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Dia Internacional de los pueblos indígenas (análisis con IA) · Voces desde la Normal

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Speaker 2: Bienvenidos al podcast de la Escuela Normal Regional de la Montaña.
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Speaker 2: Voces desde la normal. Un podcast plurilingüe que busca analizar
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Speaker 2: y rehusar la importancia de las lenguas indígenas en México. Comenzamos.
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Speaker 2: Música
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Speaker 3: Qué tal?¿ Cómo están? Bienvenidos nuevamente al podcast Voces desde
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Speaker 3: la Normal, un podcast que hacemos en la Escuela Normal
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Speaker 3: Regional de la Montaña y que tiene como fin contribuir
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Speaker 3: en estos procesos de revitalización de las lenguas originarias de
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Speaker 3: nuestro país. Y bueno, es un podcast que hacemos en
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Speaker 3: la Escuela Normal Regional de la Montaña estudiantes y profesores
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Speaker 3: de la misma escuela normal. En esta ocasión, a propósito
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Speaker 3: del Día Internacional de los Pueblos Indígenas o Originarios del Mundo,
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Speaker 3: hacemos un ejercicio en este podcast sobre analizar y revisar
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Speaker 3: los orígenes y el impacto social que tiene la celebración,
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Speaker 3: en este caso del Día Internacional, Pero desde una visión
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Speaker 3: más crítica, alejarnos un poco del folclorismo que romantiza a
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Speaker 3: los pueblos indígenas como la parte bella y cultural de
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Speaker 3: nuestro país. Pero pocas veces nos detenemos a pensar si
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Speaker 3: realmente este Día Internacional contribuye de manera positiva en cuestión
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Speaker 3: de los derechos indígenas. y las realidades de los pueblos indígenas.
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Speaker 3: Para ello, también hemos experimentado en hacer, a través del
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Speaker 3: uso de la inteligencia artificial, generar un pequeño debate para,
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Speaker 3: de tal manera, entender desde algún punto de vista estos
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Speaker 3: procesos de conmemoración de los pueblos indígenas. Para ello, repito,
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Speaker 3: nosotros en esta ocasión Generamos un debate en inteligencia artificial
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Speaker 3: y esperemos que el producto de este debate sea productivo
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Speaker 3: para todos nosotros. Sin más por el momento, agradecemos su escucha.
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Speaker 4: Bienvenidos a este espacio de análisis riguroso y de constante
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Speaker 4: contraste de perspectivas. En el año 2007, cuando la ONU finalmente
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Speaker 4: sometió a votación
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Speaker 5: la histórica Declaración sobre los Derechos de los Pueblos Indígenas,
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Speaker 5: hubo cuatro naciones que votaron en contra.
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Speaker 6: Estados Unidos, Canadá, Australia y Nueva Zelanda.
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Speaker 5: Exactamente, las cuatro. Y hoy vamos a analizar un tema crucial.
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Speaker 5: Queremos debatir si el sistema internacional que estas potencias finalmente
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Speaker 5: terminaron aceptando, años después, fue diseñado para proteger genuinamente a
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Speaker 5: los pueblos originarios o si por el contrario fue estructurado para, digamos, controlarlos.
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Speaker 6: Que es una tensión vital. O sea, especialmente cuando consideramos
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Speaker 6: que Solo en América Latina hablamos de más de 58 millones
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Speaker 6: de personas. Personas cuyas estructuras de vida, su territorio y
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Speaker 6: su forma de gobierno se topan de frente con la
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Speaker 6: arquitectura de los estados modernos.
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Speaker 5: Claro. Y hoy nos adentramos exactamente en esa tensión estructural.
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Speaker 5: Vamos a explorar el desarrollo histórico de los derechos indígenas.
4:01
Speaker 5: A ver... en su origen, cómo surge este andamiaje legal,
4:05
Speaker 5: qué políticas concretas han dado lugar en nuestros países y,
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Speaker 5: muy importante, cuál es el impacto social real en la
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Speaker 5: sociedad moderna hoy en día.
4:13
Speaker 6: Sí, todo esto, claro, partiendo de los documentos fundacionales de
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Speaker 6: la ONU y de los reportes, los más recientes, informes
4:20
Speaker 6: sociodemográficos de la Cepal. La pregunta central que nos va
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Speaker 6: a guiar hoy es si estos marcos legales y estas
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Speaker 6: políticas de integración¿ realmente garantizan la libre determinación?
