Latest / Pod und die Welt – Das außenpolitische Update / „Die Zukunft steht auf dem Spiel“: Wie Europa zum Gewinner wird (mit Florence Gaub)

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„Die Zukunft steht auf dem Spiel“: Wie Europa zum Gewinner wird (mit Florence Gaub) · Pod und die Welt – Das außenpolitische Update

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  Speaker 0: Die Demokratie macht gar keine Zukunftsversprechen, außer ihr dürft wieder wählen.
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  Speaker 0: Und damit macht sie natürlich die Zukunft auf für Einfluss, was schön ist, aber sie macht natürlich auch die Ungewissheiten mit auf.
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  Speaker 0: Und das fühlt sich für alle Menschen ein bisschen unangenehm an.
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  Speaker 0: Also neurologisch gesehen mag der Mensch keine Ungewissheit.
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  Speaker 2: Herzlich willkommen.
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  Speaker 2: Pott und die Welt ist zurück aus einer kurzen Winterpause.
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  Speaker 2: Wir legen wieder los.
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  Speaker 2: Ich bin Martin Gelecki, Chefproduktur der Zeitschrift Internationale Politik.
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  Speaker 1: Und ich bin Katharina Beetz, freie Journalistin.
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  Speaker 1: Wer Port und die Welt schon kennt, weiß es zur Sicherheit nochmal hier, wer wir eigentlich sind.
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  Speaker 1: In diesem Podcast sprechen wir mit Expertinnen und Experten aus der Außen- und Sicherheitspolitik über aktuelle und latent aktuelle Themen.
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  Speaker 1: Wir versuchen, Einordnungen zu geben und zum Nachdenken anzuregen.
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  Speaker 2: In dieser Folge geht es um die Zukunft, um die Zukunft im Allgemeinen, wie man sie erforschen und vielleicht sogar mitgestalten kann.
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  Speaker 2: Und es geht um die Zukunft eben besonderen, um Europa, um die USA, um Grönland und um vieles mehr.
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  Speaker 1: Und über all das können wir sprechen mit einer ganz besonderen Expertin, die über diesen wartigen Themenkreis gerade auch ein Buch geschrieben hat.
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  Speaker 1: Sie ist Militärstrategin, Politikwissenschaftlerin, Zukunftsforscherin, außerdem Forschungsdirektorin des NATO-Verteidigungskollegs.
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  Speaker 1: Ganz herzlich willkommen, liebe Florence Kaup.
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  Speaker 0: Hallo.
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  Speaker 1: Sie haben ein neues Buch geschrieben, das heißt Szenario und trägt den Untertitel.
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  Speaker 1: Die Zukunft steht auf dem Spiel.
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  Speaker 1: Was genau steht da aus Ihrer Sicht heute auf dem Spiel?
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  Speaker 1: Warum gerade jetzt?
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  Speaker 0: Also, der Titel ist natürlich erst mal ein bisschen furchteinflüßend, aber es sollte mit dem Wort Spiel auch darauf verwiesen werden, dass es ja ein Entscheidungsroman ist, also ein spielerischer Zugang zur Geopolitik.
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  Speaker 0: Also, was ja dieses Buch ein bisschen anders macht, ist, dass der Leser selber entscheiden kann, die Leserin, wohin die Reise geht.
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  Speaker 0: Und natürlich, je nachdem, welche Entscheidungen man trifft, es gibt fünf Endszenarien, kann man rauskommen, entweder beim Dritten Weltkrieg oder bei der totalen Detente, also einem Neuanfang in internationalen Beziehungen.
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  Speaker 0: geschrieben, weil ich wollte, dass die Leser verstehen, dass es eben nicht einen Zukunft gibt, die jetzt einfach auf uns zugerast kommt, sondern dass wir entscheidungsfähig sind, dass wir Dinge beeinflussen können und dass wir nicht jetzt ausgeliefert sind der Zukunft der anderen.
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  Speaker 0: Deswegen, die Zukunft steht auf dem Spiel.
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  Speaker 0: natürlich, wir müssen handeln, sonst sind wir tatsächlich das Ergebnis der Entscheidung ein anderer, aber wir haben Handlungsspielraum.
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  Speaker 2: Jetzt empfinden ja viele Menschen die Zukunft gerade eher als Bedrohung und gar nicht so sehr als ein Raumvoller Möglichkeiten.
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  Speaker 2: War das der Ausgangspunkt für dieses Buch?
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  Speaker 0: Absolut.
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  Speaker 0: Also, mich haben genervt diese viele Bücher, die auch auf den Markt kommen, aber jetzt nicht nur aktuell, das ist ja so eine Tradition, finde ich, in der internationalen Politik, dass Bücher mit sehr viel Selbstbewusstsein hergehen und sagen, wir wissen ganz genau, wie es ist.
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  Speaker 0: Ich hab das damals getrackt, wie viele Bücher es da gab in den letzten hundert Jahren, die immer wieder vom Untergang Europas oder Untergang der westlichen Welt und so weiter geschrieben haben und irgendwie ist die Welt dann doch nicht untergegangen.
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  Speaker 0: Es war dann auch nicht alles super, aber nein.
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  Speaker 0: Ich hab das Wort Messi verwendet.
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  Speaker 0: Die Zukunft ist halt immer wahnsinnig Messi.
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  Speaker 0: Es ist immer alles ein bisschen unordentlich.
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  Speaker 0: Ich wollte eine andere Stimme dazu anbieten.
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  Speaker 0: Natürlich den Leuten auch ein bisschen die Angst nehmen, aber vor allem sie zurück in die Handlungen bringen.
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  Speaker 0: Warum hat denn der Mensch diese Fähigkeit, überhaupt über die Zukunft nachzudenken?
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  Speaker 0: Also, eigentlich geht man davon aus, dass wir das deshalb haben, damit wir da was damit tun können.
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  Speaker 0: Und deswegen ist es eine Einladung, auch nachzudenken, nicht so selber, wovor haben wir Angst, sondern was können wir eigentlich tun, damit diese Ängste sich nicht bewahrheiten.
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  Speaker 1: mit eben Szenarien und nicht mit Prognosen.
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  Speaker 1: Was ist da der entscheidende Unterschied?
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  Speaker 1: Warum ist diese Szenario-Milchhote auch für die internationale Politik sinnvoll?
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  Speaker 0: Also tatsächlich halte ich von allen Zukunftsmethoden die Szenarie für die Methode, die eigentlich am meisten Sinn macht, weil ... Sie haben gerade von Prognosen gesprochen, es gibt Trendanalysen.
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  Speaker 0: Ein Trend ist ja quasi, wenn man so will, ein Pfeil, der schon abgeschossen ist oder ein Gletscher, der so langsam in eine Richtung sich schiebt.
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  Speaker 0: Man kann den eigentlich nicht mehr groß beeinflussen.
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  Speaker 0: Von daher finde ich, Trends bilden immer den Rahmen von Dingen, die wir nicht verändern können oder wenig verändern können.
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  Speaker 0: Ich gebe jetzt mal als Beispiel Bevölkerungswachstum.
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  Speaker 0: Bevölkerungswachstum ist ein Trend, der zieht sich über Jahrzehnte hinweg.
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  Speaker 0: Unsere Zukunft wird sich immer im Rahmen dieses Trends bewegen.
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  Speaker 0: Einfluss drauf nehmen.
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  Speaker 0: Aber tatsächlich interessanter, finde ich, als die Dinge, die wir nicht verändern können, ist das, was dazwischen liegt.
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  Speaker 0: Nämlich der Spielraum, den wir haben, wenn es um Innovationen geht, um Verteidigungspolitik, um diplomatische Beziehungen.
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  Speaker 0: Also da ist eigentlich sehr, sehr viel Spielraum.
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  Speaker 0: Und diesen Spielraum kann man tatsächlich am besten mit Szenarien ausloten.
