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Construcción Plural - Programa 1364 · Construcción Plural - Radio Trend Topic

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Speaker 2: Construcción Plural, el reconocido programa periodístico de análisis político y
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Speaker 2: actualidad en su vigésima temporada. Con la conducción de Fernando
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Speaker 2: Mauri y un equipo de prestigiosos analistas. Escúchalo en Radio
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Speaker 2: Tren Topic.
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Speaker 3: Ingresé en simulador.edenor.com y conocé cuánto consumen tus electrodomésticos. Cuida
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Speaker 3: la energía. Sumate al cuidado del planeta. Edenor.
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Speaker 4: Cómo es la instrumentación de eso, Javier?¿ Podemos pedir que
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Speaker 4: termine el murmuso detrás de cámara? Porque es muy difícil
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Speaker 4: hablar con tanta gente hablando. Son temas muy delicados y
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Speaker 4: veo que no cesan de hablar a pesar de mis
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Speaker 4: cambios de tono para pedírselos de manera implícita. Convengamos que
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Speaker 4: estamos con un nivel de bullicio... no convencional para temas
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Speaker 4: tan complejos como los que estamos tratando y si yo
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Speaker 4: le erro, a mí me destrozan públicamente y nadie va
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Speaker 4: a decir que atrás había un murmuso que me estaba matando. Bueno,
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Speaker 4: después fuera de ahí te explico. No, yo entiendo lo
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Speaker 4: que quieran, pero veo gente desde que inicié que habla demasiado.
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Speaker 4: Y es muy difícil temas tan complejos con murmuso en
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Speaker 4: el oído. No son temas fáciles y además va la
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Speaker 4: vida de 47 millones en esto.¿ Lo querés explicar de nuevo? No, Diego,
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Speaker 4: o sea, espero, Diego, que haya quedado bien explicado. Yo
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Speaker 4: creo que hice un buen esfuerzo a pesar del ruido.
1:40
Speaker 4: A mí me quedó claro. Vamos al
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Speaker 5: instrumento.¿ Qué tal? Muy buenas tardes.¿ Cómo les va? Bueno,
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Speaker 5: aquí mundializados, esperando las que en teoría deberían ser semifinales
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Speaker 5: entre Argentina y Brasil y Francia y España, por este
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Speaker 5: otro lado, ahora que ver, bueno. con alguna sorpresa, quizás
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Speaker 5: que de Colombia en algún caso, Inglaterra en otro, bueno, veremos,
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Speaker 5: veremos si todos mundializados. Bueno, vamos a más allá del
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Speaker 5: mundial a hablar ahora, vamos a escuchar ahora la entrevista
2:05
Speaker 5: que teníamos con Ignacio Lavaquí, el analista político, larga, después
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Speaker 5: vamos a escuchar el testimonio, como siempre, de Alejandro Roffman
2:13
Speaker 5: y sus panoramas económicos en medio de un... de un
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Speaker 5: país que tiende yo creo a volver a polarizarse
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Speaker 6: uno
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Speaker 5: prevé que ni mi ley se va a caer al
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Speaker 5: tacho ni va la economía a volar por los aires
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Speaker 5: para arriba digamos volar en positivo como gas de uso
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Speaker 5: como ha hecho en su momento el presidente una expresión
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Speaker 5: bastante fea una vez más de él con lo cual
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Speaker 5: más o menos va a estar en estos niveles de
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Speaker 5: estabilidad pero sin mejoras en materia de ingresos, de empleo
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Speaker 5: de informalidad laboral creciente En este sentido creo que la
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Speaker 5: polarización pareciera inexorable, será Kicillof o Milley, Milley o Kicillof,
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Speaker 5: más allá de todos los desbaños internos, las peleas intestinas,
2:54
Speaker 5: sobre todo el cristinismo contra Kicillof, uno cree que termina
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Speaker 5: siendo él el candidato a la unidad, sea por paso
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Speaker 5: o sea por unidad, y no hay opciones por derecha,
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Speaker 5: ni Burr ni Macri podrán tallar, así que con lo
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Speaker 5: cual uno tiende a que el rey Terok puede equivocarse,
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Speaker 5: que será Kicillof, Milley, Milley, Kicillof el escenario electoral del
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Speaker 5: año que viene. Era el medio Adorni, ¿no? Y el colo,
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Speaker 5: y ese abrazo de a tres que convocó Miley, que
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Speaker 5: se robó los flashes, que están en la tapa de
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Speaker 5: todos los diarios de este miércoles. Increíble, ¿no? Un delincuente
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Speaker 5: como Adorni. Y un delincuente como Adorni lo reemplaza un
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Speaker 5: chorro como Santilli. Más casta imposible. Ahora, después desde el
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Speaker 5: punto de vista virtuoso, sí, sí, es dialoguista, tiene mucha
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Speaker 5: experiencia política, tiene buen anclaje por ahí. Pero es, chorro
3:41
Speaker 5: reemplaza chorro, ¿no? Pero bueno, es lo que hay, lo
3:43
Speaker 5: que supimos conseguir o sabe o logra conseguir el gobierno
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Speaker 5: para este momento de debilidad política tras el aferador. Ni
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Speaker 5: casi cuatro largos meses con este tema. Bien, vamos entonces
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Speaker 5: a escuchar la lista política de Ignacio Lavaquí y tras
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Speaker 5: la pausa, Alejandro Rojas.¿ Qué tal amigos? Arranque de nuestros
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Speaker 5: encuentros aquí en nuestro canal de Zoom, de streaming en YouTube,
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Speaker 5: abordajes por Fer Mauri y también obviamente en general replicando
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Speaker 5: nuestra nave insignia comunicacional Construcción Plural que transita su temporada número 22.
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Speaker 5: Vamos a comenzarla con análisis político, hay mucho por hablar obviamente,
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Speaker 5: con alguien que entrevistamos cada tanto, tenemos el gusto a
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Speaker 5: ver un poco a veces de diferir, a veces no,
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Speaker 5: pero como yo siempre digo, a veces lo monotemático no
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Speaker 5: enriquece tanto, es bueno, aparte del nombre de nuestro programa
4:37
Speaker 5: de radio, Construcción Proalde, viene de eso justamente, de la
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Speaker 5: búsqueda de pluralidad y diversidad, de intercambiar figuritas y de
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Speaker 5: a veces hasta discutir en algún sentido, porque siempre lo
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Speaker 5: hacemos con respeto. quien está del otro lado en este caso,
4:49
Speaker 5: como digo, es el analista político Ignacio Lavaqui, que ya
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Speaker 5: nos espera y a quien agradecemos ya su nueva participación
4:54
Speaker 5: aquí con nosotros. Ignacio, buen día,¿ cómo va? Hola,
4:58
Speaker 7: buen día,¿ cómo
4:59
Speaker 5: estás? Bien, bien, gracias por atendernos antes que nada. Bueno,
5:03
Speaker 5: leía un trabajo tuyo para empezar un poco con algo
5:06
Speaker 5: no tan coyuntural, un poquito más estructural si se quiere,
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Speaker 5: después si nos movemos un poco en torno a la
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Speaker 5: realidad argentina. en la web Seúl sobre el tema de
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Speaker 5: estos últimos triunfos que hemos visto en Iberoamérica, sobre todo
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Speaker 5: en Sudamérica de la derecha, que parece, en una primera
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Speaker 5: lectura rápida, quizás parece ser que el continente, que cíclicamente
5:25
Speaker 5: va un poco para un lado, quizás otro para otro,
5:27
Speaker 5: ahora se movería para la derecha o centro-derecha. Vos cuestionás
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Speaker 5: un poco esa idea y hablás un poco en torno
5:34
Speaker 5: a que más bien se mueve a las oposiciones del
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Speaker 5: momento o algo por el estilo.
5:41
Speaker 7: A ver, básicamente lo que yo estoy diciendo en ese
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Speaker 7: artículo es que pensar en una oleada de derecha o
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Speaker 7: giro a la derecha similar a lo que fue lo
5:51
Speaker 7: que a veces se le llama la marea rosa del
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Speaker 7: principio del siglo es un error. Me parece que lo
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Speaker 7: que estamos viendo simplemente desde hace 10 años es que hay
6:00
Speaker 7: oficialismos que pierden y son oficialismos de izquierda o de derecha. Digo,
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Speaker 7: hace cuatro o cinco años se hablaba de un segundo
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Speaker 7: giro a la izquierda y a mí también me parecía
6:10
Speaker 7: un error porque lo que se veía era de vuelta,
6:12
Speaker 7: oficialismos que pierden. Si hay un componente novedoso desde ya,
6:19
Speaker 7: los candidatos de derecha que ganan, la mayoría tienen ciertas características,
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Speaker 7: son los que a mi modo son líderes populistas,
6:27
Speaker 2: no
6:27
Speaker 7: todos ellos outsiders, ¿sí? o sea que no es simplemente
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Speaker 7: una alternancia que va desde el principal partido de gobierno
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Speaker 7: al principal partido opositor, tenemos el surgimiento de nuevos líderes
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Speaker 7: como pueden ser de la Espriella, Rodrigo Chávez o mismo
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Speaker 7: alguien que viene desde dentro del sistema de partidos establecido
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Speaker 7: como fue en su momento en 2019 Nayib Bukele pero todos
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Speaker 7: estos líderes tienen algo común en los estilos que de
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Speaker 6: hacer política. Bien
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Speaker 5: Como obviamente no tenés la bola de cristal ni pretendo tanto,
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Speaker 5: pero bueno,¿ cómo ves las dos elecciones importantes que quedan
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Speaker 5: del año?¿ Cómo ves un poco en principio el clima, digamos?