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Speaker 5: O sí, como argumentan algunos, son un multiculturalismo
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Speaker 6: de vitrina, ¿no? Exacto. Un multiculturalismo que obliga a los
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Speaker 6: sistemas ancestrales a asimilarse a la fuerza, perpetuando su marginación.
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Speaker 5: Bueno, para poner las cartas sobre la mesa, yo argumento
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Speaker 5: que estos marcos institucionales son triunfos innegables. O sea, nos
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Speaker 5: guste o no la burocracia, proveen los mecanismos legales, prácticos
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Speaker 5: y necesarios para la participación política real y para la
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Speaker 5: reducción paulatina de la desigualdad. Y
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Speaker 6: mi postura, fíjate, es que esos instrumentos, por más bien
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Speaker 6: intencionados que parezcan, fallan en comprender el concepto del buen
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Speaker 6: vivir indígena. Y fallan porque fueron diseñados desde una lógica occidental,
5:20
Speaker 6: una lógica monocultural que en el fondo enmascara una realidad
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Speaker 6: de despojo territorial que sigue intacta.
5:28
Speaker 5: A ver, para entender por qué yo personalmente defiendo este
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Speaker 5: marco institucional, creo que tenemos que mirar cómo surge. O sea,
5:36
Speaker 5: esto no fue una concesión gratuita del Estado, no fue
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Speaker 5: un regalo.
5:41
Speaker 6: No, definitivamente no. Fue una lucha larguísima.
5:45
Speaker 5: Exacto. El origen de este avance viene desde 1982. Hablamos de
5:51
Speaker 5: la creación del Grupo de Trabajo sobre Poblaciones Indígenas en
5:54
Speaker 5: la ONU. Fueron 22 años de negociaciones durísimas. Uf, sí. Líderes
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Speaker 5: indígenas cabildeando intensamente en Ginebra hasta lograr la declaración en 2007.
6:06
Speaker 5: O sea, eso es construir un andamiaje legal sin precedentes
6:09
Speaker 5: en la historia. Y apoyado en la evidencia, sostengo que
6:12
Speaker 5: esto forzó a los estados a crear constituciones pluriculturales. Ajá.
6:17
Speaker 5: Y a generar políticas públicas que antes sencillamente no existían.
6:22
Speaker 5: No había nada.
6:23
Speaker 6: Yo lo abordo desde otro ángulo, porque, a ver, no
6:26
Speaker 6: niego el esfuerzo titánico de los líderes indígenas durante esos 22 años.
6:31
Speaker 6: Sería absurdo negarlo. Pero fíjate en el resultado final y
6:35
Speaker 6: en quienes se opusieron al principio.
6:37
Speaker 5: Las cuatro naciones anglófonas que mencionamos
6:39
Speaker 6: Exacto. Esas cuatro naciones, que están construidas literalmente sobre el colonialismo,
6:46
Speaker 6: votaron en contra por el terror absoluto a ceder el
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Speaker 6: control sobre los recursos naturales. Ese era el fondo. Y
6:53
Speaker 6: cuando finalmente cedieron años después, lo hicieron asegurándose de que
6:57
Speaker 6: el texto no amenazara la soberanía del Estado sobre el subsuelo.
7:02
Speaker 5: Bueno. Es que el Estado-Nación tiene sus propios intereses de supervivencia.
7:06
Speaker 6: Claro, pero el origen de este marco, para mí, revela
7:10
Speaker 6: una contención sistémica, no una verdadera liberación. El sistema se
7:15
Speaker 6: protegió a sí mismo antes de proteger a los pueblos originarios.
7:18
Speaker 5: Entiendo por qué piensas así, pero permíteme ofrecerte una perspectiva
7:21
Speaker 5: distinta sobre ese origen. Sí, hubo resistencia, pero terminaron firmando.
7:27
Speaker 5: La presión diplomática funcionó. El peso del consenso los obligó.
7:32
Speaker 5: Y eso nos lleva al impacto real. A ver. El
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Speaker 5: convenio 169 de la OIT y la misma declaración de la
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Speaker 5: ONU dotaron a las comunidades de herramientas que son muy concretas.
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Speaker 5: Me refiero a mecanismos específicos, por ejemplo, el derecho al
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Speaker 5: consentimiento libre, previo e informado. El famoso CPLI. Así es.
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Speaker 5: Y piénsalo, antes de estos marcos, un gobierno podía simplemente
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Speaker 5: trazar una línea en un mapa, en un escritorio en
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Speaker 5: la capital, y concesionar una mina. Ya está. Hoy están
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Speaker 5: obligados por el derecho internacional a consultar a la comunidad.