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  Speaker 0: Ich vergleiche es immer mit dem Holodeck bei Raumschiff Enterprise.
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  Speaker 0: Das ist ja quasi so ein Raum in dem Raumschiff, wo die Leute reingehen und sich dann vorstellen.
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  Speaker 0: Also wird dann simuliert eben in so oder so eine Welt ist es eigentlich genau das Gleiche nur in unseren Köpfen.
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  Speaker 0: Und da kann man einmal in einem sicheren Raum quasi durchspielen, okay, was würde denn passieren, wenn wir das machen?
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  Speaker 0: Oder das, was wären die Effekte davon?
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  Speaker 0: Wie würden andere darauf reagieren?
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  Speaker 0: Also deswegen, man macht das immer auch mit anderen, weil man natürlich auch ganz stark mit Empathie arbeitet.
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  Speaker 0: Und ich finde, es ist eigentlich ein ganz, ganz tolles Tool, würde mir wünschen, dass es noch wie mehr verwendet wird.
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  Speaker 2: Das Hodo Deck ist ein wunderbares Bild.
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  Speaker 0: Sehr geliebt.
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  Speaker 2: Hat es da einen Szenario gegeben in diesem Buch, dass Sie beim Beschreiben selber überrascht hat oder sogar zum Umdenken?
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  Speaker 0: Es ist ein bisschen so, dass ein Buch sich selbst enthüllt, während man es schreibt.
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  Speaker 0: Ich hatte eine Idee, wo die Reise losgeht.
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  Speaker 0: Ich wusste mehr oder weniger, was ich denke, was die fünf Endstadien sind.
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  Speaker 0: Die hab ich am Anfang skizziert und am Ende noch mal neu geschrieben.
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  Speaker 0: Aber tatsächlich auf der Reise quasi, wenn ich mich selbst oder die Leser nach Peking geschickt hab, habe ich im Schreiben des Abschnitts gemerkt, das geht in eine andere Richtung, als ich gedacht hätte, oder plötzlich konnte ich die Sichtweise von dort besser verstehen.
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  Speaker 0: Zum Beispiel, da geht man nach Singapur, dass es mir erst im Schreiben aufgefallen, wie die Welt von dort aussieht.
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  Speaker 0: Das ist das Gleiche beim Szenario, dass man sich eine andere Perspektive versetzt.
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  Speaker 0: Zwischen dem Anfang und dem Ende hat das Buch, ich will nicht sagen, sich selber geschrieben, aber es hat sich enthüllt.
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  Speaker 0: Und ich habe auch, ich glaube, so fünf ... oder sieben Abschnitte sogar gelöscht, nachdem ich sie schon geschrieben hatte.
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  Speaker 0: Weil ich gemerkt hab, das gilt nirgends hin.
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  Speaker 0: Z.B.
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  Speaker 0: hatte ich eine Idee mit einer internationalen Englisation, die neu in der Schweiz gegründet wird.
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  Speaker 0: Und hab gemerkt, das passt nicht.
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  Speaker 0: Das musste leider in die Mülltonne.
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  Speaker 1: Jetzt erleben wir in gewisser Weise eine Paradoxezeit.
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  Speaker 1: Wir haben zumindest hier in Europa eigentlich beispiellosen Wohlstand, gleichzeitig diese Untergangsstimmung und das Gefühl, dass viele Menschen haben, dass sie so ohnmächtig sind.
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  Speaker 1: Wie erklären Sie sich das?
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  Speaker 0: Eine Sache muss man wissen, ist, dass Zukunft Angst eine klassische Nebenwirkung von Demokratie ist.
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  Speaker 0: Und deswegen, eigentlich, wenn man anschaut, sagen wir mal, das erste Zukunftsangstbuch überhaupt, Auswahlssprängler der Untergang.
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  Speaker 0: Das Abendland des Neunzehntundachzehn, das taucht ja eigentlich mehr oder weniger zur gleichen Zeit auf wie die ersten europäischen Demokratien.
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  Speaker 0: Demokratie ist das einzige Politikmodell, was die Zukunft aufmacht, im Sinne von, das System verspricht, in ein paar Jahren dürfte ihr wieder wählen.
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  Speaker 0: Und dann wird wieder neu gewürfelt, aber es macht im Gegensatz zu China oder Russland kein Versprechen.
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  Speaker 0: Aller, zwanzig neunvierzig sind wir groß in der Welt oder dann sind wir eine Weltmacht oder oder oder.
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  Speaker 0: Die Demokratie macht gar keine Zukunftsversprechen, außer ihr dürft wieder wählen.
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  Speaker 0: Und das heißt, damit macht sie natürlich die Zukunft auf für Einfluss, was schön ist, aber sie macht natürlich auch die Ungewissheiten mit auf und das fühlt sich für alle Menschen erst mal ein bisschen unangenehm an.
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  Speaker 0: Also neurologisch gesehen mag der Mensch keine Ungewissheit.
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  Speaker 0: Aber der zweite Punkt ist, warum gerade jetzt?
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  Speaker 0: Also es gibt ein Buch aus den siebzehn Jahren Future Shock von Albin Tövler, das kennen Sie vielleicht.
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  Speaker 0: Da ist eine.
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  Speaker 0: Das ist eine ähnliche Phase gewesen, wo sehr viele Veränderungen gleichzeitig passieren.
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  Speaker 0: Der Mensch hält Veränderungen aus, aber wenn zu viel auf einmal passiert, jetzt haben wir gerade Geopolitik, Technologie, Klimawandel, Veränderungen der Arbeit, da kommt ein bisschen viel zusammen.
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  Speaker 0: Dann haben wir auch noch eine Veränderung von sozialen Normen.
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  Speaker 0: Das klassische Familienbild verändert sich.
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  Speaker 0: Das ist einfach sehr viel auf einmal.
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  Speaker 0: Interessanterweise, was passiert, wenn zu viel Veränderungen auf einmal passiert?
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  Speaker 0: Versucht das Gehirn diese Ungewissheit.
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  Speaker 0: zu reduzieren.
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  Speaker 0: Und ein Weg, das zu tun, ist eben Untergangsstimmung.
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  Speaker 0: Das klingt jetzt absurd, aber tatsächlich Fatalismus.
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  Speaker 0: Denken, man kann gar nicht tun, es wird alles ganz schlimm.
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  Speaker 0: Ist eine negative Gewissheit, aber es ist eine Gewissheit.
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  Speaker 0: Und deswegen fühlt sich das für das Gehirn angenehmer an.
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  Speaker 0: Und jetzt kommt es noch interessanter.
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  Speaker 0: Ein anderer Nebeneffekt von Zufi-Ungewissheit ist Xenophobie, Ausländerfeindlichkeit.
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  Speaker 0: Weil, wenn man einfach alles ungewiss reduzieren will, dann sagt man, okay, alles, was ich nicht kenne, ist wahrscheinlich schlecht.
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  Speaker 0: Ich will nicht nur auf die Neurologie des Schieben, aber ich kann mir... dass diese xenophobische Komponente der AfD auch ein Ergebnis dieser vielen Veränderungen sind, die einfach zu so einem Overload im Gehirn dann fühlen.
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  Speaker 0: Also ich glaube, das kommt alles zusammen.
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  Speaker 0: Und dann zu Ihrer letzten Frage, warum fühlt man sich so ohnmächtig?
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  Speaker 0: Tatsächlich glaube ich, im einentwanzigsten Jahrhundert, wir kriegen ja so viel mit von Dingen, die wir nicht beeinflussen können.
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  Speaker 0: Ich habe mal sehr gelacht, als ich entdeckt habe, dass ich glaube, in derStaatsstreich im Irak wurde in der französischen Presse vierzehn Tage später berichtet.
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  Speaker 0: Und ich meine, heute wären wir quasi live dabei, wahrscheinlich mit Video und Ton.
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  Speaker 0: Und natürlich ist das interessant und hat einen Informationswert, aber man kann es halt nicht beeinflussen.
