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No hay dos Españas: emosido engañados (PUTO MIKEL - CARNE CRUDA #1634) · Carne Cruda Podcast

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  Speaker 2: El lunes os contamos que habían bajado los productores por
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  Speaker 2: primera vez en mucho tiempo y que estábamos preocupados por eso,
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  Speaker 2: porque este programa solo existe gracias a quienes nos financian.
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  Speaker 3: Y gracias a los que habéis reaccionado rápidamente y nos
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  Speaker 3: habéis hecho por fin, por fin, ¿eh? Una donación o
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  Speaker 3: una suscripción periódica.
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  Speaker 2: Sí, Violeta,¿ pero has visto alguno de los comentarios en Instagram?
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  Speaker 3: No, a ver, sorpréndeme
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  Speaker 2: sorpréndeme. Voy a coger algunos. Sobre todo, tengo tres favoritos.
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  Speaker 2: Este primero de Miguelón que dice, dais tanta pena con
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  Speaker 2: esa mendicidad... que por lo menos intentaré aportar con este comentario...
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  Speaker 2: barra limosna. A ver si monetiza como les pasa a
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  Speaker 2: los streamers fascistillas anti-elles.
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  Speaker 3: Vaya, pues no monetiza nada, Miguelón. Gracias por esa limosna,
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  Speaker 3: pero puesto a aportar nada, mejor no aportar nada.
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  Speaker 2: Y Alejandro dice, es una pena que os paguen vuestro
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  Speaker 2: circo montado y añade un emoticono de carita triste con lágrima.
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  Speaker 2: A
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  Speaker 3: mí lo que me da pena es la vida de
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  Speaker 3: Alejandro que se mete ahí en un sitio que no
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  Speaker 3: le mola a comentar una cosa que no va a
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  Speaker 3: ningún sitio.
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  Speaker 2: Pero mi favorito es este de PJ que dice, vaya,
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  Speaker 2: mira que me gustáis poco o nada. Os radicalizasteis y
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  Speaker 2: todo os va a peor. Pero prefiero que estéis. La
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  Speaker 2: libertad de expresión ante todo. El debate e intercambio. Las
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  Speaker 2: comas le van regulín, pero bueno, se entiende.
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  Speaker 3: Bueno, pero la libertad de expresión y el diálogo ante todo.
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  Speaker 3: Di que sí, eso demuestra que aunque hay algunos que
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  Speaker 3: prefieren las dos España, hay otros que entienden que hay
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  Speaker 3: muchas más que pueden dialogar y convivir para que el
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  Speaker 3: país y la radio no vuelvan a sonar así.
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  Speaker 2: Nuestra victoria fue una victoria de principios, la victoria de
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  Speaker 2: los que no nos conformábamos con un estado de miseria,
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  Speaker 2: de injusticia y de decadencia de toda una patria que
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  Speaker 2: habíamos prometido defender. Necesitábamos construir un estado, levantar a España
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  Speaker 2: y hacer que los principios espirituales rigieran nuestras obras. Nuestra
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  Speaker 2: victoria no ha sido de una persona ni de un partido,
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  Speaker 2: ha sido la victoria de la fe, de las tradiciones,
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  Speaker 2: de los hogares, del campo y la ciudad, de la
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  Speaker 2: fábrica y del trabajo, del pobre como del rico, triunfo
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  Speaker 2: de todos y derrota solo del anti España.
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  Speaker 3: Por si había duda, Francisco Franco, discurso de septiembre de 1945.
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  Speaker 3: Ahora voy a poner yo la carita con la lágrima.
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  Speaker 4: Españoles, Franco ha vuelto.
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  Speaker 3: O al menos un falso debate que lleva un tiempo
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  Speaker 3: instalado en nuestro país.
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  Speaker 2: La mecha la prendió hace un mes, os acordaréis, el
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  Speaker 2: aplazamiento de unas jornadas en Sevilla impulsadas por Arturo Pérez
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  Speaker 2: Reverte con el polémico y muy equivocado título 1936, la
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  Speaker 2: guerra que todos perdimos.
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  Speaker 3: Después de que decidieran cancelar su participación, ponentes como el
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  Speaker 3: escritor David Ucles.
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  Speaker 2: Con la pregunta,¿ la perdimos todos?¿ O solo la perdieron unos?
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  Speaker 3: A veces hablamos de la guerra civil como una lucha
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  Speaker 3: entre hermanos y, por tanto, un destino trágico, casi sin
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  Speaker 3: razón de ser.
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  Speaker 2: Pero como escuchábamos, el dictador lo tenía claro. La guerra
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  Speaker 2: se ganó.
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  Speaker 3: Y se ganó contra lo que él llamaba una anti-España,
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  Speaker 3: que lejos de ser una minoría, fue la base sobre
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  Speaker 3: la que el régimen... operó casi 40 años a través
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  Speaker 3: de represión, de corrupción, de desigualdad, de pobreza. ¡Ah,
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  Speaker 5: que no he dicho Antiespaña
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  Speaker 3: Eh, Miquel, ahora sí que sí, ya estamos todos los
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  Speaker 3: antiespañoles aquí.
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  Speaker 5: Sí, sí, vamos, aquí dices Antiespaña tres veces y yo
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  Speaker 5: soy como Vítel Chus, yo aparezco. Un maricón por rojo
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  Speaker 5: por todo.
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  Speaker 2: Por todo, tiene la verdad que todas las papeletas del
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  Speaker 2: anti España. Bueno,¿ y de qué vas a hablarnos hoy?
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  Speaker 5: Bueno, pues hoy vamos a hablar de la guerra civil
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  Speaker 5: como la han visto muchos historiadores, no como una guerra
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  Speaker 5: fratricida sino como también pues una guerra de clases y
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  Speaker 5: hasta qué punto el discurso este de las dos Españas
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  Speaker 5: significa hacerle un favor a los nostálgicos del régimen.
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  Speaker 2: Hay que decir que este programa te lo pedí encarecidamente
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  Speaker 2: porque a mí si hay una cosa que me revienta
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  Speaker 2: profundamente es repetir este mantra que es un mito absolutamente
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  Speaker 2: falso de que hay dos Españas. de que una mañana
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  Speaker 2: se levantaron y empezaron a darse de porrazos. Y
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  Speaker 5: tengo que decir que la pediste antes de Navidades, antes
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  Speaker 5: de todo el
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  Speaker 2: circo. Antes de todo el circo este. Visionario. Sí, era
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  Speaker 2: un visionario porque aquí lo que había es una oligarquía
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  Speaker 2: que estuvo financiando un golpe de Estado y cuando dio
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  Speaker 2: el golpe de Estado tuvimos una guerra civil. Pero no
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  Speaker 2: voy a adelantar todo lo que vamos a ver. No
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  Speaker 2: voy a adelantar todo lo que vamos a ver hoy
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  Speaker 2: en este debate porque la historia se repite.
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  Speaker 5: Sabes hacia dónde va la historia? El planeta está riendo
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  Speaker 5: y vamos a morir todos. Bueno, tampoco hay que ponerse
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  Speaker 5: tan dramáticos.
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  Speaker 7: Puto Miquel otra vez en carne cruda. Puto Miquel otra
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  Speaker 7: vez en carne cruda. Puto Miquel otra vez en carne cruda.
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  Speaker 7: Puto Miquel otra vez en carne cruda. Otra vez en
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  Speaker 7: carne cruda. Me aburro. No es un rollo, es que
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  Speaker 7: la historia
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  Speaker 8: se repite, se repite, se repite, se repite, se repite,
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  Speaker 8: se repite. Para, no para, no para, no para, no para,
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  Speaker 8: no para. La historia se repite.
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  Speaker 2: La historia se repite como este debate que hoy traemos.
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  Speaker 2: Has dicho, Miquel, que la guerra civil se ha estudiado
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  Speaker 2: también como guerra de clases.
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  Speaker 5: Claro, es un conflicto al final muy complejo y se
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  Speaker 5: ha estudiado desde muchas perspectivas y obviamente es difícil llamar
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  Speaker 5: guerra civil a una guerra en la que hubo tanta
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  Speaker 5: intervención extranjera y contra un gobierno elegido democráticamente, primero del
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  Speaker 5: fascismo italiano y del nazismo a favor del bando sublevado.
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  Speaker 5: mandando soldados y armas y después también la URSS apoyando
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  Speaker 5: al bando republicano.
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  Speaker 3: Y además fue un ensayo de muchas tácticas, tanto bélica
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  Speaker 3: como de inteligencia, para lo que luego sería la Segunda
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  Speaker 3: Guerra Mundial
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  Speaker 5: Esta es una gran diferencia de otras guerras civiles, donde
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  Speaker 5: si hay intervención de potencias extranjeras, pues suele ser mandando voluntarios,
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  Speaker 5: como pasó por ejemplo con las brigadas internacionales, y no
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  Speaker 5: con batallones profesionales del ejército, como hicieron Alemania e Italia.
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  Speaker 5: En este sentido, hay quienes prefieren llamarla la Guerra de
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  Speaker 5: España o la Guerra Española, nombre que se le daba
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  Speaker 5: en el extranjero en aquel momento al conflicto. pero no
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  Speaker 5: podemos olvidar el enfrentamiento civil.
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  Speaker 2: Lo que es indudable es que fue un enfrentamiento entre
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  Speaker 2: dos bandos dentro de un país, aunque, como ya hemos adelantado,
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  Speaker 2: estos no eran bandos uniformes.
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  Speaker 5: No, claro, en este sentido también son guerras civiles las
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  Speaker 5: guerras carlistas, aunque no las llamemos así, por ejemplo, ¿no?
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  Speaker 2: Pero qué facciones se enfrentaron en la Guerra del 36?
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  Speaker 2: Es lo que vamos a determinar en el día de hoy.
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  Speaker 2: La guerra del
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  Speaker 5: 36 Eso y hasta qué punto se usó y se
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  Speaker 5: justificó la violencia no solo en época de guerra, sino
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  Speaker 5: también en la posguerra, en la supuesta época de paz,
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  Speaker 5: entre comillas, conseguida después de, como anunció el propio Franco,
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  Speaker 5: ese cautivo y desarmado el Ejército Rojo. Las imitaciones de
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  Speaker 5: Franco te las voy a dejar a ti, Javier. En
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  Speaker 5: este sentido, historiadores como Francisco Espinosa han propuesto hablar de
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  Speaker 5: ella como una guerra de exterminio. Guerra de exterminio con
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  Speaker 5: planes genocidas a través de lo que otros, como Francisco
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  Speaker 5: Moreno Gómez, han llamado un holocausto penitenciario, estudiando los ya
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  Speaker 5: conocidos campos de concentración del primer franquismo.
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  Speaker 3: Pero antes de meternos en discusiones de término, vamos a
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  Speaker 3: entender eso de la guerra civil como guerra de clase.
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  Speaker 5: Antes de llegar el 18 de julio del 36 o
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  Speaker 5: el 17 en Norte de África, tenemos que entender que
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  Speaker 5: en la Europa de inicios de siglo la lucha de
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  Speaker 5: clases estaba muy presente, aunque fuera desde organismos democráticos, como
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  Speaker 5: dice el profesor José Manuel Roca.
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  Speaker 8: En los países donde impera el modo de producción capitalista…
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  Speaker 8: El grado máximo de enfrentamiento entre las fuerzas del capital
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  Speaker 8: y las del trabajo por organizar y dirigir el proceso
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  Speaker 8: productivo y por decidir después cómo se reparte el excedente
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  Speaker 8: obtenido es la guerra civil. Las
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  Speaker 5: clases dominantes sostenían su poder en aparatos como la monarquía,
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  Speaker 5: el ejército o la iglesia, pero la crisis de la
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  Speaker 5: monarquía aquí en España ya había dado pie a sacudidas
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  Speaker 5: políticas como la dictadura de Primo de Rivera.
