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Il Diritto alla Visione (Live al Samichay) · Illuminismo Psichedelico

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Speaker 2: Ciao a tutti, allora prima di cominciare questa puntata volevo
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Speaker 2: fare un annuncio anche qui sul podcast magari lo avete
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Speaker 2: già visto dal sito o dai social ma il 10
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Speaker 2: e 11 ottobre 2026 a Napoli ci sarà il primo
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Speaker 2: convegno di illuminismo psichedelico sono due giornate dedicate alla cultura
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Speaker 2: della ricerca psichedelica anche occasione per incontrarsi e per fare
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Speaker 2: una comunità, insomma per scambiarsi opinioni e conoscenze. Inoltre nella
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Speaker 2: sera di sabato ci sarà una serata tutta dedicata al
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Speaker 2: podcast con due puntate dal vivo con Edoardo Camurri e
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Speaker 2: Daniele Palmieri dietro un po' Danica Errante e poi un
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Speaker 2: lunghissimo DJ set fino alle 5 di mattina. Inoltre i
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Speaker 2: partecipanti al convegno potranno ottenere se sono dei medici o
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Speaker 2: degli psicologi o comunque professionisti sanitari potranno ottenere 12 ECM
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Speaker 2: trovate sul sito tutte le soluzioni per accedere al convegno
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Speaker 2: con e senza ECM o anche questo però vale solamente
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Speaker 2: per chi ha bisogno dei crediti anche online l'ingresso è
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Speaker 2: gratuito invece per gli studenti regolarmente iscritti a un corso
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Speaker 2: di laurea universitario quindi triennale magistrale o a ciclo unico
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Speaker 2: bisogna però presentare all'ingresso un documento che attesti l'iscrizione per
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Speaker 2: esempio il libretto universitario attenzione si parla di ingresso che
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Speaker 2: è gratuito veramente per gli studenti universitari quindi pre laurea
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Speaker 2: lo dico per chiarezza perché ci stanno arrivando dei messaggi
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Speaker 2: in questo senso Quindi ragazzi, ci vediamo a Napoli il
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Speaker 2: 10-11 ottobre. Ciao ciao! Guardate il programma che è veramente bello,
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Speaker 2: ci sono più di 20 panel. Bene, allora... Allora, benvenuti,
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Speaker 2: sperando che tutto funzioni, alla nuova puntata di Illuminismo Psichedelico
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Speaker 2: al Samichai 2026. Grazie di essere qui in questa splendida
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Speaker 2: cornice e benvenuta l'avvocata Claudia Moretti. Un applauso per Claudia. Oggi,
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Speaker 2: secondo come da programma, che magari avete letto e siete
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Speaker 2: qui per questo, avremmo dovuto parlare di una cosa che
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Speaker 2: invece lasciamo in fondo. Non è che non ne parliamo,
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Speaker 2: la lasciamo in fondo. perché abbiamo deciso di parlare di
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Speaker 2: una cosa più grande e più interessante che è il, diciamo,
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Speaker 2: essendo lei una avvocata molto esperta per quanto riguarda l'uso
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Speaker 2: di sostanze sia in Italia che in Europa, al lavoro
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Speaker 2: con la Coscioni e anche a livello internazionale con Parea
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Speaker 2: e altri enti, eccetera, eccetera, abbiamo deciso di parlare praticamente
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Speaker 2: del diritto alla visione. È un tema molto grande, molto controverso,
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Speaker 2: che vogliamo sviscerare qui stasera, ma che Claudia ha anche
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Speaker 2: sviscerato in un saggio che uscirà prossimamente in un libro collettivo.
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Speaker 2: Oggi la facciamo un po' così, abbraccio, ma poi tutte
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Speaker 2: queste cose le potrete trovare scritte. Intanto possiamo cominciare, io
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Speaker 2: come dicevo sto provando a leggere ma è impossibile, il
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Speaker 2: paradosso delle sostanze psicotrope. che sono per loro natura da
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Speaker 2: un lato inserite praticamente tutte in tabella 1 quindi vietatissime
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Speaker 2: e dall'altro sono anche la nuova frontiera della ricerca cioè
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Speaker 2: di ciò che potenzialmente cura, intanto io partirei da qui
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Speaker 3: Sì, è un bel paradosso quello delle sostanze psicotrope perché
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Speaker 3: in realtà è proprio quello che sembra essere l'interesse della ricerca,
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Speaker 3: l'interesse delle nuove frontiere sulla salute mentale che per l'appunto
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Speaker 3: è considerato possibilmente vietato e ha quella caratteristica, appunto il
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Speaker 3: fatto di perdere lo stato ordinario di coscienza, che è
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Speaker 3: proprio quello che la nostra legge sugli stupefacenti indica come
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Speaker 3: pericoloso e quindi di fatto ciò che sembra essere promettente
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Speaker 3: nella nuova ricerca sugli psichedelici trova questa grande aporia, questo
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Speaker 3: grande nodo giuridico ed è forse l'aspetto più interessante che
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Speaker 3: nei prossimi anni dovremo tentare di affrontare cioè come restituire
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Speaker 3: e riabilitare l'aspetto della psichedelia e riabilitarla significa ridargli un
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Speaker 3: significato che le è proprio cioè il fatto appunto di
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Speaker 3: fare quello che fa cioè svelare la mente concedere una
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Speaker 3: pausa dallo stato ordinario ampliare la coscienza Tutte cose che
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Speaker 3: però al momento sono viste molto male, tant'è che la
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Speaker 3: parola stessa psicotropo è nel nostro ordinamento considerata equiparata, investita
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Speaker 3: di questa gogna, di questa vergogna e appunto molto mal vista.