7:13
Speaker 5: Hablo de la elección que vos mencionás, obviamente en tu
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Speaker 5: nota en Seúl, de Brasil, con la importancia que tiene
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Speaker 5: geopolíticamente en ese sentido, si es reelecto Lula o volvemos
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Speaker 5: al bolsonarismo, en este caso atrás de uno de sus hijos,
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Speaker 5: y la de las elecciones de lo que se va
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Speaker 5: a llamar medio término en Estados Unidos de noviembre.
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Speaker 7: Bueno, vamos por Brasil. Uno del escenario base en Brasil
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Speaker 7: es que el PT... Mantiene el poder, pero eso depende
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Speaker 7: mucho de quiénes sean los candidatos y para definir la
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Speaker 7: oferta presidencial falta todavía un par de meses, ¿no? La
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Speaker 7: fecha límite para registrar candidaturas es el 15 de agosto. En
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Speaker 7: teoría Lula va a ir por la reelección, pero si
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Speaker 7: Lula por algún motivo... La edad no es un impedimento
8:00
Speaker 7: en esta época, digo, tenemos varios jefes de Estado que...
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Speaker 7: con más de 70 años, incluso 80, han intentado ir por la reelección.
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Speaker 7: Pero si por razones de edad Lula decidiera dar un
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Speaker 7: paso al costado, parece que podría ser Fernando Haddad, que
8:16
Speaker 7: en teoría va a ir por la gobernación de Sao Paulo.
8:20
Speaker 5: Un Haddad que ya fue el último candidato del PT, ¿no?
8:24
Speaker 7: Sí, fue antes de Lula.
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Speaker 5: Antes de Lula fue el que perdió con Bolsonaro
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Speaker 7: Exactamente. Y del lado del bolsonarismo, bueno, hubo tensiones entre
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Speaker 7: la mujer de Bolsonaro y quien sería el candidato, Flavio Bolsonaro.
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Speaker 7: Pero a priori, si fuera Lula-Bolsonaro, pareciera que el senador
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Speaker 7: es más favorable para Lula. Hay un dato, ¿no? Por
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Speaker 7: lo general, quienes buscan la reelección han reelegido en América Latina.
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Speaker 7: Hay cuatro excepciones, sí. Daniel Ortega en 1990 en Nicaragua. Mauricio
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Speaker 7: Macri en 2019 en Argentina, Jair Bolsonaro en 2022, Hipólito Mejía en
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Speaker 7: República Dominicana en 2004. Excluyo desde ya elecciones que no tuvieron
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Speaker 7: lugar en un contexto democrático. La reelección de Maduro en 2018
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Speaker 7: la dejó
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Speaker 2: de
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Speaker 7: lado. O las reelecciones de Ortega en 2016 y 2021 también las
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Speaker 7: dejó fuera del conteo. Pero digo, cuando existe la posibilidad
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Speaker 7: de reelección... Es raro que pierda, y cuando uno ve eso,
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Speaker 7: no sé, lo toma en el caso de Estados Unidos,
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Speaker 7: presidente que va por la reelección, en general, es presidente
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Speaker 7: que reelige, ¿no? Uno mira los últimos 100 años, y son
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Speaker 7: pocos los presidentes que perdieron la reelección, ¿no? Trump perdió
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Speaker 7: la reelección, George Bush, el primero, el padre, perdió
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Speaker 2: la reelección
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Speaker 7: Jimmy Carter, Gerald Ford, y después hay que irse hasta
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Speaker 7: Herbert Hoover. O sea que, de vuelta, son pocos. Después
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Speaker 7: hay casos, presidente, que podían haber ido por un nuevo mandato,
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Speaker 7: pero no lo hicieron. En Estados Unidos, Truman, como asumió
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Speaker 7: muy poquito tiempo de fallecer Franklin D. Roosevelt, podría haber
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Speaker 7: ido por un mandato más. Lo mismo Lyndon Johnson. Bueno,
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Speaker 7: y Biden. Pero los que fueron, en general, ganaron. Entonces,¿
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Speaker 7: Por qué es esto? Porque a pesar de que en
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Speaker 7: América Latina desde hace 10 años hay una clara ola antioficialista,
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Speaker 7: en general los oficialismos corren con algo de ventaja. Y
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Speaker 7: esa ventaja de los oficialismos se potencia cuando hay reelección presidencial. consecutiva.
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Speaker 5: Entonces el criterio sería, a ver, no hay uno le
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Speaker 5: da más bien de derecha, pierden los oficialismos, o sea,
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Speaker 5: pierden los oficialismos más bien cuando tienen, como pasó en
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Speaker 5: Colombia ahora, entre Uribe y Cepeda, cuando tienen otro candidato,
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Speaker 5: no cuando la propia figura presidencial va por un segundo mandato.
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Speaker 7: Es, a ver, es excepcional que alguien que busca la
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Speaker 7: reelección pierda, pensemoslo, los casos que yo mencioné, los cuatro
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Speaker 7: casos latinoamericanos son dos candidatos Uno tiene ya 36 años, que
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Speaker 7: fue la elección del año 90 en Nicaragua, que es más
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Speaker 7: similar a una transición democrática, y la elección de 2004 en
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Speaker 7: República Dominicana. De hecho, de los oficialismos que ganaron en
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Speaker 7: los últimos años, está justamente República Dominicana, donde el presidente
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Speaker 7: Abinader religió. en 2024. Es más bien excepcional que quien va
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Speaker 7: por la reelección pierda, ya que mencionamos Colombia. Colombia hoy
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Speaker 7: no tiene reelección presidencial, pero cuando la tuvo, un periodo
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Speaker 7: muy breve, Uribe religió, Juan Manuel Santos religió. En Argentina,
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Speaker 7: Menem religió, Cristina religió. Los que fueron a Argentina por
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Speaker 7: la reelección, religieron. En Brasil, Cardoso religió, Lula religió, Dilma
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Speaker 7: Rousseff religió. Venezuela con sus más y sus menos, porque
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Speaker 7: el deterioro democrático de Venezuela no empezó con Maduro, empezó
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Speaker 7: mucho antes, pero yo diría que hasta la elección de 2012,
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Speaker 7: la última elección de Chávez en vida, había la posibilidad
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Speaker 7: implícita de alternancia. Chávez religió en verdad religió tres veces
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Speaker 7: porque renovó autoridades en 2000 Venezuela después de haber cambiado la
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Speaker 7: constitución en 2006 religió le ganó a Manuel Rosales y en 2012
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Speaker 7: religió y le ganó a Enrique Capriles Ortega religió en 2011
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Speaker 7: yo creo que todavía en condiciones que uno podría llamar
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Speaker 7: aceptablemente democráticas Juan Orlando Hernández bueno esa la sacaría del
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Speaker 7: medio porque la verdad que fue una elección bastante cuestionada
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Speaker 7: la de 2007 en Honduras pero ahí donde hubo reelección Daniel
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Speaker 7: Novoa religió el año pasado, justamente uno de los casos
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Speaker 7: de continuidad dentro de esta marea antioficialista. En Ecuador, Rafael
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Speaker 7: Correa también religió, Evo Morales religió dos veces.
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Speaker 5: Le estamos dando una buena noticia a Milei, a priori.
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Speaker 7: A ver, esto es como cuando uno compra un fondo
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Speaker 7: de inversión, y hay una letra muy chiquita abajo que
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Speaker 7: dice que la rentabilidad pasada no es garantía de rentabilidad
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Speaker 7: futura
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Speaker 7: Los precedentes no nos determinan. Pero en principio,¿ qué es
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Speaker 7: lo que nos dicen? Que la reelección le da un
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Speaker 7: plus a los oficialismos. Veamos, muchos de estos países en
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Speaker 7: América Latina no tienen reelección. Chile no tiene reelección Perú
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Speaker 7: no tiene reelección Guatemala no tiene reelección Honduras la sacó
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Speaker 7: después de lo de Orlando Hernández y nunca la había
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Speaker 7: tenido justamente hubo bastante problema por la reelección México no
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Speaker 7: tiene reelección Panamá no tiene reelección Costa Rica tampoco
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Speaker 5: Y eso hablamos que de los fierros, de la posibilidad
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Speaker 5: que tiene el poder de lanzar medidas, porque a veces
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Speaker 5: uno piensa también en estas épocas de redes sociales, de pantallas,
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Speaker 5: de velocidad. Alguien me decía, yo creo que vamos a
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Speaker 5: una época donde va a haber muy poca reelección, al contrario,
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Speaker 5: porque la gente se cansa lo que antes podía cansar
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Speaker 5: de ocho años, de dos gestiones, ahora se cansa los cuatro, digamos.¿
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Speaker 5: Esto qué tiene que ver con la posibilidad que tienen
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Speaker 5: los oficialismos de mover más la agenda con todas las herramientas,
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Speaker 5: el engranaje y la posibilidad de tener la iniciativa?
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Speaker 7: Ser oficialista es como jugar con las blancas. Y por
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Speaker 7: otro lado, pero eso siempre, ¿no? Y por otro lado
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Speaker 7: está la cuestión de no tener que instalar una nueva figura.
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Speaker 5: Bueno, lo que pasa es que a veces lo novedoso
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Speaker 5: y últimamente, justamente en estas épocas así de fugacidad y velocidad,
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Speaker 5: si la instalas bien, a veces es un plus, ¿no?
