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Saskia Esken: „Nicht zu viel über Migration sprechen“ · Rambo Zambo – Der Merz-Podcast

• Ich bin so, wie ich bin. Das Scholz-Update, der Kanzler-Podcast der Funke Mediengruppe. Herzlich willkommen, ich bin Lars Haider und ich habe es ja in der vergangenen Woche bereits angekündigt. Wir haben eine, wie ich finde, wunderbare Aufeinanderfolge von Menschen, die mit Olaf Scholz ganz eng zusammengearbeitet haben in den vergangenen etwas mehr als drei Jahren. Vor einer Woche war Kanzleramtsminister Wolfgang Schmidt hier. In der nächsten Woche wird Steffen Hebelstreit, der Regierungssprecher, da sein. Und dann bitte einmal vormerken, weil alle dabei sein können. Am 1. Februar wird eine Folge dieses Podcasts aufgezeichnet im Thalia-Theater in Hamburg. Mit dem Bundeskanzler selber. 1. Februar, 13 Uhr. Karten gibt es auf abendblatt.de und überall, wo es Karten gibt. Wenn es denn noch Karten gibt. Mal sehen, wie schnell das weggeht. Bei Robert Habeck waren die Karten extrem schnell. Und heute freue ich mich sehr, dass ich eine Frau zu Gast habe, an der ich, wenn man das so sagen darf, schon seit sehr, sehr langer Zeit rumgrabe und wir hatten auch schon mehrere Termine und da ging es irgendwie immer doch nicht. Und eigentlich ist es toll, dass es jetzt geklappt hat, denn Saskia Esken ist da die Vorsitzende, Co-Vorsitzende, sagen Sie eigentlich selber Co-Vorsitzende, Sie sind die Vorsitzende der SPD. Es gibt nur eine Person, für die ich Co-Vorsitzende bin, das ist Lastling bei mir. Genau. Und ich habe mal geguckt, 2019 gewählt und eine Frage, und die können Sie jetzt beantworten, weil die zog sich durch diesen Podcast und die haben viele Menschen gestellt und da haben sich auch viele gewundert, wie haben sie es geschafft, die SPD so lange, so ruhig, so geschlossen zu halten. Ich kann mich eigentlich an gar keine Phase in der Geschichte dieser Partei erinnern, wo sie so geschlossen und so ruhig war, selbst als in den schwierigsten Momenten, selbst wenn die Umfragewerte runtergehen. Früher hätte die SPD immer aufbegehrt an der Stelle. Wir nehmen mal die Jusos weg, deren Aufgabe es ist. Wie haben die das gemacht? Wir haben die Kontroversen zugelassen und haben die Debatten geführt und so haben wir uns dem auch gestellt. Und ich glaube, das tut der Partei gut. Die ist eben auch eine debattierfreudige, eine programmatische Partei, die sich auch einmischen will. Und das ist gut so, das ist unsere Stärke und deswegen müssen wir es auch bewahren und nicht nur aushalten, sondern auch gut organisieren und dann funktioniert es auch. Aber es ist nicht nach außen gedrungen. Früher sind diese Debatten, also sind vielleicht innen geführt worden, aber nahezu zeitgleich auch außen. Wie ging das? Ich glaube, die sind nicht außen getragen worden, weil sie nicht zerstörerisch waren, wie das vielleicht in der Vergangenheit der Fall war. Wir haben eben natürlich auch in einer Situation, in der wir an Zustimmungswerte von 12 und 13 Prozent rangekommen sind, schon auch verstanden, dass es jetzt ernst wird und dass wir zusammenhalten müssen, wenn es irgendwie da wieder rausgehen soll. Wir haben es wieder rausgeschafft, wir haben die Wahl gewonnen. Und das hat uns natürlich auch alle, und das hat auch alle, die sich geübt haben, im Stillhalten vielleicht nicht, aber im Zusammenhalten davon überzeugt, Mensch, das hat ja funktioniert, lassen Sie es dabei bleiben. Sie sind ja damals gegen Olaf Scholz angetreten mit Klara Geiwitz. Das war das Finale sozusagen, Sie, Norbert Walter-Borjans und Sie gegen Olaf Scholz und Klara Geiwitz. Und ich erinnere mich noch daran, dass ich vier Tage vor dieser Entscheidung traf ich einen, sagen wir mal, sehr aufgeräumten Bundeskanzler in Berlin, der zum ersten Mal anfing, Journalisten zu umarmen, in so einer Art Vorfreude. Weil er offensichtlich damals dachte, diese Wahl habe ich jetzt gewonnen. Dann hat er diese Wahl verloren und wenn man sich die Bilder nochmal anguckt von damals, das war ein trauriger Mensch, das sah nicht wie jemand aus, der nochmal Kanzler werden würde. Hatten Sie auch nur den Hauch einer Ahnung, als Sie diese Wahl gewonnen haben, gegen eben diesen Olaf Scholz, dass sich das eines Tages für ihn nochmal so drehen würde, dass er sein eigentliches Lebensziel, nämlich Kanzler zu werden, doch erreicht? Also Norbert Walter-Beuerns und ich, wir haben nach der Bekanntgabe des Mitgliedervotums einen Tag gefeiert und uns danach ein bisschen ausgeruht und dann haben wir ein Gespräch geführt mit Olaf Schulz. Und wir haben mit ihm darüber gesprochen, Olaf, pass auf, wenn wir es irgendwie hinbekommen wollen, dass diese Partei wieder eine Zukunft hat, dann nur gemeinsam. Bist du dabei? Und dann haben wir vier Tage später beim Parteitag sind wir schon gemeinsam aufgetreten, haben gemeinsam einen Leitantrag zur Weiterentwicklung der Großen Koalition, um es mal so zu sagen, formuliert. Und der war auch von uns dreien und auch von weiteren Akteuren getragen. Und von da an haben wir angefangen, sehr zunehmend vertrauensvoll und gut und eng zusammenzuarbeiten. Warum sind Sie auf Scholz damals zugegangen? Er war damals Vizekanzler in der letzten Kabinett Merkel. Sind Sie auf ihn zugegangen, weil Sie gedacht haben, okay, wenn wir einen Kanzlerkandidaten aufstellen, dann führt an ihm gar kein Weg vorbei? Oder ging es damals darum, wir dürften den Kontakt zur Regierung nicht abreißen lassen? Ich glaube, der Gedanke an die Kanzlerkandidatur stand da noch nicht im Vordergrund und nicht mal im Raum, sondern es ging einfach darum, ja, diese Situation in der Großen Koalition so zu gestalten, dass sie nicht weiter zum Schaden der SPD verläuft. Denn das war ja ein Stück weit auch jedenfalls