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Speaker 3: Dunque il primo atto che dobbiamo fare è proprio questo linguistico,
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Speaker 3: di restituire a questa parola … una dignità e una
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Speaker 3: non offensività che invece le nostre leggi la convenzione ONU
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Speaker 3: come punto di partenza ma anche le leggi internazionali e
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Speaker 3: nazionali hanno poi alla fine dei salmi regalato a questo
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Speaker 3: termine
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Speaker 2: quindi anche diciamo delle sostanze innocue che però inneschino effetti
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Speaker 2: di espansione della coscienza sono vietate secondo quello che viene
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Speaker 2: definito il maledetto
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Speaker 3: effetto psicotropo. Sì, è proprio così, perché nel 71 quando
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Speaker 3: è stato fatto il passaggio alla proibizione e la messa
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Speaker 3: al bando di queste sostanze affiancandole ai narcotici in generale,
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Speaker 3: quindi lasciando che finissero e prendessero una strada che non
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Speaker 3: le era propria, che la strada era quella precedentemente quella
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Speaker 3: della ricerca appunto questi farmaci che poi erano veri e
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Speaker 3: propri farmaci avevano un ruolo che era quello di curare
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Speaker 3: fondamentalmente per cui non partivano come sostanze d'abuso molte di
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Speaker 3: loro non lo sono e per trovare un modo di
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Speaker 3: proibirle si sono interrogati gli stati internazionali e hanno fatto
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Speaker 3: anche ci sono anche degli atti al comitato che poi
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Speaker 3: alla fine decise per la proibizione ecco in questi atti
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Speaker 3: si legge beh in effetti non sono proprio sostanze d'abuso
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Speaker 3: e in effetti la loro pericolosità per la salute non
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Speaker 3: è dimostrata quindi come la proibiamo? Come facciamo a proibirli?
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Speaker 3: La proibiamo perché può creare delle situazioni di disordine, di
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Speaker 3: disordine nell'ordine pubblico, di disordine nelle nuove generazioni, di disordine sociale,
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Speaker 3: la pericolosità sociale. Quindi è lì che entra un germe
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Speaker 3: e un concetto che è assolutamente estraneo al motivo per
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Speaker 3: cui Una sostanza può considerarsi proibita dal genere umano, cioè
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Speaker 3: il fatto che faccia male fondamentalmente, quindi questa non fa male,
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Speaker 3: non crea abuso ma crea disordine. Quindi cosa si proibisce?
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Speaker 3: Si proibisce l'uscire dallo stato ordinario di coscienza e questo
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Speaker 3: passaggio normativo che nelle convenzioni ONU è un po' celato
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Speaker 3: perché non basta che una sostanza proibita produca distorsioni sensoriali,
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Speaker 3: dispercezioni e altre uscite dallo stato ordinario perché sia proibita
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Speaker 3: ci vuole quantomeno che sia oggetto d'abuso, quantomeno che sia
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Speaker 3: dannosa per la salute oppure che crei tolleranza, dipendenza e
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Speaker 3: compagnia bella. Questa cosa non è stata accolta nel nostro ordinamento.
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Speaker 3: Nel nostro ordinamento, dopo un lungo elenco all'articolo 14 della
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Speaker 3: legge sugli stupefacenti, dopo aver elencato cosa può entrare nelle tabelle,
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Speaker 3: e in particolare nella tabella 1, ma insomma in tutte
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Speaker 3: le tabelle che voi conoscete bene, insomma quelle che indicano
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Speaker 3: le sostanze soggette al controllo nazionale e internazionale, c'è un
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Speaker 3: piccolo problema. un ultimo, una sorta di ultimo punto che
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Speaker 3: le raccoglie tutte quelle che non ne sono state elencate prima,
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Speaker 3: e cioè tutte quelle che possono creare distorsione allucinogene e
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Speaker 3: distorsione di pensiero, comportamento o sensoriali, quindi distorsioni sensoriali.
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Speaker 2: Io potrei farti la domanda che non leggo, ma che ricordo.
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Speaker 2: con questo mezzo riesco a leggerla, oppure un'altra. Perché in
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Speaker 2: realtà ci siamo di fronte con questa definizione, prima ti
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Speaker 2: faccio l'altra e poi andiamo su quella che abbiamo scritto.
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Speaker 2: Siamo di fronte a un paradosso perché alcune cose che
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Speaker 2: producono effetti psicotropi, quindi di alterazione, dello stato di coscienza
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Speaker 2: di espansione dello stato di coscienza va bene non sono
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Speaker 2: sostanze ma sono pratiche quindi pratiche di respirazione tanti tipi
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Speaker 2: la rotropica la respirazione quadrata meditazione ipnosi il sogno la
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Speaker 2: danza che può dare la trance ovviamente queste cose producono
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Speaker 2: Effetti in alcuni casi paragonabili a quelli delle sostanze psicotrope,
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Speaker 2: ma naturalmente non sono vietati. Quindi qua c'è un paradosso.
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Speaker 3: Eh sì, e questa è una fragilità del sistema proibizionista.
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Speaker 2: Possiamo aggredirla?