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  Speaker 0: Und ich glaube, dass wir viel mehr Informationen heute aufnehmen, die wir nicht direkt beeinflussen können, die vielleicht auch gar nicht unbedingt direkt relevant sind.
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  Speaker 0: Und was führt aber dann eben zu diesem Gefühl, dass man ja gar nichts beeinflussen kann?
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  Speaker 0: Also deswegen, ich lag auch immer, Leute lesen die Lokalpresse, weil die Lokalnachrichten betreffen euch tatsächlich eigentlich fast am meisten.
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  Speaker 2: Apropos live dabei und apropos nicht beeinflussen können, schauen wir mal ein bisschen aufs aktuelle.
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  Speaker 2: Es ist ja lange nicht so viel über Grönland und über die Arktis gesprochen worden wie in den feierenden Wochen.
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  Speaker 2: Da sagen Sie jetzt wahrscheinlich, na ja Freunde, ich schaue auf diese Weltkrieg schon eine ganze Zeit.
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  Speaker 2: Aus der Perspektive der Zukunftsforschen gefragt, was wird da sichtbar?
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  Speaker 2: Welche tiefer liegenden Konfliktlinien?
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  Speaker 0: Also das ist tatsächlich schneller passiert als in meinem Buch dargelegt, aber Ich habe einfach in meiner Arbeit schon vor ein bis anderthalb Jahren mit verschiedenen Wissenschaftlern mich darüber ausgetauscht, was sich verändert und dann ergibt es dann so ein großes Ganzes.
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  Speaker 0: Also jeder Einzelte trägt so ein Puzzlestück dazu bei.
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  Speaker 0: Ich glaube, das wird auch unterschätzt.
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  Speaker 0: Wissenschaftler werden ja immer als Einzelkämpfer wahrgenommen, aber wie sehr wir eigentlich davon leben vom Austausch miteinander, weil jeder bringt irgendwas und dann ergibt es ein interessantes Ganze.
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  Speaker 0: Ich hatte natürlich von der Klimaforschung weiß ja jeder, dass die Poekappen schmelzen, dass sich das da verändert aus reiner Umweltperspektive.
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  Speaker 0: Aber das hat dann direkt einen Effekt auf die Handelswege.
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  Speaker 0: Nicht nur geht es im hohen Norden auf, wir wissen auch, dass durch den Klimawandel z.B.
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  Speaker 0: die Meeresenänge von Malacca, wo aktuell sehr viel Handel durchführt, wird sehr viel mehr betroffen sein von Stürmen.
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  Speaker 0: Das heißt, es ist nicht mehr so sicher.
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  Speaker 0: Es gibt einen Luftballon-Effekt, beim Luftballon man quetscht, dann geht die Luft nicht weg, sie geht woanders hin.
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  Speaker 0: Wenn der Handel nicht mehr da durch kann, wird er sich einen anderen Weg suchen.
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  Speaker 0: Und eben in der Arktis geht dann die Nordostpassage auf.
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  Speaker 0: Wir wissen, dass zwischen Hamburg und Shanghai die Route über den Norden zehn Tage schneller ist, wahrscheinlich dann als über den Surskanal.
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  Speaker 0: Das sind natürlich unfassbar wirtschaftliche Komponente, die für viele interessant ist.
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  Speaker 0: Und dann kommt halt dazu, dass wir mehrere Russlandforscher gesagt haben, ihr schaut alle nur in die Ukraine und ihr schaut nur auf dieses klassische, sage ich jetzt mal, Bild, was man von einem russischen Militär hat, als Armee, also sehr Infanterie, sehr Soldatenlastik, aber die russische Marine ist ... im totalen Umbruch begriffen.
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  Speaker 0: Auch diese, was vor zwei Jahren passiert ist, diese neue Definierung der Militärdistrikte in Russland, gerade der Leningrad Militärdistrik, da geht es um die Arktis.
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  Speaker 0: Also es geht darum, Russland eben im Norden stärker aufzubauen.
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  Speaker 0: Warum?
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  Speaker 0: Weil, und das war mir halt früher auch nicht bewusst, Krieg im Eis ist quasi unmöglich.
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  Speaker 0: Also es ist unfassbar schwer.
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  Speaker 0: Und deswegen war die Sowjetunion während des Kalten Krieges natürlich im Norden geschützt durch das Eis.
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  Speaker 0: Und wenn jetzt das Eis schmilzt, fühlt sich Russland nicht mehr so sicher.
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  Speaker 0: Also fängt es an, da oben aufzurüsten, dann haben wir noch dazu.
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  Speaker 0: die wirtschaftliche Komponente und natürlich die Tatsache, dass wir hier auf engstem Raum Russland und NATO-Staaten haben.
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  Speaker 0: Also wenn man das alles zusammennimmt, dann ist eigentlich offensichtlich, dass selbst wenn es jetzt bisher da noch nicht gekracht hat, eigentlich alle Trends in die Richtung deuten, dass zumindest Potenzial, dass sich da oben irgendwann was tun wird, sehr sehr groß ist.
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  Speaker 1: Sie sagen es eigentlich offensichtlich und trotzdem hat man ja so den Eindruck, zumindest hier in Europa ist das jetzt so ein... kürzlich aufgeplopptes Phänomen seit eben Donald Trump seine Territorialansprüche da verkündet.
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  Speaker 1: Ist es ein Zeichen dafür, dass wir nicht weit genug in die Zukunft denken?
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  Speaker 0: Also ja, ist die kurze Antwort.
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  Speaker 0: Ich glaube, es ist aber auch ein bisschen ungleich verteilt, weil wir sehen jetzt zum Beispiel Finnland.
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  Speaker 0: In der Natur ist Finnland das Land, das die meisten Eisbrecher hatten.
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  Speaker 0: Ich glaube, dreizehn Stück.
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  Speaker 0: Ich glaube, auch USA haben einen bis zwei.
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  Speaker 0: Also es gibt schon Staaten wie Finnland einfach durch die Geografie.
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  Speaker 0: Wie wir wissen, Finnland denkt sehr viel über die Zukunft nach, hat eine sehr lebendige Zukunftsökos.
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  Speaker 0: wenn man so will.
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  Speaker 0: Und wir haben das nicht.
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  Speaker 0: Geografie spielt immer eine Rolle.
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  Speaker 0: Natürlich auch, ich sag jetzt mal, die Tatsache, die Ukraine dominierte gerade in Deutschland die strategische Wahrnehmung und auch das Nachdenken über die Zukunft.
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  Speaker 0: Also die Idee, dass wenn es zu einem Krieg mit Russland kommt, dann wird es ja natürlich vom Osten kommen.
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  Speaker 0: Das ist natürlich auch so tief in deutschem Denken drin, also seit dem Zweiten Weltkrieg, wenn nicht schon vorher, dass die Arktis da einfach hinten runtergefallen ist.
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  Speaker 0: Also ich glaube, das war einfach nicht nachdenken über die Zukunft, sondern auch ... Bedrohungswahrnehmung verzerrt.
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  Speaker 0: nachdenken, wie zukunft ganz ungemein.
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  Speaker 0: Aber das haben wir ja nicht nur in Deutschland.
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  Speaker 0: Ich hab mich auch mit Polen unterhalten, das kommt auch in den Buch vor.
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  Speaker 0: Ein Poler hat gesagt, die Arktis ist ein intellektuelles Problem für Polen, aber es ist kein echtes strategisches Problem.
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  Speaker 0: Da kann man sich damit auseinandersetzen, aber für Polen ist es natürlich Russland.
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  Speaker 0: Russland und Russland.
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  Speaker 0: Also Russland, ich sage jetzt vom Osten kommend.
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  Speaker 0: Also Geografie spielt eine Rolle, natürlich nachdenken über die Zukunft, auch vor allem ganz wichtig sich selbst in Frage stellen können.
