Latest / Boekestijn en De Wijk / Chinese grondstoffenchantage verlamt Europa

Transcript

Chinese grondstoffenchantage verlamt Europa · Boekestijn en De Wijk

• 0:03
  Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Boekestein en de Wijk.
• 0:09
  Speaker 2: Hugo Rijtsma. Dinsdag 22 september. Welkom bij Boekestein en de Wijk.
• 0:13
  Speaker 2: Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Zoals elke dinsdag en
• 0:15
  Speaker 2: donderdag met vragen van onze luisteraars... die je kunt sturen
• 0:18
  Speaker 2: naar boekesteinandewijk.bnr.nl... of via de BNR-app. En vandaag hebben we
• 0:22
  Speaker 2: het onder meer over AI... en over China, handelsperikelen. Maar
• 0:27
  Speaker 2: we beginnen bij... Fraukje van der Meijn die vraagt over
• 0:31
  Speaker 2: Lawrence Friedman's boek The Future of War. Dat daarin stelde
• 0:37
  Speaker 2: Friedman dat Duitsland in 1941 Rusland binnenviel en Japan de
• 0:41
  Speaker 2: VS aanviel. Omdat zij een toekomstige oorlog onvermijdelijk achten. Door
• 0:46
  Speaker 2: het initiatief zelf te nemen trachten die staten op voorhand
• 0:50
  Speaker 2: de zo goed mogelijke uitgangspositie voor zichzelf te creëren. Moskou
• 0:53
  Speaker 2: en Washington zagen die aanvallen toen niet aankomen omdat ze
• 0:56
  Speaker 2: niet verwachten dat Duitsland en Japan zo'n groot risico zouden nemen.
• 1:01
  Speaker 2: Zou het kunnen dat Rusland een oorlog met de NAVO
• 1:04
  Speaker 2: nu ook onvermijdelijk acht en dus zo'nzelfde soort overweging maakt
• 1:09
  Speaker 2: als destijds de Duitsers en de Japanners?
• 1:12
  Speaker 1: Vraagt Fraukje. Nou, ik heb er lang over nagedacht over
• 1:15
  Speaker 1: deze vraag en ik vind dat de vragen wel steeds
• 1:18
  Speaker 1: hoger niveau bereiken. Het is zorgelijk. Ja, het is zorgelijk.
• 1:21
  Speaker 1: Maar goed, ik zou willen zeggen, Rusland zou zo kunnen herinneren,
• 1:25
  Speaker 1: dat kan natuurlijk. Maar dat is nog iets anders dan
• 1:28
  Speaker 1: Rusland heeft besloten binnenkort aan te vallen. Dat is echt
• 1:31
  Speaker 1: iets anders, hè. Even de logica. Dan hebben we het
• 1:34
  Speaker 1: over een preventieve oorlog. Een leider acht een oorlog onvermijdelijk
• 1:39
  Speaker 1: en verwacht dat het tegenstander sterker wordt. En dan kan
• 1:42
  Speaker 1: hij een aanval als minstens slechte keuze zien, hè. Nou,
• 1:45
  Speaker 1: dan moet je wel in 1941, dan komt de historicus
• 1:49
  Speaker 1: weer naar boven. Dat was allemaal een beetje anders. Want
• 1:52
  Speaker 1: Hitler viel de Sovjet-Unie ook aan vanuit zijn ideologie. Van
• 1:56
  Speaker 1: het streven naar levensruim en het verdienen van het Bolshevisme.
• 2:00
  Speaker 1: En Japan wilde zijn veroveringen behouden. Had heel veel veroverd.
• 2:05
  Speaker 1: En de toegang tot grondstoffen veilig stellen. En ook de
• 2:09
  Speaker 1: verrassing was natuurlijk ingewikkelder. Stalin kreeg allemaal waarschuwing, maar vertrouwde
• 2:13
  Speaker 1: er niet in. En beoordeelde Hitler's timing verkeerd. Dan hebben
• 2:18
  Speaker 1: we de Pearl Harbor kwam als een verrassing. Dus de
• 2:21
  Speaker 1: waarschuwingen kunnen beschikbaar zijn. Terwijl de leiders de verkeerde conclusies trekken.