8:12
Speaker 5: O sea, el Estado ahora tiene un contrapeso real.
8:15
Speaker 6: Entiendo a dónde vas con lo del contrapeso. Y suena
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Speaker 6: muy bien. Pero analicemos cómo funciona ese mecanismo ya en
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Speaker 6: la práctica, en el terreno. Porque ahí es donde... lamentablemente
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Speaker 6: se cae la teoría.
8:28
Speaker 5: Por qué lo dices?
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Speaker 6: Porque cuando Estados Unidos o Canadá finalmente se adhirieron hacia el 2010,
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Speaker 6: introdujeron observaciones que son clarísimas. Dijeron palabras más, palabras menos.
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Speaker 6: Aceptamos la consulta, Pero consultarnos significa que tengamos que llegar
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Speaker 6: a un acuerdo con ustedes.
8:45
Speaker 5: Sí, establecieron un límite. Pero,¿ no crees que el simple
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Speaker 5: hecho de obligar a una corporación minera gigantesca a sentarse
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Speaker 5: con los líderes comunitarios antes de, no sé, meter una retroexcavadora,
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Speaker 5: ya cambia la balanza de poder?
8:59
Speaker 6: Yo creo que cambia la estética del poder, pero no
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Speaker 6: la balanza. O sea, piénsalo así.¿ Cómo se ejecuta este
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Speaker 6: consentimiento previo hoy en día?
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Speaker 5: Bueno, hay protocolos
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Speaker 6: Sí, protocolos que son un teatro. Una empresa minera contrata
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Speaker 6: a una consultora, llegan a una comunidad, presentan un estudio
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Speaker 6: de impacto ambiental de qué sé yo, 500 páginas.
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Speaker 5: Lleno de tecnicismos, me imagino.
9:21
Speaker 6: Lleno de tecnicismos hidrológicos, legales y a menudo en un
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Speaker 6: idioma que ni siquiera es el de los ancianos de
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Speaker 6: la comunidad. Toman una lista de asistencia, reparten unos folletos
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Speaker 6: y luego presentan esa hoja de firmas al gobierno como
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Speaker 6: prueba irrefutable de que hubo consulta. Ya veo
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Speaker 5: a dónde vas.
9:41
Speaker 6: El Estado revisa la casilla, la marca como cumplida y
9:45
Speaker 6: aprueba la concesión minera. Entonces la decisión final siempre la
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Speaker 6: retiene el Estado. Es un trámite buroclático, no es un
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Speaker 6: derecho a veto verdadero.
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Speaker 5: Espera, espera. Me parece que estás describiendo la versión, digamos,
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Speaker 5: más cínica o más corrupta del proceso. Y sí, estoy
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Speaker 5: seguro de que hay casos donde ocurre exactamente así, violando
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Speaker 5: el espíritu de la ley.
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Speaker 6: Pasa muchísimo.
10:09
Speaker 5: No lo dudo, pero precisamente porque existe la declaración y
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Speaker 5: el convenio 169, las comunidades hoy pueden llevar ese trámite fraudulento,
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Speaker 5: como lo llamas, ante un juez. Han llevado casos históricos
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Speaker 5: a la Corte Interamericana de Derechos Humanos y han frenado megaproyectos. Sí,
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Speaker 5: litigando durante décadas. Pero lo han logrado. Sin ese andamiaje
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Speaker 5: no habría ni siquiera un tribunal que tuviera la jurisdicción
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Speaker 5: para escucharlos.
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Speaker 6: Lo siento, pero simplemente no compro esa idea como un
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Speaker 6: gran triunfo. Déjame decirte por qué. Obligar a una comunidad
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Speaker 6: indígena a litigar durante 15 años en cortes internacionales para defender
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Speaker 6: un río que según su propia ley ancestral ya era suyo,
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Speaker 6: demuestra que el sistema está diseñado para desgastarlos. Es un
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Speaker 6: proceso difícil, sí. Es extenuante. El Estado te dice, ok,
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Speaker 6: te reconozco como sujeto de derecho, pero vas a jugar
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Speaker 6: bajo mis reglas procesales occidentales, con mis tiempos jurídicos que
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Speaker 6: son eternos y pagando a mis abogados.