in unserer Interpretation so. Und es war aber auch klar, dass eben Olaf Scholz und die Ministerinnen und Minister, die mit ihm gemeinsam damals im Kabinett waren. Eben auch mit der Partei gemeinsam und in den Koalitionsausschüssen und so weiter eine gute Zusammenarbeit finden mussten, damit wir als starke Sozialdemokratie dort auch sichtbar sind. Und wer kam dann auf die Idee, war das tatsächlich dann seine Idee zu sagen, ich mache es, ich würde es gerne machen? Oder ist das dann gemeinsam geboren worden? Das ist gereift. Also da ist ja, sagt man in allen Parteien selten, die Parteivorsitzenden des erstens erst Zugriffsrechts, das haben wir von vornherein ausgeräumt und haben gesagt, wir wollen beide ganz bestimmt nicht Kanzler werden. Sehen uns auch nicht in dieser Rolle. Und dann haben wir in dieser Zeit, die sich dann daran anschloss, mit vielen sehr intensiven Gesprächen darüber geführt, wie das zum Erfolg geführt werden könnte und haben dann eine Entscheidung getroffen, gemeinsam auch mit Olaf Scholz und anderen Beteiligten, der Fraktionsvorsitzende Rolf Mützenich war mit dabei, der damalige Generalsekretär Lars Klingbeil und haben uns darauf verständigt, wir wollen es gemeinsam machen Und das war, glaube ich, eine der Zauberkünste, die wir damals auch gezeigt haben. Zwischen dem Beschluss und der Bekanntgabe lag ein Monat und es ist uns gelungen. Dass es nicht durchgedrungen ist. Das stimmt. Wann hat er Ihnen die Geschichte erzählt, die er in Hamburg ja zum ersten Mal, ich erinnere mich, glaube ich 2018 erzählt hat. Das war kurz bevor, also es muss gewesen sein, kurz bevor er nach Berlin ging, da kam er zu einem Abschlussgespräch in meinem Büro und dann fragte ich ihn, warum gehen Sie denn nach Berlin? Und dann erzählt er diese Geschichte, ich gehe nach Berlin, ich werde Vizekanzler und wenn Angela Merkel dann nicht mehr antritt im Jahr 2021, dann wird es viele Menschen geben, die sich sagen, ach eigentlich war das mit der Merkel ganz schön, wer ist denn so ähnlich wie die Merkel? Und dann sagte Olaf Scholz, naja und dann sehen Sie mich, denn ich bin ja so eine Art männliche Merkel, da musste ich schon schmunzeln, dann sagt er, und dann werde ich SPD-Kanzlerkandidat und ich sagte damals, sie werden niemals SPD-Kanzlerkandidat, diese Partei mag sie nicht, auch darüber sprechen wir vielleicht gleich noch und dann sagt er doch, und sechs Wochen vor der Wahl dreht sich die Stimmung und am Ende werde ich mit 25 bis 27 Prozent Kanzler und das führte sich ja im Jahr 2018 an wie eine Verschwörungstheorie. Wann hat er Ihnen das zum ersten Mal erzählt und wie haben Sie darauf reagiert, auf diesen Plan, der ja am Ende zu 100% aufgegangen ist? Da wir diesen Plan zumindest kurzzeitig infrage gestellt haben durch dieses Mitgliedervotum, hat er da, glaube ich, lange hinterm Berg gehalten, dass es schon länger sein Plan ist. Das hätte er vielleicht gedacht nicht gut für uns angefühlt. Aber am Ende ist es so gekommen. Und das ist ja sehr beeindruckend, diese nicht nur seherischen, sondern auch gestalterischen Fähigkeiten eines Olaf Schulz. Wow. Wie ist das Verhältnis tatsächlich zur SPD? Ich habe ihn das mehrfach gefragt und er hat gesagt, diese Partei liebt sie nicht. Bei den Parteitagen hat er immer als Parteivize wirklich schlechtere Ergebnisse gehabt als die meisten anderen. Und er hat gesagt, doch, aber ich habe dieser Partei alles zu verdanken. Hat die Partei ihren Frieden gemacht? Was ist das Verhältnis der SPD zu Olaf Scholz heute? Also erstmal vielleicht Verhältnis von Olaf Schulz zu seiner Partei. Ein sehr tief empfundenes, erstens eine tief empfundene Dankbarkeit, ja, dass er der Partei vieles verdankt, aber eben auch, dass er zu 100% zu ihr steht und ihr Wohl und Weh auch sehr wohl in seinem Herzen trägt. Für jeden Bundeskanzler und auch für einen Vizekanzler muss natürlich die Interessen des Landes, muss das Wohl des Landes und seiner Menschen ganz oben stehen, aber die Partei und ihre Zukunft und ihre. Wirklich wichtige Traditionen auch sind für ihn schon sehr bedeutend. Olaf Scholz kann sowas in kürzere Worte fassen. Er stand damals auf diesen Bühnen, auf denen wir gemeinsam standen und konkurrierten, wettbewerbten und er sagte, ich bin ein truly Sozialdemokrat, was damals viele Leute sehr lustig fanden, aber es steckt eine tiefe Wahrheit drin. Und umgekehrt? Und umgekehrt ist es sicher so, dass die SPD ihren. Kanzlerkandidaten Olaf Scholz in 2021 als Wahlkämpfer auch noch mal, neu kennengelernt hat, könnte man sagen. Und es ist sehr viel Begeisterung und sehr viel auch treue Gefolgschaft daraus entstanden, die es möglich gemacht hat, dass diese Wahl gewonnen wird. So eine Wahl gewinnt nicht eine einzelne Person da vorne. Unsere Geschlossenheit war sicher auch ein Aspekt, aber vor allem eben die Mitglieder, die für ihn gelaufen sind und mit ihren Kollegen und Kolleginnen und Nachbarn und Freunden und Freundinnen gesprochen haben darüber, was das für einer ist, der da vorne, ja, bei dem das Land in guten Händen ist und der auch gute Ideen für unsere Zukunft hat. Nun ist Olaf Scholz der Bundeskanzler, aber Sie waren diejenige mit Lars Klingbeil, die mit den anderen Parteivorsitzenden die ganze Zeit der Ampelkoalition letztendlich im Hintergrund die Verhandlungen geführt haben. Sie waren die, die das zustande gebracht haben und dann ja auch sich permanent getroffen haben. In diesem Podcast haben alle Experten immer wieder geungt, naja, das hält niemals vier Jahre. Nun ist es etwas über drei Jahre geworden. Wolfgang Schmidt hat vor einer Woche gesagt, naja, Angela Merkel hat diese Koalition nicht mal zustande gekriegt. Auch ein Argument, was Olaf Scholz gern verwendet. Als das losging, was hatten Sie dann für ein Gefühl? Hatten