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Speaker 3: Dovremo senz'altro usare questo paradosso nel dibattito dei prossimi anni,
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Speaker 3: quindi nella domanda a cui cerchiamo di dare risposta nel
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Speaker 3: nostro saggio,
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Speaker 2: l'ho
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Speaker 3: scritto io il saggio ma il libro è tuo,
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Speaker 2: il
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Speaker 3: libro è di tutti, la domanda è proprio dove riaprire
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Speaker 3: questo dibattito, dove andare a … puntare in alcuni dibattiti
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Speaker 3: già aperti per poterle in qualche maniera riabilitare queste sostanze,
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Speaker 3: questo è un punto centrale, non mi puoi proibire di sognare,
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Speaker 3: siamo tutti alterati sempre e comunque, lo stato ordinario è
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Speaker 3: un maia del resto, è un po' meno maia di
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Speaker 3: altri stati, ma di fatto è pur sempre questo che siamo,
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Speaker 3: siamo siamo questo e di notte siamo altro e con
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Speaker 3: sostanze stupefacenti siamo altro ancora dunque il paradosso fa il
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Speaker 3: paio con altri e tanti paradossi per esempio il fatto
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Speaker 3: dell'alcol
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Speaker 2: ora
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Speaker 3: tutti amiamo il vino tutti amiamo la birra ma è
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Speaker 3: possibile che nell'elenco degli stupefacenti non ci sia l'alcol? possibile
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Speaker 3: che nell'elenco degli stupefacenti non ci sia il tabacco perché
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Speaker 2: sono questioni importanti sono altre aporie queste
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Speaker 3: sono aporie importantissime tant'è che una associazione dei consumatori nel
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Speaker 3: 2000 non mi ricordo quando 15 ha provato a stuzzicare
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Speaker 3: il ministero dicendo beh inserite il tabacco no i prodotti
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Speaker 3: del tabacco ci sembra che producano dipendenza a sua fazione
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Speaker 3: creino problemi alla salute pubblica alla salute privata alle nuove
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Speaker 3: generazioni e tu a tutti i beni protetti dalle normative
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Speaker 3: perché non ce la mettete e quindi tutte le risposte
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Speaker 3: sono assolutamente incongruenti e non ragionevoli fanno appello a degli
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Speaker 3: accordi internazionali all'esigenza di sentire l'onu al riguardo e così
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Speaker 3: via ma la verità è che tutto il sistema del
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Speaker 3: della scelta di cosa finisce nelle tabelle è un sistema
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Speaker 3: assolutamente politico va totalmente ripensato non ha fondamento medico e
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Speaker 3: festival come questo e comunque la controcultura che ha tenuto
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Speaker 3: comunque viva un'indagine su queste sostanze ma anche la ricerca
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Speaker 3: scientifica che è così vitale su questi nuovi strumenti terapeutici
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Speaker 3: ci dimostrano che l'umanità è comunque insieme a queste sostanze
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Speaker 3: da millenni e non ne vuole fare a meno, non
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Speaker 3: vuole rinunciare al loro potenziale non solo di cura ma
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Speaker 3: anche di di evoluzione personale e di crescita personale
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Speaker 2: tra l'altro in questi casi si fanno spesso gli esempi
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Speaker 2: del tabacco e dell'alcol perché se uno va a vedere
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Speaker 2: la classifica di pericolosità tra le sostanze sono tra le
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Speaker 2: prime quattro più pericolose eppure sono legali perché sono accettate
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Speaker 2: nella nostra società ma ce ne sono altre di cui
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Speaker 2: non si parla mai che producono effetti psicotropici eppure sono
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Speaker 2: assolutamente legali e assorbite nei nostri usi e nella nostra cultura.
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Speaker 2: Per esempio il caffè o anche il cacao. Il caffè
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Speaker 2: dà una bella botta, il fatto che siamo tutti quanti
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Speaker 2: a suoi fatti sin da quando siamo ragazzini, non ce
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Speaker 2: ne accorgiamo più. Ma se uno smette, ha una breve
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Speaker 2: ma intensa sindrome di astinenza, un mal di testa per
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Speaker 2: una settimana, e quando ricomincia a bere caffè, ti rendi
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Speaker 2: conto che insomma il caffè funziona ma parecchio ed è
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Speaker 2: legale è un eccitante forte in realtà questo è un
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Speaker 2: esempio è così il caffè perché sì e altri eccitanti
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Speaker 2: no non si sa in realtà perché sì si sa
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Speaker 2: si sa perché sì perché questa la dico io è
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Speaker 2: interessante la storia del perché il caffè sì perché a
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Speaker 2: un certo punto anche nel tè c'è la caffeina la
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Speaker 2: chiamano teina ma perché gli inglesi siccome gli piace il
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Speaker 2: tè volevano metterci il nome loro, ma la molecola è
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Speaker 2: la stessa e hanno perso. A noi ci piace il
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Speaker 2: tè e chiamiamo la teina la stessa roba, però la
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Speaker 2: roba che viene dal Sud America di solito comunque è
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Speaker 2: più fica e quindi ha vinto caffeina, la molecola è
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Speaker 2: la stessa. Perché l'effetto della teina sembra più morbido? Perché
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Speaker 2: ovviamente sia nel tè che nel caffè ci sono anche
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Speaker 2: altre molecole che fanno la pianta, c'è il cosiddetto effetto entourage,
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Speaker 2: Per cui il caffè è più fisico, più di pancia,
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Speaker 2: il tè è più di testa, perché è assorbito più lentamente, eccetera.
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Speaker 2: Però la molecola centrale eccitante è la stessa. Perché il
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Speaker 2: caffè è andato bene nella nostra società? Perché a un
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Speaker 2: certo punto, nel Settecento, nel periodo della rivoluzione industriale in Inghilterra,
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Speaker 2: un industriale, mi sembra di una fabbrica tessile, mise una
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Speaker 2: macchinetta del caffè, ma forse era nell'inizio Ottocento, e notò
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Speaker 2: che I dipendenti che prendevano il caffè producevano di più.
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Speaker 2: E allora lo mise gratis questa macchinetta del caffè. Per
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Speaker 2: questo il caffè funziona, ci piace. Perché aumenta la produttività.