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Speaker 5: Es que, a ver, operamos dentro del mundo real. Estamos
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Speaker 5: dentro de Estados-nación. No podemos borrar la historia y volver
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Speaker 5: al año 1491, ¿verdad? Por eso quiero pasar a las políticas
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Speaker 5: concretas que dan lugar a estos acuerdos internacionales cuando los
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Speaker 5: aterrizamos en la arena mundial. Política local. Te escucho. Pienso
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Speaker 5: en esto como un tema de interoperabilidad tecnológica. Imagina a
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Speaker 5: dos sistemas operativos en una misma red. No estoy diciendo
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Speaker 5: que uno sea obsoleto y el otro moderno, para nada.
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Speaker 5: Digo que, para que funcionen en el mismo servidor, que
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Speaker 5: en este caso es el país, necesitan protocolos compartidos.
11:45
Speaker 6: Ay, me da un poco de miedo esa analogía, fíjate
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Speaker 5: Déjame terminar la idea. Los sistemas tradicionales de usos y
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Speaker 5: costumbres tienen que encontrar la manera de armonizarse con los
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Speaker 5: derechos humanos universales y el sistema democrático estatal.
12:01
Speaker 6: Es que, en la práctica, esa interoperabilidad que mencionas significa
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Speaker 6: que el sistema indígena tiene que reescribir todo su código
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Speaker 6: para que el sistema occidental lo pueda leer, pero el
12:12
Speaker 6: sistema occidental, el Estado, no cambia en absoluto su código fuente.
12:17
Speaker 5: A ver, te doy un ejemplo concreto de por qué
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Speaker 5: creo que esa armonización es absolutamente necesaria. Miremos el caso
12:24
Speaker 5: de Hipólito Arriaga Polité, en el estado de Hidalgo, en México.
12:29
Speaker 5: Él quería participar políticamente, pero no había reglas claras para
12:33
Speaker 5: los indígenas. Ajá
12:34
Speaker 6: el caso del tribunal electoral.
12:36
Speaker 5: ¡Exacto! Usó las herramientas del estado, fue al tribunal y ganó.
12:41
Speaker 5: El tribunal obligó al Congreso local a crear reglas de equidad.
12:45
Speaker 5: Y aquí está el núcleo de mi argumento. A veces,
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Speaker 5: el sistema de usos y costumbres choca con los derechos individuales.¿
12:53
Speaker 5: En qué sentido? En que hay asambleas comunitarias que apelando
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Speaker 5: a la tradición prohíben votar a las mujeres o a
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Speaker 5: los avecindados, o sea, a las personas que viven en
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Speaker 5: el pueblo pero no nacieron ahí. Cuando eso pasa, el
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Speaker 5: Estado tiene que intervenir. Las políticas de cuotas electorales indígenas,
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Speaker 5: por ejemplo, aseguran que haya representación en los congresos tomando
13:13
Speaker 5: decisiones presupuestales.
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Speaker 6: Fíjate que el caso que mencionas para mí ilustra perfectamente
13:20
Speaker 6: el colonialismo jurídico del que hablo. O sea,¿ me estás
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Speaker 6: diciendo que obligar a los partidos políticos tradicionales a cumplir
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Speaker 6: con una cuota indígena es un triunfo de la representación?
13:32
Speaker 5: Pues sí, porque obliga a que haya diversidad en la
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Speaker 5: Cámara de Diputados donde se deciden las leyes que rigen
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Speaker 5: a todos en el país.¿ Por qué te parece mal
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Speaker 5: que un indígena ocupe un escaño? A
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Speaker 6: ver, no me parece mal que ocupe un escaño, por
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Speaker 6: supuesto que no. Me parece destructivo el cómo llega ahí.
13:50
Speaker 6: Hay que explicar cómo funciona la política comunitaria real en
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Speaker 6: estas regiones.
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Speaker 7: Adelante.
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Speaker 6: En muchas de estas comunidades, la autoridad no se gana
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Speaker 6: en una campaña de tres meses con espectaculares y promesas
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Speaker 6: vacías en la calle. Se gana a través del sistema
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Speaker 6: de cargos. Es una escalera comunitaria de responsabilidades que no
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Speaker 6: son remuneradas y que dura décadas.
14:11
Speaker 7: Claro.
14:11
Speaker 6: Alguien empieza barriendo la plaza del pueblo. Luego organiza la
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Speaker 6: fiesta patronal. Luego administra el agua potable. Y cuando cumple 50
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Speaker 6: o 60 años, se convierte en una autoridad moral.
14:23
Speaker 7: Que es un sistema fascinante de cohesión social. Totalmente de acuerdo.
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Speaker 6: Exacto. Pero cuando llega la ley electoral occidental con su
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Speaker 6: flamante política de cuotas,¿ qué hace el partido político tradicional?