• 2:27
  Speaker 1: Met andere woorden, om het samen te vatten. We mogen
• 2:31
  Speaker 1: een aanval nooit uitsluiten omdat hij ons onverstandig lijkt. Beslissend
• 2:35
  Speaker 1: is welke risico's Poetin denkt te nemen. En daarom moet
• 2:39
  Speaker 1: de NAVO zo echt duidelijk maken dat een aanval geen
• 2:43
  Speaker 1: voordeel oplevert. als geloofwaardig blijven communiceren, dat zij zelf natuurlijk
• 2:48
  Speaker 1: geen aanval op Rusland voorbrengt. Want dat zeggen de Russen steeds.
• 2:52
  Speaker 1: En het grote verschil met 1941 zijn de kernwapens. Wat
• 2:57
  Speaker 1: denk jij Rob
• 2:58
  Speaker 3: Nou ja, we hebben de afgelopen weken voortdurend gespeculeerd over
• 3:03
  Speaker 3: wanneer die aanval zou komen. Gisteren nog hebben we gezegd
• 3:07
  Speaker 3: dat de inlichting die ze nu zeggen, dat het ook
• 3:09
  Speaker 3: gewoon binnen een paar maanden kan gebeuren. De grote vraag
• 3:11
  Speaker 3: is wat is een aanval en wat is een oorlog?
• 3:14
  Speaker 1: Dat
• 3:14
  Speaker 3: is een vraag die je eerst moet beantwoorden voordat je
• 3:17
  Speaker 3: de rest kan beantwoorden. Nou, grootschalig aanval in de zin
• 3:20
  Speaker 3: van dat de tanks oprukken naar Polen en het binnenhof,
• 3:25
  Speaker 3: dat zie ik niet gebeuren, want daar heeft Rusland gewoon
• 3:27
  Speaker 3: de mogelijkheden niet voor. Daar ontbreken de middelen voor. Dus
• 3:32
  Speaker 3: dan krijg je gewoon de hele discussie over wat dan wel.
• 3:34
  Speaker 3: Nou ja, dan kan het over van alles en nog
• 3:36
  Speaker 3: wat gaan. En dan moet je constateren dat de Baltische
• 3:40
  Speaker 3: Staten het meest kwetsbaar zijn. Dus het zou best kunnen
• 3:43
  Speaker 3: zijn dat er wordt begonnen met een of andere droonaanval.
• 3:47
  Speaker 3: Of bijvoorbeeld dat een baas van de NAVO in een
• 3:53
  Speaker 3: van de Baltische Staten... Ja, dan is er toch wel
• 3:56
  Speaker 3: sprake van oorlog. Dus daar... Daar moet je wel rekening
• 4:01
  Speaker 3: mee houden dat dat op die manier kan gaan gebeuren.
• 4:05
  Speaker 3: Tegelijkertijd moet je constateren dat de Russen vinden dat ze
• 4:10
  Speaker 3: in fase nul zitten. En fase nul betekent eigenlijk alleen
• 4:14
  Speaker 3: maar dat zij denken dat ze zich moeten voorbereiden op
• 4:19
  Speaker 3: een grote oorlog. Dus het antwoord is op dat punt
• 4:22
  Speaker 3: ook ja, omdat zij... al feitelijk bezig zijn met de
• 4:27
  Speaker 3: voorbereiding op een grote oorlog. En dat doe je door
• 4:29
  Speaker 3: de tegenstander zoveel mogelijk in de hoek te drijven en
• 4:32
  Speaker 3: door middel van desinformatie, hybride operaties, sabotage operaties, ervoor te
• 4:37
  Speaker 3: zorgen dat de tegenstander, in dit geval dus de NAVO,
• 4:41
  Speaker 3: niet goed in staat is om zijn besluitvorming op orde
• 4:46
  Speaker 3: te krijgen. Dus je probeert te verdelen. En dat lukt
• 4:50
  Speaker 3: ook heel aardig, moet ik zeggen. En zeker, we hebben
• 4:52
  Speaker 3: het gisteren ook weer gehad over de megawins van alternatief
• 4:56
  Speaker 3: voor Duitsland. Dat helpt niet echt om te komen tot
• 4:59
  Speaker 3: één insluiterende visie. Bijvoorbeeld Duitsland, maar ook niet in de
• 5:02
  Speaker 3: rest van Europa. Dus ja, die Russen die zitten al
• 5:06
  Speaker 3: lang op die trek van dat een oorlog onvermijdelijk is.