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Speaker 7: Sí, puede ser un plus, pero de vuelta es alguien
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Speaker 7: que viene de afuera, ¿no? Entonces, mi punto sería, si
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Speaker 7: un oficialismo, el presidente no va por la reelección, a priori,
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Speaker 7: uno me puede tirar encima el caso de Kirchner con Cristina,
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Speaker 7: es una señal de debilidad, pero lo que pasa la
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Speaker 7: mayoría de las veces es que cuando el presidente decide
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Speaker 7: no ir por la reelección, no le va tan bien
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Speaker 7: al partido. ya que mencioné los casos de Estados Unidos
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Speaker 7: Truman pudo haber ido por un nuevo mandato, decidió no
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Speaker 7: ir por un nuevo mandato, ganaron los republicanos Lyndon Johnson
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Speaker 7: pudo haber ido por otro mandato, no lo hizo ganaron
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Speaker 7: los republicanos Joe Biden podría haber ido por otro mandato,
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Speaker 7: no lo hizo ganaron los republicanos, me voy a ir
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Speaker 7: mucho más atrás en el tiempo Teddy Roosevelt, cuando no
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Speaker 7: había límite a la reelección, pero estaba solamente la costumbre
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Speaker 7: este porque Washington solamente gobernó dos mandatos, pero Roosevelt asumió,
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Speaker 7: originalmente como vicepresidente de McKinley, que fue asesinado. Roosevelt podría
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Speaker 7: haber ido por otro mandato, no lo hizo. Y Taft
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Speaker 7: sí podía haber ido, pero bueno, no siguió. Entonces, es
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Speaker 7: una señal que alguien que puede reelegir no vaya... A
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Speaker 7: priori yo diría que es una señal que debilita.
16:14
Speaker 5: Sí,
16:14
Speaker 7: sí, total. Instalar lo nuevo desde el oficialismo es un
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Speaker 5: problema. No, no, yo decía de la oposición, yo decía
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Speaker 5: de la oposición. No, lo nuevo es a los mil
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Speaker 5: leyes desde la oposición, no del oficialismo, digamos. Ah
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Speaker 7: no, desde la oposición sí, tal vez lo nuevo rinde más. Sí, sí,
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Speaker 5: total, total. Bueno, a ver, volviendo un poco más a
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Speaker 5: lo pedestre a la Argentina.¿ Cómo tomaste que recién ahora,
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Speaker 5: después de casi larguísimos tres meses y el desgaste y
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Speaker 5: baja en sondeos públicos, mi ley se desprenda de Adorni, digamos?¿
16:47
Speaker 5: Fue un desangre largo?¿ Fue un error político? Visto la
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Speaker 5: presencia del presidente con un barra bravo en el Parlamento
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Speaker 5: bancando a este jefe de gabinete, hasta la semana que
16:56
Speaker 5: viene cantando legisladores oficialistas Adorni no se va, Adorni no
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Speaker 5: se va. Digo,¿ por qué... Se iba a ir más
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Speaker 5: tarde que temprano, pero¿ por qué ahora?¿ Qué te parece?
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Speaker 5: Fue un poco la lectura del desencadrante, lo judicial, él
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Speaker 5: alegó otro motivo, como siempre los hijos de por medio,
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Speaker 5: adorno y renuncia indeclable.¿ Cómo lo lees? Yo creo
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Speaker 7: que porque iba a sentir el golpe político
17:22
Speaker 5: de una
17:22
Speaker 7: moción de... Censura
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Speaker 7: Básicamente eso.
17:26
Speaker 5: Entonces
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Speaker 7: frente a una derrota política que era una moción de
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Speaker 7: censura en el Senado, optó por sacarlo. Yo sí, de ella,
17:36
Speaker 7: que fue un error político, lo tendría que haber echado
17:40
Speaker 7: muy poquito después de que comenzó este escándalo. Estamos en
17:45
Speaker 7: julio casi, cuatro meses, esto arrancó el 4 de marzo, si
17:48
Speaker 7: la
17:48
Speaker 2: memoria
17:48
Speaker 7: no me falla. Eh... Yo creo que el costo de
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Speaker 7: las encuestas no viene tanto a Dorni, viene más por
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Speaker 7: lo económico, un primer trimestre bastante malo, Bueno
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Speaker 5: pero se suma, ¿no? Se suma un
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Speaker 7: poco una
17:59
Speaker 5: tras otra,
18:00
Speaker 7: ¿no? Ah, no, que suma sí, pero lo que genera... No,
18:03
Speaker 5: no, lo central estoy de acuerdo, sí, sí, no es
18:05
Speaker 5: lo central. En la
18:06
Speaker 7: economía, de hecho, digo, la explicación floja de papeles que
18:09
Speaker 7: dio Adorni fue a principio de junio y algunas encuestas, digo,
18:13
Speaker 7: por lo menos las que yo miro, ¿no? El índice
18:15
Speaker 7: de confianza del consumidor rebota, las expectativas de la economía
18:18
Speaker 7: rebotan en junio, la confianza del gobierno también rebota en junio,
18:22
Speaker 7: levemente no compensa las cinco caídas al hilo que tuvo
18:26
Speaker 7: desde ya... Mismo la encuesta de Atlas Intel de mayo,
18:30
Speaker 7: porque todavía la de junio no salió, muestra un rebote. Entonces,
18:34
Speaker 7: como que hubiera tocado piso en mayo, ¿no?¿ A qué
18:37
Speaker 7: voy con esto? Yo creo que la baja de la
18:40
Speaker 7: popularidad de MIBEI arrancó antes de Adorni. Hubo dos o
18:43
Speaker 7: tres bajas antes de que se sintiera el impacto de Adorni.
18:46
Speaker 7: Me parece que el daño a Dorni viene por otro lado,
18:48
Speaker 7: viene por un lado el capital simbólico que quedaba, no
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Speaker 7: quedaba mucho, yo creo, mucho por exprimirle al discurso anticasta,
18:57
Speaker 7: un discurso que ya estaba muy gastado, por otros casos, Libra, Andis,
19:05
Speaker 7: me parece que esta idea de la moral como política
19:07
Speaker 7: de Estado no tenía mucha andadura más que para un
19:09
Speaker 7: núcleo duro de propios, pero esto lo terminó de matar,
19:12
Speaker 7: porque lo que mostró es, bueno, no somos tan distintos.
19:17
Speaker 7: Desde ya, uno me podrá retrucar, y Hortario, que comparado
19:22
Speaker 7: con los fajos del vestidor de Jessica Sirio, con los 60
19:27
Speaker 7: millones de dólares en propiedad de Munoz... Sí,
19:29
Speaker 8: bueno
19:31
Speaker 7: y yo podría decir, bueno, tal vez... Esos montos fueron
19:38
Speaker 7: resultado de muchos años de acumulación y el jefe de
19:41
Speaker 7: gabinete está hace muy poquito, ¿no? De cualquier manera...
19:44
Speaker 5: No, pero como decís en la bandera, si vos de eso...
19:46
Speaker 5: Porque el peronismo en general no hace en la transparencia
19:48
Speaker 5: una bandera, ¿no? Digo, no tienen ese caradurismo, pero digo... Ah, no,
19:52
Speaker 5: desde ya. Si tu bandera es esa, la de De
19:54
Speaker 5: la Rúa en su momento también, para acabar con las
19:56
Speaker 5: fiestas menemíticas, pues fuera real o no, pero saltaron las
20:00
Speaker 5: coimas del Senado y está la edad, bueno, te toca
20:02
Speaker 5: la bandera, te toca en el corazón, ¿no?
20:05
Speaker 7: A ver, está clarísimo que si uno vende honestismo y
20:08
Speaker 7: lo agarra en upside, el daño es mayor y que
20:11
Speaker 7: cierto electorado castiga con mayor dureza o se indigna más
20:16
Speaker 7: por este tipo de cuestiones. Después que vote por estas cuestiones,
20:19
Speaker 7: yo soy bastante escéptico con el tema del comportamiento electoral
20:22
Speaker 7: y la corrupción. Este... Porque más bien veo que no
20:27
Speaker 7: incide tanto. La gente dice, las secuestras aparecen como el
20:29
Speaker 7: segundo o el principal
20:30
Speaker 5: problema. No, todos roban. Está un poco instalado. Bueno, pero
20:32
Speaker 5: todos roban. Lo que pasa es que si vos hiciste,
20:34
Speaker 5: como decís, lavanderos en honestismo y la casta, y ahí
20:37
Speaker 5: eso te afecta, ¿no?
20:39
Speaker 7: Entonces, le quitó capital simbólico y le hizo perder tiempo.