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  Speaker 0: Kann man Veränderungen überhaupt wahrnehmen?
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  Speaker 0: Wenn man so einen Tunnelblick hat, dann wird das halt schwer.
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  Speaker 0: Es kommen verschiedene Sachen zusammen.
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  Speaker 0: Aber deswegen gibt es ja auch Leute wie mich und andere, deren Job es ist, dann eben hauptberuflich darüber nachzudenken, was ist denn noch da im Horizont, worüber wir nachdenken sollten.
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  Speaker 2: Wir erleben ja eine Rückkehr von Großmordpolitik und von territorial Ansprüchen und haben eigentlich gedacht, wir hätten es hinter uns.
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  Speaker 2: Jetzt scheinen wir in eine neue Ära zu gehen.
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  Speaker 2: Wie schauen Sie da drauf?
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  Speaker 2: Wie bewerten Sie das?
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  Speaker 0: Also Sie wissen ja, dass ich lange zum Nahen Osten gearbeitet habe.
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  Speaker 0: Und deswegen tue ich mir manchmal ein bisschen schwer mit dem Argument, weil ich finde, dass aus irakischer Perspektive, wo das im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr der das Recht wieder herstellt, wenn es gebrochen wurde.
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  Speaker 0: Das begleitet uns natürlich schon die ganze Zeit, seit es überhaupt Staaten gibt.
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  Speaker 0: Und dann haben wir eben immer Momente, wo wir quasi so Inseln der Sicherheit haben.
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  Speaker 0: Ich würde sagen, Europa war jetzt, was man in der Politikwissenschaft eine Security-Community nennt, also eine Gemeinschaft, wo man sich Krieg nicht mal vorstellen kann gegeneinander.
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  Speaker 0: Und das hat Russland natürlich jetzt kaputt gemacht.
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  Speaker 0: Ich würde definitiv sagen, mit der Betonung auf Europa ist diese Rückkehr zum Krieg auf jeden Fall was Neues.
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  Speaker 0: Aber wenn man sich mit Krieg und Konflikt befasst, dann merkt man halt in anderen Teilen der Welt, war das leider Gottes die ganze Zeit nie wirklich weg.
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  Speaker 0: Und vielleicht ist es auch ganz gut, dass Europäer verstehen, dass es als Phänomen nicht etwas ist, worüber sie quasi intellektuell hinausgewachsen sind, sondern leider Gottes muss man sich immer wieder dem stellen.
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  Speaker 0: Und man muss es immer wieder neu, sage ich jetzt mal, sich neu dagegen absichern oder sich auch neu damit auseinandersetzen.
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  Speaker 0: Und wir hatten auch das Gespräch immer wieder schon auch vor Zweiundzwanzig.
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  Speaker 0: Da ist man auf Taubeohren gestoßen.
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  Speaker 0: Wenn man gewarnt hat, da braucht sich was zusammen, Russland rüstet auf, dann war natürlich die Krim.
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  Speaker 0: Das war eine sehr schöne Illusion.
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  Speaker 0: Solange sie hatten, war sie sehr schön.
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  Speaker 1: Was sich ja wahrscheinlich für die meisten in der Wahrnehmung vor allem verändert, ist eben die Tatsache, dass der Westen, wenn man davon sprechen möchte, nicht mehr so geschlossen dasteht.
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  Speaker 1: Würden Sie sagen, gibt es den Westen überhaupt noch?
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  Speaker 0: Ja, absolut, aber ich glaube auch.
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  Speaker 0: Die Einheit der NATO ist, glaube ich, genauso eine Illusion, eine schöne Illusion gewesen, wie diese Tatsache, dass Krieg jetzt für immer vorbei ist.
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  Speaker 0: Also, wenn man sich mit der NATO beschäftigt, historisch, die NATO gibt es jetzt seit über seventy-fünf Jahren, gab es immer wieder extrem anstrengende Momente.
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  Speaker 0: Und also, eigentlich gibt es auch den Scherz bei uns in der NATO, dass es die NATO eigentlich immer in der Krise ist.
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  Speaker 0: Weil natürlich ... Wir machen hier was, was eigentlich aus politikwissenschaftlicher Perspektive gar nicht gehen kann, dass Staaten sich zusammentun und eigene Interessen hinter das Kollektiv stellen.
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  Speaker 0: Und dann hängt man natürlich auch noch militärisch stark ab.
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  Speaker 0: Was wird dazu, je mehr sie sich verwundbar fühlen, desto sensibler werden sie reagieren auf jede Art von Entfragestellungen.
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  Speaker 0: dieses Versprechen.
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  Speaker 0: Der NATO-Vertrag ist ja ein Versprechen.
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  Speaker 0: Wenn Sie sich dem mal anschauen, der ist komplett in der Zukunftsform geschrieben.
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  Speaker 0: Also das ist nicht das erste Mal, das heißt aber auch nicht, wie formulier ich es.
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  Speaker 0: Es ist genau wie die Demokratie.
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  Speaker 0: Nur weil es immer wieder passiert, heißt es nicht, dass es dann schon immer gut gehen wird.
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  Speaker 0: Es heißt aber, man muss sich ständig darum bemühen.
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  Speaker 0: Und das empfindet man natürlich als anstrengend, weil man hätte einfach gerne, ja, wir sind jetzt einfach befreundet für immer, wir können uns voll aufeinander verlassen für immer.
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  Speaker 0: Aber ich meine, das gibt ja im realen Leben auch nicht.
• 17:14
  Speaker 0: Also ich meine, man muss sich um seine privaten Beziehungen auch immer wieder bemühen.
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  Speaker 0: Jetzt, wenn man kurz in die Geschichte zurückschaut.
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  Speaker 0: Wir haben das Verlassen Frankreichs, der militärischen Struktur der NATO.
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  Speaker 0: Wir haben Griechenland und Türkei, die sich immer wieder richtig angefetzt haben.
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  Speaker 0: Wir hatten, ich glaube, de Gaulle war es, der also unfassbar beleidigende Sachen über den amerikäischen Präsidenten damals gesagt hat.
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  Speaker 0: Natürlich sind wir historisch an einem neuen Moment, weil jeder Geschichtsmoment ist neu.
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  Speaker 0: Aber ich glaube nicht, ich wurde das auch Jungs wieder gefragt, ob ich noch an die NATO glaube, unabhängig davon, dass ich da hier arbeite.
• 17:46
  Speaker 0: Ich denke schon, dass am Ende die Interessen und auch die gewachsene Geschichte stärker ist als alles andere.
• 17:52
  Speaker 0: Aber heißt es, dass die Europäer sich zurücklehnen können und weiterhin einfach hundert Prozent auf die USA vertrauen können?
• 17:58
  Speaker 0: Nein, aber das war auch noch nie der Fall.
• 18:00
  Speaker 0: Also diese Debatte gibt es ja schon seit der Macron-Rede zur europäischen Souveränität.
• 18:04
  Speaker 0: Spätestens Europäer müssen einfach mehr für ihre eigene Sicherheit tun.
• 18:07
  Speaker 0: Und dass das unabhängig davon wie nett wie die Person ... im meisten Haus finden oder nicht?
• 18:11
  Speaker 2: Schauen wir mal ein bisschen genau auf Europa.
• 18:12
  Speaker 2: Frau Gaupp, hat denn Europa überhaupt die Voraussetzungen dafür, strategisch souveräner zu werden?
• 18:18
  Speaker 0: Ich denke schon, wir haben natürlich die klassischen Schwächen, sag ich jetzt mal, des multilateralen Systems.
• 18:25
  Speaker 0: Wenn ich jetzt alle NATO-Staaten zusammennehme, dann sind wir natürlich stärker als Russland.
• 18:29
  Speaker 0: Der Nachteil ist halt, wir sind aber zweiunddreißig und da müssen sich erst mal zweiunddreißig koordinieren.