Sie auch dann ein Gefühl, boah, das wird richtig anstrengend, diese drei Parteien zusammenzuhalten, weil man sagen muss, dass die Unterschiede halt extrem groß sind, gerade zwischen SPD, Grüne und FDP. Und das ist schwierig wert. Das ist so, als ob man ein Ehepaar zusammenhalten will. Wo man denkt, die haben ja gar keine gemeinsamen Hobbys, keine gemeinsamen Interessen und mögen sich auch nicht besonders. Das ist ja nicht der Eindruck, der in den Koalitionsverhandlungen entstanden ist. Und das war auch nicht was, was wir nach draußen dargestellt haben. Aber im Hintergrund war es gar nicht so gewesen, sondern es ist uns ja auch da gelungen, Koalitionsverhandlungen zu führen über mehrere Wochen. Und es ist kein Komma davon nach draußen gedrungen. Nicht die Themen, über die wir Streit hatten, Wir hatten natürlich auch Streit, aber auch nicht die Themen, die wir gemeinsam auch erarbeitet haben. All das kam erst am Ende auf den Tisch und wurde dann auch empfunden von allen als ein gemeinsamer Koalitionsvertrag. Nicht, da hier ist unsere Nische und da ist die von denen und mal gucken, wir bremsen die dann da schon noch entsprechend. Die hegen wir dann schon noch ein und sowas, was man da vielleicht denken könnte, sondern wir waren wirklich überzeugt. Gerade diese Verschiedenheit und unsere Fähigkeit, Kompromisse zu schließen und die auch im Konsens und im Guten und im Zusammenführen. Wir kommen vielleicht auf ganz neue Ideen, weil wir so unterschiedlich sind. Das ist alles ja auch erzählt worden und von uns auch wirklich und wahrhaftig empfunden worden und von vielen Medien auch so beurteilt worden. Deswegen lag auch eine große Aufbruchsstimmung mit dieser Koalition dann in der Luft, nach der übrigens auch bleiernden Zeit von Corona, die uns alle tief verletzt, auch hinterlassen hat. Und dann kam der Krieg. Und der Krieg hat uns vieles von dem, was wir gemeinsam vereinbart haben, hatten, aus den Händen geschlagen. Das muss man wirklich sagen. Eine Handlungsfähigkeit, die eben auch dazu notwendig gewesen wäre, um diesen Aufbruch zu organisieren, den wir nicht versprochen hatten, sondern der sich als Versprechen aus unserer Einigung ergeben hat. Und das Interessante dann auch da, dass dann all die Dinge, die funktioniert haben, Deutschland ist nicht in den Krieg mit reingezogen worden. Es gab die Gasmangellage nicht. Am Ende ist die Wirtschaft ja im zweiten Jahr eine Rezession, aber sie ist nicht so zusammengebrochen. All das ging mit keinem aus der Regierung nach Hause. Im Gegenteil, es wird nicht aufgerechnet. Es wird nur gesehen, was nicht funktioniert hat. Und wann haben Sie gemerkt, das geht jetzt in die falsche Richtung? Wolfgang Schmidt hat gesagt, das erste Rückschlag war so ein bisschen die Geschichte mit dem Heizungsgesetz. Nicht wegen des Heizungsgesetzes an sich, sondern weil dann in der Koalition so erstmal das Gefühl war, wer spielt hier falsch, wer hat jetzt hier was raus durchgesteckt, da war dieses Gefühl, wir behandeln das unter uns zum ersten Mal angeschlagen. War das für Sie auch so ein Wendepunkt? Das hat ja vor allem draußen einen hohen Schaden angerichtet, dass die Eckpunkte dieses Gesetzes ohne Ausgestaltung, vor allem auch ohne soziale und pragmatische Ausgestaltung eine große Drohung sozusagen in den Raum gestellt hat, die natürlich komplett überzogen war. Robert Habeck kommt morgen und reißt bei euch allen die Heizung aus dem Keller. Aber das war ja der Eindruck und der konnte so gut das Gesetz mittlerweile auch umgesetzt ist, nicht kaum mehr revidiert werden. Und das war ein großer Schaden, der angerichtet wurde. Und dann kamen eben, glaube ich, auch auf der anderen Seite, in Anführungsstrichen. Landtagswahlergebnisse der FDP dazu, die auch große Unruhe gestiftet haben. Und wo man dann auch gemerkt hat, da werden jetzt eben Themen hochgezogen. Die FDP beginnt am Konzept dieser Koalition zu zweifeln und werden Themen hochgezogen, die explizit in dieser Koalition zu Provokationen führen, wie die Fortführung der Atomkraft und diese Dinge, die der FDP nicht zum Vorteil gereicht sind in den weiteren künftigen Landtagswahlen. Im Gegenteil, es wurde ja immer noch schlimmer und dennoch wurde daran festgehalten und dann kamen auch die Sticheleien die Sticheleien und die auch inszenierten Konflikte, die zunehmend schädlich waren. Wie geht man dann miteinander um, wenn man sich, man liest dann irgendwelche Dinge, Wolfgang Kupicki sagt irgendwas, Christian Lindner sagt irgendwas und dann, wie oft haben Sie sich getroffen in dem Koalitionsausschuss heißt es? Ja. Wie oft trifft man sich da, einmal die Woche? Nee. Nee. Um Gottes Willen. Gott, das will etwa einmal im Monat. Und das ist auch gar keine Krisenzusammenkunft, sondern eigentlich eine sehr regelmäßige Sache. Natürlich, also ich habe das ganze Geschäft in Anführungsstrichen nur kennengelernt in Krisenzeiten, als ich in die große Koalition als Parteivorsitzende hineingekommen bin. Stimmt. War wenige Wochen danach, brach Corona aus, war zuerst mal bei uns schon als Lieferkettenproblematik da und dann auch noch als Virus und dann auch wirklich als sehr, sehr heftige Krise politisch, wirtschaftlich, gesellschaftlich, medizinisch sowieso, gesundheitlich. Und so ging es ja dann eigentlich auch weiter, eine Krise an der anderen und dennoch ist der Koalitionsausschuss kein Krisengremium, das nur zusammenkommt, wenn es gar nicht mehr anders geht sozusagen. Das heißt bis zuletzt hat man gut miteinander sich verständigt? Es hat immer wieder gute Einigungen gegeben auch. Manchmal haben die auch lange gedauert und es musste lange darüber verhandelt werden. Aber am Ende haben wir oft noch auch zu Einigungen gefunden, die auch zum Guten gewirkt haben. Sie haben ein paar Sachen