20:42
Speaker 7: O sea,¿ perder tiempo en qué sentido? Que iniciativas que
20:45
Speaker 7: están en el Congreso están demoradas porque no se puede sesionar,
20:49
Speaker 7: porque si se sesiona puede venir el pedido de interpelación
20:51
Speaker 7: a Dorni y demás. Entonces, el gobierno venía con un
20:54
Speaker 7: impulso bastante fuerte en el primer trimestre. en el legislativo,
20:57
Speaker 7: aprobando prácticamente casi todo lo que mandó a las extraordinarias,
21:00
Speaker 7: y ese impulso se frenó
21:02
Speaker 10: en
21:02
Speaker 7: este segundo trimestre. Y yo creo que el hecho de
21:06
Speaker 7: haber perdido el control de la agenda pública, porque durante
21:08
Speaker 7: cuatro meses los portales de noticias estuvieron dominados por la
21:13
Speaker 7: vida de Adorni, me parece que no ayudó. Entonces, entre Adorni,
21:20
Speaker 7: que le caen las encuestas por la economía, Digo, eso
21:25
Speaker 7: le quitó impulso en el legislativo. Entonces, la verdad que
21:28
Speaker 7: más vale tarde que nunca. Y lo otro, está claro
21:34
Speaker 7: que no está bueno poner en un cargo... A ver,
21:37
Speaker 7: la jefatura de gabinete no es un cargo que per
21:40
Speaker 7: se es importante. Es importante dependiendo de cuánta cuerda le
21:44
Speaker 7: da el presidente de turno, ¿no? Hay jefes de gabinete
21:48
Speaker 7: que uno ni se acuerda que pasaron por el cargo
21:51
Speaker 7: y otros que sí, que tuvieron mucho poder. pero digo,
21:56
Speaker 7: Adorni me parece que era claramente un amateur en esto
21:59
Speaker 7: la verdad que Macri cuando reaccionó negativamente frente a la
22:03
Speaker 7: designación de Adorni hay que decirle que tuvo razón y
22:07
Speaker 7: estaba ahí solamente porque era un alfil de Karina Bilei
22:10
Speaker 7: pero Pero, digo, se volvió claramente un pasivo, un peso
22:17
Speaker 7: muerto para el gobierno. Bienvenido a correr a un amateur
22:22
Speaker 7: y que vuelva un político experimentado, ¿no? Me parece que
22:27
Speaker 7: lo va a ayudar a gestionar mejor la relación con gobernadores,
22:32
Speaker 7: que ya la venía llevando bien, y con el Congreso.
22:34
Speaker 5: Bueno, ganó la casta, ¿no? Porque, digo, si equivocamos casta, Santilli,
22:38
Speaker 5: pocos paradigmas como Bullrich y demás, como él, ¿no? Pero bueno.
22:42
Speaker 7: Bueno, pero la casta ya estaba, ¿no? No, con la
22:45
Speaker 7: casta
22:45
Speaker 5: tenés que gobernar. Yo hablo de la bandera, ¿no? Con
22:48
Speaker 5: la casta, entre comillas, tenés que convivir o gobernar. Pero bueno, negarla...
22:55
Speaker 8: No
22:55
Speaker 5: digo,
22:56
Speaker 7: estaba Franco antes.
22:58
Speaker 5: La casta es un blanco móvil. Es un blanco móvil
23:01
Speaker 5: el
23:01
Speaker 7: discurso. Pero digo, hoy ya ese discurso no tiene mucha significación.
23:05
Speaker 5: Al gobierno le
23:06
Speaker 7: quedan dos activos y saquemos la casta como activo. Uno, activo,
23:10
Speaker 7: que veremos si termina siendo un activo, pero yo diría
23:13
Speaker 7: Se lo va a juzgar por el resultado de la
23:15
Speaker 7: gestión económica y lo otro que puede o favorecerlo o
23:20
Speaker 7: no es lo que haya enfrente el año que viene.
23:23
Speaker 7: Claramente el discurso de la casta hoy ya no sirve.
23:26
Speaker 5: Bien. Bueno, a ver, cortito y al pie,¿ crees que
23:29
Speaker 5: va a haber paso?¿ Eso ayuda a la oposición? Sobre
23:32
Speaker 5: todo porque aparte de mi ley, obviamente el mileísmo, la
23:35
Speaker 5: libertad de avanzar no va a tener una paso, el
23:37
Speaker 5: candidato a ser presidente seguramente por la reelección.¿ Crees que
23:40
Speaker 5: hablábamos recién del trabajo del Congreso? Cortito y al pie,
23:42
Speaker 5: que no tenemos mucho tiempo y te quería hacer dos
23:44
Speaker 5: o tres preguntas cortas.¿ Se saldrá en paso en internas
23:48
Speaker 5: el juego de la oposición, por ejemplo? Primero,¿ en el
23:51
Speaker 5: Congreso eso no se desmontará?¿ Cómo que crees?
23:55
Speaker 7: Yo creo que Es difícil que el Congreso apruebe la
23:58
Speaker 7: eliminación de las PASO porque perjudica a los socios del
24:01
Speaker 7: presidente y me parece que perjudica al peronismo. Si el
24:04
Speaker 7: peronismo se da vuelta, bueno, las PASO saldrán. Digo, se
24:07
Speaker 7: necesitan 37 votos en diputados y en senadores y 129 en diputados
24:13
Speaker 7: porque tiene mayoría grabada. Hoy yo lo veo difícil. No
24:17
Speaker 7: digo que es imposible, será... Cuestión de que el nuevo
24:21
Speaker 7: jefe de gabinete gestione la relación con los gobernadores y
24:23
Speaker 7: ver si puede convencer suficientes gobernadores con control de diputados
24:28
Speaker 7: y senadores como para alcanzar ese número. En la UCR
24:32
Speaker 7: la veo más bien, debería ser reacia apoyar eso y
24:35
Speaker 7: el PRO habrá que ver.
24:37
Speaker 5: El PRO
24:39
Speaker 7: a priori sí, pero habrá que ver qué acuerdos hacen.
24:42
Speaker 5: Pero yo
24:42
Speaker 7: diría que es difícil. No digo que es imposible, pero
24:46
Speaker 7: diría sí que es improbable.
24:47
Speaker 5: Coincido.¿ Cómo ves el juego de Patricia Bullrich? Que por
24:50
Speaker 5: un lado, cuando lanzó estas diatribas, estas diferenciaciones, aunque ayer
24:54
Speaker 5: en la entrevista volvió un poco más mansa y tranquila, bueno,
24:57
Speaker 5: va y viene, no juega a dos pasos y retrocede uno,
25:00
Speaker 5: habló claramente de la reelección del presidente, digo, uno escuchó
25:03
Speaker 5: mil versiones, desde que se lanza... cuando fuera, en octubre,
25:07
Speaker 5: en enero, pero que se lanzaba por afuera, recreando el PRO,
25:11
Speaker 5: o el Juntos por el Cambio, digamos, o no, que
25:13
Speaker 5: le iba a pedir una paso a mi ley, y
25:16
Speaker 5: en algunos casos no, parece que está apostando su capital
25:19
Speaker 5: a futuro, la ambición en todo caso podría ser no
25:23
Speaker 5: jefe de gobierno, sino vicepresidenta, con ministerio, o sea, con
25:26
Speaker 5: reparto del poder, digo,¿ cómo ves el juego de Bullrich?
25:31
Speaker 7: Me parece que fue una estrategia bastante inteligente tratar de
25:33
Speaker 7: contener a sus votantes. El votante... de primera vuelta de
25:40
Speaker 7: lo que fue Juntos por el Cambio, sí le da
25:42
Speaker 7: un poquito más de importancia que otros espacios a la
25:44
Speaker 7: cuestión institucional y era donde vino buena parte de la
25:47
Speaker 7: sangría que tuvo el gobierno por Adorni. Insisto, para mí
25:51
Speaker 7: esta sangría se explica más por la economía.
25:53
Speaker 2: Pero
25:54
Speaker 7: es donde pega más. Esas cuestiones hacen ruido en el
25:58
Speaker 7: votante de lo que fue Cambiemos. Entonces, yo lo veo
26:02
Speaker 7: más como una estrategia de contención y también de no inmolarse.
26:06
Speaker 7: Está mostrando una cosa. Ella no va a ser de
26:09
Speaker 7: la clase de senadoras que vota primero y lee después,
26:12
Speaker 7: como dice Karina Milley, porque es una persona que tiene 50
26:15
Speaker 7: años de trayectoria en política. Podemos discutir el paso por
26:19
Speaker 7: distintos espacios, lo que uno quiera, pero no es un
26:22
Speaker 7: peso liviano. Entonces, lo veo más como eso. Para que
26:27
Speaker 7: haya un candidato del oficialismo que no sea Milley, se
26:29
Speaker 7: tiene que desplomar Milley. Y alguien que sea Milley, bueno,
26:34
Speaker 7: no puede ser candidato. y ni me lo tiene que aceptar.
26:38
Speaker 7: Hoy me parece que eso no lo veo. No veo
26:41
Speaker 7: eso y no creo que haya sido la intención de Patricia.
26:43
Speaker 7: Pero respecto de si quiere ser vicepresidente...
26:46
Speaker 5: Perdón,¿ no crees que tenga la intención de ser presidenta?¿
26:52
Speaker 5: Candidata a presidente? Bueno, lo mismo, pero candidata...
26:56
Speaker 7: Esto en política es como el fútbol, uno puede jugar
26:58
Speaker 7: en la cuarta de sacachispas y lo que quiere es
27:01
Speaker 7: jugar en
27:01
Speaker 5: la aspiración que tiene en el corazón, es jugar en
27:04
Speaker 5: el Mundial. Si uno
27:05
Speaker 7: está en política, por más que sea un concejal perdido
27:08
Speaker 5: Bueno, pero se le van acabando los cartuchos. Un argumento
27:11
Speaker 5: que parece que ha dicho es, no, con 71 años no
27:14
Speaker 5: voy a ir a mirar las veredas en la Ciudad
27:16
Speaker 5: de Buenos Aires, no quiero ser jefe de gobierno. No tiene 50,
27:19
Speaker 5: no tiene lo que puede tener Massa si tiene una
27:21
Speaker 5: sobrevida o Kicillof, por decir dos ejemplos.
27:25
Speaker 7: No, no los tiene, pero digo... A ver, Patricia Bullitt
27:29
Speaker 7: es una persona inteligente, ¿no? Sabe lo que implica dividir
27:32
Speaker 7: el voto y probablemente tiene en la cabeza que el
27:34
Speaker 7: peronismo difícilmente saque menos de... 35% es una elección presidencial.