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  Speaker 2: Y cuando Alfonso XIII huyó del país después de las
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  Speaker 2: municipales que dieron la victoria a sobre todo adormadoramente en
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  Speaker 2: las ciudades, a los partidos republicanos, se proclamó la república
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  Speaker 2: y ese pilar terminó por derrumbarse.
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  Speaker 5: El problema es que la república no llegó por una
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  Speaker 5: aclamación popular, sino también más un poco por defecto, por
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  Speaker 5: un agotamiento de la monarquía y ese abandono después de
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  Speaker 5: unas elecciones en las que se veía ya abocada al fracaso.
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  Speaker 5: Y claro, esto sirvió para crear muchas facciones dentro de
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  Speaker 5: la república, desde la burguesía reformista hasta los movimientos obreros,
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  Speaker 5: que variaban... desde los que aspiraban a mejorar su situación
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  Speaker 5: y derechos bajo la República hasta los que buscaban empezar
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  Speaker 5: una revolución obrera.
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  Speaker 2: Pues eso, que más de dos Españas, en todo caso,
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  Speaker 2: había muchas.
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  Speaker 5: Sí, y si estudiamos lo que pasaba en cada bando,
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  Speaker 5: vemos que se estaban dando de hostias dentro también, tanto
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  Speaker 5: en el sublevado como en el republicano. A esto se
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  Speaker 5: suman aspectos del contexto internacional. La crisis de la Bolsa
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  Speaker 5: del 29, el auge del fascismo, que dio fuerza a
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  Speaker 5: movimientos como el falangismo. Y por último, la Revolución Rusa,
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  Speaker 5: que para gran parte de las clases acomodadas sirvió como
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  Speaker 5: miedo a lo que podía venir.
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  Speaker 3: Y para otros muchos... Un ejemplo de lo que se
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  Speaker 3: podía conseguir.
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  Speaker 5: Pero evidentemente esta tensión e inestabilidad tuvo una salida a
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  Speaker 5: través de la violencia ya abierta. Hubo un primer golpe
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  Speaker 5: de estado fallido con la llamada Sanjurjada del 32, que
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  Speaker 5: no fue sino un intento militar de impedir los avances
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  Speaker 5: sociales que estaban empezando a plantearse en la República. Y
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  Speaker 5: como bien sabemos, ya en el 36, pues la elección
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  Speaker 5: democrática de un gobierno del Frente Popular llevaría a los
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  Speaker 5: mandos militares golpistas a reactivar su conspiración y sobre todo
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  Speaker 5: acelerarla para deponer al gobierno.
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  Speaker 2: Y esta parte nos la sabemos más. El golpe también
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  Speaker 2: falló y degeneró en una guerra civil. O en una guerra,
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  Speaker 2: como has dicho, de España. Del 18 de julio, el 17,
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  Speaker 2: Marruecos de 1936, al 1 de abril de 1939. Durante
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  Speaker 2: casi mil días se lucharía en distintos rincones de la
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  Speaker 2: península y el resultado no fue igual para todos.
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  Speaker 8: El drama humanitario no fue fruto del colapso o del
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  Speaker 8: derrumbamiento de los frentes republicanos, como asegura el relato franquista.
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  Speaker 8: Los que se quedaron o volvieron a sus lugares de
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  Speaker 8: origen creyendo que no tenían las manos manchadas de sangre
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  Speaker 8: nunca pudieron contarlo. Tampoco aquellos que se exiliaron, ni siquiera
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  Speaker 8: los que ganaron la guerra. Solo unos pocos elegidos escribieron
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  Speaker 8: la versión autorizada. La operación de inteligencia que hizo desaparecer
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  Speaker 8: el mundo republicano había concluido, pero el aparato que la
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  Speaker 8: había llevado a cabo no. Su fase final llevó a
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  Speaker 8: la rendición, al cese de las hostilidades, pero también al
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  Speaker 8: castigo masivo a la población civil.
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  Speaker 5: Escuchamos un fragmento de cómo terminó la Guerra Civil Española,
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  Speaker 5: publicado por Guzmán Gómez Bravo con la editorial Crítica. Él
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  Speaker 5: es catedrático de Historia Contemporánea por la Universidad Complutense de
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  Speaker 5: Madrid y además uno de los invitados a esas polémicas
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  Speaker 5: jornadas de Sevilla.
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  Speaker 2: Ahora que él sí va a asistir, le voy a
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  Speaker 2: saludar como me ha pedido que lo hagamos, Gunde. Buenos días.
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  Speaker 2: Buenos días,
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  Speaker 10: muchas gracias.
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  Speaker 2: Este nombre, por cierto, Gutmaro, es curiosísimo. Yo no lo
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  Speaker 2: había escuchado en mi vida. Sí,
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  Speaker 10: es un nombre visigodo
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  Speaker 10: Bueno
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  Speaker 2: pues por algo te dedicas tú a
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  Speaker 10: la historia. Estaba predestinado
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  Speaker 2: Igual esta es una pregunta obligada tras lo ocurrido el
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  Speaker 2: mes pasado en esas jornadas y estarás harto de oírla.
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  Speaker 2: Pero por quitarnos encima el tema antes de pasar a profundizar.¿
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  Speaker 2: La guerra civil la perdimos todos? La guerra cultural
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  Speaker 10: sí la perdemos todos, pero la guerra civil la ganaron, evidentemente,
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  Speaker 10: los que
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  Speaker 2: la ganaron, ¿no? Y como muy bien explicabais, muy bien
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  Speaker 2: explicas en el libro y se cuenta en ese fragmento
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  Speaker 2: que escuchábamos, hubo una parte que la perdió y la
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  Speaker 2: perdió de manera trágica. Es decir, son muchas vidas las
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  Speaker 2: que tuvieron que sufrir después de acabar la guerra lo
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  Speaker 2: que eso había significado.
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  Speaker 10: Claro, eso es un poco también lo que se plantea, ¿no?
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  Speaker 10: Que realmente... Podría haber acabado de otra manera, con un
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  Speaker 10: escenario distinto, más similar a lo que son entre la
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  Speaker 10: Primera
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  Speaker 2: y
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  Speaker 10: la Segunda Guerra Mundial, con
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  Speaker 2: una
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  Speaker 10: mediación o con un asmisticio y no con esa represión masiva.
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  Speaker 2: Sí, porque hemos asumido también como otro mantra que la
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  Speaker 2: guerra terminó como tenía que terminar. Unos ganaron, otros perdieron
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  Speaker 2: y los ganadores se tenían que vengar de los perdedores.
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  Speaker 2: Pero en realidad había muchas Españas, muchas diferencias. y se
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  Speaker 2: podía perfectamente llegar a un acuerdo y haber convivido.
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  Speaker 10: Sí, incluso hay gente en la recta final de la guerra,
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  Speaker 10: gente del mundo nacional, por decirlo así, que para cortar
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  Speaker 10: la guerra está pactando, o está intentando mediar, o es
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  Speaker 10: favorable a que haya una rendición con condiciones y no
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  Speaker 10: esa represión, precisamente en sus términos, para volver a convivir.
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  Speaker 2: Eso también lo hemos contado aquí alguna vez, y perdón
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  Speaker 2: que insista mucho en esto, es porque, entre otras cosas, primero,
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  Speaker 2: Franco quería que la guerra se alargase porque lo que
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  Speaker 2: quería era el exterminio absoluto del enemigo, o algo parecido.
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  Speaker 10: No estoy tan seguro, depende de la hora, de la mañana,
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  Speaker 10: pero en esta fase yo creo que él lo que
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  Speaker 10: quiere es rendir, y sobre todo necesita el reconocimiento británico
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  Speaker 10: y francés, al tiempo que está en el eje, con Alemania,
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  Speaker 10: es muy complicado y hay que reconocérselo. No tanto exterminar,
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  Speaker 10: pero sí desde luego clasificar, encarcelar, controlar, todo eso sí
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  Speaker 10: que lo doy por bueno incluso hasta ahora. Aplastar.
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  Speaker 3: Tu libro trata precisamente de todo eso, de cómo terminó
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  Speaker 3: esa guerra, no hubo ni armisticio ni amnistía, ninguna de
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  Speaker 3: las promesas o condiciones para la rendición se cumplieron, fue
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  Speaker 3: el propósito del bando sublevado desde el principio,¿ cómo se
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  Speaker 3: formaron esas condiciones de la victoria?
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  Speaker 10: Bueno, yo creo que desde el principio no, van evolucionando.
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  Speaker 10: Realmente ellos sí que crean una pantalla, aunque está controlada
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  Speaker 10: por el ejército, crean una pantalla política en las grandes
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  Speaker 10: ciudades porque la guerra ha evolucionado hacia la Segunda Guerra
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  Speaker 10: Mundial y claro, Madrid, Barcelona, Valencia, Alicante, son ciudades enormes,
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  Speaker 10: no pueden entrar a sangre y fuego como al principio,
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  Speaker 10: no quieren tampoco y quieren una rendición logística con bajo
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  Speaker 10: coste y sobre todo con esta presión internacional de acabarlo pronto.
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  Speaker 10: Entonces necesitan crear pantallas dentro de las ciudades, que negocien,
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  Speaker 10: que los republicanos reconozcan como interlocutores políticos.
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  Speaker 3: Eso lo hacen
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  Speaker 10: por ejemplo, en Barcelona y sobre todo lo hacen en Madrid,
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  Speaker 10: unificando al partido único
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  Speaker 3: Y cómo lo consiguen?
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  Speaker 10: Bueno, eso es realmente interesante porque dividen, es una estrategia
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  Speaker 10: muy antigua, dividir y vencerás, dividen al ejército profesional del
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  Speaker 10: Frente Popular Civil, que a su vez también estaba dividido,
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  Speaker 10: como has comentado, con lo que ellos llaman estrategia de
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  Speaker 10: la implosión, que es un poco... pero realmente dividen el
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  Speaker 10: ejército profesional con el que pactan, porque no dejan de
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  Speaker 10: ser compañeros, y luego prometen el perdón, que eso es
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  Speaker 10: el gran acierto.
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  Speaker 2: Pero no lo cumplen.¿ Qué es lo que les prometen?
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  Speaker 10: Prometen la amnistía a los militares profesionales, ellos lo ven así,
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  Speaker 10: al tiempo que el castigo a los civiles, a aquellos
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  Speaker 10: políticos que les han mandado, porque como los republicanos han
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  Speaker 10: dirigido la guerra, es la inversa de los nacionales. Entonces
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  Speaker 10: es muy interesante como ese mensaje de aquellos que no
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  Speaker 10: tengan las manos manchadas de sangre, los militares profesionales lo
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  Speaker 10: identifican como que es honorable para ellos y castigo para
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  Speaker 10: los culpables, al tiempo que es un mensaje que utiliza
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  Speaker 10: la iglesia. Entonces la gente lleva mil días de guerra
• 14:17
  Speaker 10: con una ingesta de calorías bajísimas, es decir, hambre prolongada,
• 14:21
  Speaker 10: al tiempo que el perdón tú quieres volver a la
• 14:24
  Speaker 10: normalidad y te da igual ya digamos el mensaje político
• 14:28
  Speaker 10: lo que quieres es que eso termine y si lo consiguen.
• 14:32
  Speaker 2: Y en el bando republicano también había una división porque
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  Speaker 2: Juan Negrín quería resistir a toda costa mientras que había
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  Speaker 2: militares como Casado que es el que firma la rendición
• 14:42
  Speaker 2: que estaban decidiendo por otro lado
• 14:45
  Speaker 10: Sí, esa es un poco esa cuestión que planteaba antes
• 14:49
  Speaker 10: de esa división Y lo que cambia un poco quizá
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  Speaker 10: es la posibilidad de que estalle la Segunda Guerra Mundial, ¿no?