• 18:34
  Speaker 0: Selbst wenn wir jetzt nur die Europäer zählen, dann sind es immer noch dreißig oder neunzwanzig.
• 18:39
  Speaker 0: Also das ist die Stärke, das ist aber auch die Schwäche.
• 18:41
  Speaker 0: Das heißt, wir haben immer eine Koordinationshürde, über die wir drüber müssen.
• 18:45
  Speaker 0: Dann denke ich aber, ich meine, wenn man sich anschaut, dass wir in den letzten Jahrzehnten alles geleistet haben, also von der Wirtschaft her.
• 18:52
  Speaker 0: Wenn man sich anschaut, dass Deutschland, in dem meine Großelben geflohen sind, aus Österreich, dann sind wir natürlich unfassbar langen Weg gegangen.
• 19:01
  Speaker 0: Das kann man sagen, ja, das ist aber ganz schön lange her.
• 19:03
  Speaker 0: Natürlich wissen wir, wenn es um Innovationen geht, um Sozialen statt, um Reformen, die Liste ist lang.
• 19:09
  Speaker 0: Aber am Ende, ich weiß noch, mir hat mal jemand in Saudi-Arabien gesagt ... Warum beschwert ihr euch eigentlich die ganze Zeit?
• 19:15
  Speaker 0: Die Welt ist doch nach eurem Modell gebaut.
• 19:18
  Speaker 0: euch Europäer.
• 19:19
  Speaker 0: Es sind eure Werte, die alle anstreben.
• 19:22
  Speaker 0: Es ist euer Modell, was nach wie vor das Attraktivste ist.
• 19:24
  Speaker 0: Es ist eure Innovation jetzt der Westen, nicht nur die Europäer, was eigentlich alles vorantreibt.
• 19:29
  Speaker 0: So, und jetzt müssen wir uns dran gewöhnen, dass wir nicht mehr die einzigen sind, sondern dass halt auch China oder Indien oder Brasilien auch am Tisch sitzen.
• 19:35
  Speaker 0: Aber ich finde, dass es eigentlich per se nicht schlecht ist.
• 19:37
  Speaker 0: Also ich glaube, wenn wir ein bisschen jetzt mal über dieses Maulige, jetzt sind wir nicht mehr die einzigen hinwegkommen, dann haben wir durchaus unseren Beitrag zu leisten und wir sind nicht die Welt von gestern.
• 19:46
  Speaker 0: Da bin ich mir ganz sicher.
• 19:47
  Speaker 1: Das sind Maulige oder das sich beschweren ist nur das eine.
• 19:51
  Speaker 1: Gleichzeitig wirkt Europa ja auch außenpolitisch immer irgendwie so zwischen alarmiert und so sehr reaktiv und handlungsgehemmt.
• 19:58
  Speaker 1: Wie erklären Sie sich, das ist das ein strukturell angelegtes Problem?
• 20:02
  Speaker 0: Ich glaube fast, das ist kulturell.
• 20:03
  Speaker 0: Also ich habe es mir auch in Davos gedacht, als ich mir diese Reden angehört habe, die verschiedenen.
• 20:08
  Speaker 0: Ich habe mich selbst dabei beobachtet, gerade wie der dänische Außenminister nach dem Treffen im Weißen Haus, wie er gesprochen hat.
• 20:13
  Speaker 0: Und ich habe das als wahnsinnig wohltuend empfunden, seine Sachlichkeit.
• 20:17
  Speaker 0: Und dann habe ich gedacht, ja, ich bin halt auch Europäerin.
• 20:19
  Speaker 0: Und europäische diplomatische Sprache ist so.
• 20:22
  Speaker 0: Und wir sind halt... Also jetzt auch in diesem Korridor zwischen März und Macron, da ist ja auch noch Spielraum.
• 20:29
  Speaker 0: Aber dann nimmt man noch Alexander Stubb dazu.
• 20:31
  Speaker 0: Wir sind nicht Amerikaner, wir sind auch nicht Chinesen.
• 20:33
  Speaker 0: Wir werden immer diesen, sag ich jetzt mal, Ninzehn-Jahrhundert-Style haben.
• 20:37
  Speaker 0: Oder nicht immer, aber wir haben ihn.
• 20:39
  Speaker 0: Das ist jetzt aktuell so, wie wir kommunizieren.
• 20:42
  Speaker 0: Und natürlich berechtigterweise stellt sich die Frage, ist das eigentlich noch angemassen?
• 20:45
  Speaker 0: im einentzwanzigten Jahrhundert, wenn man halt Leute hat, die auf sozialen Medien, ich rede jetzt von Donald Trump, aber natürlich auch anderen sehr viel machen.
• 20:53
  Speaker 0: Markiger Sprüche raushauen, sehr viel kommunikativer sind.
• 20:56
  Speaker 0: Meine These dazu ist, also zusätzlich zu diesem neunzehnten Jahrhundert diplomatischen Stil kommt auch noch dazu, was immer ist in internationalen Organisationen.
• 21:07
  Speaker 0: Je mehr Staaten Mitglieds in der internationalen Organisation, da gibt es Studien dazu, desto stärker haben sie dieses Phänomen der Bürokratensprache, Bürokrates.
• 21:16
  Speaker 0: Und man nimmt an, dass, weil man sehr viel diplomatischer miteinander umgehen muss, man muss ja einen viel größeren Konsens finden, wenn man zu zweiunddreißig ist, muss man immer mehr Wörter reinstoppen.
• 21:26
  Speaker 0: damit allen irgendwie genug getan ist.
• 21:28
  Speaker 0: Das Problem ist, aber es wirkt total inauthentisch.
• 21:31
  Speaker 0: Auf X gibt es ein ganzes Konto, was sich nur über die EU lustig macht und ihre Statements.
• 21:36
  Speaker 0: Aber wer schon mal hinter den Kulissen war und mitgekriegt hat, wie so ein Statement dann wirklich großer Arbeit zusammengezimmert wurde, der versteht halt, woher das kommt.
• 21:43
  Speaker 0: Also ich glaube, diese Schere zwischen Authentizität, aber auch eigener Kultur, den die so ein Spagat eher als die Schere hinkriegen, das ist jetzt eine Herausforderung.
• 21:52
  Speaker 0: Ich sehe aber auch ... Das hängt jetzt von dem politischen Personal ab, auch von der Persönlichkeit.
• 21:57
  Speaker 0: Ich sehe aber durchaus, weiß ich nicht, folgt ja auf Instagram unseren Politikern, auch da sehe ich durchaus Potenzial.
• 22:02
  Speaker 0: Also ich denke, die können das schon auch, also von Glasklingbeil bis Friedrich Merz, Franziska Brandner.
• 22:09
  Speaker 0: Da sind einige Leute, wo ich denke, Die kommen auch echt rüber, weil sie halt auch echter sind.
• 22:14
  Speaker 0: Aber es ist schon eine Einladung, ein bisschen mutiger zu sein in der Kommunikation.
• 22:18
  Speaker 0: Ich glaube, da ist ein bisschen viel Ängstlichkeit.
• 22:20
  Speaker 0: Wie gesagt, da ist auch ein Stück Kultur drin.
• 22:22
  Speaker 0: Wir werden nie so großmäuler sein, das ist einfach nicht unser Stil.
• 22:25
  Speaker 0: Aber ich glaube, wir können schon ein bisschen authentischer sein, ohne Angst davor zu haben.
• 22:32
  Speaker 2: Da würde ich gar nicht nachhaken.
• 22:33
  Speaker 2: Sie arbeiten ja sehr, sehr viel mit Entscheidungsträgern.
• 22:36
  Speaker 2: Wie gut oder wie schlecht sind denn diese politischen Entscheidungsprozesse heute darauf vorbereitet, mit so einer Unsicherheit umzugehen?
• 22:44
  Speaker 2: Und wo sehen Sie die größte Kluft zwischen wissenschaftlicher Analyse und politischer Realität?