27:39
Speaker 7: Si sacara 35% sería la peor elección presidencial del peronismo.
27:43
Speaker 5: Si va unido, sí. Si va unido
27:46
Speaker 7: sería la peor elección del peronismo unido. Peor que la
27:49
Speaker 7: de Massa, que fue la peor del peronismo unido. Entonces,
27:53
Speaker 7: me parece que ella es consciente de eso y que
27:57
Speaker 7: las críticas que hizo yo creo que tienen que ver
28:00
Speaker 7: más con una cuestión de rumbo y apostar a salvar
28:03
Speaker 7: el espacio. Este... el resto lo colabora el presidente es
28:10
Speaker 7: como en el cuento de Andersen la ropa del emperador,
28:13
Speaker 7: no le dicen nada
28:14
Speaker 5: no, no, bueno, pero ese es socia no es súbdita,
28:17
Speaker 5: está claro su rol y su juego, y está perfecto
28:21
Speaker 7: sí, pero está subido un barco y si el barco
28:23
Speaker 7: se
28:23
Speaker 5: escora bueno, ahí está el tema,¿ qué decías de la vicepresidencia?
28:28
Speaker 7: la vicepresidencia es un cargo que no sirve para nada Perdón,
28:31
Speaker 7: es un cargo que sirve cuando el presidente se enferma,
28:34
Speaker 7: lo destituye y no se muere. Entonces, digo, es un
28:38
Speaker 7: cargo muy conflictivo, como estamos viendo ahora, como lo hemos
28:41
Speaker 7: visto históricamente, salvo muy honrosas excepciones. Creo que Gabriela Michetti
28:46
Speaker 7: fue la mejor vicepresidenta de sentido, que se ajustó a
28:48
Speaker 7: la naturaleza
28:48
Speaker 5: del cargo. Pero supongamos que mi ley no se desgasta demasiado,
28:53
Speaker 5: está cantado que ella debería ser la candidata presidencial después.
28:56
Speaker 5: En esta lógica, digamos, ella, Patricia, si va de vice...
29:00
Speaker 5: Si va de
29:01
Speaker 7: vice.¿ Pero quién le garantiza
29:06
Speaker 5: algo de vice? Bueno, nadie garantiza nada. Tenés una plataforma
29:09
Speaker 5: de despegue. Digo, sos vicepresidente, en general se mira para
29:12
Speaker 5: ese lado.¿ Cómo decís? Los presidentes que no reeligen son débiles.¿
29:18
Speaker 5: Qué pasa en Estados Unidos?¿ Quién se mira?¿ Al canciller?
29:20
Speaker 5: Pero primero que nada al vicepresidente, si va a ir
29:22
Speaker 5: por un nuevo mandato republicano.
29:25
Speaker 7: Perdón, en Estados Unidos el vicepresidente es diferente al presidente.
29:28
Speaker 7: George Bush, padre, fue dos mandatos vicepresidente de Reagan y
29:32
Speaker 7: después pudo presentarse a competir por la presidencia y ser
29:36
Speaker 7: presidente podría haberlo perdido frente a Clinton. Albor fue candidato... Digo,
29:41
Speaker 7: en Argentina,¿ cuántos candidatos a vice fueron candidatos a presidente?¿
29:47
Speaker 7: Cuántos vicepresidentes en el Brasil fueron candidatos a presidente? Yo
29:49
Speaker 7: no lo sé, lo pregunto así que al aire. No
29:52
Speaker 7: me viene a la cabeza ninguno.
29:53
Speaker 5: No, bueno, hubo muchas peleas, digamos. Muy bien
29:58
Speaker 7: listo. Eso demuestra algo. Y por otro lado, son cuatro años...
30:07
Speaker 7: de quién sabe qué tan bueno va a ser el
30:09
Speaker 7: próximo ciclo. Ahora, si vemos el caso de jefe de
30:13
Speaker 7: gobierno porteño, bueno, hay alguien que sí, arreglar las veredas
30:17
Speaker 7: le sirvió para llegar a la presidencia, Macri. De la Rúa.
30:24
Speaker 5: Entre comillas y te apuro.¿ Le estás aconsejando a Bullrich
30:29
Speaker 5: ser candidato a jefe de gobierno más que vicepresidenta si
30:31
Speaker 5: quiere seguir en estos juegos del poder?
30:34
Speaker 7: Yo no hago consultoría de campaña. Solamente digo una cosa.
30:38
Speaker 7: Tres jefes de gobierno... dos llegaron a ser candidatos a
30:42
Speaker 7: presidente y presidentes, y un tercero llegó a ser precandidato.
30:45
Speaker 7: O sea que, cuidado, el tema del ABL de la
30:51
Speaker 7: Ciudad de Buenos Aires, yo no lo minimizaría tanto
30:57
Speaker 5: Y no descartás que ella pueda entonces ser, en esto
30:59
Speaker 5: que decís, que hay mucho fulbito para la tribuna y
31:02
Speaker 5: que después le van a decir, bueno, dale... Voy de candidato,
31:04
Speaker 5: aparte de una elección que se sabe que tiene ganada, prácticamente,
31:07
Speaker 5: yo no lo pongo en duda. Si Bullrich se candidate
31:10
Speaker 5: a jefe de gobierno, gana, seguramente. Vos decís, entonces, que
31:13
Speaker 5: hay que esperar, wait and see. Esperemos y quizás termine
31:16
Speaker 5: siendo candidato por ese lado. Porque si no,¿ dónde se
31:19
Speaker 5: ubica Bullrich?¿ Desde el Senado?
31:22
Speaker 7: A ver, le quedan... varios meses, porque el cierre de
31:27
Speaker 7: listas si tenemos paso va a ser en mayo o junio,
31:31
Speaker 7: mayo alianza junio
31:32
Speaker 8: listas,
31:33
Speaker 7: si no hay paso va a tener más tiempo todavía,
31:36
Speaker 7: con lo cual quedan muchos meses para ver qué pasa,
31:39
Speaker 7: pero digo tranquilamente podría ser, ahí se verá qué pasa
31:44
Speaker 7: con el PRO, que te digo de vuelta Jorge Macri
31:46
Speaker 7: tiene la posibilidad de ir por un nuevo mandato y
31:48
Speaker 7: que acuerda del PRO y la libertad avanza, pero yo
31:50
Speaker 7: no descartaría nada en ese sentido todo está en el
31:52
Speaker 7: aire digo Las rupturas de Bullrich no fueron cuando estaba
31:59
Speaker 7: ocupando cargos en el gobierno. Porque con Macri fue leal
32:03
Speaker 7: desde el día uno de la gestión hasta el último día.
32:05
Speaker 7: Lo defendió como la más leal mientras fue ministra de Seguridad.
32:13
Speaker 7: Con la Alianza, que fue el otro momento que fue
32:15
Speaker 7: ella ministra, también fue... un soldado leal de la Rúa
32:22
Speaker 7: en ese momento, ¿sí? Hasta el final del gobierno de
32:24
Speaker 7: la Alianza. Ya no llego hasta el final, si la
32:27
Speaker 7: memoria no me falla.
32:28
Speaker 5: Sí, creo que no
32:29
Speaker 7: Me parece que me parece que deberá renunciar después de
32:33
Speaker 7: las elecciones de octubre de 2001. Me parece que hoy no
32:36
Speaker 7: está el momento como para... O sea, lo que haría
32:39
Speaker 7: si se va a aburrir. Básicamente, quedarse con sus votos,
32:43
Speaker 7: pero no se va a llevar los votos que es
32:44
Speaker 7: del núcleo duro de mi ley. Va a generar ruido innecesariamente,
32:47
Speaker 7: va a complicar al gobierno y se va a quedar
32:50
Speaker 7: sin el pan y
32:51
Speaker 5: sin la torta. Bien.
32:52
Speaker 7: Entonces no
32:53
Speaker 5: lo veo. Dijiste que el peronismo, si va unido, tiene,
32:55
Speaker 5: y coincidimos, un 35 mínimo de piso.¿ Cómo ves al peronismo?¿
32:58
Speaker 5: Va camino a un apaso donde decidirá candidato?¿ Donde el
33:01
Speaker 5: kirchnerismo le pondrá algo, Cristina le pondrá algo para tratar
33:05
Speaker 5: de frenar?¿ O deberá dar la candidatura cantada a priori
33:07
Speaker 5: de Kicillof?¿ Ves que puede haber ruptura?¿ Lo ves relativamente fuerte?¿
33:12
Speaker 5: Falta mucho? Hoy parece la radiografía, es un desbol en
33:15
Speaker 5: la oposición, están todos peleados en el peronismo... Y Axel
33:18
Speaker 5: puede ser un candidato débil o no, según se vea,
33:21
Speaker 5: porque el modelo de Milay también es muy resistido y demás.
33:26
Speaker 7: Me parece que el peronismo tiene mucha hambre de poder.