aufgezählt. Die Gasmangellage war ja da. Putin bzw. die russischen Unternehmen, denen wir unverzeihlicherweise die Kontrolle über unsere Gasspeicher gegeben haben, haben die ja leerlaufen lassen als Kriegsvorbereitung. Und wir standen wirklich für den kommenden Winter unter großen Fragezeichen. Werden wir Wärmestuben einrichten? Werden wir die Industrie drosseln müssen, damit wir irgendwie zurechtkommen über den Winter? Das ist alles abgewendet worden durch kluge Entscheidungen, die eben auch in der Koalition erstmal akzeptiert werden mussten. Auch die Preise zu deckeln mit 200 Milliarden Doppelwumms, Einsatz von Mitteln, Kreditmitteln, Notlage, Überschreitungsbeschluss, die Dinge, die jetzt wieder diskutiert werden, das war ja, das fiel nicht vom Himmel, da musste man schon auch viel verhandeln und viel erklären, um das durchzusetzen, aber es war ja zum Guten der Gesellschaft, zum Guten des Landes und hat uns auch wirklich stark gemacht, aber wie Sie richtig sagen, nicht die Regierung. Und dann kam, das haben viele auch schon damals gesagt, als das Urteil des Bundesverfassungsgerichts kam und diese 60 Milliarden fehlten, dann fehlte das Geld für viele Projekte, die man sich eigentlich vorgenommen hatte und am Ende war das der Anfang vom Ende der Regierung. Trotzdem hat Robert Habeck vor drei Wochen in diesem Podcast gesagt, es wäre die Pflicht eigentlich gewesen, diese Regierung durchzuhalten und er nimmt das der FDP sehr übel. Er sagt, Stand heute ist die FDP zu nichts zu gebrauchen. Würden sie auch so weit gehen? Ich habe an anderer Stelle formuliert, die FDP hat sich auf lange Frist disqualifiziert als politische Kraft in Deutschland. Ich bin auch der Überzeugung, sie werden dem künftigen Parlament nicht angehören oder mindestens keine Rolle spielen in der Regierung. Das ganz bestimmt nicht. Und da gibt es auch sehr, sehr gute und valide Gründe dafür. In der Vergangenheit zum Beispiel mit diesem Bundesverfassungsgerichtsurteil und dann auch eben der Erstellung von Haushalten unter erschwerten Bedingungen, ist ja aber auch schon der Bundesfinanzminister auf eine Art und Weise unterwegs gewesen, hat agiert, dass man davon sprechen muss, dass er auch gezielt insbesondere den Bundeskanzler in seinem Amt und als Person auch beschädigt hat. Und das waren schon auch alles sehr deutliche Zeichen. Das kommt nicht von ungefähr, dass Olaf Scholz beim Bundesparteitag gesagt hat, vielleicht hätte ich vorher... Schon früher mal. Wie fanden Sie das eigentlich? Ich staunte ja an diese legendäre, jetzt schon legendäre Rede oder Reaktion nach dem Rausschmiss von Christian Lindner. Wenn man Olaf Scholz gut kennt, weiß man ja, es gibt dieses eine, es gibt mehrere scholische Gesetze, aber das eine, wir werden nie hysterisch, wir sind nie beleidigt. Tatsächlich kann ich aus der Hamburger Zeit sagen, war es auch hier nicht. Ich habe ihn ein einziges Mal, da war er unbeobachtet, gesehen, wie jemand zusammengefaltet hat. Aber es war nicht tatsächlich einmal. Warum? Weil sich so viel aufgestaut hatte, weil er einmal zeigen wollte, ich kann es auch anders. Am Ende muss man ja feststellen, es passt nach wie vor nicht zu ihm. So ist er eigentlich nicht. Er ist nicht dieser emotionale Typ, der so über Menschen redet, wie er es getan hat. Ja, da hat sich wohl was aufgestapelt, was eben über die Monate auch hinweg, was er ertragen hat. Im Sinne der Koalition, im Sinne des Landes am Ende, weil die Stabilität der Bundesregierung ist in Deutschland schon ein sehr, sehr hohes Gut. Wir sind nicht bereit hinzunehmen, dass wir alle zwei Jahre neu wählen müssen, weil es halt wieder mal eine Regierung nicht hinbekommen hat, wie andere Länder auch in Europa das schulterzuckend hinnehmen. So sind wir nicht. Deswegen sind wir auch sehr skeptisch gegenüber Minderheitsregierungen, obwohl die möglicherweise demokratietheoretisch eine spannende Sache wären, aber in der Praxis nicht erprobt und deswegen auch nicht anerkannt. Und insofern, auch das hat Udder Schulz nach seiner Aussage, vielleicht hätte ich früher mal auf den Tisch hauen müssen oder die Sache auch beenden, hat er ja auch gesagt, aber ich habe mich in der Pflicht gesehen, diese Regierung zusammenzuhalten und eben zum Guten des Landes auch weiterzuführen. Und da sind, ich habe es gesagt, viele auch persönliche Verletzungen geschehen, die dann offenkundig mal eher Ventil gesucht haben. In diesem Podcast auch natürlich immer ein Thema, die Kommunikation des Kanzlers. Dieser Podcast beginnt ja mit diesem Satz von ihm, ich bin, wie ich bin. Das heißt eben halt auch, dass er sagt, ich halte nichts davon, hier den Zirkusdirektor oder den Schauspieler zu geben. Also Politik ist ein ernstes Geschäft und deshalb spreche ich so, wie ich spreche. Und da hat er auch mal diesen schönen Satz gesagt, dass jeder Satz, den er sagt, von jedem, der ihn hört, so verstanden werden soll, wie er ihn gemeint hat, auch von der, der ihn hört, den Zusammenhang nicht kennt. Da wird ja schon guten Morgen schwierig. Haben Sie das als Vorstand dann mit dem Kanzler auch mal diskutiert? Ich weiß, dass es ja Berater um ihn herum getan haben, sagen, du musst anders kommunizieren und wir müssen an unserer Kommunikation arbeiten. Oder ist das ein Thema gewesen, was sozusagen irgendwie eigentlich, so wie er das gesagt hat, was soll die Kommunikation entscheiden, ist doch, wie wir Politik machen. Natürlich reden wir untereinander sowohl über strategische Fragen als auch über die Frage der Kommunikation, auch dessen, wie wir mit verteilten Rollen dort erfolgreich agieren können und das führt auch dazu, dass man sich die eine oder andere Sache so oder so vornimmt. Und dennoch würde auch ich sagen, zum einen die Ernsthaftigkeit, die Besonnenheit, die