
  Speaker 0: Dafür ist es sinnvoll aber es kann nicht flächendeckend dazu führen, dass wir alle viel netter miteinander umgehen.
• 24:05
  Speaker 1: Also ist das Ding beim Gesetzgeber letztlich doch gut aufgehoben weil diese gesellschaftliche Debatte ja in der Legislative geführt werden muss.
• 24:12
  Speaker 0: Ja und in den Medien.
• 24:13
  Speaker 0: Deswegen sind auch solche Sendungen wie ihre zum Beispiel, glaube ich ganz wichtig dass man sich wirklich mal beide Seiten anschaut.
• 24:20
  Speaker 0: also das war als jemand der man selbst im Netz unterwegs ist sich auch überlegt ja selbst ein Politiker eine Politikerin die haben auch Gefühle ja und bestimmte Beleidigungen Die sind auch von politiker verletzend.
• 24:31
  Speaker 0: da wäre es euch doch gut und sinnvoll nicht nur weil mir möglicherweise Strafverfolgung droht sondern einfach Als mitmensch mich dazu zurück zu halten auf der anderen Seite aber auch zu sehen.
• 24:40
  Speaker 0: Das ist an Ehrenappell in Richtung Lust dass ein bestimmtes Vorgehen Menschen auch Sorgen bereiten kann und noch Sorgenblick auf ihre Freiheit und Meinungsfreiheit.
• 24:48
  Speaker 0: Und das wir deswegen versuchen müssen, von diesen beiden Extremen wegzukommen.
• 24:52
  Speaker 0: Von man muss alles sagen können zu, man kann gar nichts mehr sagen, dass wir versuchen wieder so einen gesundes Mittelmaß zu finden.
• 24:58
  Speaker 0: Man sagt ja also weite, weite Grenzen für die Meinungs- freiheit, die muss es geben aber natürlich ganz massive Erverletzungen, die werden verfolgt.
• 25:07
  Speaker 1: Sie haben gerade gesagt Politiker haben auch Gefühle.
• 25:08
  Speaker 1: wenn ich das jetzt bestreiten würde wäre das schon eine Beleidigung?
• 25:12
  Speaker 0: Nein, es wäre höchstens eine unwache Tatsachenbehauptung.
• 25:15
  Speaker 0: Dein Quatsch!
• 25:15
  Speaker 0: Also sie dürfen... Aber das ist die Sorge, die man natürlich irgendwann hat, was darf ich denn überhaupt noch über Politiker sagen?
• 25:23
  Speaker 0: Und man sollte überhaupt keine Sorgen haben müssen.
• 25:26
  Speaker 0: auch wirkt auch harte und vielleicht sogar dumme Ansichten zu vertreten.
• 25:31
  Speaker 0: Das schützt unser Grundgesetz auch.
• 25:33
  Speaker 0: Das vielleicht auch nochmal am Rande weil man ja häufig irgendwo liest hasst es keine Meinung Frauen hast es keine Meinungen Antisemitismus meine Meinung, das ist juristisch betrachtet falsch.
• 25:44
  Speaker 0: Also selbst eine Hasse-Eussung erst mal von der Meinungsfreiheit gedeckt und unsere Meinungs Freiheit geht wahnsinnig weit!
• 25:50
  Speaker 0: Da würde ich jedem, den es interessiert, mal empfehlen, googeln Sie mal das Wohnensiedelurteil des Bundesverfassungsgerichts.
• 25:56
  Speaker 0: da hat das Gericht wirklich mal ganz klar aufgemacht dass die Meinungsfreit erstmal super weitgeht und grundsätzlich darauf ausgerichtet ist auf zivilgesellschaftlichen Widerspruch.
• 26:07
  Speaker 0: in akzeptable Äußerung.
• 26:09
  Speaker 0: grundsätzlich sollen wir dann als Bürgerinnen und Bürger ihn widersprechen im freien Meinungskapf.
• 26:14
  Speaker 0: Und das Strafrecht soll wirklich nur die allerletzte Grenze sein?
• 26:18
  Speaker 1: Na ja gut, aber wenn ich jetzt als Bürger den Leuten widerspreche, die behaupten, die Juden seien unser Untergang muss ich im Zweifelsfall damit rechnen dass ich von denen verprügelt werde.
• 26:28
  Speaker 0: Dann machen sie es online anonymement.
• 26:31
  Speaker 1: Lisa Hoffen vielen Dank!
• 26:34
  Speaker 0: Das war jetzt mein Schlusswort, na gut.
• 26:39
  Speaker 0: Ich danke Ihnen auch für das Gespräch!
• 26:42
  Speaker 1: Dieser Podcast und ganz über Medien sind werbefrei unabhängig und ausschließlich finanziert durch unsere Community.
• 26:48
  Speaker 1: Ein Abo gibt's ab sechs Euro monatlich Und dafür gibt es sofort Zugang zu allen Artikeln und obendrauf unseren wöchentlichen Newsletter.
• 26:55
  Speaker 1: Wer unabhängige Medienkritik ebenfalls unterstützen möchte, findet alle Infos auf übermedien.de und dort gibt es auch reichlich über Medien zu lesen.
• 27:03
  Speaker 1: bis wir in der nächsten Folge auch wieder über Medien reden!
• 27:06
  Speaker 1: Ich bin Holger Klein und danke für die Aufmerksamkeit.