33:30
Speaker 7: no es que no la haya tenido antes, pero el
33:31
Speaker 7: problema es que en este momento es la etapa desde
33:34
Speaker 7: la creación del peronismo en que ha tenido la menor
33:37
Speaker 7: cuota de poder institucional de su historia. Porque la menor
33:42
Speaker 7: cantidad de bancas en el Senado, la menor
33:43
Speaker 5: cantidad de bancas en la Cámara de Diputados
33:46
Speaker 7: gobernadores, entonces eso debería ser un estímulo para ir más
33:55
Speaker 7: bien unidos que separados. Y en todo caso, Yo creo
34:00
Speaker 7: que todos estos palos en la rueda que desde el
34:04
Speaker 7: kirchnerismo se le pone a Kicillof apuntan a algún tipo
34:08
Speaker 7: de negociación, ¿no? Como la que sometió en su momento
34:12
Speaker 7: Cristina Scioli, ¿no? Con la diferencia que Scioli era como
34:16
Speaker 7: el moderado, alguien más corrido al centro de Kicillof, y
34:20
Speaker 7: Kicillof es alguien que en términos ideológicos no es muy
34:23
Speaker 7: distinto del kirchnerismo, ¿no? Más bien es lo mismo. No
34:27
Speaker 7: son canciones muy nuevas, es como si fuera Danger 4 y
34:31
Speaker 7: los Beatles, además que los que tenemos no son los Beatles.
34:35
Speaker 7: Pero creo que sí, es una negociación y le ponen
34:44
Speaker 7: palos en la rueda para eso, para negociar de una
34:46
Speaker 7: porción de fuerza. Eventualmente yo pensaría que algo van a acordar.
34:51
Speaker 7: lo más saludable yo creo que sería una interna, por favor.
34:53
Speaker 5: Para Kicillof, sin duda. Para Kicillof, sin duda, y salir
34:55
Speaker 5: con cierto liderazgo que le falta y demás, sí.
34:58
Speaker 7: Y creo que para el peronismo en su conjunto.
35:00
Speaker 5: Sí
35:01
Speaker 7: sí, bueno, también, sí. Para el kirchnerismo creo que no,
35:04
Speaker 7: pero para el peronismo en su conjunto, digo, el peronismo
35:10
Speaker 7: ha atravesado otras crisis de liderazgo, esta es bastante dilatada, ¿no?
35:14
Speaker 7: Pero digo, porque arrancó el 10 de diciembre de 2015, si uno quiere,
35:18
Speaker 7: y viene durando un buen trecho ya, Pero digo, el
35:22
Speaker 7: peronismo en los años 80 superó la crisis del liderazgo con
35:27
Speaker 7: dos cosas, una elección en la cual fueron separadas la
35:29
Speaker 7: renovación y la ortodoxia, y después la elección interna, la
35:32
Speaker 7: única interna real, competitiva que tuvo el peronismo para definir
35:35
Speaker 7: candidato a presidente, ¿no? Lo del 2023 fue más un sparring, ¿no?
35:41
Speaker 7: La candidatura de Grabovich. fue una cosa de contener votantes
35:44
Speaker 7: que si no se iban probablemente a la izquierda lo
35:48
Speaker 7: más sano es tener una paso y creo que el
35:52
Speaker 7: peronismo debería defender la paso para eso para generar una
35:58
Speaker 7: renovación
36:00
Speaker 5: Y cuán fuerte está hoy? Si se está matando, como
36:03
Speaker 5: decía el general Perón, nos estamos reproduciendo, pero digo,¿ cuán
36:08
Speaker 5: fuerte ves al peronismo de cara a, depende exclusivamente de
36:11
Speaker 5: la economía de mi ley,¿ cuán fuerte lo ves al peronismo? Falta, obviamente,
36:16
Speaker 5: falta y falta, reitero, pero digo,¿ cómo lo ves en principio?
36:22
Speaker 7: A ver, El peronismo creo que es un espacio al
36:25
Speaker 7: que nunca hay que subestimarlo, ¿no? Y ese es un error.
36:28
Speaker 7: Yo ya he ido tantas veces a hablar de la
36:31
Speaker 7: muerte del peronismo, que no me asumara ese tipo de cosas.
36:37
Speaker 7: Yo no despreciaría a nadie que puede sacar como mínimo
36:40
Speaker 7: una elección un tercio de los votos, ¿no? Y que
36:45
Speaker 7: va a tener, yo creo que un... así como un
36:48
Speaker 7: receptáculo natural, un constituency, como dicen en inglés, un nicho
36:53
Speaker 7: natural de votos, que es un mercado, que es el AMBA.
36:57
Speaker 7: Porque el AMBA claramente es la región dentro de la
37:00
Speaker 7: Argentina que es más perjudicada por la política económica actual, ¿no?
37:04
Speaker 7: Porque fue la región que fue la mayor beneficiaria del
37:07
Speaker 7: esquema económico anterior, ¿no? Por protección IMO, por subsidios. Digo, ahí...
37:15
Speaker 7: va a tener un mercado natural de votantes donde ir
37:20
Speaker 7: a buscarlos. Y el AMBA es el tercio, un tercio
37:24
Speaker 7: de los votos del país. Entonces, sumémosle a algunos otros conurbanos.
37:29
Speaker 7: Yo no... Estamos
37:31
Speaker 5: hablando de una primera vuelta, ¿no? De básico, de un
37:34
Speaker 5: empezar ese mínimo. Sí, sí.
37:36
Speaker 7: Ahora
37:36
Speaker 7: el problema
37:38
Speaker 5: del
37:38
Speaker 7: peronismo es que le hace falta una renovación, ¿no? y
37:45
Speaker 7: ahí habrá que ver qué tan sólido llega el gobierno
37:47
Speaker 7: y qué tanto renueva su discurso del peronismo
37:55
Speaker 5: Kicillof no es renovación es solo otro actor recién acá
37:59
Speaker 5: tomó nota en términos ideológicos es lo mismo que el
38:01
Speaker 5: kirchnerismo que habló de nuevas canciones pero por ahora tiene
38:04
Speaker 5: tiempo quizás no las aplicó Kicillof que es renovación generacional
38:09
Speaker 5: nada más no es renovación discursiva no mucho más
38:15
Speaker 7: Bueno, tan generacional no es, porque tiene prácticamente la misma
38:17
Speaker 7: edad que Massa.
38:19
Speaker 5: Bueno, pero es un tipo joven, tiene menos de 50 por ahí. No, no,
38:24
Speaker 7: no, tiene 55 años. Bueno,
38:26
Speaker 5: está bien, pero es un tipo joven, digamos. Como
38:30
Speaker 7: Sergio
38:30
Speaker 5: Massa. Sí, bueno, Massa tiene muchos años más de política
38:35
Speaker 5: y en distintos espacios y demás. Ahora sí, si me
38:37
Speaker 5: vas a decir que Xiló fue ministro de Economía de Cristina,
38:39
Speaker 5: estoy totalmente de acuerdo, no es nuevo, digamos.
38:41
Speaker 7: Y... Yo creo que, a ver, vamos a los activos
38:45
Speaker 7: de Kicillof. A pesar de compartir o de tener integrantes
38:52
Speaker 7: en el gobierno, por los cuales uno no pondría la
38:54
Speaker 7: mano sobre
38:55
Speaker 5: el
38:55
Speaker 7: fuego, todo el mundo coincide que Kicillof es honesto, que
39:00
Speaker 7: no tiene un nivel de vida que no pueda justificar.
39:04
Speaker 7: Es un activo. Ahora, el tema es el discurso. El
39:08
Speaker 7: problema es que yo veo que No hay atractivo en
39:13
Speaker 7: ese mercado natural de votantes, del peronismo, para un discurso
39:18
Speaker 7: de moderación en lo económico. A ver,¿ qué quiero decir?
39:20
Speaker 7: No es como en los 90, que a partir de la
39:23
Speaker 7: segunda mitad de los 90, nadie en la oposición cuestionaba la
39:25
Speaker 7: convertibilidad de las reformas, ponían el acento en el desempleo,
39:30
Speaker 7: la corrupción, el estado de la justicia.¿ Por qué? Porque
39:35
Speaker 7: un poco el votante había aceptado... que la convertida estaba
39:38
Speaker 7: ok y que no querían salirse de eso, ¿no? Yo
39:42
Speaker 7: no creo que estemos en ese punto de la ciudad
39:45
Speaker 7: que tira respecto de la política económica ni ley, ¿no?
39:47
Speaker 7: Entonces veo que hay muchos votantes que lo que quieren
39:50
Speaker 7: es lo diametralmente opuesto a lo que hace este gobierno, ¿no?
39:54
Speaker 7: Y que ese votante, si uno no le da lo
39:56
Speaker 7: que quiere, bueno, va a tener otra ventana donde ir,
39:58
Speaker 7: que es...
39:58
Speaker 5: No, pero él no le va a tener que hablar
40:00
Speaker 5: solo al electorado, el tema es ese, habrá que moderar
40:02
Speaker 5: o decir, no sé si lo dirá o cómo lo dirá,
40:04
Speaker 5: pero Sí, es importante el equilibrio, creemos que este superávit
40:08
Speaker 5: se ha tornado ficticio, pero recordemos lo de Néstor, salvando
40:11
Speaker 5: la distancia, el trabajo sucio de Duarte
40:13
Speaker 2: y todo lo
40:13
Speaker 5: que quiera, pero podría decir, si uno lo asesorara, sabemos
40:18
Speaker 5: la importancia también, hay que bajar la desigualdad, pero sabemos
40:22
Speaker 5: la importancia de eso, no es el fin, es un objetivo,
40:26
Speaker 5: el fin es por otro lado, pero sabemos la importancia
40:29
Speaker 5: de la estabilidad macro, bla, bla, bla. Podría decirlo, quizás
40:33
Speaker 5: no lo diga y entonces sí, no renueva nada.
40:35
Speaker 7: Sí, a ver, si fuera como una especie de Lula,
40:39
Speaker 7: puede que lo traten de vestir de eso para la
40:41
Speaker 7: campaña
40:41
Speaker 5: como Lula en el 2002.