• 5:10
  Speaker 3: En dat heeft ook te maken met het hele veranderen
• 5:12
  Speaker 3: van de retoriek van de afgelopen jaren. Eerst was Amerika
• 5:17
  Speaker 3: de grote boze vijand, toen kwam Trump, toen dachten ze
• 5:21
  Speaker 3: nou Trump staat aan onze kant en toen zag je
• 5:23
  Speaker 3: een verschuiving in de richting van Europa. Dus nu is Polen, Duitsland,
• 5:28
  Speaker 3: Frankrijk en Engeland zijn de grote boze vijanden, Nederland niet,
• 5:31
  Speaker 3: maar ik moet eigenlijk zeggen nog niet. Dus wat je
• 5:34
  Speaker 3: hier ziet is toch een situatie die daar zeer sterk
• 5:37
  Speaker 3: aan doet denken en Ja, of het ervan komt dat
• 5:41
  Speaker 3: Rusland daadwerkelijk een behoorlijke aanval gaat uitvoeren, dat weet ik niet.
• 5:44
  Speaker 3: Maar het is plausibel en je hebt er maar rekening
• 5:46
  Speaker 3: mee te houden
• 5:48
  Speaker 2: Volgens mij was het niet zo dat, ik weet niet
• 5:51
  Speaker 2: of het nou bij Friedman vandaan kwam, maar dat is
• 5:53
  Speaker 2: de Japanners eigenlijk die beslissing namen nadat Amerika een olieboycott
• 5:56
  Speaker 2: instelde
• 5:57
  Speaker 1: En
• 5:57
  Speaker 2: dat Japan toen redeneerde, ja hier gaan we eigenlijk aan kapot.
• 6:00
  Speaker 2: Dus we moeten iets doen, ook al is het heel
• 6:03
  Speaker 2: erg risicovol. Maar zoiets zou denk ik bij Rusland niet...
• 6:07
  Speaker 2: Hetzelfde kunnen werken zolang ze de steun hebben van China.
• 6:12
  Speaker 2: Wij krijgen Rusland economisch niet meer kapot dan we al
• 6:15
  Speaker 2: geprobeerd hebben. Historische
• 6:18
  Speaker 1: analogieën zijn altijd problematisch. Ja,
• 6:20
  Speaker 3: hier zeker. Ik vind hem hier niet goed. Hier kan
• 6:23
  Speaker 3: je geen historische analogieën trekken. Omdat we gewoon met z'n
• 6:28
  Speaker 3: allen weten wat Rusland op dit ogenblik aan het doen is.
• 6:30
  Speaker 3: Er is al een grote oorlog in... Europa aan de
• 6:33
  Speaker 3: hand tussen Rusland en Oekraïne. We weten dat de Russen
• 6:37
  Speaker 3: bezig zijn met na te denken over horizontale escalatie. Dus
• 6:41
  Speaker 3: we zijn heel goed op de hoogte van wat hier
• 6:43
  Speaker 3: gaat gebeuren, wat hier kan gebeuren. Vandaar dus dat politici
• 6:46
  Speaker 3: op dit ogenblik eigenlijk in koer roepen dat er echt
• 6:50
  Speaker 3: wat aan de hand is en dat Rusland zou kunnen
• 6:52
  Speaker 3: aanvallen
• 6:54
  Speaker 2: Martin Leinböck las in het FD over een Duitse producent
• 7:00
  Speaker 2: van permanente magneten. Dat was een interessant stuk. Dat ging
• 7:05
  Speaker 2: dus over Chinese restricties over zeldzame metalen. Gisteren ook geloof
• 7:10
  Speaker 2: ik even genoemd. En daar was het verhaal dat China
• 7:14
  Speaker 2: eist van die Duitse producent. Dat hun klanten al hun bedrijfsinformatie,
• 7:20
  Speaker 2: bouwtekeningen en van alles en nog wat aan China geven.
• 7:25
  Speaker 2: Als ze die permanente magneten uit China willen hebben. Nou dat...
• 7:29
  Speaker 2: lijkt me, zegt Martin, chantage van de bovenste plank. Wat
• 7:32
  Speaker 2: kunnen we daaraan doen? Niet meer kopen in China een
• 7:35
  Speaker 2: uitwerker naar de enige van China onafhankelijke producent Linus. Ja,
• 7:42
  Speaker 2: die zit in Australië. Of zijn er nog andere mogelijkheden?