14:36
Speaker 6: Necesita un candidato indígena urgente para cumplir la ley, para
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Speaker 6: llenar la casilla. Y a menudo ignoran por completo a
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Speaker 6: esa autoridad moral que lleva 30 años sirviendo a su pueblo.
14:47
Speaker 5: Y eligen a alguien más afín a ellos.
14:50
Speaker 6: Eligen a un joven que quizá hable la lengua, pero
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Speaker 6: que está afiliado al partido, que jamás ha pasado por
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Speaker 6: el sistema de cargos. Lo extraen de la comunidad, lo
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Speaker 6: meten al Congreso y ese individuo termina obedeciendo la línea
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Speaker 6: del partido, no los intereses de su pueblo. Lejos de
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Speaker 6: integrar a la comunidad, estas políticas rompen el tejido social.
15:10
Speaker 6: Crean autoridades paralelas que son ilegítimas para la gente.
15:13
Speaker 5: Entiendo perfectamente la fricción que describes. Pero, a ver, si
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Speaker 5: rechazamos las cuotas electorales argumentando que contaminan la pureza del
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Speaker 5: sistema de cargos, el resultado práctico es terrible. La Cámara
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Speaker 5: de Diputados vuelve a estar llena exclusivamente de personas blancas
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Speaker 5: o mestizas que no tienen la menor idea de lo
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Speaker 5: que necesita esa comunidad. Pero no es la única
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Speaker 6: alternativa.
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Speaker 5: La cuota es imperfecta, te lo concedo. Pero fuerza la
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Speaker 5: puerta de entrada. El sistema de cargos es local. no
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Speaker 5: está diseñado para negociar un presupuesto federal de millones de
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Speaker 5: dólares en la capital del país. Para eso necesitas legisladores
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Speaker 5: en el sistema estatal.
15:53
Speaker 6: El problema ahí es que asumes que la única forma
15:55
Speaker 6: de gobernar a nivel macro es a través del modelo
15:59
Speaker 6: occidental de partidos políticos. Y ese es precisamente el corazón
16:03
Speaker 6: de la marginación estructural. Las comunidades están diciendo, oye, no
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Speaker 6: queremos ser una simple cuota en tu partido. Queremos que
16:12
Speaker 6: reconozcas nuestro sistema de gobierno como válido a nivel estatal.
16:16
Speaker 5: Bueno, y eso me lleva a preguntarte,¿ cuál es el
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Speaker 5: resultado de la integración que tenemos hoy? Porque si analizamos
16:22
Speaker 5: el impacto social real en la sociedad moderna, las políticas
16:25
Speaker 5: públicas emanadas de este sistema legal están funcionando en lo material.¿
16:29
Speaker 5: Tú crees? Sí. Miremos los datos. Si revisamos los informes
16:33
Speaker 5: recientes de la Cepal, vemos impactos tangibles en infraestructura y,
16:37
Speaker 5: sobre todo, educación. En la última década, el analfabetismo en
16:41
Speaker 5: jóvenes indígenas de tincia a 24 años cayó por debajo del
16:45
Speaker 5: 4% en países como México y Costa Rica. Ajá. Por ciento.
16:48
Speaker 5: Es un argumento convincente
16:50
Speaker 6: en papel, pero¿ por qué crees que esos números, aislados,
16:56
Speaker 6: son la medida del éxito?
16:58
Speaker 5: Porque la alfabetización y la educación básica son, a mi juicio,
17:01
Speaker 5: prerequisitos absolutos para la defensa de los derechos en el
17:04
Speaker 5: siglo XXI. O sea, un joven que sabe leer, que
17:08
Speaker 5: entiende cómo funciona el sistema legal, es un joven que
17:11
Speaker 5: puede defender el territorio de su comunidad frente a un
17:13
Speaker 5: contrato abusivo. Entiendo tu
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Speaker 6: punto
17:16
Speaker 5: Estas políticas inclusivas del Estado son el único mecanismo a
17:20
Speaker 5: gran escala que ha probado romper ciclos intergeneracionales de pobreza material. Digo,¿
17:25
Speaker 5: cómo puedes argumentar en contra del hecho de que más
17:27
Speaker 5: niños indígenas tengan acceso a escuelas y a clínicas de
17:29
Speaker 5: salud construidas por el Estado?
17:31
Speaker 6: A ver, yo no argumento en contra de que un
17:34
Speaker 6: niño aprenda a leer, por favor, estoy a favor de
17:37
Speaker 6: la educación. Lo que yo critico, y de forma muy aguda,
17:41
Speaker 6: es el panorama completo que pinta la misma Cepal y
17:44
Speaker 6: que parece que el discurso oficial prefiere ignorar.¿ A
17:48
Speaker 5: qué panorama te refieres?