40:44
Speaker 7: La diferencia es una, que Lula es una persona que
40:46
Speaker 7: no terminó la primaria y no lo estoy diciendo como
40:48
Speaker 7: algo peyorativo, sino como que muchas veces en campaña los
40:54
Speaker 7: mejores candidatos son aquellos que son bastante dóciles, que admiten
40:58
Speaker 7: que no se las saben todas, y que aceptan consejos.
41:01
Speaker 7: Y Lula tuvo un proceso de maduración, yo era un adolescente,
41:05
Speaker 7: pero la primera campaña que hizo Lula para la presidencia
41:07
Speaker 7: fue en el año 89, y tenía consignas básicamente troscas, ¿no?
41:13
Speaker 7: Nacionalizar la banca y la industria, repudiar el pago de
41:15
Speaker 7: la deuda externa, y hacer la reforma agraria. Yo sé
41:19
Speaker 7: que Kicillof no va a decir esas cosas, por favor. Sí, sí, sí.
41:23
Speaker 7: Me queda claro que no. Pero Kicillof es una persona
41:26
Speaker 7: que yo creo que en términos económicos no sé si
41:27
Speaker 7: es tan dogmático en el otro polo como el presidente.
41:34
Speaker 7: Que solamente tiene giros pragmáticos cuando está ahí como, bueno,
41:39
Speaker 7: cuando ve que se la va a dar contra la pared.
41:43
Speaker 5: No sabés si en términos económicos es tan dogmático como Milley,
41:46
Speaker 5: pero casi, algo así.
41:48
Speaker 7: No,
41:48
Speaker 5: yo
41:48
Speaker 7: diría que es dogmático como mi ley, el caso de
41:50
Speaker 7: mi ley, sí, yo creo que sí, es tan dogmático
41:53
Speaker 5: como mi ley. Sí, sí, obviamente en otro espectro, sí, sí, sí,
41:57
Speaker 5: está bien.
41:58
Speaker 7: Entonces, pero bueno, tal vez sí veamos él sea la
42:04
Speaker 7: renovación del peronismo. A ver, una cosa, y con esto
42:07
Speaker 7: quisiera cerrar. Sí, sí, cerramos
42:10
Speaker 7: La mayoría de los presidentes latinoamericanos han sido presidentes inesperados.
42:16
Speaker 7: Presidentes que nadie vio venir, que dos años antes uno
42:19
Speaker 7: no hubiera dicho que este es el presidente. No sé,
42:23
Speaker 7: si a alguien le preguntaban, no a mí. En diciembre
42:25
Speaker 7: del año pasado, mi ley va a reelegir y yo
42:27
Speaker 7: le he dicho, sí, bueno, arranca con... Bueno, pero pensemos
42:31
Speaker 7: que en diciembre de 2021 el candidato opuesto para ganar es
42:34
Speaker 7: Horacio Rodríguez Larrete, en diciembre de 2017 Macri lo elegía, en
42:36
Speaker 7: diciembre de 2013 más al próximo presidente. En diciembre de 2009, Cristina
42:42
Speaker 7: perdía porque se venía del conflicto del campo y la
42:44
Speaker 7: derrota legislativa. En 2005, no. En 2005 yo creo que quedaba claro
42:48
Speaker 7: que había continuidad. Pero en diciembre de 2001, después de la
42:52
Speaker 7: derrota de medio término, nadie hubiera dicho que un gobernador
42:57
Speaker 7: patagónico era el próximo presidente.
43:01
Speaker 3: En invierno, usa el aire acondicionado en 22 grados para calefaccionar
43:05
Speaker 3: tu hogar. Cuida la energía. Sumate al cuidado del planeta. Edenor.
43:10
Speaker 10: Sos fan de la carne vacuna? Entrá en www.carneargentina.org.ar y
43:16
Speaker 10: encontrá los mejores tips, trucos y recetas para preparar la
43:19
Speaker 10: mejor carne del mundo y disfrutarla en familia y con amigos.
43:28
Speaker 6: Los invito a echar una mirada a nuestros otros canales
43:31
Speaker 6: de comunicación más allá de esta nave insignia en materia
43:34
Speaker 6: periodística que tenemos que es Construcción Plural que ya está
43:37
Speaker 6: por transitar su temporada 22. Allí extendemos nuestro trabajo comunicacional cada día,
43:43
Speaker 6: tanto en Twitter, en Instagram, y en nuestro canal de YouTube,
43:50
Speaker 6: Fernando M. Así que por allí y también en nuestra
43:54
Speaker 6: web www.abordajes.blogspot.com. Allí nos vemos cada día.
44:07
Speaker 9: Hola,¿ qué tal?¿ Cómo les va? Les habla Alejandro Roffman
44:10
Speaker 9: en su habitual columna semanal. Es muy interesante a mi
44:14
Speaker 9: criterio seguir conversando sobre el tema que traje a colación
44:19
Speaker 9: en mi presentación de la semana pasada. Sobre todo porque
44:25
Speaker 9: los nuevos acontecimientos a escala nacional, tanto a nivel de
44:29
Speaker 9: la estructura del Poder Ejecutivo como las decisiones del Congreso,
44:34
Speaker 9: apuntan a reforzar lo que yo vengo planteando sosteniendo en
44:38
Speaker 9: forma insistente y que creo que está ya instalado en
44:42
Speaker 9: el debate público como el eje de la cuestión central
44:46
Speaker 9: que ilumina el transitar en nuestra sociedad hoy en día.
44:53
Speaker 9: El domingo, en un matutino, un economista con muy buena
44:58
Speaker 9: capacidad de expresión y síntesis dijo da cuenta de cuál
45:04
Speaker 9: sería el perfil que a su criterio marca el modelo
45:08
Speaker 9: económico social actual en cotejo con los que tuvimos que
45:14
Speaker 9: transitar en décadas pasadas, especialmente entre el 2003 y el 2015, y
45:20
Speaker 9: el que aparece valorizado como ejercicio de pensamiento transformador de
45:29
Speaker 9: la sociedad en donde a lo que se apunta fundamentalmente
45:33
Speaker 9: es a satisfacer las necesidades básicas de la mayoría de
45:37
Speaker 9: la población, que es el modelo que tuvimos en nuestras
45:41
Speaker 9: manos en aquellos 12 años y que es el que sigue
45:44
Speaker 9: inspirando un gran sector de la sociedad argentina compuesta por
45:49
Speaker 9: el movimiento sindical el sector de la cultura, la mayoría
45:55
Speaker 9: de los que se interesan por una educación avanzada, la
45:59
Speaker 9: juventud militante, el movimiento feminista, etc. En ese enfrentamiento de
46:06
Speaker 9: dos modelos, lo que el economista que estoy citando puntualiza,
46:13
Speaker 9: estamos en este momento en presencia de un proyecto de
46:18
Speaker 9: política económico y social en donde claramente se deja librado
46:26
Speaker 9: al funcionamiento del mercado, lo principal del proceso de toma
46:36
Speaker 9: de decisiones en nuestro sistema productivo, distribución de ingresos, etc.,
46:41
Speaker 9: mercado que, operando cada vez más sin pautas reguladoras, apunta
46:48
Speaker 9: a fenómenos de concentración del capital, o sea, cada vez
46:53
Speaker 9: menos empresas pequeñas y medianas absorbidas por grandes agrupamientos económicos,
46:59
Speaker 9: predominio en el mercado de esos grandes agrupamientos como los
47:05
Speaker 9: más interesados en controlarlo y en marcar el ritmo de
47:11
Speaker 9: oferta frente a la demanda existente. refuerzo del perfil agroexportador
47:18
Speaker 9: y mineroexportador conducido por grandes capitales y desplazamiento del mercado
47:26
Speaker 9: de los pequeños y medianos productores, diríamos un modelo que
47:32
Speaker 9: agudiza la exclusión social, la concentración de las fortunas y
47:38
Speaker 9: riquezas que producen en cada vez menos manos y adopta
47:43
Speaker 9: como criterio central el de disminuir la presencia del Estado.
47:49
Speaker 9: Incluso el presidente, como lo hemos dicho muchas veces, en
47:53
Speaker 9: reiteradas oportunidades ha manifestado que su misión en el mundo
47:58
Speaker 9: es destruir el Estado desde adentro. Por eso acepta seguir
48:03
Speaker 9: siendo presidente de la nación argentina cuando juró sobre la
48:07
Speaker 9: Constitución Nacional cumplirla y hacerla cumplir y la Constitución claramente
48:12
Speaker 9: declaró determina roles muy activos y muy protagónicos al Estado Nacional.
48:20
Speaker 9: Y entonces el distinguido colega, en su aporte periodístico, afirma
48:26
Speaker 9: que hay dos modelos. Uno que pretende reducir el peso
48:33
Speaker 9: del Estado a la menor expresión y dejar que funcionen
48:37
Speaker 9: plenamente las leyes del mercado con cada vez menos regulación,
48:41
Speaker 9: menos sistema tributario, que se aplica a las grandes riquezas
48:45
Speaker 9: y a los beneficios que obtienen quienes son poseedores de
48:48
Speaker 9: esas riquezas, etc. Y otro modelo, que es el distribucionista,
48:53
Speaker 9: el modelo que está respaldado por los sectores populares, que
48:58
Speaker 9: apunta a elevar el nivel de calidad de vida de
49:01
Speaker 9: la mayoría de la población que vive de su propio esfuerzo, etc.