• 7:49
  Speaker 1: Nou,
• 7:50
  Speaker 2: niet echt, denk ik
• 7:51
  Speaker 1: Niet echt, nee. Dat is het probleem, hè? Kijk, Linus
• 7:54
  Speaker 1: zit dus in Australië en Maleisië. Die probeert te winnen
• 7:57
  Speaker 1: en te scheiden van zeldzame aardmetalen. Dan heb je MP
• 8:02
  Speaker 1: Materials in Amerika. Maar ja, dat is Amerika. Mijnbouw en
• 8:06
  Speaker 1: verwerking plus opbouw van metaal en magneetproductie. Dan heb je
• 8:11
  Speaker 1: Solvay in Frankrijk. Die loopt dus magneten te maken in,
• 8:16
  Speaker 1: althans materialen voor magneten te maken in La Rochelle. Maar
• 8:20
  Speaker 1: zelf geen afgewerkte magneten. En dan heb je Estland, dat
• 8:24
  Speaker 1: wist ik ook niet. Nieuwe performance materials. En we hebben
• 8:27
  Speaker 1: een fabriek voor permanente magneten. Nou, dat zijn alleen maar schakeltjes.
• 8:34
  Speaker 3: Nou ja
• 8:34
  Speaker 3: hier hebben we daar grondstoffen voor nodig. En dat is
• 8:36
  Speaker 3: het hele probleem. En die komen in belangrijke mate uit China.
• 8:40
  Speaker 3: Dus nee, je kan dus inderdaad overschakelen op andere leveranciers.
• 8:45
  Speaker 3: Maar daar zijn er maar heel weinig van. Leinas is
• 8:49
  Speaker 3: een van de zeer weinige. Nee, je kunt dus nu
• 8:52
  Speaker 3: gewoon lekker gechanteerd worden door China op dit gebied.
• 8:56
  Speaker 1: Eigenlijk doet
• 8:57
  Speaker 3: China dan precies hetzelfde als wat Trump doet. De boel
• 9:00
  Speaker 3: onder druk zetten en dan krijg je wat in ruil voor,
• 9:05
  Speaker 3: wat hier dan wordt genoemd, bouwtekeningen. En daar is niet
• 9:10
  Speaker 3: heel erg veel tegen te doen. Het is hetzelfde probleem
• 9:13
  Speaker 3: als op dit ogenblik de afhankelijkheid van schalingas uit Amerika.
• 9:18
  Speaker 3: En Schaligassa. Enorme protesten zijn er tegenwege. Het is verschrikkelijk
• 9:22
  Speaker 3: iets om het allemaal te houden. Maar wij willen dat
• 9:27
  Speaker 3: niet meer in eigen... Bijvoorbeeld in Groningen winnen. Of de Noordzee.
• 9:32
  Speaker 3: We willen het niet uit Rusland halen. Qatar wordt moeilijk
• 9:37
  Speaker 3: omdat daar een oorlog is. Dus je moet het uit
• 9:40
  Speaker 3: Amerika halen. Daarmee maak je dus afhankelijk van één leverancier.
• 9:45
  Speaker 3: En als die leverancier ook nog een keer bereid is tot...
• 9:48
  Speaker 3: Tot chantage. Dan gebeurt dat. En dat is precies wat
• 9:50
  Speaker 3: er op dit ogenblik gebeurt. Doet China ook. Die maken
• 9:53
  Speaker 3: gebruik van de machtspositie. Is dat raar? Nee. Dat is
• 9:56
  Speaker 3: niet raar. Want dat is wat grootmachten doen. Die zijn
• 9:59
  Speaker 3: bezig met de versterking van de machtspositie. hun eigen machtspositie.
• 10:01
  Speaker 3: Kun je bijvoorbeeld zeldzame aardes hier winnen? Het antwoord is ja.
• 10:06
  Speaker 3: Met name bijvoorbeeld helemaal in het noorden van Zweden.
• 10:11
  Speaker 1: Maar is dat makkelijk? Maar niet op kort termijn. Nee,
• 10:13
  Speaker 1: het
• 10:13
  Speaker 3: antwoord is nee. Aan de eerste plaats zijn natuurlijk allerlei...
• 10:17
  Speaker 3: Normaal is het de stammen die met hun rendieren daar
• 10:20
  Speaker 3: heen en weer moeten gaan. Letterlijk. Die zeggen, dat willen
• 10:25
  Speaker 3: we niet, want onze leefgebieden worden door midden gehakt. En
• 10:29
  Speaker 3: bovendien is het onwaarschijnlijk een vieze troep om zelfs zame
• 10:33
  Speaker 3: aardes te winnen. Dus daar zit je dus ook met
• 10:35
  Speaker 3: een geweldig probleem. Dus aan alle kanten zit het probleem.