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Speaker 2: Lo fa anche a noi. Non ce ne rendiamo conto
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Speaker 2: per quanto ne prendiamo. Prendiamo tutti, sono sicuro. E se
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Speaker 2: per caso qualcuno non gli piace il caffè, si prende
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Speaker 2: il tè. È così, no? Il motivo è questo, perché
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Speaker 2: è veramente intessuto nel nostro sistema capitalistico e produttivista. e
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Speaker 2: un'altra cosa che mi porta a parlare del mio unico
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Speaker 2: e spero non so se si ripeterà episodio di grave
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Speaker 2: assinenza da caffè io lo bevo da quando sono bambino
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Speaker 2: se faccio la top 3 delle droghe il caffè è
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Speaker 2: nella top 2 forse lo batte nell'SD forse uno deve
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Speaker 2: pure vedere l'uso che ne fa perché uno magari però
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Speaker 2: non prenderlo per fare la dieta dell'ayahuasca cosa è successo
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Speaker 2: nel 2022 con l'ayahuasca?
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Speaker 3: Sì, la ayahuasca è veramente il caso che mi riporta
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Speaker 3: alla mente quello che vi ho detto prima, cioè l'utilizzo
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Speaker 3: di quel famoso comma e di quel famoso punto della
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Speaker 3: legislazione che consente al Ministero di tabellare una sostanza che
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Speaker 3: non ha tutte quelle cose negative che servirebbero, anche secondo
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Speaker 3: la Convenzione ONU sulle sostanze psicotrope, non ce le ha
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Speaker 3: perché la sostanza non produce assofazione non è una droga
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Speaker 3: d'abuso lo sappiamo bene non ci sono studi che ne
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Speaker 3: attestino la pericolosità alla persona soprattutto nei contesti rituali è
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Speaker 3: sempre stata comunque gestita ed ha un valore anche culturale
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Speaker 3: tradizionale che conosciamo bene nel 22 è stata tabellata Il
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Speaker 3: Santo Daime, che non voleva rinunciare al suo uso rituale,
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Speaker 3: ha fatto un'azione giudiziaria contro questa tabellazione che è finita
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Speaker 3: in che modo? Innanzitutto c'è stata una grande energia nel
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Speaker 3: tirare fuori tutte le possibili cartucce medico- legali e anche diciamo
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Speaker 3: tutte le consulenze e tutti gli studi internazionali sono state
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Speaker 3: credo prodotte 140 pezze d'appoggio su il dire quello che
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Speaker 3: abbiamo appena detto e che noi tutti sappiamo quindi per
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Speaker 3: fare cosa per convincere la corte che in effetti l'ayahuasca
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Speaker 3: non era una sostanza che poteva rientrare in queste scelte Bene,
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Speaker 3: come ha reagito il Tar Lazio? Il Tar Lazio ha
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Speaker 3: detto sì sì no, tutto molto vero, tutto molto bello,
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Speaker 3: ma è peccato che c'è questo comma che dice chiaramente
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Speaker 3: che laddove la sostanza crei dispercezioni, questo allora può rientrare
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Speaker 3: nella possibilità di essere tabellata. Allora il Santo Daime cosa
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Speaker 3: ha fatto? Molto realisticamente più realismo del re. Nella fase
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Speaker 3: d'appello ha cercato di dimostrare che in realtà l'utilizzo che
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Speaker 3: ne fa il Santo Daime è un utilizzo che non
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Speaker 3: crea tutta questa psichedelia. e se si tratta bene o
19:22
Speaker 3: male di una bevanda contenusa in certi limiti eccetera eccetera
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Speaker 3: e quindi ha prodotto delle consulenze medico- legali di dubbia diciamo
19:31
Speaker 3: sostenibilità comunque ha prodotto queste consulenze mediche dove ha cercato
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Speaker 3: di far vedere che in realtà è l'effetto che manca
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Speaker 3: quindi tutto questo effetto psicotropo l'ayahuasca non ce l'avrebbe e
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Speaker 3: però il Consiglio di Stato non se l'è bevuta e
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Speaker 3: quindi l'ayahuasca rimane tabellata. In compenso l'associazione Coscioni e Science
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Speaker 3: for Democracy ha provato a fare un appello una comunicazione
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Speaker 3: a un comitato ONU perché a nostro dire viola il
20:09
Speaker 3: diritto alla cultura che è un diritto internazionalmente pattizio previsto
20:16
Speaker 3: e che non può essere messo da parte per beni
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Speaker 3: protetti quali non si sa che cosa appunto il non
20:24
Speaker 3: perdere l'ordinaria coscienza perché poi appunto tutto il resto non
20:28
Speaker 3: c'è e adesso siamo in attesa che il Comitato ONU
20:34
Speaker 3: ci risponda.
20:36
Speaker 2: Bene, questo era importante citarlo, ora continuo a fare questa
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Speaker 2: operazione per leggere. In Sud America sono successe delle cose
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Speaker 2: piuttosto interessanti, perché ci sono state prese delle risoluzioni, mi
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Speaker 2: pare in Colombia però, per l'estremo preciso rimando al saggio
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Speaker 2: di prossima uscita di Claudia, circa, traduco eh, il libero
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Speaker 2: sviluppo della personalità appunto in alcune sentenze sudamericane credo in
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Speaker 2: Colombia è stato tirato fuori questo tema
21:07
Speaker 3: sì allora sempre nella ricerca che abbiamo fatto per scrivere
21:11
Speaker 3: questo saggio diciamo che ci siamo interrogati su dove alimentare
21:16
Speaker 3: un nuovo dibattito per riaprire la partita sulla libertà di
21:20
Speaker 3: coscienza ci siamo interrogati su come viene affrontato questo tema
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Speaker 3: in tutto il mondo E abbiamo trovato tre, quattro possibili
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Speaker 3: piedi di porco, come li vogliamo chiamare, possibili concetti ai
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Speaker 3: quali già attaccarci per non perdere il diritto alla libertà
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Speaker 3: del proprio stato mentale. Uno interessante è quello fatto in
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Speaker 3: Colombia e comunque tutto quello che è stato fatto nel
21:51
Speaker 3: Sud America e nel Centro America perché comunque Lì già
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Speaker 3: la partita se la trovano, insomma, così come noi curiamo
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Speaker 3: il vino e il caffè, lì appunto hanno l'esigenza di
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Speaker 3: salvaguardare degli aspetti culturali anche relativi a queste sostanze qua.