Fähigkeit, die Dinge vom Ende her zu denken. Wenn Sie jetzt sagen, 2018 wusste er ja schon, das ist ja dann wirklich vom Ende vom Ende her gedacht. Aber auch international und in diplomatischen Fragen, in sicherheitspolitischen Fragen ist es ja sehr, sehr entscheidend, diese Fähigkeit. Und die verträgt sich nicht mit dem Zirkusdirektor. Das stimmt schon. Und ich weiß nicht, ob wir als Bundeskanzler schon mal einen hatten. Auch da sind die Deutschen eigentlich vergleichsweise konservativ und möchten gerne jemanden da vorne haben, der schon auch sehr ernsthaft mit den Dingen umgeht. Und das ist, glaube ich, auch gut so. Und da sind die Leute bei Olaf Schulz auch gut aufgehoben, der seine Worte wägt. Aber auf der anderen Seite muss man auch sagen, Olaf Scholz muss seine Worte nicht wägen, um nicht die eigentlichen Beweggründe und die eigentlichen tiefen Haltungen seines Herzens zu verbergen. Weil auch die sind sehr ernsthaft und auch die sind eben vor allem durchdrungen vom großen Respekt gegenüber den Menschen und von großer Wertschätzung. Also er muss sich nicht zurückhalten, um nichts Falsches zu sagen. Das kann man vielleicht deutlich so sagen. Er hat das neulich gesagt, jemand aus der CDU, im gleichen Zusammenhang, es hat vielleicht einen Grund, dass Markus Söder bisher noch nicht Kanzlerkandidat geworden ist, weil eben am Ende die Deutschen so was, ihm diese Ernsthaftigkeit, die dieses Amt erfordert, nicht hat. Ich glaube, Markus Röder weiß das selber. Ja, aber er tut sich offensichtlich schwer damit. Am Essen ist er ja der beste Wahlkämpfer im Zweifel, auch für die SPD und für die Grünen insbesondere. Mich würde noch interessieren, was sagt es eigentlich, dass jeder Bundeskanzler der SPD, vier Stück sind es gewesen, die Vertrauensfrage stellen musste? Helmut Kohl auch einmal, aber das war es dann. Was sagt einem das als SPD? Ja, also die Vertrauensfrage ist ein Mittel, das auch die Verfassung der Politik an die Hand gegeben hat, um eben in geordnetem Sinne zu einer neuen Regierung zu kommen. Nicht in dem ungeordneten, wie es eben in der Weimarer Republik erlebt wurde und wo dann schlimmste Entwicklungen ja auch daraus entstanden sind. Deswegen erstmal das Instrument ist richtig und gut. Warum müssen sozialdemokratische Kanzler danach greifen? Naja, es waren ganz unterschiedliche Situationen. Ich glaube nicht, dass man die wirklich so miteinander... Man kann schon merken, Schröder war auch so eine Phase, wo das Land in Unordnung war, wo man es einmal sortieren musste und wo dann ja, widersprechen Sie mir da gern, aber Angela Merkel wahrscheinlich diejenige ist, die von der Agenda 2010 am meisten profitiert hat. Auf jeden Fall mehr als Gerhard Schröder. Und jetzt hat man auch das Gefühl, das Land ist wieder in Unordnung und es ist ja durchaus möglich, und da kommen wir jetzt sozusagen auf die Bundestagswahl, dass vielleicht wieder ein CDU-Kanzler davon profitiert. Ich würde erstmal ganz kurz fragen, weil mich das so interessiert, Diese Debatte Pistorius oder Scholz, gab es die eigentlich wirklich in der SPD oder war das eine Debatte, die Medien angefachelt haben, wo sie dann gesagt haben, hat es die wirklich stattgefunden? Gab es für einen Moment, dass jemand überlegt hat, wir stellen jetzt einen Kanzlerkandidaten auf, der dann gegen den amtierenden Kanzler, wahrscheinlich gab es das gar nicht, die Diskussion intern. Also die Überlegungen standen im Raum, sonst hätten sie ja auch nicht Eingang in die Medien gefunden. Da gab es ja den einen oder die andere, die sich entsprechend geäußert haben. Für mich ist diese Fragestellung vollkommen abwegig gewesen. Auch deshalb, weil ich sehr deutlich sage, das Land ist bei Olaf Scholz in guten Händen. Und ich bin überzeugt, dass wir mit ihm gemeinsam in diesen Bundestagswahlkampf gehen sollten. War ich davon überzeugt. Heute ist die Gesamtpartei, wir haben den Bundesparteitag gesehen, mit großer Begeisterung auch mit dabei. Und wir können diese Wahl mit ihm gemeinsam auch gewinnen. Glauben Sie, das ist ja die Frage, glauben Sie das wirklich, wenn man ihn trifft, dann staunt man ja und wenn man dann sagt, wenn man ihm dann sagt, glauben Sie das wirklich, dann sagt natürlich immer, 2021 hat mir keiner geglaubt, aber die Situation ist doch eine völlig andere. Naja, also die Zustimmung war damals auch so. Es war auch so, dass die Öffentlichkeit, auch die organisierte Medienöffentlichkeit uns nicht geglaubt hat. Wir waren gemeinsam der Überzeugung, dass wir es hinbekommen können und wir haben damals auch einen Wahlkampfstil uns erarbeitet, der auch aus Fehlern der Vergangenheit lernte. Tatsächlich hat die SPD nach 2017 ein Papier aufgeschrieben, das hieß aus Fehlern lernen, weil wir wussten, dass in den Wahlkämpfen ja auch Dinge falsch gemacht worden waren. Und wir haben uns daran gehalten, cool zu bleiben, bei den wirklich auf der Straße für die Menschen, im Leben der Menschen relevanten Themen zu bleiben und uns nicht von den Überschriftenthemen und von den hochgejärzten Aufregerthemen kirre machen zu lassen, sondern eben die Infrastruktur, die den Menschen beiseite stehen muss, in den Vordergrund zu stellen, die finanzielle Situation insbesondere auch bei denen, die nicht auf Rosen gebettet sind, die eben nur geringe Einkünfte haben und gleichzeitig für wirtschaftliche, nicht nur Stabilität, sondern Prosperität in Zukunft zu sorgen, damit da auch ein Wohlstand daraus entstehen kann, Das sind schon Themen, die wir sehr klar auch plakatiert haben und mit denen wir am Ende bei den Menschen auch gelandet sind. Und ich weiß nicht, ob die Situation so sehr eine andere ist. Wir hatten, wie ich habe es gesagt, 2021 steckten wir, wir haben damals den Bundesparteitag vollständig digital