• 22:50
  Speaker 0: Also für uns ist natürlich... Also meine Kollegen und ich, also alle, die so in unserer Branche arbeiten, für uns ist eigentlich der größte Frust immer, wenn es bei uns ein Konsens gibt und die Politik trotzdem nicht darauf reagiert.
• 23:02
  Speaker 0: Also ein Beispiel ist uralt jetzt schon, aber Libyen, nach dem Fall von Gaddafi, da war eigentlich die ganze Libyen-Community wusste ganz genau, was da jetzt entschieden wurde, wie es weitergeht, dass das ein Bach runtergehen würde.
• 23:12
  Speaker 0: Und natürlich haben wir auch vor der Invasion der Ukraine, hatten wir ähnliche Situationen.
• 23:16
  Speaker 0: Also deswegen für uns ist eigentlich das Problem... wenn es bei uns ein Konsens gibt, warum reagiert die Politik da nicht unbedingt?
• 23:24
  Speaker 0: Es hat natürlich auch was zu tun mit Demokratie, es hat was zu tun mit Persönlichkeit.
• 23:28
  Speaker 0: Demokratie im Sinne von Politikern müssen sich der Realität stellen, dass sie in erster Linie ihren Wählern verpflichtet sind und nicht einer Gruppe von Wissenschaftlern, die sagen, es wird jetzt so und so.
• 23:36
  Speaker 0: Dieses Abwägen ist natürlich auch die Rolle der Politik.
• 23:39
  Speaker 0: Aber natürlich hatten wir, ich sag jetzt mal gerade in der Regierung, zuvor hatten wir absolut einen Widerstand zum Teil gegen wissenschaftliche Erkenntnisse, also auch ganz offen so gesagt, so genannte Experten und so.
• 23:50
  Speaker 0: Dann denke ich mir, dann haben wir halt auch irgendwie versagt, das richtig zu kommunizieren.
• 23:54
  Speaker 0: Es darf nicht zu einer Situation kommen, wo die Politiker sich von uns an die Wand gestellt fühlen.
• 23:58
  Speaker 0: Vielleicht muss man da noch mehr hinter die Kulissen gehen.
• 24:00
  Speaker 0: Es gibt Regierungen in Deutschland oder auch in anderen EU-Ländern, die sehr viele Wissenschaftler sich holen, also zum Abendessen, zum Mittagessen, zum Austausch.
• 24:09
  Speaker 0: Es gibt andere, die machen das gar nicht.
• 24:10
  Speaker 0: Das können wir natürlich nicht so gut beeinflussen, wir können es nur anbieten.
• 24:13
  Speaker 0: Aber vielleicht, jetzt kommt eine ganz steile These, ich hab das Gefühl ... Es geht nicht nur um Wissen, es geht ja auch um Leadership.
• 24:22
  Speaker 0: Also, gerade wenn in einer Zeit der Ungewissheit sagen ja auch wir, wir wissen auch nicht hundert Prozent, wir sind ja auch keine Orakel, wohin die Reise geht, wir können ihnen hier zwei oder drei Optionen angieten, aber am Ende müssen sie natürlich, also die Politiker müssen natürlich dann den Mut haben und auch dafür einstehen können, dass ist eine Entscheidung, die treffe ich jetzt so.
• 24:41
  Speaker 0: Und ich weiß auch, dass nach besten Wissen und Gewissen aber Garantien gibt es halt nicht.
• 24:44
  Speaker 0: Und das ist, glaube ich, auch diese Ängstlichkeit, auf die ich vorhin verwiesen habe.
• 24:47
  Speaker 0: Wir bewegen uns halt jetzt raus aus einer Welt, in der Entscheidungen ganz klare Konsequenzen hatten.
• 24:53
  Speaker 0: Und jetzt sind wir halt eher in so einer Zeit, wie nach dem Zweiten Weltkrieg, wenn Adenauer, wenn man sich die Debatten anschaut, direkt nach der Gründung der Bundesrepublik zum Beispiel und auch der DDR, welche Entscheidungen trifft man jetzt außenpolitisch?
• 25:05
  Speaker 0: Man wusste ja nicht, wohin die Reise geht.
• 25:07
  Speaker 0: Und das ist was, das hat was mit Mut zu tun, mit Charakter.
• 25:10
  Speaker 0: Das sind jetzt ganz altmodische Begriffe, die müssen die Politiker in sich selbst finden.
• 25:13
  Speaker 0: Und manche werden sie in sich finden und manche auch nicht.
• 25:16
  Speaker 1: Ja, dass wir so ein bisschen die Anschlussfrage haben Sie Hoffnung dafür oder was müsste sich im politischen Denken und Handeln ändern, damit man mehr auf Wissenschaft hört, damit auch Zukunft gestaltbarer empfunden wird?
• 25:26
  Speaker 0: Ich habe tatsächlich mit vielen deutschen Politikern auch gute Erfahrungen gemacht.
• 25:32
  Speaker 0: Ich habe auch schlechte Erfahrungen gemacht, ganz klar.
• 25:34
  Speaker 0: Aber es gibt schon Persönlichkeiten, die mich beeindruckt haben, gerade weil sie gut auch im Zuhören sind.
• 25:41
  Speaker 0: Das steht vielleicht im Kontrast zu der öffentlichen Wahrnehmung, weil Politiker sind ja auf Sendung, wenn sie in der Öffentlichkeit sind.
• 25:47
  Speaker 0: Aber ich habe einige aus der aktuellen Regierung erlebt.
• 25:51
  Speaker 0: die sich hinsetzen und einfach auch zuhören, was haben wir eigentlich zu sagen.
• 25:54
  Speaker 0: Und die auch schlaue Fragen stellen.
• 25:56
  Speaker 0: Und dann manchmal auch was damit machen und manchmal halt auch nicht.
• 25:58
  Speaker 0: Also das ist aber auch, als Wissenschaftler kann man nicht davon ausgehen, dass, wie Ärzte auch, wir geben gute Ratschläge, nicht alles wird gehört.
• 26:06
  Speaker 0: Aber tatsächlich ist mein Gefühl, dass es waren dann diese intellektuelle Offenheit und diese Bereitschaft, sich auch selbst infrage zu stellen, ist tatsächlich was, was diese Personen dann mitbringen oder auch nicht.
• 26:16
  Speaker 0: Und dass man das nicht im Vorhinein erkennen kann.
• 26:18
  Speaker 0: Und das ist dann tatsächlich natürlich auch Nebeneffekt.
• 26:21
  Speaker 0: Und das eigentlich finde ich auch das Spannende an der Demokratie.
• 26:23
  Speaker 0: Das, was für ein Leader man ist in der Krise, zeigt sich dann eben erst in der Krise.
• 26:28
  Speaker 0: Und das Beispiel, was ich hier gerne sehe, ist natürlich Churchill.
• 26:30
  Speaker 0: Als Churchill Premierminister wurde, wieder wurde.
• 26:33
  Speaker 0: Da hat man ihm das ja gegeben, also während des Zweiten Weltkriegs, weil man gedacht hat... Keiner kriegt die Kuh vom Eis und der auch nicht.
• 26:39
  Speaker 0: Aber wenn der daran scheitert, dann sind wir den zumindest los.
• 26:42
  Speaker 0: Man hat ihm das nicht gegeben in der Erwartung, der rettet das jetzt, sondern keiner wollte es, also hat man es einem gegeben.
• 26:48
  Speaker 0: Der Einzige, der halt nicht reingesagt hat, so ungefähr.
• 26:50
  Speaker 0: Und dann, klar, wer den Film gesehen hat, The Darkest Hour, ist wirklich spektakulär, wie man sieht, wie er eben zum Leader erst wird in der Krise.
• 26:57
  Speaker 0: Das haben wir natürlich auch in Zügen jetzt auch gesehen, seit der Invasion der Ukraine.
• 27:01
  Speaker 0: Wir haben das durchaus eine Veränderung des politischen Personals gesehen, also der Persönlichkeit.