• 10:38
  Speaker 3: Het kost pakweg 17 jaar voordat je nou onder deze
• 10:41
  Speaker 3: omstandigheden eindelijk eens een kermijn hebt geopend. Dus we blijven
• 10:44
  Speaker 3: nog heel lang chantabel.
• 10:46
  Speaker 1: We willen graag die ontbrekende schakels financieren. Maar dat duurt jaren.
• 10:50
  Speaker 1: En je moet dus naast mijnen ook de scheiding doen.
• 10:53
  Speaker 1: De metaalproductie, de recycling en de magneetfabrieken. Dat duurt jaren,
• 10:57
  Speaker 1: jaren en jaren. En we hadden er veel eerder mee
• 11:00
  Speaker 1: moeten beginnen
• 11:01
  Speaker 2: Maar oké, dat weten we. Hoe moeten we dan in
• 11:04
  Speaker 2: de tussentijd reageren op China? Want ik heb de indruk
• 11:07
  Speaker 2: dat Europa nog steeds probeert alles via de WTO-regels te spelen.
• 11:11
  Speaker 2: Maar als je op zo'n manier wordt gechanteerd... Ja, dan
• 11:15
  Speaker 2: houdt het spel volgens de regels nog wel een beetje
• 11:18
  Speaker 2: op
• 11:18
  Speaker 3: Ja, Hugo, dan ga je dus toegeven aan chantage. Dan
• 11:22
  Speaker 3: ga je dus toestaan dat de Chinezen hun auto's blijven
• 11:25
  Speaker 3: dumpen in Europa. En dan ga je toestaan dat daarmee
• 11:29
  Speaker 3: de Duitse auto-industrie naar de kloten gaat. Dat is gewoon
• 11:32
  Speaker 1: wat er
• 11:33
  Speaker 3: dan gaat gebeuren. Ik bedoel, je hebt geen keus. Dat
• 11:35
  Speaker 3: is het hele punt. Dat is het aardige van chantage.
• 11:38
  Speaker 3: Dus dat je gewoon geen keus hebt. Dat tegenstander een
• 11:42
  Speaker 3: zwakke plek heeft gevonden... en je daarmee onder druk zet. Ja,
• 11:46
  Speaker 3: ik zie je kijken alsof dat... alsof dit vreemd is.
• 11:50
  Speaker 3: Maar dat is natuurlijk gewoon niet vreemd. Dit is wat
• 11:53
  Speaker 2: er
• 11:53
  Speaker 3: gebeurt. Dit is criminele praktijken zijn dat
• 11:58
  Speaker 2: Nou ja goed, ik vraag me dan af... of het
• 12:01
  Speaker 2: verstandiger is... om toe te geven aan die chantage... als
• 12:04
  Speaker 2: daar dan het gevolg van is... dat je de-industrialiseert. Dan
• 12:08
  Speaker 2: kan je misschien beter... Inderdaad de deur dicht gooien. En
• 12:12
  Speaker 2: dan heb je ergens anders een probleem
• 12:15
  Speaker 3: Maar je zult mee moeten gaan. In die hele high
• 12:19
  Speaker 3: tech discussie. De hele high tech ontwikkeling. Als je dat
• 12:23
  Speaker 3: niet doet. Als je dus niet meer in staat bent
• 12:26
  Speaker 3: om mee te gaan. In die high tech ontwikkeling. Dan
• 12:29
  Speaker 3: kan je niet vergroenen. Dan word je nog afhankelijker van
• 12:34
  Speaker 3: fossiele brandstoffen. In dit geval van Amerikaanse schaligas. En je
• 12:41
  Speaker 3: eindigt natuurlijk uiteindelijk gewoon als Afrika. Met een industrie uit
• 12:46
  Speaker 3: de vorige eeuw. En je concurrentiekracht die helemaal aan gort ligt.
• 12:52
  Speaker 3: Ja jongens, nee dit is echt het probleem. Dus het
• 12:54
  Speaker 3: enige wat je denk ik kunt doen. Is te zeggen
• 12:57
  Speaker 3: van
• 12:58
  Speaker 1: nou
• 12:58
  Speaker 3: ja oké dan gaan we op een aantal punten maar
• 13:00
  Speaker 3: toegeven
• 13:01
  Speaker 1: En de enige wapen dat we hebben is toegang tot
• 13:04
  Speaker 1: de Europese gemeenschappelijke markt. Maar dat moet je heel voorzichtig doen.