abgehalten. Wir steckten mitten in einer schwerwiegenden globalen Krise, nämlich der Corona-Pandemie und ihren Auswirkungen. Und als wir 2021 dann loslegten, Ende des Jahres hatten wir bereits eine Inflation von 6%, weil die Wirtschaft wieder eingelaufen war nach Corona. Also wir waren schon in einer krisenhaften Lage. Der Unterschied damals ist, dass die, also es gab zwei Unterschiede aus meiner Sicht, der eine ist tatsächlich, dass Angela Merkel damals noch einen anderen Ruf hatte als heute, also dass man mit diesem Idee, ich setze eigentlich die Ära Merkel fort, als männlicher Merkel konnte man gut punkten und das andere war halt, dass die Gegenkandidaten oft beschrieben Fehler gemacht haben. Man hat jetzt den Eindruck, mich interessiert, wie Sie das sehen, dass die Strategie der CDU eigentlich nur darauf beruht, Tag für Tag für Tag für Tag runterzubekommen, ohne dass Friedrich Merz großartig auftritt, weil die Gefahr besteht, dass er dann einen Fehler macht. Und man hat das Gefühl, dass man, ein Kollege schrieb neulich, man kann auch im Schlafwagen Bundeskanzler werden. Ist das aus Ihrer Sicht auch die Strategie? Und das ist natürlich eine gefährliche Strategie, denn Sie müssen ja darauf hoffen, dass irgendein Fehler passiert bei Friedrich Merz, Sonst geht er durch, dafür ist der Abstand zu groß. Also für diesen Schlafwagen gibt es auch einen Fachbegriff, der heißt asymmetrische Demobilisierung. Und wir sind natürlich auf der anderen Seite sehr interessiert daran zu mobilisieren und erstens deutlich zu machen, wofür wir stehen und welches unsere besonderen Kompetenzen als Sozialdemokratie natürlich auch mit unserem Kanzlerkandidaten und Bundeskanzler Olaf Scholz sind in der geopolitischen Situation, in der wirtschaftspolitischen Situation, in der gesellschaftlichen Situation, in der wir uns befinden. Und gleichzeitig muss ich sagen, hat Friedrich Merz schon... Eine Vielzahl von solchen Fehlern in Anführungsstrichen gemacht. Auf die man auch immer wieder schon deutlich hinweisen muss, nicht nur solche, die besondere Empörung hervorrufen, wie sagen wir mal, man muss den Ostdeutschen die Dinge ein bisschen länger erklären, aber ich tue das gerne. Das sind schöne Sätze, die man auch wiederholen kann, um eben deutlich zu machen, Männer, Menschen mit solchen Haltungen haben im Kanzleramt nichts verloren. Aber eben auch das Programm der CDU bietet genügend Angriffsfläche, 100 Milliarden Euro pro Jahr dem Staat zu entziehen und das insbesondere an die Reichen im Land zu geben und nicht die Frage zu beantworten, wer denn die Zeche zahlt. Es ist schon auch etwas, was wir politisch sehr gut verwenden können. Und wenn die CDU darauf nicht antwortet, dann beginnen wir zu spekulieren. Und wir können uns sehr gut vorstellen, was am Ende unter die Räder kommt. Das sind Rentnerinnen und Rentner, das ist die Bildung der Kinder, das sind Freiwilligkeitsaufgaben bei den Kommunen, die dann endgültig in der Zwangsverwaltung landen. Das ist nämlich das Interessante. das sagen ja auch Wahlforscher, dass eigentlich diese Wahl nicht von den Spitzenkandidaten, durch die Spitzenkandidaten entschieden wird, sondern durch die Programme der Parteien. Das Problem ist nur, anders als wir beide, die sich Tag und Nacht mit Politik beschäftigen, sie ja noch viel mehr als ich, gibt es viele Menschen, auch so in meinem Umkreis, wo ich merke, ganz ein wenig kriegen die mit, die Wahl ist ja bald. Und guckt man sich dann irgendwie das Wahlprogramm an oder guckt man sich dann nicht doch an, was da für Leute zur Wahl stehen? Ich will jetzt sagen, die Wahlen werden ja offensichtlich drei, vier Wochen vor der Wahl, fängt es an, dass sich wirklich die große Mehrheit der Menschen damit beschäftigt. Und wie erreicht man die dann mit seinem Programm? Also schon auch damit, dass alle unsere Kandidierenden, unsere tollen Leute in den Wahlkreisen laufen und mit den Menschen sprechen und es ihnen erklären, unsere Mitglieder an den Türen klopfen und klingeln und Flyer verteilen. Also schon auch mit Argumenten und der Darlegung der Programmatik, die dringend auch gebraucht wird in diesem Land. Aber natürlich geht es auch um Personen, ganz klar. Aber die Klarheit der Botschaft ist schon wichtig. Und deswegen nochmal, wir haben aus 2017 schon für 2021 auch nochmal gelernt, wir haben vier klare Botschaften auf den Themenplakaten, mit denen wir auch da draußen argumentativ arbeiten, weil wir sehr genau wissen, unser Wahlprogramm enthält 25 Punkte. Das sind definitiv 23 zu viele. Genau, einmal kurz, diese vier entscheidenden Botschaften, das ist ja jetzt eine gute Chance für jemanden, der sagt, oh, jetzt habe ich diesen Podcast gehört, jetzt will ich diese vier Botschaften auch nochmal, sind welche? Es geht ganz klar darum, dass wir die Wirtschaft stärken wollen mit unserem Investitionsvorhaben, das einen Dreiklang an Investitionsanreizen bieten soll. Der Made in Germany Bonus, der jedes Unternehmen, das investiert in Deutschland, eben die Möglichkeit gibt, 10% der Kosten von der Steuerschuld abzuziehen. Der Deutschlandfonds, der privates und öffentliches Kapital zusammenbringt, um die private Infrastruktur, also die Netze der Daten, der Energie, aber auch die Ladeinfrastruktur, private Wohnungen, das eben anzukurbeln, weil alles, was ich gesagt habe, dringend gebraucht wird. Und das Dritte ist die öffentliche Infrastruktur. 