• 27:06
  Speaker 0: Ich erinnere jetzt mal an die Rede von Lars Klingbeil, Zweiundzwanzig, wo er ganz stark aus dem politischen Position bezogen hat.
• 27:12
  Speaker 0: Das war natürlich schon vorher in ihm, aber bei der Gelingheit hat man es dann richtig deutlich gesehen.
• 27:16
  Speaker 0: Also ich glaube, wir beobachten gerade alle live, wie sich unsere Politiker verändern und einige zum Besseren und andere halt nicht.
• 27:23
  Speaker 2: Mir ist ja aus der Tagesdauer vor allem im Kopf dieses Frühstückstablet, was Churchill gekommen hat, mit so einem Eimer voll Brandy zu den anderen Dingen bezogen.
• 27:31
  Speaker 2: Wenn es das zum Lieder sein braucht, okay.
• 27:38
  Speaker 2: Wenn Sie drei Entwicklungen nennen müssten, die in den nächsten zehn Jahren die internationale Politik am stärksten prägen werden, welche sind das?
• 27:46
  Speaker 0: Ich glaube tatsächlich, wir sind jetzt an einem, nicht an einem Scheidepunkt, aber wo sich jetzt entscheiden wird, wie gestalten sich die Beziehungen zu China.
• 27:55
  Speaker 0: Und zwar, ich sage jetzt mal die drei Blöcke, das sind jetzt keine Blöcke, aber ich sage jetzt mal die USA.
• 28:01
  Speaker 0: Europa und Russland.
• 28:03
  Speaker 0: Wie diese drei Parteien sich zu China positionieren, wie gut oder schlecht ihre Beziehung zu China sich entwickeln, das wird für mich das Allerentscheidendste sein.
• 28:12
  Speaker 0: Weil das sieht man ja auch jetzt schon.
• 28:14
  Speaker 0: Es spandt, es kracht im transatlantischen Verhältnis.
• 28:17
  Speaker 0: Was macht Kanada?
• 28:18
  Speaker 0: Was machen auch einige Europäer?
• 28:19
  Speaker 0: Sie fahren nach Beijing.
• 28:21
  Speaker 0: Weil wir haben natürlich immer, jetzt gerade aus deutscher Perspektive, wir schauen ja immer nur über den Atlantik und denken, alles spielt sich zwischen uns und den USA ab.
• 28:28
  Speaker 0: Aber eigentlich ist es ein Quartett.
• 28:29
  Speaker 0: Und das Quartett ist natürlich, jetzt haben wir aktuell Russland und China sind sich sehr nah, Europa und Nordamerika sind sich nah.
• 28:36
  Speaker 0: Aber was ist eigentlich, wenn man das ein bisschen aufbricht und diese Beziehung untereinander sich neu justieren?
• 28:42
  Speaker 0: Ich sag jetzt nicht Europa und China ersetzen das transatlantische Verhältnis, aber natürlich, da gibt es Spielraum.
• 28:48
  Speaker 0: Und es ist ja auch so, dass Trump das kein Geheimnis in seinen ersten Versuchen eine neue Beziehung zu Russland aufzubauen.
• 28:54
  Speaker 0: Vor einem Jahr war sein Kalkül auch, er wollte Russland aus dieser Beziehung mit China lösen.
• 28:59
  Speaker 0: Jetzt hat er gemerkt, okay, das ist gar nicht so einfach, aber natürlich ... Was schon Interessantes ist, wir sind nicht im Kalten Krieg im Sinne von, wir haben geopolitische Spannungen, aber auf der anderen Seite handeln wir auch alle miteinander.
• 29:11
  Speaker 0: Das heißt, das war im Kalten Krieg ja nicht der Fall.
• 29:13
  Speaker 0: Also, China ist ein unglaublicher Handelspartner.
• 29:16
  Speaker 0: Wie China sich positionieren wird oder wie wir uns, also wie diese drei Parteien sich gegenüber China positionieren, das halte ich, glaube ich, für die erste wichtige Entwicklung.
• 29:25
  Speaker 0: Die zweite wichtige Entwicklung ist natürlich, schafft Europa es sich, militärisch so aufzustellen, dass es weitestgehend ... für sich selber sorgen kann.
• 29:34
  Speaker 0: Eine große Frage ist natürlich der nun klare Schutzschild.
• 29:37
  Speaker 0: Also kommen wir zu einer Einigung jetzt gerade mit Frankreich.
• 29:40
  Speaker 0: Da erwarten wir dieses Jahr eigentlich noch eine Rede von Macron.
• 29:42
  Speaker 0: Ich hatte mal gehört, im Januar, der ist ja jetzt vorbei, aber es soll wohl irgendwann demnächst kommen, wird Macron sich noch mal dazu äußern.
• 29:48
  Speaker 0: Ich kann mir vorstellen, dass es da in den nächsten fünf Jahren zu einer Einigung kommt.
• 29:52
  Speaker 0: Der nukleare Schild ist natürlich das Entscheidendste bei dieser großen Frage europäische Souveränität jetzt in Verteidigungsfragen.
• 29:59
  Speaker 0: Ich glaube, das ist die zweite Frage.
• 30:00
  Speaker 0: Weil wenn wir das hinkriegen, dann haben wir natürlich auch sehr viel mehr Spielraum in vielerlei anderer Hinsicht.
• 30:05
  Speaker 0: Sowohl wirtschaftlich, Handel und so weiter.
• 30:07
  Speaker 0: Und dann die dritte Komponente ist eigentlich ... sag ich mal, die große Unbekannte, aber sehr viel Potenzial.
• 30:12
  Speaker 0: Sie erinnern sich vielleicht an das Buch The Rise of the Rest, so unglücklicher Titel, der Aufstieg des Rests.
• 30:19
  Speaker 0: Aber eben die Tatsache, dass die Welt eben nicht mehr nur von zwei oder drei Supermächten gemanagt wird, sondern dass wir eine Regionalisierung von Macht sehen.
• 30:27
  Speaker 0: Also sie haben halt, sag ich mal, in Nahen Osten spielt Saudi Arabien jetzt eine große Rolle.
• 30:33
  Speaker 0: Das wissen die meisten vielleicht nicht.
• 30:34
  Speaker 0: Aber als ich angefangen habe, zum Nahen Osten zu arbeiten, vor fünfzehn Jahren ... Da war Saudi-Arabien der schlafende Riese.
• 30:40
  Speaker 0: Das hat außenpolitisch überhaupt keine Rolle gespielt.
• 30:42
  Speaker 0: Jetzt spielt es eine riesige Rolle.
• 30:44
  Speaker 0: Wir haben Saudi-Arabien.
• 30:45
  Speaker 0: Wir haben natürlich immer die große Frage, was passiert in Afrika.
• 30:48
  Speaker 0: Südafrika, Ägypten, Nigeria spielen die eine Rolle, jetzt gerade zum Beispiel bei Friedensbildung auf regionaler Ebene.
• 30:54
  Speaker 0: Dann haben wir natürlich Asien, dann haben wir auch Brasilien in Lateinamerika, so genannt Brics, aber ich weiß nicht, ob Brics jetzt eigentlich noch der richtige Ausdruck ist.
• 31:01
  Speaker 0: Aber was wir auf jeden Fall sehen, ist eine viel größere Rolle für andere Staaten, die wir bisher gar nicht so wahrgenommen haben.
• 31:08
  Speaker 0: Indien zum Beispiel, wie die ihre Karten spielen, das könnte total spannend werden.
• 31:12
  Speaker 0: Und deswegen sage ich ja auch, auch in meinem Buch, Spoiler alert, aber man kommt eher zum Bestcase-Szenario, wenn man eben nicht nur in Verteidigung investiert, sondern auch in Diplomatie.