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  Speaker 10: Realmente es muy complicado y los propios militares profesionales se
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  Speaker 10: lo dicen a Nevin, todos se niegan a continuar. También
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  Speaker 10: están divididos entre ellos, ¿no? Es una historia de división
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  Speaker 10: tras división. Y realmente lo que asistimos es al giro
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  Speaker 10: de las relaciones germano-soviéticas, ¿no? Los rusos se retiran de
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  Speaker 10: la guerra civil después de la batalla del Ebro y
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  Speaker 10: empiezan a preparar el pacto con los alemanes que es...
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  Speaker 10: que es la división de Polonia. Entonces, Negrín también quiere
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  Speaker 10: negociar con condiciones. Para eso necesita mantener el ejército. Esa
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  Speaker 10: sería la única división.
• 15:24
  Speaker 5: En este sentido también has hablado de la pantalla política
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  Speaker 5: y de crear con el partido único. Y para el
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  Speaker 5: partido único fue importante el concepto de cruzada, este discurso
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  Speaker 5: ideológico de que el bandado sublevado, por un lado, también
• 15:37
  Speaker 5: eso negaba cualquier división de clase o cualquier causa material
• 15:41
  Speaker 5: detrás del conflicto y lo reducía a una cosa de
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  Speaker 5: El comunismo internacional intenta dividir a las naciones y nosotros
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  Speaker 5: estamos defendiendo a España de la anti-España. Y con eso
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  Speaker 5: ponía la cruzada contra los enemigos de España para la
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  Speaker 5: salvación de toda la nación, como escribió el propio Franco.
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  Speaker 8: Nuestra cruzada no se libró contra nuestros hermanos españoles, sino
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  Speaker 8: contra todo el sistema que los aprisionaba
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  Speaker 5: Qué papel jugaba este concepto de cruzada en el bando
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  Speaker 5: sublevado a lo largo de la guerra?
• 16:07
  Speaker 10: Yo creo que es uno de los conceptos fundamentales, es
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  Speaker 10: el gran aglutinante del franquismo, que inicialmente, ideológicamente, no es
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  Speaker 10: nada más allá de un golpe contra el Frente Popular,
• 16:18
  Speaker 10: contra lo que representa la República, es anticomunista, antiliberal y antidemocrático.
• 16:23
  Speaker 10: Pero claro, luego entre ellos son Acción Católica, monárquicos, falangistas,
• 16:27
  Speaker 10: una amalgama, entonces realmente ese concepto de cruzada... es súper
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  Speaker 10: importante porque le permite unificarse y además es el primer
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  Speaker 10: estado que le reconoce que es el Vaticano. Es una
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  Speaker 10: guerra santa. Hablemos de aglutinantes, Miquel
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  Speaker 5: Claro, precisamente hablando de aglutinantes, a lo largo de la guerra,
• 16:45
  Speaker 5: el gran éxito de Franco sería crear el Partido Único
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  Speaker 5: para unificar todas estas fuerzas discordantes y tomar el control
• 16:53
  Speaker 5: del movimiento de Falange como fuerza única. Ayuda también porque
• 16:59
  Speaker 5: había muerto José Antonio I de Rivera. Pero subrayando sobre
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  Speaker 5: todo lo católico como lo que les unificaba, ¿no?
• 17:04
  Speaker 2: Y el orden burgués, ¿no? Que también metía ahí a carlistas, conservadores, monárquicos.
• 17:09
  Speaker 2: Algo que no ocurría en la República porque, como ya sabéis,
• 17:11
  Speaker 2: las izquierdas les cuesta a veces entenderse.
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  Speaker 5: Bueno, el bando republicano a partir del 37, cuando Negrín
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  Speaker 5: tomó el gobierno, intentó moderar sus discursos más revolucionarios, restaurando,
• 17:26
  Speaker 5: entre otras cosas, la libertad de culto que había quedado
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  Speaker 5: suspendida por la guerra, ¿no? En parte porque querían reducir
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  Speaker 5: la influencia comunista en el gobierno, precisamente porque la guerra
• 17:34
  Speaker 5: había aumentado el discurso comunista entre las filas del bando republicano,
• 17:38
  Speaker 5: porque parecía la oportunidad revolucionaria por fin.
• 17:40
  Speaker 3: Aunque la guerra hubiera empezado con un golpe de estado
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  Speaker 3: que se excusaba precisamente en evitar esa revolución.
• 17:45
  Speaker 5: Sí, ya sabemos que los ataques preventivos, entre comillas, son
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  Speaker 5: una excusa muy recurrente. Pero había otro motivo más para
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  Speaker 5: que Negrín quisiera alejar a comunistas del gobierno y es
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  Speaker 5: que quería ganar peso internacional, como ya nos ha adelantado Bunde,
• 17:57
  Speaker 5: para exigir la retirada de fascistas y de nazis. Eso
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  Speaker 5: o bien conseguir el apoyo de las democracias europeas. Que
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  Speaker 5: por supuesto no consiguió. No, no, las democracias occidentales en
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  Speaker 5: plena política de apaciguamiento con Hitler, pues ellos al contrario,
• 18:08
  Speaker 5: firmaron los acuerdos de Múnich en 1938 dejando claro que
• 18:11
  Speaker 5: iban a dejar que los italianos y los alemanes hicieran
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  Speaker 5: lo que quisieran. y que nos iban a meter en
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  Speaker 5: el conflicto. Pero aparte del abandono externo, hubo, por supuesto,
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  Speaker 5: conspiraciones internas para conseguir no solo que cayera la república,
• 18:23
  Speaker 5: sino la rendición total y ordenada alargando la guerra, como
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  Speaker 5: ya hemos adelantado, de una forma artificial para garantizar la
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  Speaker 5: nueva dictadura.
• 18:29
  Speaker 2: Bueno, que recordemos que las potencias occidentales habían firmado la
• 18:32
  Speaker 2: no intervención y los únicos que no cumplieron fueron Alemania
• 18:35
  Speaker 2: e Italia. Y Francia e Inglaterra dijeron, bueno, es que
• 18:37
  Speaker 2: nosotros hemos dicho que no nos íbamos a meter. Ah,
• 18:39
  Speaker 2: pero nosotros se están metiendo. Es una tradición muy antigua
• 18:41
  Speaker 2: también en Europa
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  Speaker 5: eso de no, no, no nos metemos.
• 18:44
  Speaker 2: Bueno, Gunde, tú precisamente examinas en tu libro esa conspiración.¿
• 18:48
  Speaker 2: Cómo funciona?
• 18:48
  Speaker 10: La parte final, una vez que militarmente está... digamos solucionado
• 18:52
  Speaker 10: o decidido militarmente, lo que queda es conseguir esa mediación diplomática,
• 18:57
  Speaker 10: que es lo que pretende Negrín precisamente para que no
• 19:00
  Speaker 10: haya represión y consigue el apoyo del Vaticano.
• 19:03
  Speaker 2: Y en ningún momento cuando ya esa guerra acaba hay
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  Speaker 2: voces en el Vaticano que intenten mediar.
• 19:07
  Speaker 10: Es Pionce el que intenta y el secretario de Estado,
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  Speaker 10: que es Pacelli, pues es más proclive a Burgos, al
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  Speaker 10: gobierno de Burgos y a frenar las mediaciones.¿ Qué ocurre?
• 19:17
  Speaker 10: Que Pionce se muere justamente en febrero y quien sube
• 19:21
  Speaker 10: es el secretario de Estado, que es Pacelli, que sí
• 19:23
  Speaker 10: que es el que bendecirá este mensaje del que no
• 19:27
  Speaker 10: tenga las manos manchadas de sangre y que él llama
• 19:29
  Speaker 10: a la generosidad del caudillo. Entonces, a partir de ahí
• 19:32
  Speaker 10: es un bloque dominante.
• 19:34
  Speaker 2: Claro, porque lo que ha quedado es Esa historia del
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  Speaker 2: franquismo absolutamente unida a la iglesia católica.
• 19:40
  Speaker 10: Sí, pero no es absolutamente monolítico. Por ejemplo, en el
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  Speaker 10: caso de los sacerdotes del PNV, muchos son encarcelados y ejecutados.
• 19:50
  Speaker 10: Hay que verlo con, por ejemplo, en relación con el nacionalismo, no.
• 19:53
  Speaker 10: Y luego hay una parte del mundo católico que también
• 19:56
  Speaker 10: critica claramente los excesos represivos. Por ejemplo, el obispo de París,
• 20:01
  Speaker 10: que no es ningún mindundi, por así decirlo, sí que
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  Speaker 10: se enfrenta a ellos y sí que intentan Hay un
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  Speaker 10: discurso del perdón, ¿no? De que esto pare y que
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  Speaker 10: la reconciliación incluso es una palabra que luego queda proscrita, ¿no?
• 20:14
  Speaker 10: Pero bueno, luego Pío XII, ya sabes que es un
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  Speaker 10: papa también bastante discutido por su relación con Alemania, ¿no?
• 20:21
  Speaker 10: Con la Alemania nazi,
• 20:22
  Speaker 2: que no es
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  Speaker 10: tampoco un régimen muy liberal. Y bueno, cambia bastante.
• 20:27
  Speaker 2: Pero es curioso, ¿no? Como la propaganda de 40 años
• 20:29
  Speaker 2: de paz, entre comillas, han conseguido borrar todos los intentos
• 20:33
  Speaker 2: de reconciliación, de perdón, todas esas palabras... Y nos han
• 20:36
  Speaker 2: legado un franquismo que fue monolítico y aplastante.
• 20:40
  Speaker 5: Claro. Además que antes de esta intervención vaticana, unos meses antes,
• 20:45
  Speaker 5: en abril del 38, Negrín, con sus 13 puntos, había
• 20:48
  Speaker 5: pretendido un principio de acuerdo con el bando sublevado. Y
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  Speaker 5: era evidente que conforme pasaba el tiempo, más gente, se
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  Speaker 5: ha adelantado ya antes, que buscaba el fin de la guerra.¿
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  Speaker 5: Qué armas empleó entonces el bando sublevado para prolongar la
• 20:59
  Speaker 5: guerra y por qué no se contentaban con nada sino
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  Speaker 5: con esa rendición absoluta?
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  Speaker 10: Bueno, es muy interesante porque, por ejemplo, hay palabras, ahora
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  Speaker 10: que comentáis, que empiezan a hablar ya en esta época
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  Speaker 10: de transacción, llamaríamos transición, o reconciliación, o gobiernos de concentración.
• 21:14
  Speaker 10: Empiezan a atender pactos a palabras como plebiscito. A esta
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  Speaker 10: gente todo eso le parece... Quieren una rendición incondicional porque
• 21:22
  Speaker 10: Franco ha creado el partido único, lo controla, es el
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  Speaker 10: jefe del Estado, es el jefe del ejército, mientras dure
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  Speaker 10: la guerra, pero ya tiene claro que lo va a adelantar.
• 21:30
  Speaker 10: Y luego hay un tema internacional... que es el modelo alemán.
• 21:35
  Speaker 10: O sea, sus servicios de información no son espionaje puro
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  Speaker 10: y duro, sino que están vinculados al Ministerio del Interior.
• 21:41
  Speaker 4: Es el
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  Speaker 10: modelo de la Gestapo. Y esta gente tiene una relación
• 21:45
  Speaker 10: con el modelo totalitario de Estado, que es lo que
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  Speaker 10: quieren crear, y no quieren nada político. Eso sí que
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  Speaker 10: está claro. Entonces, bueno, eso es lo que tenemos que
• 21:57
  Speaker 10: que comprender, y eso no es solo el final de
• 21:59
  Speaker 10: la guerra, ese modelo lo empiezan a traer en el
• 22:01
  Speaker 10: año 37, abril de 37. Claro, en ese tiempo del cuento, Miquel,
• 22:05
  Speaker 2: se empieza ya a gestar.
• 22:06
  Speaker 5: Claro, se crea una red de agentes informantes que hablaremos
• 22:08
  Speaker 5: más adelante, para asentar lo que sería la policía militar
• 22:11
  Speaker 5: del régimen, una red compuesta en su mayoría también por
• 22:13
  Speaker 5: civiles que elaboraban fichas de todos sus vecinos y que
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  Speaker 5: puso en marcha José Hungría Jiménez, Y para lo que
• 22:19
  Speaker 5: se basó precisamente en la Gestapo, la policía secreta alemana.