17:49
Speaker 6: a que no puedes aislar la estadística bonita de alfabetización
17:53
Speaker 6: y declarar que el modelo estatal de integración es un
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Speaker 6: éxito rotundo. Esa misma base de datos, en ese mismo informe,
18:01
Speaker 6: muestra que la población indígena sigue dramáticamente sobrerepresentada en la
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Speaker 6: pobreza extrema.
18:06
Speaker 5: Eso es innegable. Las brechas existen.
18:09
Speaker 6: Es que estamos hablando de casi el 70% de la
18:12
Speaker 6: población indígena en Guatemala viviendo en pobreza profunda. 70%. Ocho
18:18
Speaker 6: de cada diez trabajadores indígenas en la región carecen de
18:22
Speaker 6: cualquier tipo de seguridad social. Y si hablamos de salud,
18:25
Speaker 6: si vas a comarcas como Nagebugle en Panamá, la mortalidad
18:29
Speaker 6: infantil llega a ser del doble en comparación con la
18:32
Speaker 6: población no indígena.
18:33
Speaker 5: Estoy de acuerdo en que esas brechas históricas son enormes.
18:37
Speaker 5: Lo reconozco. Pero la tendencia, impulsada precisamente por las políticas
18:41
Speaker 5: de los últimos 20 años, es hacia la reducción de esas brechas.
18:46
Speaker 5: Y eso
18:47
Speaker 6: toma tiempo. Es que, perdóname, pero no es solo una
18:50
Speaker 6: cuestión de tener paciencia o darle tiempo al sistema. Es
18:54
Speaker 6: una cuestión del modelo en sí mismo. El verdadero impacto
18:57
Speaker 6: social de este marco moderno es que obliga a los
19:00
Speaker 6: pueblos a encajar en un modelo de desarrollo que literalmente
19:04
Speaker 6: los destruye. Explícame eso. El Estado Occidental basa su supuesto
19:09
Speaker 6: bienestar económico en el extractivismo. Minas a cielo abierto, talas
19:14
Speaker 6: masivas de bosques, represas hidroeléctricas gigantescas. Eso choca frontalmente con
19:22
Speaker 6: el concepto del buen vivir indígena.
19:24
Speaker 5: Me gustaría que expliques un poco más ese choque estructural,
19:28
Speaker 5: porque a menudo se romantiza el buen vivir en los
19:32
Speaker 5: medios como una simple conexión espiritual mística con la tierra,
19:37
Speaker 5: cuando en realidad es un modelo de gestión de recursos, ¿no? Exacto.
19:41
Speaker 6: Qué bueno que lo mencionas, porque no es esoterismo. El
19:44
Speaker 6: buen vivir es Es un paradigma económico y social súper complejo,
19:49
Speaker 6: donde la relación con el entorno no es de explotación
19:52
Speaker 6: infinita para acumular capital. Es de equilibrio y reciprocidad colectiva. Claro.
19:58
Speaker 6: Para ellos, el territorio no es bienes raíces, no es
20:03
Speaker 6: un recurso que vas a liquidar en la bolsa de valores.
20:06
Speaker 6: Es el fundamento mismo de la existencia de la comunidad.
20:11
Speaker 6: Y el choque moderno más brutal es la violencia que
20:14
Speaker 6: genera el Estado cuando intenta imponer su modelo económico extractivista
20:19
Speaker 6: sobre este territorio.
20:21
Speaker 5: Te refieres a la represión directa de las protestas territoriales?
20:24
Speaker 6: Me refiero al asesinato sistemático de defensores de la tierra. Piensa,
20:29
Speaker 6: por ejemplo, en Berta Cáceres en Honduras.
20:31
Speaker 5: Un caso terrible.
20:32
Speaker 6: Ella representaba la oposición estructural de todo el pueblo lenca
20:37
Speaker 6: frente a la construcción de una represa hidroeléctrica que sencillamente
20:41
Speaker 6: iba a destruir su río sagrado. Y fue asesinada. Y
20:46
Speaker 6: su caso no es para nada aislado. Hoy por hoy,
20:49
Speaker 6: América Latina es la región más letal del mundo entero
20:52
Speaker 6: para los defensores ambientales.
20:54
Speaker 5: Es una realidad desgarradora.