15 Jahre lang haben wir wegen der Schuldenbremse in ihrer Ausrichtung die Infrastruktur verkommen lassen in Deutschland. Das ist etwas, worauf wir nicht mehr stolz sein können. Wenn bei uns Brücken einbrechen und Züge auf Schienen nicht mehr fahren, dann ist das eigentlich nicht der Anspruch, den wir an uns haben sollten. Und deswegen müssen wir die Schuldenbremse reformieren, um dort stärker reinzugehen. Das ist der eine wichtige Bereich, weil das alles für unser wirtschaftliches Wachstum, für unsere Zukunft auch notwendig ist, um die Wirtschaft klimaneutral aufzustellen, digital aufzustellen, zukunftsfähig, wettbewerbsfähig aufzustellen. Denn da geht es um Arbeitsplätze. Gleichzeitig muss es uns darum gehen, dass die Alltagsthemen von Menschen auch wirklich eine Rolle spielen, auch in der öffentlichen Debatte. Das ist viel zu oft nicht der Fall, dass die Talkshows und die Überschriften eben von ganz anderen Themen handeln. Wenn ich sage, wenn abends die Kita eine SMS schreibt, bitte morgen nicht so viele Kinder bringen, eine WhatsApp-Nachricht wird es wahrscheinlich sein. Wir haben gerade einen Krankenstand, der das nicht erlaubt. Dann nicken im Saal, wenn ich sowas sage, 80 Prozent der Menschen, entweder sie sind selbst betroffen oder sie sind Kollegen, betroffene Kollegen oder betroffene Großeltern oder Arbeitgeber. Also das ist eine breit gestreute, breit vorhandene Realität. Wie kann das sein, dass dann, wenn Friedrich Merz sagt, die deutschen Beschäftigten, die müssen ein bisschen mehr arbeiten, sind offenkundig faul. Dabei können Frauen nicht Vollzeit arbeiten, weil wir ihnen nicht die Infrastruktur zur Seite stellen, die notwendig wäre. Es sind Alltagsprobleme, die wir lösen müssen. Dass man keinen Kinderarzt findet, dass man keine Wohnung, keine bezahlbare Wohnung findet, da müssen wir ran und das ist auf den Plakaten in kurzen Botschaften versteckt und ich kann jetzt die Geschichte dahinter erzählen. Der Mindestlohn von 15 Euro ist auch eine kurze Botschaft, die natürlich viel größer ist, weil es auch um gute Tariflöhne geht, dass Menschen, die jeden Tag arbeiten, eben auch von ihrer Hände Arbeit leben sollen. Das sind die Botschaften, um die es da geht. Das sind die Alltagsthemen. Und das dritte Feld ist mit Sicherheit die Außenpolitik und die Sicherheitspolitik, die eine ruhige Hand braucht und eine besondere Hand braucht in diesen Zeiten, die wir haben. Sowohl Demokratie steht unter Druck als auch unser Frieden und unsere Sicherheit steht unter Druck von vielen verschiedenen Seiten und dort klug zu agieren, mit internationalen Partnern zu agieren. Da ist unser Bundeskanzler genau der Richtige. Das Thema, was Sie jetzt interessanterweise nicht angesprochen haben und was aus meiner Sicht auch bei der SPD nicht im Fokus ist, ist das, was die meisten Menschen nennen, wenn es darum geht, was das wichtigste Thema bei dieser Bundestagswahl, das ist die Migration. Und da gibt es Experten und Soziologen, die sagen, die Parteien der demokratischen Mitte müssen endlich dieses Thema abräumen, sonst sieht es bei der nächsten Bundestagswahl für die AfD noch besser aus als jetzt. Was sagen Sie dazu? Wie kriegt man dieses Thema und selbst wenn es nur gefühlt das Thema Nummer eins ist. Aber wie kriegt man das ein für alle Mal so gelöst, dass eben die Ränder nicht noch weiter zunehmen, was ja nicht in ihrem Interesse, nicht im Interesse der CDU, nicht im Interesse der FDP und der Grünen sein kann. Nee, also ich glaube, dass man das Thema zum einen durch verantwortungsvolle Politik in den Griff bekommt. Und da will ich gleich was dazu sagen, was wir in den vergangenen drei Jahren getan haben. Und zum anderen auch dadurch, dass wir es nicht immer wieder hochziehen. Also Migration ist die Mutter aller Probleme, war einer der gefährlichsten Sätze, die jeweils in diesem Land ausgesprochen worden sind. Wir haben hier in unserem Land eine Bevölkerung, die etwa zu 25 Prozent eine familiäre Migrationsgeschichte hat und die auf solche Botschaften wie eine Staatsbürgerschaft für euch, können wir uns vorstellen, aber nur auf Probe für den Fall, dass ihr euch irgendwie daneben benehmt, dann können wir die auch wieder entziehen, wirklich als Schlag ins Gesicht empfinden muss. Und dieser Zusammenhalt, den wir da in der Gesellschaft haben und der Beitrag, den auch Migrantinnen und Migranten in diesem Land leisten zum Gemeinwohl, zur Produktivität, zum Wohlstand. Der hat schon einen vollen Respekt verdient und denselben, den der Rest der Bevölkerung genießt. Wir sind ein Volk und wir müssen uns auch so definieren. Das ist das eine, was ich wirklich sehr, sehr wichtig finde, was jetzt die Botschaften anbelangt. Und vielleicht sprechen wir deshalb nicht zu viel über das Thema Migration, weil es eben als Problem empfunden wird. Und das andere ist aber natürlich sehr verantwortungsvoll, auch mit dem Thema umzugehen und dafür zu sorgen, dass die sogenannte irreguläre Migration, also die Fluchtmigration in geordneten Bahnen verläuft, dass wir unserer humanitären Pflicht gerecht werden, aber gleichzeitig eben auch diejenigen, die nicht bleiben können und die sozusagen auf dem falschen Weg gekommen sind, auf der Suche nach einer wirtschaftlichen Perspektive, die Fluchtmigration gewählt haben, dass die wieder gehen müssen, dass es andere Wege gibt, wie man nach Deutschland kommen kann, um hier mit anzupacken. Deswegen haben wir das Einwanderungsgesetz reformiert, um das zu erleichtern, Fachkräfteeinwanderung, Einwanderung in Ausbildung, eben in Arbeit. Und gleichzeitig haben wir eben die Grenzkontrollen verstärkt, um in der Fluchtmigration auch die Kontrolle wieder zu erlangen, die schon ein Stück weit verloren gegangen war. In der Hauptsache dadurch, dass die Außengrenzenstaaten der Europäischen Union in ihrer Überforderung die Asylbewerber ohne Registrierung und ohne Kontrolle einfach durchgeleitet haben in Richtung Deutschland. Wir kommen so ein wenig in die Schlusskurve. Und eine Frage stellen sich natürlich alle, und die habe ich Olaf Scholz auch mal gestellt, wenn man sagt, ja, wir wollen den Kanzler, ich will