• 13:08
  Speaker 1: En het tweede is ASML. Maar als we dat doen,
• 13:11
  Speaker 1: dan hebben we ruzie met Amerika. We zitten dus in
• 13:14
  Speaker 1: een heel moeilijk... Europa
• 13:16
  Speaker 3: heeft zich feilloos in een positie gemaneuvreerd waarin het heel
• 13:19
  Speaker 3: erg kwetsbaar is. Voor alle vormen van soldaten die er
• 13:22
  Speaker 3: maar zijn.
• 13:22
  Speaker 2: Er is wel steeds hoogoplopender druk, ook vanuit landen. Toch
• 13:27
  Speaker 2: dat Europa tegen China zich harder moet opstellen. Er worden
• 13:30
  Speaker 2: zo her en der wat geluiden daarover. Dat je misschien
• 13:35
  Speaker 2: toch niet aan een soort handelsoorlog zal ontkomen.
• 13:38
  Speaker 3: Ja, maar daar zitten we al in. We hebben natuurlijk
• 13:41
  Speaker 3: al dat probleem met die dumping van die Chinese auto's
• 13:46
  Speaker 3: in Europa. Ik denk dat je alleen maar kunt toegeven
• 13:52
  Speaker 3: op een aantal punten. Dat gaat natuurlijk ook gewoon gebeuren.
• 13:55
  Speaker 3: Want we hebben ook niet keihard opgetreden nu tegen de
• 13:57
  Speaker 3: dumping van die Chinese auto's. Dat doen we gewoon niet.
• 14:00
  Speaker 3: Dat heeft onder andere hiermee te maken, denk
• 14:03
  Speaker 1: ik. Die kun je gewoon niet permitteren. Als je afhankelijk bent,
• 14:06
  Speaker 1: dan past daar niet een grote mond bij. Laat ik
• 14:09
  Speaker 1: het zo formuleren. Nee. Nou,
• 14:12
  Speaker 2: oké.
• 14:13
  Speaker 1: Daar moeten we het dan maar mee
• 14:15
  Speaker 2: doen. Dan gaan we maar naar de vraag van Bram Gipman.
• 14:20
  Speaker 2: Sinds kort BNR Plus lid en hij kijkt enorm uit
• 14:23
  Speaker 2: naar de theatershow. Ja jongens, dat is al begin november.
• 14:27
  Speaker 1: Ja. Dan
• 14:27
  Speaker 2: gaan we weer het hele land in. Als relatief nieuw
• 14:31
  Speaker 2: luisteraar heeft Bram een vraag. Namelijk, jullie hebben het vaak
• 14:37
  Speaker 2: over de nieuwe wereldorde met de focus op China, Rusland
• 14:40
  Speaker 2: en de VS. Maar AI en de razendsnelle ontwikkelingen daarin
• 14:44
  Speaker 2: komen niet zo vaak aan bod. Volgens diverse studies bereiken
• 14:47
  Speaker 2: we binnen enkele jaren superintelligentie. Wat de internationale machtsverhoudingen ingrijpend
• 14:52
  Speaker 2: zal veranderen? Hoe kijken jullie daar dan tegenaan?
• 14:56
  Speaker 1: Nou, bars
• 14:57
  Speaker 2: maar los eigenlijk
• 14:59
  Speaker 1: Om te beginnen even nuance. Er is nog geen wetenschappelijke consensus.
• 15:03
  Speaker 1: Dat er dus echt binnenkort de superintelligentie zal zijn. Dus
• 15:08
  Speaker 1: dan moeten we even rustig blijven. Maar dat AI natuurlijk
• 15:11
  Speaker 1: cruciaal is. Ook voor de vraag wie de volgende hegemon is.
• 15:15
  Speaker 1: Is natuurlijk absoluut duidelijk. Want je moet je voorstellen. AI
• 15:20
  Speaker 1: kan dus de economische basis van een macht veranderen. Denk
• 15:24
  Speaker 1: aan je industrie. Denk aan je defensie. Denk zelfs aan
• 15:28
  Speaker 1: een belastingbasis. Dat kun je dus allemaal doen. En er
• 15:31
  Speaker 1: zit ook een hele fysieke machtstrijd achter. Waar we heel
• 15:33
  Speaker 1: vaak over praten. Chips, machines, datacenders. Elektriciteit en netwerken. Militair
• 15:40
  Speaker 1: is natuurlijk ook een ongelooflijke belang van de AI. En
• 15:43
  Speaker 1: ook in de snelheid daarvan. Bedrijven krijgen ook een heel
• 15:48
  Speaker 1: grote geopolitieke macht. Hoe dat allemaal precies gaat uitpakken. Ik
• 15:52
  Speaker 1: weet dat niet. Ik lees me daar suffen over. Maar
• 15:54
  Speaker 1: ik weet dat niet. Maar een Ik zou zeggen dat
• 15:58
  Speaker 1: voor Europa is het cruciaal dat we handelingsvrijheid zouden hebben.