• 22:22
  Speaker 3: Es decir, para perpetuar la dominación sobre los derrotados, esa
• 22:25
  Speaker 3: supuesta anti-España.
• 22:27
  Speaker 9: Para retirarme de mi cartel y en unos años vuelva
• 22:29
  Speaker 9: a crecer la mala hierba. Y otra vez a la crezca.
• 22:32
  Speaker 9: España es así. Siempre a la crezca.
• 22:38
  Speaker 5: Esta frase es de Mientras dure la guerra, la película
• 22:40
  Speaker 5: de 2019 de Alejandro Amenábar, donde la pronuncia Franco, mejor
• 22:43
  Speaker 5: imitado que tú, Javier. antes de anunciar que retira sus
• 22:46
  Speaker 5: tropas de Madrid al Alcázar para alargar la guerra, porque...
• 22:50
  Speaker 5: Para
• 22:50
  Speaker 9: limpiar
• 22:51
  Speaker 5: esto hace falta años. A ver
• 22:56
  Speaker 2: yo también sé hacer la vocecilla, si quieres. Sí me gusta,
• 22:59
  Speaker 2: sí me gusta. Bueno, y señala que cuando se harten
• 23:02
  Speaker 2: de enterrar a sus muertos, la gente luchará por la
• 23:05
  Speaker 2: civilización cristiana occidental.
• 23:08
  Speaker 5: Este cuento que señala Franco que será lo que convencerá
• 23:11
  Speaker 5: a la gente de seguir en una mentalidad de conflicto,
• 23:14
  Speaker 5: Se veía mucho antes de Franco, aunque con distintas versiones.
• 23:17
  Speaker 5: La idea de que la nación española tenía un problema
• 23:19
  Speaker 5: interno y que necesitaba regenerarse era casi tan antigua como
• 23:23
  Speaker 5: la propia nación. Y en el siglo XIX la vemos aparecer,
• 23:25
  Speaker 5: por ejemplo, con Larra. Unamuno también la usó y, de hecho,
• 23:28
  Speaker 5: fue uno de los que más postuló que el problema
• 23:30
  Speaker 5: de España era la envidia, un cainismo intrínseco o muy
• 23:33
  Speaker 5: metido en el sino español.
• 23:34
  Speaker 3: Y esa idea de la España cainita, de una lucha
• 23:37
  Speaker 3: entre hermanos que simplemente son incapaces de entenderse, tiene aún
• 23:41
  Speaker 3: hoy mucho peso, pero dice... Que no era un invento
• 23:43
  Speaker 3: del franquismo.
• 23:44
  Speaker 5: Ni del falangismo. Pero la usaron en su máxima expresión
• 23:46
  Speaker 5: tanto para justificar la guerra como la durísima dictadura que
• 23:49
  Speaker 5: vino después. Sobre ello he hablado con la historiadora Cira Vox,
• 23:52
  Speaker 5: doctora por la Universidad Complutense y profesora en la Universitat
• 23:55
  Speaker 5: de València, que el año pasado publicó La nación viril, género,
• 23:59
  Speaker 5: fascismo y regeneración nacional en la victoria franquista.
• 24:02
  Speaker 12: Hay una metáfora interesante que se utiliza en el discurso
• 24:06
  Speaker 12: del primer franquismo, que es la metáfora de Jano. La
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  Speaker 12: idea de que España es un Jano bifronte que tiene
• 24:12
  Speaker 12: dos cabezas. Una de ellas sería la cabeza correcta, que
• 24:15
  Speaker 12: sería la verdadera España, pero tendría otra que sería la
• 24:18
  Speaker 12: cabeza incorrecta. Es como si el discurso franquista asumiera que
• 24:23
  Speaker 12: hay algo en la nación que siempre puede pervertirse y
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  Speaker 12: que siempre puede desviarse.
• 24:28
  Speaker 5: Cira ha estudiado el papel esencial que juega el género
• 24:31
  Speaker 5: en el discurso nacionalista para narrar la decadencia y la regeneración,
• 24:34
  Speaker 5: algo que ocurre en muchos países durante el siglo XIX.
• 24:37
  Speaker 5: Pero aunque no lo inventa el franquismo, sí que lo explota.
• 24:40
  Speaker 12: La antiespaña liberal es una España que se está narrando
• 24:43
  Speaker 12: continuamente con atributos generizados que apuntan a un afeminamiento. Es
• 24:48
  Speaker 12: una España pasiva, es una España fofa, es una España poltronada.
• 24:52
  Speaker 12: Y a cambio, la nueva España es una España que
• 24:55
  Speaker 12: se piensa en clave de virilidad. En el primer franquismo,
• 24:58
  Speaker 12: la reivindicación filial... Es fundamentalmente el fin de siglo, que
• 25:03
  Speaker 12: es un momento eminentemente doliente ante la pérdida de las colonias,
• 25:08
  Speaker 12: esa crisis del 98 y eminentemente regeneracionista. Es un momento
• 25:12
  Speaker 12: de explosión de esa búsqueda de soluciones para los males
• 25:16
  Speaker 12: de la patria, pero podríamos irnos más atrás. A mí
• 25:18
  Speaker 12: un caso muy interesante, precisamente porque nos sorprende, es Larra,
• 25:22
  Speaker 12: un autor romántico de la generación de 1830, considerado por
• 25:26
  Speaker 12: la falange revolucionaria de guerra y de posguerra como un bisabuelo.
• 25:30
  Speaker 12: Cira
• 25:30
  Speaker 5: recuerda que estos escritores no tenían una única lectura, pero
• 25:33
  Speaker 5: los franquistas decidieron hacer una lectura en clave totalitaria y
• 25:37
  Speaker 5: antiliberal de todos estos autores de distintas épocas, que van
• 25:40
  Speaker 5: desde Ortega en la generación del XIV hasta los noventa
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  Speaker 5: y ochistas, pasando por Larra en el siglo anterior.
• 25:44
  Speaker 12: El argumento principal es que son dolientes de España y
• 25:47
  Speaker 12: por tanto son grandes patriotas. Son patriotas que han sabido
• 25:50
  Speaker 12: mirar con sinceridad, con ojos críticos a España desde un
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  Speaker 12: profundo amor porque de ahí viene el ímpetu regeneracionista. Es
• 25:58
  Speaker 12: aquella frase tan famosa de José Antonio Primo de Rivera
• 26:01
  Speaker 12: de queremos a España precisamente porque no nos gusta.
• 26:04
  Speaker 5: Y por cierto que en ese discurso de regenerar la
• 26:06
  Speaker 5: patria el género no es el único aspecto que juega
• 26:08
  Speaker 5: un papel fundamental.
• 26:09
  Speaker 12: Género y clase se entrelazan para formar esta idea de
• 26:12
  Speaker 12: la España y la antiespaña, que subyace es la idea
• 26:15
  Speaker 12: de que esa nueva España regenerada, viril, es una España
• 26:18
  Speaker 12: civilizada frente a esa antiespaña. afeminada, poltronada, muchas veces histriónica,
• 26:24
  Speaker 12: como es la narración que se hace sobre la Segunda República,
• 26:27
  Speaker 12: sobre el Frente Popular. Pienso en Agustín de Foxa narrando
• 26:30
  Speaker 12: esas periferias donde se está formando y donde se está
• 26:34
  Speaker 12: cociendo esa antiespaña. Creo que género y clase no pueden
• 26:37
  Speaker 12: separarse muchas veces de la construcción imaginada y discursiva que
• 26:42
  Speaker 12: hace el primer franquismo de las dos Españas.
• 26:44
  Speaker 5: En este sentido, el primer franquismo toma lo castizo, con
• 26:47
  Speaker 5: imágenes como la modistilla, el chulapo y el obrero, y
• 26:50
  Speaker 5: las engloba como la masa, sucia, degenerada, amorfa y disgregadora.
• 26:55
  Speaker 5: Un peligro moral para el alma de lo que ellos
• 26:57
  Speaker 5: consideraban el pueblo, la comunidad nacional que querían regenerar. Para eso,
• 27:01
  Speaker 5: el asco es una sensación que no dejarán de manejar
• 27:03
  Speaker 5: en su discurso regenerador, como escribe Cira en su libro.
• 27:09
  Speaker 8: tenía el potencial para marcar jerarquías sociales y para fortalecer
• 27:13
  Speaker 8: la propia identidad desde la separación de lo repulsivo y
• 27:16
  Speaker 8: de lo impuro, convirtiendo las reacciones fisiológicas y sensitivas en
• 27:21
  Speaker 8: afirmaciones morales.
• 27:22
  Speaker 5: La otra España era, como ha dicho ella misma, no
• 27:25
  Speaker 5: solo degenerada, es que olía mal, daba asco verla o
• 27:28
  Speaker 5: compartir espacio con ella.
• 27:29
  Speaker 2: Muy interesante el libro de Cira, recomiendo leerlo y todo
• 27:32
  Speaker 2: lo que nos está contando, porque creo que están ahí
• 27:35
  Speaker 2: muchas de las bases de lo que después se construye
• 27:37
  Speaker 2: en el siguiente estadio del franquismo. Pero entonces yo quiero preguntarte,¿
• 27:40
  Speaker 2: hay o no hay dos Españas?
• 27:42
  Speaker 5: Bueno, cuando hablamos de dos Españas estamos eliminando todo matiz
• 27:45
  Speaker 5: y todo análisis material de las causas de fondo de
• 27:47
  Speaker 5: un conflicto que, por supuesto, se ha enraizado a lo
• 27:49
  Speaker 5: largo de la historia del país. Pero el aspecto de
• 27:51
  Speaker 5: lucha de clases no se puede ignorar cuando hablamos de
• 27:53
  Speaker 5: la guerra civil ni del franquismo. Durante la misma guerra,
• 27:55
  Speaker 5: el bando sublevado aprobó leyes como el Foro del Trabajo,
• 27:58
  Speaker 5: que aunque decía proteger al trabajador, no permitía organizaciones sindicales
• 28:02
  Speaker 5: o huelgas. Y, por supuesto, destruiría los sindicatos y establecería
• 28:05
  Speaker 5: el Partido Único. El 6 de febrero, Hungría recibe del generalísimo,
• 28:08
  Speaker 5: a través de Bonel, las instrucciones para la rendición, donde dice,
• 28:11
  Speaker 5: entre otras cosas...
• 28:12
  Speaker 8: La España nacional mantiene cuantos ofrecimientos de perdón tiene hechos
• 28:16
  Speaker 8: y será generosa para cuantos, sin haber cometido crímenes, hayan
• 28:21
  Speaker 8: sido arrastrados engañosamente a la lucha. Ni el mero servicio
• 28:24
  Speaker 8: en Campo Rojo, ni el haber militado simplemente y como
• 28:27
  Speaker 8: afiliado en campos políticos extraños al movimiento, son motivos de
• 28:31
  Speaker 8: responsabilidad criminal
• 28:34
  Speaker 3: Claro, Gunde,¿ qué papel tenían esas instrucciones para la rendición?¿
• 28:37
  Speaker 3: Las cumplió de alguna manera el bando franquista?
• 28:41
  Speaker 10: Hacia la rendición, sí. Lo que están buscando ahí fundamentalmente
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  Speaker 10: es la colaboración. El 6 de febrero no se ha rendido,
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  Speaker 10: queda todavía alto. buena parte del territorio republicano y del
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  Speaker 10: ejército en pie y lo que quieren es que se
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  Speaker 10: rindan ordenadamente y clasificarlos a todos.