weiter Kanzler bleiben. In welcher Konstellation eigentlich? In welcher Konstellation? Also ich glaube, die FDP ist erstmal, entweder ist sie sowieso raus, aber ich glaube, das würde man nicht nochmal versuchen mit der FDP. Welche Konstellation könnte es denn geben? Also wenn man Scholz dann fragt, sagt er, naja, also am Ende landet er vor Friedrich Merz und dann gäbe es ja die Möglichkeit einer rot-schwarzen Koalition. Aber ist das nicht die Koalition, vor der Sie auch als SPD-Vorsitzende eigentlich sagen, boah, große Koalition, Leute, das ist nicht, das wollen wir eigentlich nicht so gern wieder. Egal in welcher, auch wenn sie heute, Stand heute, das Wahrscheinlichste ist, so oder so. Aber das hat der SPD ja irgendwie nie gut getan, die große Koalition. Also jetzt legt es erstmal in den Händen von Wählerinnen und Wähler. Zu bestimmen, was da kommen soll. Wir tun sehr gut daran, keine Koalitionswahlkämpfe zu führen. Die FDP denkt ja, dass darin läge ihr Heil. Ich glaube, dass es nicht der Fall sein wird. Wir sagen ganz klar, wir kämpfen jetzt für eine sehr, sehr starke SPD, dass wir größte, stärkste Fraktion sind, dass wir den Bundeskanzler stellen, dass wir den Regierungsauftrag erhalten. Und dann sehen wir, mit wem wir im Idealfall zusammenarbeiten können. Eine Mehrheit muss es schon sein und deswegen kann man sich jetzt ausmalen, welche Konstellationen da möglich sind. Es gibt die Pflicht auch der demokratischen Parteien, sich dazu bereit zu halten und bereit zu machen, mit allen anderen demokratischen Parteien zusammenzuarbeiten. Wenn jetzt das Missverständnis sicher nicht bei Ihnen, aber da draußen schon hin und wieder entstehen sollte, dass die AfD doch eine demokratisch gewählte Partei ist, das ist sie wohl. Aber deswegen ist sie noch lange nicht demokratisch. Mit denen arbeiten wir unter keinen Umständen zusammen. Da bin ich ehrlicherweise auch Friedrich Merz dankbar, dass er auch dazu sehr klare Worte jetzt wieder gefunden hat, auch wenn die klaren Worte gegenüber seiner Schwesterpartei ÖVP dann an der Stelle gefehlt haben, aber dass er selbst dort steht und das auch immer wieder in Richtung seiner Landesverbände hoffentlich auch erfolgreich deutlich macht, das ist schon notwendig und wertvoll. Und ja, dann werden wir nach der Wahl sehen, mit wem wir auch zum Wohle des Landes und zum Wohle der Bürgerinnen und Bürger eine Zusammenarbeit finden werden. Aber es ist klar, die sogenannte Große Koalition, so doll groß ist die ja heute gar nicht mehr, ist immer eine Konstellation durch dieses Lagerübergreifende, was es den Menschen am Ende schwierig macht zu sagen, wo ist denn eigentlich hier der Unterschied zwischen den Parteien. Und deswegen ist es nicht irgendwie die Frage, schadet es der SPD, sondern vor allem schadet es der Demokratie und treibt es diejenigen, die nach diesen Unterschieden suchen und auch harte Unterschiede sehen wollen, dann nicht in die Arme von denen, die sie zu bieten haben. Ist es eigentlich ein Zeichen der Zeit, dass wenn wir auf die Kanzlerkandidaten gucken, dass bis auf eine, bis auf Alice Weidel, alles Männer sind? Bein hätte ich gesagt, alles ältere Männer. Robert Habeck ist so alt, nicht so alt wie ich. Aber so jung bin ich auch nicht mehr. Also ist es ein Zeichen der Zeit? Ich habe es glaube ich vorhin gesagt, es gibt so einen Rückschlag. Also eigentlich würde man ja denken, dass im Jahr 2025 so ein Präsident wie Donald Trump eigentlich in aufgeklärter Gesellschaft nicht mehr denkbar ist. Also mit dieser toxischen Männlichkeit, die der ausstrahlt, aber anscheinend ist es ja doch gewollt. Und eigentlich gilt das ja vielleicht auch für Friedrich Merz, wo viele, zumindest wenn ich mit Frauen spreche, die sagen, puh ja, vielleicht will ich Friedrich Merz, aber eigentlich ist das nicht mein idealer Kandidat. Was ja noch viel erschreckender ist, ist nicht nur, dass da nur eine Frau bzw. Zwei, auch Sarah Wagenknecht bezeichnet sich ja lustigerweise als Kanzlerkandidatin, aber dass die eine Kanzlerkandidatin, nämlich die Frau, die der rechtsradikalen Vertreterin der rechtsradikalen Partei ist und das auch in Frankreich und auch in Italien der Fall ist. Dass in Italien die Präsidentin eine Frau ist und einer postfaschistischen Partei angehört und die anführt, das ist schon erschreckend. Insgesamt erleben wir ja, dass die Demokratie unter Druck gerät, dass wir einen gesellschaftspolitischen Backlash auch erleben. Ist erschreckend. Konservative Ansichten, was auch Familienrollenbilder anbelangt, sind auf dem Vormarsch, tun unsere Gesellschaft nicht gut, weil da gibt es ja durchaus einen anderen Teil der Gesellschaft, der weiter in Richtung offene und liberale Gesellschaft sich entwickelt und zunehmend irritiert ist auch von diesen Entwicklungen. Und jetzt sind nicht alle Männer, die dort kandidieren, Vertreter der toxischen Männlichkeit, ganz bestimmt nicht. Olaf Scholz ist überzeugter Feminist und nicht nur in Wort und Schrift, sondern auch im Handeln und in den Haltungen. Und da bin ich auch sehr froh dran, dass man ihn da nicht treiben muss, wie viele andere Männer durchaus. Aber dass insgesamt die Entwicklung so ist und die uns als Gesellschaft auch wirklich beunruhigen muss, da kann ich nicht widersprechen. Liebe Frau Esken, vielen Dank, dass Sie heute hier waren. Wie gesagt, die Los-Woches, wie Wolfgang Schmitz sie nannte, die SPD-Wochen gehen weiter nächste Woche dann mit Steffen Hebestreit. Da bin ich mal gespannt, was der so aus seiner Erfahrung als Regierungssprecher erzählt. Und nochmal am 1. Februar Thalia Theater, Olaf Scholz live. Vielen Dank. Podcast von Funke. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie in unserer Abendblatt-Podcast-App und auf abendblatt.de slash podcast.