22:09
Speaker 3: Dunque in questa sentenza del 1994 è stato affermato un principio,
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Speaker 3: cioè il diritto al libero sviluppo della personalità, al quale
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Speaker 3: legare la libertà e la possibilità e la legalità dell'autoconsumo.
22:28
Speaker 3: di sostanze psicotrope e psichedeliche quindi questo è un passaggio
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Speaker 3: culturale assolutamente importante perché una cosa è dire non ti
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Speaker 3: posso punire anche se non sono d'accordo con te perché
22:43
Speaker 3: c'è un principio di offensività che non posso superare perché
22:47
Speaker 3: bene o male come ha fatto la Spagna la Spagna
22:50
Speaker 3: ha punito e punisce solo con sanzioni amministrative se lo
22:56
Speaker 3: si fa pubblicamente nella pubblica via ma insomma c'è una
23:00
Speaker 3: sorta di tusella del domicilio dove comunque tu hai e
23:05
Speaker 3: mantieni un diritto di gestire la tua mente una cosa
23:09
Speaker 3: è dire tu lo fai per lo sviluppo della tua
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Speaker 3: personalità c'è un abisso tra una società che si orienta
23:19
Speaker 3: e una corte che scrive questo piuttosto che uno stato
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Speaker 3: che si astiene dal punirti pur non essendo d'accordo quindi
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Speaker 3: questo è un canale che è stato fatto ovviamente noi
23:30
Speaker 3: non abbiamo un background e una tradizione tale che ci
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Speaker 3: consente di fare questo tipo di ragionamento però senza dubbio
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Speaker 3: questi principi e queste sentenze saranno dovranno essere alla base
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Speaker 3: di questo nuovo dibattito che noi andiamo a cercare.
23:50
Speaker 2: Allora perché la sanzione amministrativa, questa è una cosa che
23:52
Speaker 2: sembra secondaria ma è centrale, è piuttosto pesante e malgrado
24:02
Speaker 2: possa non sembrarlo potrebbe anche essere nei fatti più grave
24:05
Speaker 2: di una sanzione penale, perché poi penale batte la pesca
24:09
Speaker 2: se la sconti, magari il processo dura tantissimo, la sanzione
24:12
Speaker 2: amministrativa è ti levo la patente. se ti levo dipende
24:17
Speaker 2: dove vivi ma tanta gente io per esempio se mi
24:21
Speaker 2: lavassero la patente io poi dovrei andare a cavallo perché
24:25
Speaker 2: sto in collina non c'è un'altra soluzione una volta si
24:28
Speaker 2: faceva ora non siamo più attrezzati però per il cavallo
24:31
Speaker 2: cioè se vado in questo cavallo poi che faccio una
24:33
Speaker 2: volta c'erano quei cerchi dove legarlo fuori dai loro allora
24:35
Speaker 2: non ci sono più cioè nel senso a parte dovrei
24:37
Speaker 2: imparare dovrei comprare il cavallo dovrei mettere la stalla è
24:40
Speaker 2: un problema se mi levano la patente perché dipende dove
24:42
Speaker 2: vivi se stai in città magari no ma non è
24:44
Speaker 2: che siamo tutti in città quindi questa cosa dell'azione amministrativa
24:46
Speaker 2: è molto pesante in realtà approfondiamola un po' anche perché
24:49
Speaker 2: siamo andati troppo veloci smesceriamola un po' questa cosa
24:54
Speaker 3: allora sì io questo è un aspetto importante perché a
24:57
Speaker 3: volte dobbiamo ricordarci tutti noi che non è che l'uso
25:03
Speaker 3: personale è consentito perché uno dice ma è l'uso personale
25:07
Speaker 3: è l'uso personale no l'uso personale non è consentito è
25:10
Speaker 3: un illecito amministrativo e come giustamente hai detto te la
25:14
Speaker 3: patente è un bene assolutamente fondamentale e quindi laddove viene
25:20
Speaker 3: meno è una bella menata. Ma pensa anche uno straniero
25:25
Speaker 3: che viene a privarsi del permesso di soggiorno, perché la
25:29
Speaker 3: patente per noi, il permesso di soggiorno per uno straniero
25:32
Speaker 3: è anche ben peggio, oppure problemi di questo genere, quindi
25:37
Speaker 3: conseguenze gravi come queste, anche se non sembrano perché con
25:42
Speaker 3: la depenalizzazione sembra di aver risolto il problema, ma non
25:45
Speaker 3: è così. Quindi uno dei fronti del dibattito dovrà proprio
25:50
Speaker 3: essere questo. Se l'uso personale è decriminalizzato, allora lo deve
25:58
Speaker 3: essere davvero, altrimenti ha semplicemente cambiato veste e ha cambiato sanzione,
26:05
Speaker 3: che come hai detto tu, bene, non è detto che
26:09
Speaker 3: non sia... che non sia peggiore addirittura di un processo
26:14
Speaker 3: penale magari si trovi un giudice magnanimo che valuta tutte
26:19
Speaker 3: le condizioni anziché un prefetto invece che agisce in modo
26:25
Speaker 3: più automatico quindi sì è un tema è sicuramente un
26:32
Speaker 3: tema che dobbiamo valutare anche politicamente
26:36
Speaker 2: tra l'altro questo approccio della Spagna potrebbe essere un modello
26:40
Speaker 2: Perché comunque stabilire che finché tu non arregli danno ad
26:44
Speaker 2: altri evidentemente, quindi non gravi sul sistema sanitario, non dai
26:50
Speaker 2: brutto esempio per i giovani, ci sono queste cose qui,
26:53
Speaker 2: poi parlano di queste cose qui, e ti fai, che
26:56
Speaker 2: ne so, ti mangi dei funghi a casa tua, la
26:59
Speaker 2: Spagna dice io ti lascio stare. Potrebbe essere un esempio.