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  Speaker 5: Pues un ejemplo muy claro de cómo el franquismo perpetuó
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  Speaker 5: ese aspecto de lucha de clases fue con la Ley
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  Speaker 5: de Responsabilidades Políticas que aprobó solo cuatro días después de
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  Speaker 5: estas instrucciones para la rendición. Esta ley permitía, con carácter retroactivo,
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  Speaker 5: que eso es muy importante, castigar comportamientos que hasta entonces
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  Speaker 5: no habían sido delito como la resistencia al glorioso movimiento,
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  Speaker 5: el haber militado en algún sindicato, haber apoyado lo que
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  Speaker 5: llamaban movimientos subversivos que incluía también haber servido a la
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  Speaker 5: República de cualquier manera durante la guerra.
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  Speaker 2: Ya fueras ministro o el cura del pueblo.
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  Speaker 5: Se investigó a unas 400.000 personas en dos años. Las
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  Speaker 5: sanciones incluían multas, destierro o inhabilitación y afectaron a un
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  Speaker 5: 10% de la población. Todo esto aseguraba que los perseguidos
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  Speaker 5: no fueran a levantar cabeza. Se les ponían multas imposibles
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  Speaker 5: de pagar. y los multados se veían obligados a malvender
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  Speaker 5: sus propiedades a los vecinos que les hubieran denunciado a
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  Speaker 5: precio de risa.
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  Speaker 3: En definitiva, manteniendo a unos como los vencidos y dejándolos
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  Speaker 3: en la miseria mientras beneficiaban a los del otro bando
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  Speaker 3: que se aprovechaban de ellos. Y desde luego no haciendo
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  Speaker 3: nada por hermanar a esas supuestas dos Españas. En tu libro, Guzmaro,
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  Speaker 3: dices que el 1 de abril del 39, tras el
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  Speaker 3: fin de la guerra, fue precisamente cuando la guerra civil
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  Speaker 3: llegó a muchos lugares que no la habían vivido hasta
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  Speaker 3: ese momento.¿ Qué otras leyes, qué mecanismos usó el franquismo
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  Speaker 3: para extender esa represión por todo el país, por lugares
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  Speaker 3: que todavía no la habían visto llegar?
• 30:16
  Speaker 10: Bueno, eso es importante. Realmente las grandes ciudades donde está
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  Speaker 10: el grueso de la población republicana es donde empieza la
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  Speaker 10: represión en ese momento. Entonces la gente de la población
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  Speaker 10: civil sufre un impacto brutal porque le han dicho que
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  Speaker 10: se quede en su sitio para hacer una entrega ordenada
• 30:29
  Speaker 10: y que no va a pasar nada y de repente
• 30:31
  Speaker 10: acaban clasificados u otros en campos de concentración, no puede
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  Speaker 10: haber evacuación. Es decir, ahí sí que todo lo que
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  Speaker 10: han prometido para la rendición ordenada no lo cumplen. Y
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  Speaker 10: a partir de ahí además empieza una cuestión que es
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  Speaker 10: inversa al modelo europeo. En Europa van de la cárcel
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  Speaker 10: al campo de concentración, en España es al revés, van
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  Speaker 10: del campo de concentración a la cárcel. Lo van a
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  Speaker 10: hacer legal y eso tiene además un impacto para ellos
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  Speaker 10: y para las familias brutal. Y
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  Speaker 3: pregunto,¿ eso no es un gasto ingente de energía, de recursos?
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  Speaker 10: Se lo dicen los alemanes, que qué desperdicio de mano
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  Speaker 10: de
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  Speaker 3: obra
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  Speaker 10: Ellos lo que buscan es la legalidad, buscan la soberanía
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  Speaker 10: y convertir una situación de hecho en una situación de derecho,
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  Speaker 10: como dice Mola, ¿no?
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  Speaker 5: Duro
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  Speaker 10: que te digan los nazis que te estás pasando. Bueno
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  Speaker 2: tanto ese que se iban a pasar, que nosotros lo
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  Speaker 2: hemos contado en una serie que hemos publicado recientemente, fueron
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  Speaker 2: incluso los franquistas hasta Francia a intentar que volvieran muchos
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  Speaker 2: de los españoles que se habían exiliado.
• 31:25
  Speaker 10: Sí, este servicio que se pone ahora en marcha, gracias
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  Speaker 10: al reconocimiento francés, lo que consiguen es, con la excusa
• 31:31
  Speaker 10: de ir a por el tesoro artístico que han sacado
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  Speaker 10: los republicanos a Francia, dejan que la policía política tenga
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  Speaker 10: libertad de movimientos en Francia y los empiezan a clasificar
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  Speaker 10: y atraer.
• 31:41
  Speaker 2: Sí, los campos de concentración de hecho infiltran. Algunos que
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  Speaker 2: se hacen pasar por exiliados, que en realidad eran muchas
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  Speaker 2: veces enviados del régimen y les dicen, volved a España,
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  Speaker 2: que no os va a pasar nada. Esta es la
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  Speaker 2: serie donde os lo contamos.
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  Speaker 13: Recuerdo el día. El día en que se decidió que
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  Speaker 13: tenía que irme porque la guerra estaba terminando. Recuerdo el
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  Speaker 13: día en que al llegar a casa me dijeron, nos vamos.
• 32:03
  Speaker 13: Aunque me acompañaba un amigo, aunque hice amistades en la carretera,
• 32:07
  Speaker 13: los perdí y me quedé sola.
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  Speaker 14: Alejaos de la carretera!¡ Hacia los árboles!¡ Los árboles
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  Speaker 13: Sabes cómo nos avisan a nosotros de que van a bombardearnos?
• 32:17
  Speaker 13: Porque suenan las alarmas. Lo que suena es el teléfono.
• 32:20
  Speaker 13: Esto es Nacional 2, la ruta del exilio.
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  Speaker 2: Podéis escucharlo en nuestro canal o en el canal también
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  Speaker 2: de La República Independiente de la Radio, nuestra productora.
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  Speaker 5: Tenemos también, por ejemplo, los expedientes, aparte de los campos
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  Speaker 5: de concentración, tenemos otros medios de represión como los expedientes
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  Speaker 5: de depuración de funcionarios y empleados públicos, que aunque empezaron
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  Speaker 5: desde el inicio de la guerra, pasaron ya a oficializarse
• 32:40
  Speaker 5: en otra ley aprobada el mismo día que la de
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  Speaker 5: responsabilidades políticas. La ley de funcionarios, que se aplicó a
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  Speaker 5: todos los ámbitos, pero particularmente al de la educación. Además
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  Speaker 5: de los maestros que tuvieron que huir o fueron asesinados
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  Speaker 5: o represaliados durante la guerra... se abrieron miles de expedientes.
• 32:54
  Speaker 5: Aún a día de hoy no han podido estudiarse en
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  Speaker 5: su totalidad, pero se estima que de los 60.000 maestros
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  Speaker 5: en todo el territorio, un tercio sufrió sanciones que podían
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  Speaker 5: ir desde el traslado forzoso o una degradación en el
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  Speaker 5: puesto hasta la inhabilitación.
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  Speaker 3: Por no hablar de que esto suponía el fin a
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  Speaker 3: una educación laica en común para niños y niñas y
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  Speaker 3: bajo la coeducación, como promovía la República para instaurar Una
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  Speaker 3: que era segregada, católica y acorde a los principios del régimen.
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  Speaker 5: Y otra herramienta política de represión fue el hambre, a
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  Speaker 5: través de las cartillas de racionamiento y el estraperlo y
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  Speaker 5: el mercado negro que surgió. La hambruna española, que si
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  Speaker 5: no habéis leído el libro de Miguel Ángel Lelarco con
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  Speaker 5: ese mismo título, se prolongó durante los años 40 y
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  Speaker 5: mató a más de 200.000 personas. Pero no fue simplemente
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  Speaker 5: el resultado de la escasez de la posguerra, sino que
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  Speaker 5: el hambre se usó como un instrumento de represión. Las
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  Speaker 5: cartillas de racionamiento se repartían de forma desigual según las
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  Speaker 5: familias fueran afectas al régimen o desafectas. Los funcionarios políticos
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  Speaker 5: y propietarios, además, acaparaban suministros y los vendían en el
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  Speaker 5: mercado negro.
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  Speaker 3: Donde, obviamente, el precio se multiplicaba y las familias que
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  Speaker 3: ya habían perdido todo tras la guerra no podían costearse nada.
• 33:59
  Speaker 3: En definitiva, pues una herramienta política.
• 34:01
  Speaker 2: Y para entender un poco mejor esta represión del primer franquismo...
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  Speaker 5: Tenemos con nosotros a Josefa Mesa, Josefine Table en redes, historiadora, comunicadora,
• 34:09
  Speaker 5: que actualmente cursa su máster de Historia Contemporánea en la
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  Speaker 5: Universidad de Granada, vicepresidenta de la Asociación de Memoria Sierra
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  Speaker 5: Sur de Jaén y sobre todo una tía listísima.
• 34:17
  Speaker 2: Claro que sí, Josefa Cruz Díaz.
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  Speaker 6: Hola, buenos días. Menuda entrada.
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  Speaker 2: No mereces
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  Speaker 6: menos.
• 34:23
  Speaker 2: No mereces menos. Muchas
• 34:25
  Speaker 6: gracias por invitarme.
• 34:26
  Speaker 2: Qué interés tenía el primer franquismo en castigar y reprimir
• 34:29
  Speaker 2: a toda esa antiespaña a la que ya habían derrotado?
• 34:31
  Speaker 15: Creo que lo primero que tenemos que entender es que
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  Speaker 15: esta violencia y esta represión no fue una venganza irracional
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  Speaker 15: ni nada por el estilo, sino que fue una herramienta política, social,
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  Speaker 15: estructural y consustancial a la propia dictadura franquista. Era el
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  Speaker 15: eje vértebra. Y el objetivo no solo era derrotar al enemigo,
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  Speaker 15: sino extirparlo de la nación. Precisamente por eso la violencia
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  Speaker 15: no es solo propia de este primer franquismo, sino que
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  Speaker 15: ya sabemos que el último ajustizamiento de la dictadura se
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  Speaker 15: produjo en septiembre del 75, que fue un par de
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  Speaker 15: meses antes de que falleciera Franco. Yo creo que la
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  Speaker 15: obsesión por esta limpieza política y social se puede explicar
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  Speaker 15: al menos por tres razones fundamentales. La primera, por desarticular
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  Speaker 15: el sujeto revolucionario. En la documentación interna del régimen esto
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  Speaker 15: se observa muy claramente. El lenguaje siempre alude a los
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  Speaker 15: traidores que atentan contra la esencia de la patria. Se
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  Speaker 15: habla de sabotaje, de actividades rojas, de enemigos. Todo esto
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  Speaker 15: se percibía como una amenaza constante y permanente para el régimen.
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  Speaker 15: Por eso el castigo y la represión a la disidencia
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  Speaker 15: se convirtió en un asunto prioritario. Se emplearon grandes esfuerzos
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  Speaker 15: de la dictadura en acabar con la disidencia. Pero es que, además,
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  Speaker 15: mediante este castigo sistemático se podían destruir posibles focos de
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  Speaker 15: oposición a la dictadura. Luego creo que también el objetivo
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  Speaker 15: del primer franquismo no era simplemente ganar la guerra, sino
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  Speaker 15: transformar la sociedad de una forma duradera en el tiempo. Y,
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  Speaker 15: pues claro, la represión es una herramienta central para destruir
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  Speaker 15: ese tejido político, social, cultural que había sostenido la Segunda
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  Speaker 15: República y también una manera de ganar legitimidad social. Y,
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  Speaker 15: por último, tenemos que entender que estos fusilamientos públicos, que
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  Speaker 15: estos castigos ejemplarizantes no solo tenían un objetivo punitivo, sino
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  Speaker 15: que también era pedagógico. Es decir, tú le transmitías a
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  Speaker 15: la población cuáles eran las consecuencias ante cualquier forma de disidencia.