• 16:03
  Speaker 1: Bijvoorbeeld als je naar een Europees bedrijf kijkt. Het zou
• 16:06
  Speaker 1: heel prettig zijn als je in de Europese cloud zit,
• 16:09
  Speaker 1: zodat je daar niet gechanteerd kan worden. Dus met andere woorden,
• 16:14
  Speaker 1: de AI zal doorslaggevend zijn, misschien wel, voor de vraag
• 16:19
  Speaker 1: wie er het machtigste wordt. Maar hoe dat precies gaat uitpakken,
• 16:23
  Speaker 1: ik weet het niet. Jij Rob?
• 16:26
  Speaker 3: Kijk, dit is gewoon wat een industriele revolutie is. Dit
• 16:29
  Speaker 3: is op zich historisch gezien niet raar. Het is nu
• 16:33
  Speaker 3: AI wat bepalend is voor die industriele revolutie. Maar China
• 16:41
  Speaker 3: heeft die industriele revolutie al lang gewonnen. Maar het vreemde
• 16:45
  Speaker 3: is dat ze nu ook zeggen van nou eigenlijk hebben
• 16:48
  Speaker 3: AI ook naar ons toe getrokken. Maar de economie in
• 16:52
  Speaker 3: China die draait helemaal niet goed. Dat is echt heel
• 16:55
  Speaker 3: erg merkwaardig. We hebben dat al vaker genoemd. Maar als
• 16:59
  Speaker 3: je gewoon kijkt naar die SP-cijfers uit Australië. Die bijhoudt
• 17:06
  Speaker 3: hoeveel kritieke technologieën door bijvoorbeeld de Chinezen en de Amerikanen
• 17:12
  Speaker 3: worden ontwikkeld. Het verre werd het allergrootste deel is op
• 17:19
  Speaker 3: dit ogenblik... Chinees en AI is denk ik op dit
• 17:23
  Speaker 3: ogenblik gewoon 1-1. Maar de Chinezen zijn niet goed in
• 17:27
  Speaker 3: staat om dit om te zetten in economische macht en
• 17:31
  Speaker 3: dus in militaire macht. Maar dat gaat wel gebeuren. En
• 17:35
  Speaker 3: AI dat is net zoals bij alle andere industriele revoluties
• 17:40
  Speaker 3: gewoon iets wat effecten heeft bijvoorbeeld op je krijgsmacht. Dat
• 17:46
  Speaker 3: wordt natuurlijk nu ook al gedaan. Het is gedaan door Israël.
• 17:49
  Speaker 3: Bij de doelwitbepaling in Gaza. De Amerikanen hebben dat gedaan.
• 17:56
  Speaker 3: Met betrekking tot Iran. De Oekraïners en de Russen doen dat.
• 18:02
  Speaker 3: Dus AI speelt al een hele belangrijke rol. Maar het
• 18:05
  Speaker 3: kan ook natuurlijk helemaal gaan in de richting van compleet
• 18:07
  Speaker 3: autonome oorlog. Want AI gaat zo snel. Dat je dus
• 18:12
  Speaker 3: een situatie krijgt waarin krijgsmachten eigenlijk de hele besluitvorming aan
• 18:18
  Speaker 3: AI moeten overlaten. Inclusief alle fouten die worden gemaakt. Dus
• 18:22
  Speaker 3: dat is denk ik onvermijdelijk. Wij zijn nu bezig om
• 18:26
  Speaker 3: in het westen na te denken, ook Amerika nu voorop,
• 18:29
  Speaker 3: of er beperkingen kunnen worden gesteld aan de ontwikkeling van AI. Nou,
• 18:32
  Speaker 3: dat kun je dus alleen maar doen als China ook
• 18:34
  Speaker 3: aan boord is. Want als het niet gebeurt, dan gaat
• 18:40
  Speaker 3: China gebruik maken van AI... om de technische voorsprong verder
• 18:44
  Speaker 3: te vergroten. En uiteindelijk zal China ook in staat zijn
• 18:48
  Speaker 3: om AI te gebruiken... om zijn concurrentiepositie met betrekking tot
• 18:52
  Speaker 3: zijn economie te verbeteren. Dus het
• 18:54
  Speaker 1: heeft
• 18:54
  Speaker 3: enorme gevolgen, van het slagveld tot de economie. En het
• 18:59
  Speaker 3: past ook gewoon echt in het beeld van... binnen van
• 19:02
  Speaker 3: een technologische revolutie... die je dan vervolgens automatisch omzet... in
• 19:07
  Speaker 3: economische en militaire krachten. En daarmee word je de nieuwe
• 19:09
  Speaker 3: hegemoniale macht in de wereld. In die zin is er
• 19:12
  Speaker 3: helemaal niks nieuws onder de zon. Alleen het probleem is
• 19:16
  Speaker 3: dat wij er dan niet zijn... maar de
• 19:17
  Speaker 2: Chinezen wel. Dus als het gaat om de risico's van superintelligentie...