27:04
Speaker 3: È un esempio perché è un punto di compromesso potrebbe
27:07
Speaker 3: essere proprio quel punto di compromesso tra il desarrollo della
27:10
Speaker 3: personalità e il fatto che non offendo nessuno non ledo
27:16
Speaker 3: nessuno non faccio male a nessuno. E quindi in uno
27:20
Speaker 3: Stato liberale chi non fa male a nessuno deve essere
27:23
Speaker 3: lasciato stare, insomma, ci deve essere un principio di offensività.
27:27
Speaker 3: Questo principio di offensività che la Spagna declina in questo modo,
27:31
Speaker 3: l'Italia ancora non lo declina in questo modo. Per cui
27:35
Speaker 3: si tratta di un tendere verso a delle aree di
27:40
Speaker 3: autodeterminazione importanti. Un altro elemento interessante che possiamo dire sempre
27:48
Speaker 3: in questo dibattito che cerchiamo di stimolare su riprendiamoci il
27:53
Speaker 3: diritto allo stato mentale, a gestire il nostro stato mentale,
27:57
Speaker 3: è tutto il filone, questo europeo, sui cognitive rights, cioè
28:05
Speaker 3: sulla protezione dell'autodeterminazione dello stato mentale. c'è tutto un dibattito
28:13
Speaker 3: in Europa che riguarda non solo chiaramente le sostanze e
28:17
Speaker 3: mi riferisco anche a tutte quelle sostanze non psichedeliche ma
28:20
Speaker 3: per esempio il metilfenidato per la DHD quindi tutte quelle
28:25
Speaker 3: sostanze che potenziano anche le facoltà di attenzione e comunque
28:33
Speaker 3: incidono che al loro modo sono psicotrope quindi fino a
28:37
Speaker 3: dove si spinge il mio diritto a scegliere come regolare
28:41
Speaker 3: la mia ordinarietà cioè con cosa posso regolare la mia
28:45
Speaker 3: ordinarietà abbiamo detto che caffè e alcol sono possibili il
28:49
Speaker 3: farmaco per la dhd è un altro e quindi tutta
28:53
Speaker 3: quella sfera di sostanze attivanti che in qualche maniera performative
29:00
Speaker 3: che ci sono ecco in questo dibattito così come ci
29:04
Speaker 3: proteggiamo dall'intelligenza artificiale dai social e da tante altre cose
29:10
Speaker 3: che possono minare l'autodeterminazione allo stesso modo io posso inserire
29:16
Speaker 3: un pensiero che se la libertà della gestione del mio
29:21
Speaker 3: stato mentale è tale allora mi si deve lasciare libero
29:26
Speaker 3: di gestire come voglio e con gli strumenti che la
29:30
Speaker 3: scienza e la tecnica la cultura l'esperienza degli esseri umani
29:37
Speaker 3: mi forniscono senza che nessuno nemmeno lo Stato, ci possa
29:41
Speaker 3: entrare dentro.
29:45
Speaker 2: È interessante questa cosa che hai detto dei social, perché
29:48
Speaker 2: secondo me i social, tra l'altro si sta cominciando a
29:50
Speaker 2: dire questa cosa, agiscono su … lo stato mentale delle
29:59
Speaker 2: persone è
30:00
Speaker 3: un neuroplastico
30:01
Speaker 2: eh sì in modo pervasivo in modo tossico io per
30:04
Speaker 2: esempio avrei bisogno di una limitazione che tra l'altro mi
30:09
Speaker 2: dovrei mettere sul cellulare una mia amica mi ha insegnato
30:10
Speaker 2: a farlo ma non l'ho ancora fatto forte cioè tu
30:13
Speaker 2: Instagram puoi usare un'ora al giorno e basta eh certo
30:16
Speaker 2: come i bambini come i bambini lo devo fare da
30:17
Speaker 2: solo forse mi potrei addirittura mettere mi ha detto se
30:21
Speaker 2: ti senti proprio scemo ti puoi mettere il parent al
30:23
Speaker 2: control da solo e forse dovrei e forse dovrei perché
30:26
Speaker 2: non ce la faccio È la droga che mi fa peggio. Instagram.
30:30
Speaker 3: Ah, non c'è
30:30
Speaker 2: tutto. Guarda, parlo per me, poi magari anche ad altri.
30:33
Speaker 2: Mi sembra che è un problema diffuso. Come possiamo dunque,
30:37
Speaker 2: un po' si è già detto, ma come possiamo dunque
30:39
Speaker 2: rivendicare il diritto alla visione prima di passare alla domanda
30:41
Speaker 2: finale che è un'altra in realtà?