49:07
Speaker 9: En realidad, viéndolo bien el panorama actual, hay tres modelos,
49:12
Speaker 9: no dos. Hay un modelo, como el último que acabo
49:16
Speaker 9: de expresar, que estuvo presente y vigente y se expresó,
49:20
Speaker 9: se manifestó en la muy baja tasa de desempleo. Cuando
49:24
Speaker 9: terminó Cristina, su mandato en el 2015 apenas superaba el 5%
49:32
Speaker 9: de la población económicamente activa, hoy está en casi el 8%,
49:37
Speaker 9: el desempleo, claramente marcando los resultados evidentes. en el cuerpo
49:43
Speaker 9: social del país de una política económica reparadora del salario,
49:49
Speaker 9: del trabajo productivo, del esfuerzo entre capital y trabajo por
49:57
Speaker 9: impulsar la economía hacia arriba sobre bases cada vez más
50:00
Speaker 9: justas y institutivas. Y otro modelo antitético al anterior, que
50:05
Speaker 9: es el de retirar al Estado toda injerencia o intervención,
50:11
Speaker 9: dejar que el mercado con su sabia capacidad decida cómo
50:17
Speaker 9: coordinar las acciones productivas y esperar, aspirar, confiar en que
50:22
Speaker 9: el crecimiento económico posible que se produzca resulte de una
50:29
Speaker 9: manera u otra distribucionista por derrame es decir que como
50:33
Speaker 9: resultado de ese crecimiento los que no tienen capital propio
50:38
Speaker 9: de importancia van a recibir de cualquier manera por mayor
50:42
Speaker 9: empleo mayor salario mayor capacidad de demanda beneficio por un
50:47
Speaker 9: supuesto derrame pero me voy a referir ahora hay un
50:51
Speaker 9: tercer proyecto mucho más sutil que está también en marcha
50:56
Speaker 9: y que tiene en este momento creciente permanencia Mi amigo
51:02
Speaker 9: economista dice en su artículo que el impulso que el
51:09
Speaker 9: proyecto actual da al proceso de centralización de la economía,
51:14
Speaker 9: es decir, la desaparición de pequeños y medianos empresarios absorbidos
51:21
Speaker 9: o expulsados del mercado por la gestión de los grandes
51:24
Speaker 9: conglomerados económicos, es el mejor ejemplo de lo que él
51:30
Speaker 9: supone es una política económica y social equivocada. Pero hay
51:35
Speaker 9: otra que está en vigencia. No es cierto que el
51:38
Speaker 9: presidente y sus seguidores es rotundamente falso. Esperen que haya
51:46
Speaker 9: una mejoría general y colectiva. Si hacen del Estado no
51:53
Speaker 9: una institución crecientemente ausente, sino protagónica en fortalecer con su
51:59
Speaker 9: gestión intensa y orientada claramente en ese objetivo los intereses
52:05
Speaker 9: de los sectores más concentrados de la economía. Es decir,
52:09
Speaker 9: hay Estado, pero para que lo disfruten pocos y muy poderosos,
52:14
Speaker 9: no hay Estado para distribuir. El Estado que existe es
52:18
Speaker 9: el que permite llevar adelante con toda su capacidad el
52:24
Speaker 9: desarrollo de los sectores que más peso económico tienen y
52:30
Speaker 9: que por el proceso de centralización de la economía va
52:35
Speaker 9: absorbiendo de forma acelerada roles fundamentales en la permanencia de
52:43
Speaker 9: los grandes grupos productivos en el mercado. Es un estado activo.
52:50
Speaker 9: no pasivo. Es un Estado que se fortalece para esa objetiva,
52:54
Speaker 9: no que se destruya. Lo que sucede es que hay
52:56
Speaker 9: que distinguir entre el Estado que distribuye, democratiza el capital,
53:01
Speaker 9: forma válida con siglas fundamentales de la vida humana como
53:06
Speaker 9: la solidaridad con los más débil, el apoyo a la
53:11
Speaker 9: inmensa masa de productores que viven de su esfuerzo propio,
53:15
Speaker 9: los pequeños y medianos empresarios urbanos y rurales, etc. El
53:20
Speaker 9: Estado entonces no es cierto que se lo destruye en general,
53:25
Speaker 9: se lo destruye aquel modelo de Estado que pretende distribuir mejor,
53:32
Speaker 9: implantar normas de justicia social incrementar el empleo, apoyar solidariamente
53:40
Speaker 9: a los discapacitados, favorecer la educación y la salud pública.
53:44
Speaker 9: Ese es el Estado que se quiere destruir. El Estado
53:48
Speaker 9: del RIGI I y del RIGI II, ese es el
53:51
Speaker 9: que se quiere fortalecer y para eso hay medidas concretas,
53:57
Speaker 9: muy concretas, que se aprobaron en diputados y senadores cuando
54:01
Speaker 9: se aprobó el RIGI I y que ahora se pretende ampliar.
54:05
Speaker 9: a rígidos. Vamos a ver cuáles son esas medidas para
54:10
Speaker 9: que no surjan confusiones. La quizás más importante es la
54:16
Speaker 9: abrupta reducción del impuesto a las ganancias para las grandes
54:21
Speaker 9: empresas que pasan de tributar el 35 o el 30, según los casos,
54:27
Speaker 9: por ciento de los beneficios a la mitad. Esa es
54:30
Speaker 9: una decisión de política para hacer surgir el perfil de
54:35
Speaker 9: un Estado que capta muchos impuestos, no tanto como en
54:39
Speaker 9: Europa y en gran parte de los países de América Latina,
54:43
Speaker 9: pero que sigue cobrando impuestos, pero mucho más bajos. Es
54:48
Speaker 9: una visión de un Estado benefactor de los grandes, de
54:53
Speaker 9: los enriquecidos, de los poderosos, de los que se alojan
54:58
Speaker 9: bajo el ala protectora de ese Estado. Y entonces, Hay
55:03
Speaker 9: una fenomenal caída del compromiso que tienen los grandes empresarios
55:12
Speaker 9: con el resto de la sociedad. Pero esa es una
55:14
Speaker 9: política de un Estado con perfil propio. Que se repite,
55:19
Speaker 9: por ejemplo, cuando... Para crear empleo se dice, pero nunca
55:24
Speaker 9: se creó con esta medida que se adoptó a veces
55:27
Speaker 9: en la historia económica argentina y fracasó. Para crear empleo
55:31
Speaker 9: se reducen las contribuciones patronales a la seguridad social. Bajan
55:38
Speaker 9: del 24% general al 10% solamente cuando se supone que
55:46
Speaker 9: se crean nuevos empleos, que nunca se crearon. Siempre con
55:50
Speaker 9: estas políticas económicas se destruyó empleo. Pero lo poco que
55:54
Speaker 9: se puede crear en las áreas de beneficio de los RISI,
55:58
Speaker 9: sector agropecuario, agroexportador, sector minero, exportador y sector financiero de
56:06
Speaker 9: grandes bancos, fundamentalmente extranjeros, son los que son los realmente favorecidos.
56:13
Speaker 9: La otra medida muy importante es que los beneficios que
56:18
Speaker 9: obtienen las grandes empresas de los RIGI 1 y 2 y que
56:23
Speaker 9: suponen fundamentalmente incremento de exportaciones porque son el capitalismo agrario
56:30
Speaker 9: agroexportador y la minería tanto sólida como líquida o gaseosa
56:38
Speaker 9: exportadora en manos de grandes conglomerados nacionales y extranjeros, pueden
56:44
Speaker 9: utilizar las divisas en lo que deseen y no tienen
56:48
Speaker 9: la obligación de ingresarlas al fisco nacional. De modo tal
56:52
Speaker 9: que hacen de ellas lo que quieran. Esa es una
56:56
Speaker 9: decisión que el Estado impone, exige, vigila y operacionaliza. Hay
57:03
Speaker 9: política económica de refuerzo para ese modelo de Estado. Ni
57:09
Speaker 9: que hablar de las medidas en donde se plantean fundamentalmente
57:17
Speaker 9: sistemas de permanencia por 30 años de todas estas decisiones de
57:22
Speaker 9: política económica, cualquiera sea el gobierno que esté vigente, y
57:27
Speaker 9: también muy importante, todos los conflictos o discusiones que se
57:31
Speaker 9: puedan plantear se retirarán en tribunales internacionales, no en tribunales nacionales.
57:39
Speaker 9: Se reemplaza la justicia local por la justicia internacional. Nícido
57:44
Speaker 9: ejemplo de un Estado con otra cara, pero un Estado
57:48
Speaker 9: muy vigente y muy vigilante de los intereses que defiende.
57:52
Speaker 3: Elegí electrodomésticos eficientes con etiqueta clase A o superior. Cuida
57:57
Speaker 3: la energía. Sumate al cuidado del planeta. Edenor.
58:02
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58:07
Speaker 10: encontrá los mejores tips, trucos y recetas para preparar la
58:11
Speaker 10: mejor carne del mundo y disfrutarla en familia y con amigos.
58:20
Speaker 6: Los invito a echar una mirada a nuestros otros canales
58:23
Speaker 6: de comunicación más allá de esta nave insignia en materia
58:26
Speaker 6: periodística que tenemos que es Construcción Plural que ya está
58:28
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58:34
Speaker 6: tanto en Twitter, arroba abordajes, en Instagram, Fer M 2022 y
58:40
Speaker 6: en nuestro canal de YouTube, Fernando M. Así que por
58:44
Speaker 6: allí y también en nuestra web www.abordajes.blogspot.com. Allí nos vemos
58:52
Speaker 6: cada día.
59:00
Speaker 10: Construcción Plural Conducido por Fernando Mauri Por Radio Tren Topic