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Speaker 6: Esto demuestra estructuralmente que cuando los famosos derechos indígenas interfieren
21:01
Speaker 6: con el modelo extractivo del Estado, el Estado desecha los
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Speaker 6: derechos indígenas sin dudarlo. Por eso insisto en que las
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Speaker 6: políticas actuales son un multiculturalismo simbólico. O sea, el Estado
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Speaker 6: te dice... Te reconozco tu vestimenta, aplaudo tu idioma en
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Speaker 6: un museo, pero el río, el río me lo quedo yo.
21:21
Speaker 5: El asesinato de líderes como Berta Cáceres es, sin duda,
21:25
Speaker 5: una tragedia espantosa. Y representa una falla terrible del estado
21:30
Speaker 5: de derecho. Pero quiero ser muy preciso aquí con mi argumento.
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Speaker 5: La violencia que ejercen los poderes fácticos o económicos no
21:38
Speaker 5: invalida el marco institucional.¿ Tú crees que no? Al contrario.
21:42
Speaker 5: Creo que demuestra exactamente por qué necesitamos fortalecerlo desesperadamente. Fíjate.
21:48
Speaker 5: Berta Cáceres y el Consejo Cívico de Organizaciones Populares e
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Speaker 5: Indígenas de Honduras utilizaban precisamente el Convenio 169 de la OIT
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Speaker 5: para defenderse legalmente en los tribunales. Sí
22:00
Speaker 6: usaban las herramientas disponibles.
22:03
Speaker 5: Y precisamente porque existe ese andamiaje, el mundo entero pudo
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Speaker 5: presionar y eventualmente se logró enjuiciar a algunos de los
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Speaker 5: autores materiales e intelectuales del crimen. El buen vivir es
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Speaker 5: un paradigma profundo, claro, pero en la crudeza de la
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Speaker 5: globalización moderna necesitas infraestructura jurídica dura para defenderlo. La pura
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Speaker 5: filosofía no va a detener a una corporación minera. Una
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Speaker 5: sentencia firme de la corte interamericana, sí.
22:29
Speaker 6: Pero es que volvemos al problema de origen que te
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Speaker 6: mencioné al principio. El escudo que las comunidades intentan usar
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Speaker 6: está forjado por las mismas corporaciones y los mismos estados
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Speaker 6: que empuñan la espada que los ataca. Es un diseño
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Speaker 6: casi esquizofrénico. Es paradójico, sí. El Estado, con una mano,
22:50
Speaker 6: crea una Secretaría de Pueblos Indígenas muy bonita. Y con
22:54
Speaker 6: la otra mano, la Secretaría de Economía aprueba 20 concesiones mineras
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Speaker 6: en los mismos territorios. Como ya documentó la relatora especial
23:03
Speaker 6: de la ONU, lo que vemos es un aumento drástico
23:06
Speaker 6: en la criminalización. Cuando los pueblos exigen que el Estado
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Speaker 6: respete su propio andamiaje legal… de repente el Estado los
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Speaker 6: clasifica como terroristas o saboteadores del desarrollo nacional.
23:18
Speaker 5: Por supuesto que hay contradicciones institucionales. Ningún sistema moderno está
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Speaker 5: libre de ellas. Pero fíjate en las alternativas reales que
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Speaker 5: tenemos sobre la mesa. A ver. Si desestimamos por completo
23:29
Speaker 5: la vía institucional internacional, si decimos que la participación política
23:32
Speaker 5: en cuotas es inútil, que las consultas previas son siempre
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Speaker 5: una farsa absoluta,¿ qué nos queda?
23:37
Speaker 6: Queda repensar el Estado.
23:38
Speaker 4: Queda el aislamiento total o queda el conflicto abierto y armado?
23:43
Speaker 4: Las políticas estatales de integración y los marcos de la
23:45
Speaker 4: ONU No buscan destruir la cosmovisión orifinaria, buscan, con sus fallas,
23:51
Speaker 4: darle canales pacíficos y vinculantes para sobrevivir en un mundo
23:55
Speaker 4: que ya está hiperconectado e industrializado.
23:58
Speaker 6: Yo te diría que queda una tercera alternativa, que es
24:02
Speaker 6: la que verdaderamente están exigiendo hoy los movimientos indígenas de base,
24:06
Speaker 6: la plurinacionalidad. No hablo de esta integración asimilacionista, sino de
24:12
Speaker 6: una reestructuración radical del Estado donde las naciones indígenas tengan
24:17
Speaker 6: poder de veto real sobre lo que pasa en sus territorios.