30:43
Speaker 3: Allora, sì. Innanzitutto dobbiamo fare una parte d'estruence. Va bene,
30:51
Speaker 3: una parte dove noi distruggiamo attraverso le sue contraddizioni un
30:59
Speaker 3: certo tipo di proibizionismo, cioè un proibizionismo che non ha
31:03
Speaker 3: ragione di essere nelle parti in cui appunto è fine
31:08
Speaker 3: a se stesso e senza... senza effettivamente un'offensività che merita
31:17
Speaker 3: di essere gestita. Quindi prima di tutto si parte attraverso
31:22
Speaker 3: questi percorsi che abbiamo detto e attraverso le cause fondamentalmente,
31:27
Speaker 3: attraverso i casi, attraverso le pronunce, già ci sono delle
31:32
Speaker 3: pronunce che sono emerse dalla nostra Corte di Cassazione, ci
31:38
Speaker 3: sono delle C'è un filone che finalmente parla di offensività
31:44
Speaker 3: in concreto, che finalmente ragiona in termini di beni giuridici effettivi,
31:50
Speaker 3: protetti dalla normativa e non mere proibizioni. che non hanno
31:58
Speaker 3: una ricaduta pratica nella vita delle persone. Poi c'è da
32:03
Speaker 3: fare un lavoro di tipo adesivo su tutto quello che
32:08
Speaker 3: sta accadendo sulle terapie psichedeliche. Le terapie psichedeliche costituiscono un
32:13
Speaker 3: terreno così promettente di ricerca, talmente vitale che sulla salute
32:19
Speaker 3: mentale sono decenni che non appaiono studi, molecole così interessanti
32:28
Speaker 3: come del resto queste che erano già studiate prima di
32:31
Speaker 3: essere proibite. Dunque noi ci dobbiamo far forti di questo
32:36
Speaker 3: cioè del diritto alla salute perché nel nostro ordinamento almeno
32:39
Speaker 3: questo di bello c'è che la stessa legge che sottopone
32:43
Speaker 3: al controllo le sostanze stupefacenti allo stesso modo le dichiara
32:49
Speaker 3: lecite per usi scientifici e di salute e di cura
32:54
Speaker 3: dunque sono sempre leggi al doppio binario c'è sempre un
32:57
Speaker 3: binario parallelo insieme alla proibizione al controllo c'è anche quello
33:01
Speaker 3: della cura dunque noi ci dobbiamo molto spendere per queste
33:06
Speaker 3: terapie dobbiamo accedere a ogni possibile canale legale che c'è
33:13
Speaker 3: e che va praticato quale quello dell'uso compassionevole e tentare
33:17
Speaker 3: di convincere i medici, i pazienti che sono possibili delle
33:23
Speaker 3: terapie psichedeliche anche in Italia se fatte secondo i protocolli
33:28
Speaker 3: e nei casi eccezionali che prevede appunto la normativa sull'uso compassionevole.
33:36
Speaker 3: L'altra questione che noi ci dobbiamo
33:38
Speaker 2: Facciamo finta che te
33:40
Speaker 3: la
33:41
Speaker 2: faccio la domanda,
33:44
Speaker 3: la stai già rispondendo. Sì. Cosa c'è in campo come
33:45
Speaker 3: progetti politici? Allora, uno è senz'altro questo sull'uso compassionevole. l'altro
33:48
Speaker 3: è quello di favorire tanta ricerca anche italiana su la
33:57
Speaker 3: psilocibina in particolar modo noi ci siamo resi conto nel
34:01
Speaker 3: nostro percorso politico per convincere e portare avanti la battaglia
34:08
Speaker 3: sulle compassionevoli che fino a che non avremo psilocibina prodotta
34:13
Speaker 3: in Italia sarà molto difficile poi a livello pratico perché
34:17
Speaker 3: importare un farmaco sperimentale seppure legale possibile è comunque molto
34:23
Speaker 3: costoso e non è costoso per l'azienda che la dà
34:28
Speaker 3: e la deve dare gratuitamente la possibilità e la fornitura
34:32
Speaker 3: per uso compassionevole è difficile perché ogni lotto che arriva
34:36
Speaker 3: e passa la dogana deve essere certificato con tutta una
34:42
Speaker 3: serie di certificazioni che vanno dalla conformità GMP della produzione
34:49
Speaker 3: a tutte le conformità di spedizione e di arrivo quindi
34:55
Speaker 3: ci sono un sacco di di gabelle purtroppo che sono
34:59
Speaker 3: poste da gli originari accordi internazionali che le vedevano come
35:07
Speaker 3: esigenze per bloccare e limitare il mercato di sostanze e
35:11
Speaker 3: di precursori dunque c'è da fare questo c'è da portare
35:16
Speaker 3: avanti la ricerca sulla molecola In Italia e c'è da
35:21
Speaker 3: portare avanti anche appunto l'implementazione di questi protocolli compassionevoli ancora
35:28
Speaker 3: oggi noi. non abbiamo avuto contezza di chi fa esperienza
35:34
Speaker 3: legale di terapia psichedelica se non quelle sulla chetamina che
35:39
Speaker 3: comunque sono legali anche se off label per usi psichiatrici
35:43
Speaker 3: però confidiamo che mano a mano che si va avanti
35:49
Speaker 3: in questo percorso e nella consapevolezza che piano piano anche
35:54
Speaker 3: tutto il mondo della psichiatria e della psicologia sta prendendo
36:00
Speaker 3: si possa finalmente arrivare al caso zero al caso che
36:06
Speaker 3: di chi sperimenta una richiesta dall'Italia di potersi curare con
36:14
Speaker 3: psilocibina
36:18
Speaker 2: grazie Claudia volevo dire anche giustamente un applauso hai infiammato
36:26
Speaker 2: il pubblico del samice ha nominato una sostanza che era
36:33
Speaker 2: importante da nominare in questo discorso che è la ketamina
36:35
Speaker 2: perché nel paradosso legislativo di cui parliamo dall'inizio è una
36:40
Speaker 2: sostanza paradigmatica lo incarna particolarmente perché la ketamina è tabellata
36:48
Speaker 2: nella tabella A come sostanza vietatissima d'abuso ha anche un
36:53
Speaker 2: rischio d'abuso cioè da dipendenza e è un farmaco fondamentale
37:00
Speaker 2: di quelli essenziali che è stato su tutte le ambulanze
37:02
Speaker 2: perché è un anestetico che non dà non dà problemi
37:06
Speaker 2: alla respirazione o al cuore ed è completamente analergico quindi
37:09
Speaker 2: se tu sei uno in un bagno di sangue e
37:11
Speaker 2: non sai che fare diacetamina sicuramente va bene perché non
37:13
Speaker 2: lo uccide è un uso pediatrico è un uso pediatrico
37:16
Speaker 2: in tutte le ambulanze come si fa? questo è un
37:19
Speaker 2: farmaco fondamentale ed è una droga evitatissima forse bisogna un
37:21
Speaker 2: po' mettersi d'accordo cioè È un po' strano. La stessa cosa,
37:25
Speaker 2: ora chiaramente è diverso, però un pochino lo stesso discorso
37:28
Speaker 2: vale per la morfina. È ugualmente una droga vedatissima, ma
37:33
Speaker 2: è il miglior antidolorisico di tutti che sta in sala operatoria.