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  Speaker 15: Se utilizó la represión como un mantenimiento y un mecanismo
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  Speaker 15: de disciplinamiento social. Y, como habéis dicho, muy bien, pues
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  Speaker 15: todo esto apoyado por una extensa legislación que demostraba esa importancia,
• 36:33
  Speaker 15: que se le daba a revestir de una apariencia legal
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  Speaker 15: todas sus acciones, con el desarrollo de normas, de decretos,
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  Speaker 15: de procedimientos administrativos… que legitimaban la represión y que además
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  Speaker 15: la presentaban como una defensa necesaria para mantener el orden
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  Speaker 15: de la patria.
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  Speaker 3: Y para conseguir ese cambio social que estás describiendo,¿ qué
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  Speaker 3: recompensa hubo para los vencedores, para esas clases que habían
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  Speaker 3: apoyado la sublevación?
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  Speaker 15: Bueno, claro, sabemos que hubo recompensa y que esto de
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  Speaker 15: que la guerra la perdieron todos ya sabemos que no
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  Speaker 15: es cierto. El triunfo franquista supuso una reconfiguración del poder económico, social, político,
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  Speaker 15: por supuesto en beneficio de quienes habían apoyado el golpe militar.
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  Speaker 15: Solo hay que echar un vistazo a las empresas que
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  Speaker 15: amasaron su fortuna durante la dictadura y que nunca rendió
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  Speaker 15: cuentas por ello. En gran parte de los casos, las
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  Speaker 15: recompensas fueron como un pago por los servicios prestados ante
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  Speaker 15: la cruzada. Hubo una transferencia masiva de bienes sacados o
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  Speaker 15: extraídos de expedientes de incautación, donde propiedades que habían sido
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  Speaker 15: de familias republicanas pasaron a manos de los afectos al régimen.
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  Speaker 15: También el gran capital industrial recibió un regalo inestimable porque
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  Speaker 15: la prohibición del sindicato libre y de la huelga, al final,
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  Speaker 15: permitía una acumulación de capital basada en salarios de miseria
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  Speaker 15: y en jornadas extenuantes. También las depuraciones de las que
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  Speaker 15: había hablado antes, las administraciones públicas de republicanos, permitió que
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  Speaker 15: esos puestos fueran ocupados por personas fieles al régimen. Se
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  Speaker 15: ofrecieron también posiciones de poder local, provincial, nacional, a quienes
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  Speaker 15: habían colaborado con la sublevación, alcaldías, cargos administrativos… En este sentido,
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  Speaker 15: la dictadura no solo se construyó sobre la derrota del adversario,
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  Speaker 15: sino que también creó y consolidó una alianza entre el
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  Speaker 15: régimen y los grupos que habían respaldado la sublevación. Y
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  Speaker 15: creo que lo interesante también es que, de forma cuanto
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  Speaker 15: menos perversa, se intentó que la población formara parte de
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  Speaker 15: esta anterior represión de la que hablábamos antes. a través
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  Speaker 15: de incentivos económicos y de monedas de cambio humana. Es decir,
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  Speaker 15: si tú entregabas a tu vecino o delatabas a tu
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  Speaker 15: vecino o entregabas al traidor, pues se ofrecían premios en metálico,
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  Speaker 15: que no es poca cosa en una época caracterizada por
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  Speaker 15: la miseria y por la autarquía, o la posibilidad de
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  Speaker 15: liberar a un familiar si tú colaborabas y ofrecías información.
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  Speaker 15: Porque al fin y al cabo estas políticas no solo
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  Speaker 15: buscaban obtener información, sino también generar un clima de desconfianza generalizada,
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  Speaker 15: de crear cómplices con la dictadura.
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  Speaker 2: vemos que todas estas herramientas van dirigidas a uniformizar esos
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  Speaker 2: dos bandos y crear esa sensación de esas dos Españas monolíticas. Gunde,¿
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  Speaker 2: cómo dividía el franquismo a toda esa población compleja, diversa?
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  Speaker 2: Tenemos que recordar que España es muy plural y muy distinta,
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  Speaker 2: según los puntos a los que estemos.¿ Cómo hacía para
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  Speaker 2: uniformizarla con estas herramientas?
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  Speaker 10: Bueno, yo ahí realmente lo que he podido ver es
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  Speaker 10: que ellos ya, todas estas... estas cuestiones que estáis viendo
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  Speaker 10: en la posguerra las están ya pensando en la guerra.
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  Speaker 10: Están pensando en el día después y ahí contribuyen muchos actores.
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  Speaker 10: Por un lado, el mundo católico, que habéis hablado de
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  Speaker 10: la cruzada, pero que ellos piensan ya la posguerra como
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  Speaker 10: una conversión. Entonces, todo el que no sea católico Lo
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  Speaker 10: primero es recristianizar y van a poner en marcha la
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  Speaker 10: redención de penas, que es también un castigo, y ya
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  Speaker 10: lo presentan el 1 de enero del 39, lo presenta
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  Speaker 10: Franco como algo oficial. Entonces, lo primero, católico, no puedes
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  Speaker 10: salirte de ahí. Y cristiano, ¿no? La moral única y
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  Speaker 10: el partido único. Y en segundo lugar, tienen la capacidad
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  Speaker 10: también de meter todo ese estado policial, que es fundamentalmente
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  Speaker 10: la ley de seguridad del Estado, también ya 1 de
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  Speaker 10: enero del 39... masonería y comunismo, todo ese modelo totalitario alemán.
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  Speaker 10: Tiene la capacidad de combinar dos modelos, católico y nacionalsocialista,
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  Speaker 10: que en esos somos únicos en el mundo. Con lo cual,
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  Speaker 10: la sociedad queda muy uniformada, muy controlada, no hay nada
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  Speaker 10: fuera de ella.
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  Speaker 2: De hecho, supongo que habría gente que no era tan
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  Speaker 2: franquista que luego se hizo a la fuerza muy franquista.
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  Speaker 10: Lo que se ve también al final de la guerra
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  Speaker 10: es que hay gente tendente a dialogar, a
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  Speaker 2: que
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  Speaker 10: esto acabe, a que también han sufrido esto como una
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  Speaker 10: tragedia y que realmente el Luego tienen su interés, están
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  Speaker 10: pensando todos en el día después, los monárquicos, los católicos,
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  Speaker 10: los falangistas evidentemente, pero la versión que ha triunfado es
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  Speaker 10: la falangista porque son los que están más pegados a
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  Speaker 10: la interior, a la prensa y propaganda. Pero hay gente
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  Speaker 10: que seguramente no creía en nada de esto
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  Speaker 3: Parece evidente que la posguerra no fue igual para todo. Josefa,¿
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  Speaker 3: se usó la represión política para perpetuar esa desigualdad a
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  Speaker 3: lo largo de todo el franquismo y de qué manera?
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  Speaker 15: Sí, claro. Ya hemos hablado de que durante el primer
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  Speaker 15: franquismo la violencia fue mucho más acuciante y mucho más evidente,
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  Speaker 15: pero hubo mecanismos que permitieron mantener ese silencio sistemático por
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  Speaker 15: parte de la población. El miedo estaba impregnado en la sociedad.
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  Speaker 15: Y creo que también tenemos que entender que lo que
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  Speaker 15: quería la población era volver a la normalidad cuanto antes. Entonces,
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  Speaker 15: los años 50-60 están también muy inspirados por esa necesidad
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  Speaker 15: de volver a la normalidad. pero el régimen franquista utilizó
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  Speaker 15: herramientas y mecanismos de sumisión a lo largo de toda
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  Speaker 15: la dictadura. Ya hemos hablado de que, aunque esa violencia
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  Speaker 15: es sobretoma evidente en el primer franquismo, es que el
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  Speaker 15: último ajustizamiento fue en septiembre del 75 y el miedo
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  Speaker 15: no se perdió en ningún momento. Aparte de que, bueno,
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  Speaker 15: tenemos que hablar de que los 50 y los 60
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  Speaker 15: siempre quedan un poco… o traducidos por la narrativa del desarrollismo,
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  Speaker 15: pero dos millones de personas emigraron fuera de España y
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  Speaker 15: no fue una cuestión baladí. Entonces, si no se puede
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  Speaker 15: perder esa narrativa, perder ese foco, consideras que el franquismo
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  Speaker 15: después se volvió más calmado o perdió esa violencia inicial,
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  Speaker 15: porque optó por otros mecanismos.
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  Speaker 2: Y, Josefa,¿ por qué se insiste tanto en enseñar la
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  Speaker 2: guerra civil como una guerra fratricida? Es decir, que una
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  Speaker 2: mañana se levantaron los españoles, cada uno en un bando,
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  Speaker 2: y decidieron liarse a porrazos. Y odiarse, efectivamente.
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  Speaker 15: Bueno, yo creo que la denominación de guerra faticida entre
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  Speaker 15: hermanos no es inocente. y que fue parte del triunfo
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  Speaker 15: narrativo de la transición, porque permitía amortiguar, permitía construir más
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  Speaker 15: fácilmente un relato que abogara por el consenso, por el olvido.
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  Speaker 15: Si fue una cosa de hermanos, mejor lo olvidamos y
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  Speaker 15: empezamos de nuevo la reconciliación sin reparación, evitar reabrir enfrentamientos
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  Speaker 15: políticos que podían generar polarización.¿ Qué pasa? Que esto históricamente
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  Speaker 15: puede ser problemático y, por supuesto, deshonesto con la realidad,
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  Speaker 15: porque si mantenemos esta perspectiva de... fue una pelea entre hermanos...
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  Speaker 15: lo que estamos haciendo es... dejarnos llevar por una ambigüedad moral...
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  Speaker 15: que creo que tiene que ser intolerable... porque nos sugiere
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  Speaker 15: que ambos bandos tenían la misma culpa... tenían la misma responsabilidad...
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  Speaker 15: se diluyen por tanto las responsabilidades reales... hace que el
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  Speaker 15: golpe de estado fallido... que fue el causante de la guerra...
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  Speaker 15: pase a ser una causa secundaria... si hablamos de una
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  Speaker 15: guerra entre hermanos... ya no es tan necesario profundizar... en
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  Speaker 15: las propias causas de la guerra... incluso se tiende a
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  Speaker 15: despolitizar un conflicto que no se puede entender sin la
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  Speaker 15: dimensión política. Y además creo que es muy importante cuando
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  Speaker 15: hablamos de guerra afatricida, de guerra entre hermanos, también perdemos
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  Speaker 15: la dimensión internacional del conflicto. Es decir, cuando se habla
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  Speaker 15: de guerra entre hermanos no se tiene en cuenta la
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  Speaker 15: intervención internacional, la intervención de potencias europeas como la Alemania nazi,
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  Speaker 15: la Italia fascista, que fueron decisivas para entender luego los
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  Speaker 15: resultados del conflicto. Porque estos regímenes utilizaron a España como
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  Speaker 15: si fuera su campo de batalla. Fue un laboratorio donde
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  Speaker 15: se llevaron a cabo estrategias y tácticas militares que luego
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  Speaker 15: se utilizarían durante la Segunda Guerra Mundial. Podemos decir que
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  Speaker 15: lo que se dio en España fue la antesala de
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  Speaker 15: lo que luego ocurriría en el 39
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  Speaker 2: Y tampoco olvidemos que lo que hace esa visión es
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  Speaker 2: ocultar una lucha de clases y una guerra de clases
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  Speaker 2: que también hubo en la Guerra Civil. Unas clases dominantes
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  Speaker 2: intentando explotar y civilizar a las clases dominadas.