• 19:22
  Speaker 2: of onder wat voor naam dat dan ook wel gaat...
• 19:24
  Speaker 2: waar je soms ook waarschuwingen van hoort... van de AI-bedrijven zelf...
• 19:29
  Speaker 2: of dat nou oprecht is of niet... Dat vergt samenwerking
• 19:33
  Speaker 2: tussen vooral de VS en China. En daarvan kunnen we
• 19:35
  Speaker 2: vaststellen dat die er waarschijnlijk niet gaat komen. China
• 19:40
  Speaker 3: zal niks willen doen op AI-gebied. En niet alleen AI,
• 19:47
  Speaker 3: maar AI is gewoon artificiële intelligentie... dus kunt ook gewoon
• 19:50
  Speaker 3: niet Nederlands doen. China zal helemaal niks doen op dit gebied,
• 19:57
  Speaker 3: waardoor zijn economie of zijn militaire kracht zal worden geschaad.
• 20:03
  Speaker 3: Dat
• 20:03
  Speaker 1: lijkt
• 20:03
  Speaker 3: mij ondenkbaar dat een opkomend land dat doet.
• 20:07
  Speaker 1: Het enige waar China toe beperkt was. De afgelopen weekend.
• 20:10
  Speaker 1: Is een meldingsmechanisme. Bij het overleg met Scott Besant. Als
• 20:15
  Speaker 1: er gekke dingen gebeuren. Je hebt de AI agents. 1700.
• 20:19
  Speaker 1: Die dus allemaal zelf dingen gaan doen. Dat is een
• 20:22
  Speaker 1: beetje eng. Dat gaan we dan melden bij elkaar
• 20:26
  Speaker 2: Het
• 20:26
  Speaker 1: is
• 20:26
  Speaker 2: misschien
• 20:30
  Speaker 3: een begin. Ook hier geldt. Net zoals bij de vorige vraag.
• 20:34
  Speaker 3: Dat zijn hartstikke goede vragen. Maar het geeft dus ook aan.
• 20:37
  Speaker 3: wat de problemen zijn van die veranderende wereldorde... en wat
• 20:40
  Speaker 3: met name ook de problemen zijn van Europa. Wij staan
• 20:45
  Speaker 3: erbij en we kijken ernaar... en we kunnen helemaal niet
• 20:47
  Speaker 3: zoveel doen. Tenminste, ik heb geen idee... hoe je hier
• 20:52
  Speaker 3: als Europa-beslitter niet kan optreden.
• 20:55
  Speaker 1: We zijn gewoon afhankelijk. Ja. Ik ben afhankelijk van jullie
• 21:00
  Speaker 1: in de podcast... Daarom geblaas ik me ook maar een beetje.
• 21:03
  Speaker 1: Snap je? Ik kan wel Hugo uitschelden, maar dat is
• 21:06
  Speaker 1: niet handig, Hugo. Toch
• 21:07
  Speaker 3: Dan ben je gewoon meteen
• 21:09
  Speaker 1: je baan
• 21:10
  Speaker 3: kwijt
• 21:11
  Speaker 1: Ik zit hier aan de knoppen. Dus zeg ik u,
• 21:14
  Speaker 1: en ik zeg ook u tegen Rob, lijkt me gewoon handig.
• 21:16
  Speaker 1: Dat
• 21:16
  Speaker 3: lijkt me wel een essentiële voorwaarde om door één deur
• 21:19
  Speaker 3: verder te kunnen gaan. Ja.
• 21:22
  Speaker 2: Nou, dank voor weer een deprimerende uitzending, waarin het allemaal
• 21:26
  Speaker 2: voor Europa niet best zal aflopen. En tot morgen. Tot
• 21:30
  Speaker 2: morgen