37:36
Speaker 2: Ci sono tante ambiguità di questo tipo. È importante sottolinearle
37:39
Speaker 2: e provare, fondamentalmente in Italia, grazie a Claudia. No, esageriamo
37:44
Speaker 2: Grazie a Claudia, no. No, esageriamo. Ad aggredire, è come
37:53
Speaker 2: Star Wars, bisogna entrare nella morte nera per un passaggio strettissimo,
37:58
Speaker 2: tu ce l'hai indicato.
37:59
Speaker 3: Però io vi voglio dire questo, che quello che tu dici,
38:01
Speaker 3: ci sono tante di queste contraddizioni, non è una contraddizione,
38:04
Speaker 3: sono le tabelle, cioè la tabella delle cose per uso
38:08
Speaker 3: ricreativo o uso non medico e poi c'è la tabella
38:12
Speaker 3: dei medicinali. C'è anche il fentanyl nella tabella del medicinale
38:16
Speaker 3: e noi sappiamo, abbiamo visto le immagini di quello che
38:18
Speaker 3: può capitare quando una sostanza finisce in altre, quindi sono
38:24
Speaker 3: percorsi già noti alla medicina, dobbiamo solo arrivare a quella
38:29
Speaker 3: consapevolezza medica, clinica che si può e serve per curarsi,
38:36
Speaker 3: una volta che riusciamo ad avere questa generale consapevolezza non
38:41
Speaker 3: ci sono problemi legali per poterla inserire certo ci sono
38:45
Speaker 3: problemi politici perché la politica però la possiamo superare solo
38:49
Speaker 3: con la cultura con la cultura non dico giuridica ma
38:54
Speaker 3: in questo caso medico scientifica e anche
38:59
Speaker 2: giuridica
39:00
Speaker 3: anche giuridica, però se io parlo con dei medici, vado
39:05
Speaker 3: a parlare con l'AIFA e parlo con chiunque, le cose
39:09
Speaker 3: che ho detto stasera sono scritte sulla legge, non ho
39:12
Speaker 3: detto niente, non mi sono inventata niente, per cui la
39:15
Speaker 3: legge da questo punto di vista, il diritto sono parole,
39:19
Speaker 3: per cui se c'è scritto in italiano, si legge, c'è
39:22
Speaker 3: scritto questo, è poco opinabile questo percorso legale. Il problema
39:27
Speaker 3: è maturare la convinzione di inserirlo in tabella. Come può
39:32
Speaker 3: capitare una cosa così? Può capitare semplicemente mettendo insieme i
39:37
Speaker 3: migliori scienziati, professori, accademici, eccetera, eccetera, che convincono le proprie
39:47
Speaker 3: file politiche.
39:49
Speaker 2: Ragazzi, mi hanno fatto una comunicazione bruttissima, è finita la
39:53
Speaker 2: registrazione video, sono anche finite le domande, quindi io direi
39:56
Speaker 2: che la puntata finisce qui. Grazie Claudia, siamo leggenda! L'illuminismo
40:04
Speaker 2: psichedelico è gratis, ma se vuoi sostenerlo e accedere a
40:06
Speaker 2: contenuti speciali puoi abbonarti su Patreon. Al primo livello entri
40:10
Speaker 2: in un gruppo Telegram vivace e informato, una vera contrata
40:12
Speaker 2: della nazione psichedelica, mentre col secondo livello puoi partecipare ai
40:16
Speaker 2: nostri cerchi di integrazione mensili moderati, oltre che da me,
40:20
Speaker 2: da psicologi e psicoterapeuti. Su illuminismo psichedelico... Talvolta parliamo di
40:24
Speaker 2: sostanze psicotrope e narcotiche sottoposte a controllo internazionale. Lo facciamo
40:28
Speaker 2: per informare e promuovere cultura, non per incoraggiare usi non consentiti.
40:32
Speaker 2: Le convenzioni internazionali ne permettono l'impiego solo a fini medico- scientifici.
40:36
Speaker 2: Questo podcast non tratta né promuove la coltivazione, produzione, vendita
40:40
Speaker 2: o uso illecito di tali sostanze.