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  Speaker 15: Claro, yo creo que para entender la guerra de España
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  Speaker 15: hay que aplicar distintas lentes, porque ya sabemos cuál fue
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  Speaker 15: el detonante inmediato que desarrolló o que dio lugar al
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  Speaker 15: desarrollo de la contienda. Pero para entender también sus implicaciones,
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  Speaker 15: hay diferentes telones que actúan de fondo. Y, por supuesto,
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  Speaker 15: la lucha de clases es una herramienta que nos ayuda
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  Speaker 15: a entender lo que ocurrió. Es cierto que puede resultar
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  Speaker 15: problemático penalizar algunos hechos. Únicamente aludí a la lucha de
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  Speaker 15: clases porque... tiende a simplificar la diversidad social y política
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  Speaker 15: que existió, porque la guerra de España no fue simplemente
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  Speaker 15: una guerra o una lucha entre burguesas y proletarios, sino
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  Speaker 15: que en muchos casos las alineaciones políticas no coincidían estrictamente
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  Speaker 15: con divisiones de clases, porque sectores de las clases medias
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  Speaker 15: y profesionales apoyaron a la Segunda República, igual que hubo
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  Speaker 15: parte del campesinado que era profundamente conservado y religioso y
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  Speaker 15: que mostró simpatías por el bando sublevado. Es decir, la
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  Speaker 15: adquisición política no respondía únicamente a intereses de clase, sino
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  Speaker 15: también a factores culturales, religiosos, territoriales. Pero sí que la
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  Speaker 15: lucha de clases nos permite entender las desigualdades sociales y
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  Speaker 15: económicas de la España de los años 30. Podemos también
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  Speaker 15: entender Entender que el discurso con el que se movilizara
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  Speaker 15: a los sectores conservadores en esos años fuera el de
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  Speaker 15: la amenaza de una revolución bolchevique inminente y, por supuesto,
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  Speaker 15: la posterior configuración de la dictadura franquista, que fue un
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  Speaker 15: proyecto profundamente desigual resultado de esta ofensiva reaccionaria contra la
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  Speaker 15: Segunda y contra los avances de la Segunda República y
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  Speaker 15: que trató, a toda costa, de restaurar y de proteger
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  Speaker 15: las estructuras del poder de las élites tradicionales. Entonces, la
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  Speaker 15: lucha de clases no tiene que sustituir o no es
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  Speaker 15: excluyente con otras interpretaciones, pero sí que ayuda, por supuesto,
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  Speaker 15: a iluminar una dimensión que es fundamental en el conflicto
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  Speaker 15: y que durante mucho tiempo quedó menos visible de esa
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  Speaker 15: historia oficial.
• 46:36
  Speaker 2: Josefa, pues no solo has estado... al nivel de la
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  Speaker 2: presentación que te hemos hecho, sino que has estado por encima,
• 46:42
  Speaker 2: muy por encima. Bueno, qué
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  Speaker 6: barbaridad. Muchísimas gracias.
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  Speaker 2: Bueno, Josefa Mesa, buscadla en redes como Josefine Table, ¿vale?
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  Speaker 2: Josefine Table. Un abrazo muy fuerte. Genial. Un
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  Speaker 16: abrazo, gracias.
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  Speaker 2: Bueno, así cantaba Cecilia, mi querida España, canción compuesta y
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  Speaker 2: publicada en 1975 en los últimos meses de vida de Franco.
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  Speaker 5: Aunque tengo que decir que, entre feis, se... como tu
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  Speaker 5: santa siesta, pues es la forma más rara que yo
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  Speaker 5: he oído de hablar de 40 años de dictadura, pero venga.
• 47:15
  Speaker 5: Pero es interesante ese apelar a España como un todo,
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  Speaker 5: como una criatura que por fin va a alcanzar su
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  Speaker 5: potencial cuando 40 años antes el dictador hacía algo parecido,
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  Speaker 5: obviamente desde una óptica muy diferente. En este sentido, el
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  Speaker 5: intentar encontrar el sino de España y que la define
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  Speaker 5: como si hubiera una sola definición y lo otro fuera
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  Speaker 5: menos España o anti-España, pues va a estar abocado al fracaso,
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  Speaker 5: porque si existen dos Españas, entonces hay dos opciones. Está
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  Speaker 5: la peor, que es decir que una es la España buena,
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  Speaker 5: la mía, y la otra es la mala, la anti España.
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  Speaker 5: precisamente ese lenguaje que adoptaba el franquismo y el falangismo.
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  Speaker 3: Pero que seguimos viendo hoy, por ejemplo, con Vox y
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  Speaker 3: los enemigos de España, que, bueno, apuntan a los huoques,
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  Speaker 3: a las feministas, a los migrantes o al país. Sí,
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  Speaker 3: es que en el meme estaba todo, estaba todo en
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  Speaker 3: ese meme. El país, el periódico. Sí, sí,
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  Speaker 5: sí, el país, el país, el periódico. Y la SER
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  Speaker 5: y todo. La otra opción es la de igualar y resignarse,
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  Speaker 5: la de resultar a un hay que malos son los extremos,
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  Speaker 5: hay deja de discutir. mientras me coloco en un hipotético
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  Speaker 5: centro que, por no decir, no dice nada
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  Speaker 2: El extremo centro, amigo. Esta
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  Speaker 5: es un poco igual la estrategia de Reverte, no
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  Speaker 2: lo sé.
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  Speaker 3: Aquí
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  Speaker 5: yo tengo un consejo,
• 48:20
  Speaker 3: ¿vale? Un consejo
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  Speaker 5: que hacer. No creo que Arturo nos esté escuchando, pero
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  Speaker 5: a quien sea.
• 48:23
  Speaker 3: Bueno, que no te extrañe, ¿eh? Que él lo nombras
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  Speaker 3: y dice, ¿cómo? Y conecta.
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  Speaker 5: Por
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  Speaker 2: favor, llamadle
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  Speaker 5: Don Arturo. Y que se haga patrocinador del programa. Pero
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  Speaker 5: a ver, lo primero es que si oyes a alguien
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  Speaker 5: decir España cainita o hablar de cainismo, que huyas.
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  Speaker 4: Vete
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  Speaker 5: de ahí,
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  Speaker 4: no
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  Speaker 5: te lo folles. Porque este tópico del cainismo, de la
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  Speaker 5: guerra fratricida, le encanta a la derecha y aunque en
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  Speaker 5: el siglo XX encuentra distintos formatos, como ya explicó Cira,
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  Speaker 5: se ha perpetuado dentro de la derecha acompañado de una
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  Speaker 5: proverbial envidia española. Que los españoles somos envidiosos por naturaleza,
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  Speaker 5: que yo eso lo he oído muchísimas veces entre mi
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  Speaker 5: familia también. Solo hay que ver cómo se ha hablado,
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  Speaker 5: por ejemplo, de la memoria democrática.
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  Speaker 3: Sí, que se decía que era revanchismo o un intento
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  Speaker 3: de reabrir vieja herida
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  Speaker 17: A nosotros nos parece muy llamativo que el no a
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  Speaker 17: la guerra provenga precisamente de una persona que promueve la
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  Speaker 17: guerra entre españoles siempre que tiene oportunidad. O sea
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  Speaker 2: que nos dicen que estamos todo el día con Franco
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  Speaker 2: en la boca, cuando luego hay quienes son incapaces de quitárselo.
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  Speaker 3: ¡Franco, Franco, Franco, Franco!¡
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  Speaker 2: Madre mía, madre mía! ¡Franco, Franco, Franco, Franco! Bueno, ya, ya, ya,
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  Speaker 2: si lo hemos entendido
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  Speaker 5: No, la mejor parte es luego cuando dice,¿ por qué
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  Speaker 5: grito Franco? Que él de repente se da cuenta de
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  Speaker 5: lo que está haciendo y dice,¿ por qué estoy haciendo esto?
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  Speaker 3: Porque se lo han enseñado.
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  Speaker 2: Qué les pasa a estas gentes que tienen que decir Franco, Franco, Franco?
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  Speaker 2: Muchas veces igual, cuando dicen yo soy español, español, español.
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  Speaker 2: O sea, esta necesidad de reafirmación, si lo hemos entendido
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  Speaker 2: la primera vez, si con decirlo una nos entendemos. Bueno, Gunde,
• 49:51
  Speaker 2: en este programa siempre hemos reivindicado la importancia de la
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  Speaker 2: memoria y tú como historiador, pues también, evidentemente.¿ Cuáles dirías
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  Speaker 2: que son las grandes carencias de cómo se enseñaron y
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  Speaker 2: se enseñan la guerra civil y el pasado franquista al
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  Speaker 2: público en general? Por ejemplo, los institutos.
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  Speaker 10: Primero que no hago... Que no terminan en los temarios.
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  Speaker 2: Bueno, eso
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  Speaker 10: efectivamente
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  Speaker 11: que ni siquiera se llega.
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  Speaker 10: No se llega. Incluso nosotros, ya en la universidad, que tampoco,
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  Speaker 11: por
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  Speaker 10: otras razones, y ahora que he oído a nuestra presidenta,
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  Speaker 10: que nos tiene con el préstamo ese que hay que devolver,
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  Speaker 10: pues en fin... Sí, la presidenta de la Comunidad de Madrid.
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  Speaker 10: Que
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  Speaker 3: tiene a las universidades públicas madrileñas
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  Speaker 10: ahogadas. Básicamente, yo creo que hay un problema con los
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  Speaker 10: libros de texto que vinculan la República a la guerra civil,
• 50:34
  Speaker 10: como
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  Speaker 3: si
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  Speaker 10: fuera la causante. Entonces, esa secuencia hay que cambiarla. Yo
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  Speaker 10: entiendo la resistencia, pero es un esfuerzo que hay que hacer.
• 50:42
  Speaker 10: Yo sé que también en el patrimonio, el cuelgamuros, todo
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  Speaker 10: es muy importante, pero los libros de texto, al final,
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  Speaker 10: seguramente el libro de historia de Bachillerato es el que
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  Speaker 10: va a acercarse la mayor parte de
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  Speaker 4: la gente
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  Speaker 10: Entonces, separar La República, porque procede del final de Primo
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  Speaker 10: de Rivera y no tiende a la guerra civil como inevitable.
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  Speaker 10: Ese cambio es algo básico y sí que vincular el
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  Speaker 10: golpe de Estado a la guerra y a la dictadura.
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  Speaker 10: Con eso ganaríamos bastante.¿ Y en qué aspecto se podría
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  Speaker 10: o se debería hacer hincapié para entender la guerra civil? Bueno,
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  Speaker 10: yo creo que en primer lugar el golpe no sigue siendo,
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  Speaker 10: no sigue estando dimensionado la importancia que tiene. Parece que
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  Speaker 10: es una polarización, que hay un conflicto, que la gente
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  Speaker 10: estaba ya en un clima prebélico. Eso no es cierto.
• 51:28
  Speaker 10: Después la dimensión internacional sobrevuela todos los años 30 y 40.
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  Speaker 10: Desde la crisis del 29 hasta el final de la
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  Speaker 10: Segunda Guerra Mundial nosotros no somos en nada diferentes. Miquel,
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  Speaker 10: que todavía no me he enterado.
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  Speaker 5: Los españoles entonces somos envidiosos? Pues por mucho que me guste,
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  Speaker 5: no más que otras sociedades como la francesa o la
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  Speaker 5: inglesa o la estadounidense, vaya. Al menos no de formas
• 51:51
  Speaker 5: que podamos medir, ¿no? Tampoco somos un pueblo más dado
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  Speaker 5: al auto-odio en este sentido.¿ Y
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  Speaker 3: entonces por qué se habla tanto de envidia?
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  Speaker 5: Pues la respuesta rápida es porque permite ignorar las causas
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  Speaker 5: de fondo, las causas... también materiales, como hemos ido viendo,
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  Speaker 5: o directamente la complejidad de estos asuntos. La envidia quita
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  Speaker 5: importancia o razón de ser a los desafíos que supone
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  Speaker 5: una vida en democracia, una vida plural que implica la
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  Speaker 5: contraposición de opiniones y el debate y hace ver toda
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  Speaker 5: desavenencia como si fuera simplemente una cosa que está ahí
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  Speaker 5: pero que no tiene razón de ser. Porque cualquier reivindicación
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  Speaker 5: de justicia, de cambio, reparaciones, transformación social, lo que sea,
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  Speaker 5: puede achacarse a la envidia o al resquemor.