24:20
Speaker 5: Un cambio de paradigma completo.
24:22
Speaker 6: Exacto. Donde no sean tratados como minorías vulnerables a las
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Speaker 6: que hay que educar o administrar, sino como entidades soberanas
24:32
Speaker 6: con derecho pleno a decidir su propio destino. Mientras no
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Speaker 6: abandonemos la postura monocultural, Esa que asume que el Estado-nación
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Speaker 6: occidental es la única forma válida de organización política, pues
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Speaker 6: seguiremos parchando un sistema que es inherentemente excluyente.
24:49
Speaker 5: Creo que aquí es donde nuestras visiones se bifurcan con
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Speaker 5: total claridad. Hemos analizado el trayecto desde los años 80 en
24:55
Speaker 5: la ONU hasta las tensiones actuales que vemos en nuestros
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Speaker 5: tribunales y selvas. Y desde mi perspectiva sigo sosteniendo que
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Speaker 5: los últimos decenios de estructuración jurídica, la declaración de 2007... las
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Speaker 5: políticas públicas derivadas, las estadísticas de mejora educativa, representan el
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Speaker 5: camino más viable y sólido que tenemos. Yo
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Speaker 6: soy muy crítica de eso,
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Speaker 5: como ya viste. Sí. Y a pesar de las dolorosas
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Speaker 5: fallas operativas y la inercia pesada de la desigualdad, considero
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Speaker 5: que este andamiaje institucional es lo único que obliga al
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Speaker 5: poder económico y estatal a rendir cuentas, logrando, poco a poco,
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Speaker 5: la equidad dentro de la realidad ineludible de nuestra sociedad moderna.
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Speaker 6: Y yo, por mi parte, mantengo que las estadísticas sobre
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Speaker 6: violencia extrema, despojo territorial y pobreza profunda demuestran que las
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Speaker 6: concesiones institucionales han sido funcionalmente insuficientes. Nos dieron derechos en
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Speaker 6: un papel muy bonito, pero nos negaron el control sobre
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Speaker 6: la tierra y la forma de vida. No podemos aplaudir
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Speaker 6: un marco legal que legitima burocráticamente la destrucción del entorno
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Speaker 6: a través de un supuesto consentimiento. Hasta que no haya
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Speaker 6: un reconocimiento de soberanía real y un respeto íntegro al
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Speaker 6: modelo del buen vivir, seguiremos frente a un espejismo de justicia.
26:09
Speaker 5: Pues, las dos posturas dejan claro que el reto de
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Speaker 5: equilibrar la identidad cultural y los derechos históricos con las
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Speaker 5: dinámicas feroces de la sociedad moderna es quizá el desafío
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Speaker 5: estructural más complejo de nuestra región latinoamericana. Definitivamente convergimos en
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Speaker 5: que la deuda histórica está lejísimos de saldarse.
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Speaker 6: Totalmente de acuerdo en eso.
26:32
Speaker 5: Aunque diferimos diametralmente en si el Estado moderno tiene la
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Speaker 5: capacidad de ser verdaderamente la solución.
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Speaker 6: Y es exactamente por esta tremenda complejidad que invitamos a
26:43
Speaker 6: la audiencia a que no se quede únicamente con nuestros argumentos.
26:48
Speaker 6: Para entender realmente estos mecanismos sociopolíticos, le sugerimos buscar el
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Speaker 6: material fuente.
26:54
Speaker 5: Muy importante.
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Speaker 6: Lean detalladamente los informes de la Cepal de los que hablamos.
26:59
Speaker 6: Revisen cómo está redactada exactamente la Declaración de las Naciones
27:03
Speaker 6: Unidas sobre los Derechos de los Pueblos Indígenas y presten
27:07
Speaker 6: atención a las noticias sobre conflictos territoriales locales. Y sobre todo,
27:12
Speaker 6: observen quién toma las decisiones al final del día.
27:16
Speaker 5: Comprender estas tensiones estructurales no es solo un ejercicio de historia.
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Speaker 5: es entender el diseño presente y el futuro de nuestras democracias.
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Speaker 5: La tarea de evaluar las evidencias, analizar a fondo los
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Speaker 5: mecanismos detrás de estas políticas y formar su propia conclusión
27:33
Speaker 5: sobre el camino a seguir queda en sus manos. Gracias
27:36
Speaker 5: por acompañarnos en este intercambio de ideas. Hasta la próxima.
27:51
Speaker 2: Esto fue Voces desde la Normal. Nos vemos en el
27:58
Speaker 2: siguiente episodio.