• 31:21
  Speaker 0: Und das geht mir in der Debatte viel zu sehr unter, dass wir natürlich, müssen wir absolut verteidigungsfähig sein, aber wenn wir nicht die nötigen Beziehungen aufbauen können zu vielen anderen Partnern, wenn wir auch nicht die Kapazitäten haben diplomatisch, dann ist das eigentlich so ein bisschen nur die Hälfte der Miete.
• 31:37
  Speaker 0: Also diese Frage, wie diese Akteure sich positionieren und welche Beziehungen wir zu denen haben, das wird auch entscheidend sein.
• 31:45
  Speaker 1: Zum Schluss noch eine persönliche Frage, was gibt Ihnen als Zukunftforscherin in diesen ja doch sehr krisenhaften Zeiten Zuversicht?
• 31:57
  Speaker 0: Also jeder, der Week Signals sucht, also frühe Anzeichen einer kommenden Veränderung, das ist ein Supermagazin dafür.
• 32:04
  Speaker 0: Und da stölle ich, stehen da auch viel schlechte Nachrichten drin, aber es steht halt auch immer drin, wer tüftelt gerade an was.
• 32:08
  Speaker 0: Was gibt's für neue Durchbrüche und Erkenntnisse?
• 32:10
  Speaker 0: Und dann denke ich immer, wir sind noch lange nicht am Ende der Reise angekommen.
• 32:13
  Speaker 0: Also zum Beispiel reden gerade viel über Verschwörungstheorien, der war jüngsten Artikel im New Scientist, dass KIs wahnsinnig guter sind, Verschwörungstheoretiker vom Gegenteil zu überzeugen.
• 32:23
  Speaker 0: Besser als Menschen, tatsächlich.
• 32:24
  Speaker 0: Das gibt mir eigentlich immer Hoffnung.
• 32:26
  Speaker 0: Weil ich denke, überall auf der Welt, während wir hier sitzen und reden, tüftelt gerade jemand an irgendeiner Lösung.
• 32:31
  Speaker 0: Wir kennen diese Person vielleicht nicht, aber es gibt Leute, die arbeiten an Lösungen.
• 32:34
  Speaker 0: Und weil ich der zweite Anlass für Hoffnung ist, ich schau immer wieder in die Geschichte.
• 32:38
  Speaker 0: Und ich meine, ich wette nicht, es ist Jahr fünftig.
• 32:41
  Speaker 0: Ich habe jetzt natürlich schon genug Wegstrecke zurückgelegt, um mich dran zu erinnern.
• 32:44
  Speaker 0: Ich war am elften September in New York.
• 32:46
  Speaker 0: Ich war im Libanon als Hariri umgebracht worden.
• 32:49
  Speaker 0: Der arabische Frühling, also ich will nicht sagen, es ist halt gar nicht so schlimm, aber ich sage, es war früher auch schlimm und wir sind auch durchgekommen.
• 32:56
  Speaker 0: Ein Blick in die Geschichte kann schon was sehr Beruhigendes haben, weil man weiß, der Mensch kann über vieles hinwegkommen und auch besser daraus hervorkommen.
• 33:04
  Speaker 2: Vielen Dank für das Gespräch.
• 33:05
  Speaker 2: Wir haben mit der Zukunftsforscherin und Militärstrategin Florence Gaupp gesprochen.
• 33:08
  Speaker 2: Auf bald und ganz herzige Grüße nach oben.
• 33:11
  Speaker 2: Danke.
• 33:12
  Speaker 0: Danke Ihnen.
• 33:17
  Speaker 2: Zum Ende einer jeden Folge nehmen wir uns immer noch mal einen kurzen Moment Zeit zum Review passieren lassen.
• 33:23
  Speaker 2: Was klingt nach, was war ein wichtiger Take-Aways?
• 33:26
  Speaker 2: und ich mache heute mal den Anfang.
• 33:27
  Speaker 2: Ich gehe regelrecht beglückt aus dieser Folge, muss ich sagen, und irgendwie das mit dem Gefühl aufgeklärt worden zu sein, über die Tatsache, dass wir gar nicht so pessimistisch in diese Zukunft schauen müssen, weil die Zukunft viel offener ist und viel gestaltbarer, als man das oft so sieht, wenn man sich vergräbt im Klein-Klein von Tag zu Tag.
• 33:46
  Speaker 2: dass das ganz, ganz viel zu tun hat, wie man auf die Welt schaut und wie man fragt und wo man hinguckt.
• 33:50
  Speaker 2: Und dass der Blick in die Geschichte sehr hilft und überhaupt sehr viel mehr Analyse und sehr viel mehr Blick auf die Zusammenhänge.
• 33:57
  Speaker 2: Also es hat überhaupt noch mal so eine Bestätigung, das einfach Spaß macht, sich mit dieser Welt zu beschäftigen, mit ihren Zusammenhängen.
• 34:03
  Speaker 2: Das ist keine Entwarnung.
• 34:04
  Speaker 2: Ja, das sind krisenhafte Zeiten, aber es gibt eben doch Grund für mehr Licht sozusagen.
• 34:09
  Speaker 2: Katarina, wie ging es dir?
• 34:11
  Speaker 1: Mir ging das sehr ähnlich.
• 34:11
  Speaker 1: Ich fand es sehr schön, dass Florence Glaub eben sehr viel auch den Blick auf Lösungen und dabei sehr lebensnah auch einfach das alles analysiert.
• 34:20
  Speaker 1: Wir stellen uns ja oft die Frage, was hat jetzt diese internationale Politik eigentlich mit mir um meinem Leben zu tun?
• 34:25
  Speaker 1: Und ich fand sie jetzt ganz schön rausgearbeitet, dass das sehr viel miteinander zu tun hat und dass es ja auch manchmal nach ähnlichen Mustern funktioniert, dass man eben auch im privaten seine Freundschaften pflegen muss und dass wir das auch auf der internationalen Bühne bedenken.
• 34:38
  Speaker 1: Es gab ganz viele interessante Sätze, die ich mir notiert habe.
• 34:42
  Speaker 1: Gerade zum Thema Zukunft und Zukunft gestalten, dass eben die Demokratie das einzige Politikmodell ist, dass die Zukunft aufmacht, dass die auch kein Handlungsversprechen gibt für was in der Zukunft passiert.
• 34:53
  Speaker 1: Das ist ja vielleicht ein bisschen auch der Erkläransatz, warum man sich dann etwas verloren fühlt, aber gleichzeitig liegen darin eben ganz viele Chancen, dass wir Fatalismus eben dann oft als Mittel nützen, um irgendwie eine Form von Gewissheit zu haben, auch wenn es eine negative ist.
• 35:08
  Speaker 1: Und was ich auch sehr gut und wichtig fand, war, dass einfach nochmal die Perspektive gewaltet wurde, dass wir nicht so diesen eurozentristischen Blick auf die dass es eben die Welt sich natürlich gewandelt hat, aber dass sie sich in vielen anderen Teilen der Welt schon sehr lange, sehr viel wandelt.
• 35:23
  Speaker 1: Das waren so meine Haupt-Takeaways.
• 35:30
  Speaker 1: Und das war die erste Folge der fünften Staffel von Pot und die Welt.
• 35:33
  Speaker 1: Wir freuen uns über ihr Feedback, was gefällt, was können wir besser machen, gerne bewerten und Kommentare hinterlassen im Potcatcher ihrer Wahl oder auch auf YouTube.
• 35:42
  Speaker 2: Die nächste Folge können Sie schon nächste Woche hören, dann ist ja eine Polierin unser Gast und wir sprechen kurz vor der nicht nur Sicherheitskonferenz miteinander der MSC.
• 35:50
  Speaker 2: Für heute sagen wir many thanks, dass Sie dabei waren.
• 35:53
  Speaker 2: Ich bin Martin Bielecki
• 35:54
  Speaker 1: und ich bin Katharina Beetz.
• 35:55
  Speaker 1: Tschüss und bis zum nächsten Mal.