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  Speaker 9: Cuál es la
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  Speaker 17: primera y principal
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  Speaker 9: cosa que hace?¿ Qué necesidad cubre matando? La ira, la
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  Speaker 9: aceptación social y la frustración sexual. ¡No! La codicia. Esa
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  Speaker 9: es su naturaleza
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  Speaker 5: De repente, con este audio del Ciencia de los Cordeos,
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  Speaker 5: se da una causa psicológica a procesos históricos complejos y
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  Speaker 5: trata a toda una sociedad como un paciente. Es como
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  Speaker 5: los que dicen que Franco era así por estar acomplejado,
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  Speaker 5: por ser un gay en el armario, por tener un
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  Speaker 5: solo testículo.
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  Speaker 2: Que a ver, igual lo hago influyó, pero en fin,
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  Speaker 2: no es lo único. No lo diría yo,
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  Speaker 5: ¿eh? Por favor. A mí yo esta retórica de que
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  Speaker 5: Franco era un gay armarizado no la voy a tolerar.
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  Speaker 2: De verdad. No, si yo me refería al testículo.
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  Speaker 5: Ah, bueno. Lo del testículo lo tenía, es
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  Speaker 2: verdad. De repente, efectivamente, todo es psicoanálisis y no un
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  Speaker 2: estudio de estructuras sociales complejas. Sí. De como nos decía
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  Speaker 2: antes Josefine… de distintas capas.
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  Speaker 5: Claro, y ese énfasis en la envidia o en hablar
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  Speaker 5: de una España de dos caras como el Jano Bifronte
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  Speaker 5: que nos ha contado Cira, se ha usado para quitar
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  Speaker 5: mérito a las leyes de memoria democrática, pero también para
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  Speaker 5: otras muchísimas críticas que se pueden hacer al sistema en
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  Speaker 5: el que vivimos.
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  Speaker 3: Y lo oímos usando, por ejemplo, con los jóvenes que
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  Speaker 3: piden intervenir en el mercado de la vivienda contra los
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  Speaker 3: grandes tenedores.
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  Speaker 5: Claro, la envidia entonces desactiva cualquier crítica de fondo, incluso
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  Speaker 5: cuando se hace con la intención de mejorar las cosas
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  Speaker 5: o de luchar por la justicia o la igualdad.
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  Speaker 18: Intentamos sacar a España de la Edad Media España decrépita
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  Speaker 18: que huele en ciencia y sacristía Donde los pobres no
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  Speaker 18: tienen más libertad que la de seguir siendo pobres
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  Speaker 14: Pobres y analfabetos Chico, a los de izquierda se os
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  Speaker 14: llena la boca hablando de libertades Pero luego bien que
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  Speaker 14: tragáis con la dictadura de Stalin, por favor En esta
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  Speaker 14: república no he visto más que revancha, odio y resentimiento¿
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  Speaker 14: Por qué me saca ahora de Stalin si yo le
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  Speaker 14: estaba hablando de la república?¿ Por qué me saca Stalin?
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  Speaker 2: otra escena de mientras dure la guerra en la que
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  Speaker 2: un amuno debate con un vecino y acaba emulando lo
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  Speaker 2: que sin duda hemos visto en incontables comidas familiares¿ por
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  Speaker 2: qué
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  Speaker 5: ves la cosa de Stalin? que yo no soy rojo
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  Speaker 5: comunista de esa manera claro, a mí me ha pasado
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  Speaker 5: la escena es muy divertida no voy a mentir porque
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  Speaker 5: es verdad que eso pasa en muchas comidas familiares pero
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  Speaker 5: corre el riesgo precisamente de caer en esa retórica de
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  Speaker 5: dos bandos condenados a no entenderse por recillas tan hundidas
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  Speaker 5: en el tiempo que quién va a recordar quién lo
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  Speaker 5: empezó como
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  Speaker 3: los Capuleto y los Montes con
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  Speaker 5: más o menos más o
• 54:45
  Speaker 3: menos
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  Speaker 5: igualito Vamos, necesitamos a unos que se casen, un fascista
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  Speaker 5: y una roja que se casen, ¿no? Aquí yo creo
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  Speaker 5: que se junta otra cosa que ha perpetuado esta idea
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  Speaker 5: de la guerra fratricida y es que esa ambigüedad o
• 54:56
  Speaker 5: incluso equidistancia, sea en forma de canción o de novela,
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  Speaker 5: pues por un lado permite vender y llegar a más público,
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  Speaker 5: pero también parece que tiene algo de reconfortante, ¿no? Lo
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  Speaker 5: vende como algo trágico, grandioso e inevitable que, por supuesto,
• 55:08
  Speaker 5: se presta mucho más a la ficción.
• 55:10
  Speaker 2: Y casi que te permite colocarte por encima si piensas
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  Speaker 2: que esa violencia no tuvo sentido, pues sin duda nosotros
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  Speaker 2: hoy no caeríamos en lo mismo. No,
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  Speaker 5: porque hemos aprendido. Cuando precisamente se nos enseña muy mal,
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  Speaker 5: si se nos enseñase mejor, a lo mejor sí aprenderíamos.
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  Speaker 5: Y precisamente podemos señalar quién inició el golpe y por
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  Speaker 5: qué lo inició. No digo que esas preguntas tengan una
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  Speaker 5: respuesta fácil o una única respuesta, en esto creo que
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  Speaker 5: Gunde estará de acuerdo, que no hay una única respuesta
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  Speaker 5: a estas cosas.
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  Speaker 10: Igual que estáis preguntando un montón de cosas, es imposible
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  Speaker 10: que haya una única respuesta y debemos huir de eso.
• 55:40
  Speaker 10: Todo el que te diga que tiene la verdad o
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  Speaker 10: una única verdad, pues Hay que salir y en historia
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  Speaker 10: tenemos cada vez más preguntas.
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  Speaker 4: A medida
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  Speaker 10: que todo se abre o cambian las generaciones, pues tenemos
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  Speaker 10: cada vez más preguntas y vemos las cosas de manera interrelacionada. Entonces,
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  Speaker 10: yo creo que cada vez sabemos más de la guerra.
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  Speaker 10: Y cada vez hay que hacer, como hacéis vosotros también,
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  Speaker 10: planteamientos más transversales para
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  Speaker 2: poder
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  Speaker 10: llegar a más gente y que lo entienda desde su
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  Speaker 10: punto de vista. No solo hay una historia académica, una
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  Speaker 10: no académica. No, eso hay que hacerlo un poco así.
• 56:10
  Speaker 2: Pues por eso hemos querido hacer este programa y por
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  Speaker 2: eso hemos querido invitarte. Os recomendamos leer cómo terminó la
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  Speaker 2: Guerra Civil Española de Guzmaro Gunde Gómez Bravo. Muchas gracias.
• 56:20
  Speaker 2: Ha sido un placer. Muchas gracias.
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  Speaker 19: Dicen los viejos que en este país hubo una guerra
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  Speaker 19: y en los España que guardan aún el rencor de
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  Speaker 19: viejas deudas
• 56:37
  Speaker 2: Si hasta Harcha lo cantaba.
• 56:38
  Speaker 5: Sí, sí. Pero bueno, terminando con Harcha, precisamente si no
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  Speaker 5: planteamos todas estas preguntas y no las analizamos con todas
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  Speaker 5: esas complejas respuestas y debatimos en todas las facetas este conflicto,
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  Speaker 5: pues las dejamos en el olvido. Y si la única
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  Speaker 5: respuesta que somos capaces de dar es porque está en
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  Speaker 5: nuestra naturaleza como si no hubiera habido vencedores y vencidos,
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  Speaker 5: perpetradores y víctimas, pues no llegamos a ningún lado. Pero
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  Speaker 5: hablar de estas causas, o incluso señalar quiénes se beneficiaron
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  Speaker 5: del nuevo orden franquista y quiénes fueron humillados por él,
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  Speaker 5: no es, como dice ese unamuno ficticio, un resentimiento. No
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  Speaker 5: es hostilidad a alguien a quien culpamos de nuestra frustración, vaya.
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  Speaker 5: Al contrario, es una afirmación de causas, es analizar los
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  Speaker 5: mecanismos de la historia y es un ejercicio necesario para
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  Speaker 5: hacer justicia, reconstruir o incluso repartir en una sociedad más
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  Speaker 5: libre y que aspira a ser democrática e igualitaria.
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  Speaker 3: Y muy importante porque sin entender los polvos de los
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  Speaker 3: que proceden los lodos de ahora, lo único que hacemos
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  Speaker 3: es bailar el agua a los que se beneficiaron de
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  Speaker 3: perseguir y de humillar. a esos otros que supuestamente serían
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  Speaker 3: sus hermanos.
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  Speaker 2: La guerra civil no fue un estallido de violencia sin
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  Speaker 2: sentido entre hermanos, aunque sin duda tuvo tragedias familiares. Y
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  Speaker 2: desde luego no fue una guerra que perdimos todos. Buena
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  Speaker 2: canción para despedirte, Miquel.
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  Speaker 5: Bueno, y es que soy más de la versión de
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  Speaker 5: los gandules.
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  Speaker 20: Poliespan, poliespan, invento el poliespan. Es poliespira y no es pandilla.¿
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  Speaker 20: Por qué hay poliespan? Seguro hay poliespan. Si rascas la
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  Speaker 20: pared te lo encontrarás.
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  Speaker 2: Aquí también somos más de los gandules, más poliespan y
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  Speaker 2: menos libertad, al menos tal y como la defienden algunas. Miquel,
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  Speaker 2: como siempre, gracias por ayudarnos a desmontar falsos mitos con
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  Speaker 2: otra buena lección de historia y con los mejores historiadores
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  Speaker 2: y historiadoras.
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  Speaker 5: Gracias, yo solo es porque traigo a gente buena, yo
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  Speaker 5: aquí vengo a que hablen la gente que sabe
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  Speaker 2: Tú no sabes
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  Speaker 5: nada, ¿verdad,
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  Speaker 3: Miquel
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  Speaker 5: Yo no sé nada, yo nieve, yo no sé nada
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  Speaker 2: No, pero tú también luces y los haces lucir. Como
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  Speaker 2: el buen poliespaño.
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  Speaker 20: Como el
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  Speaker 2: buen corcho
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  Speaker 20: blanco. Como el buen corcho
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  Speaker 2: blanco. Bueno, nosotros volvemos mañana a una hora buenísima, a
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  Speaker 2: las cuatro y media de la tarde, para alegraros la sobremesa.
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  Speaker 2: Con dos Españas que de verdad nos representan.
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  Speaker 3: Bueno, una España y otra Suecia.
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  Speaker 2: Bueno, pero habla en español.
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  Speaker 3: Porque vendrán Dani Rovira
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  Speaker 2: y José
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  Speaker 3: González. Estarían aquí. Dani Rovira y José González, dos tíos
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  Speaker 3: muy majos y muy vegetarianos,
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  Speaker 2: muy
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  Speaker 3: respetuosos con la naturaleza, con los animales y con todo
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  Speaker 3: el medioambiente que falta no hace.
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  Speaker 2: Uno es actor y el otro es cantante.
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  Speaker 20: Por si no lo sabéis
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  Speaker 2: Es
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  Speaker 20: que me encanta que me dejéis terminar con cosas aragonesas,
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  Speaker 20: la verdad.¡ Suscríbete al canal!
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  Speaker 2: Es que me gusta tanto.
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  Speaker 3: Arriba
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  Speaker 20: España y arriba por España.
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  Speaker 2: Bueno, pues si rascáis la pared, pues nos encontraréis aquí mañana.
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  Speaker 2: Y si os rascáis el bolsillo, podemos seguir muchos años adelante. Gandules, gandulas.
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  Speaker 2: Volvemos mañana. Hasta entonces. Salud y república. Y que la
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  Speaker 2: radio
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  Speaker 3: os acompañe.