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LNP540 Respektschelle · Logbuch:Netzpolitik

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  Tim Pritlove: Guten Morgen, Linus.
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  Linus Neumann: Guten Morgen, Tim.
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  Tim Pritlove: Kannst du bitte für die Sendung noch ein paar Snacks besorgen?
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  Linus Neumann: Ich habe gekauft Elektroschocker, Pfefferspray, Zigaretten und Unterwäsche.
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  Tim Pritlove: Logbuch-Netzpolitik Nummer 540 vom 20. Dezember 2025.
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  Tim Pritlove: Weihnachten naht. Man muss sich mit allem eindecken für den Gabentisch.
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  Tim Pritlove: Insofern bin ich sehr zufrieden, dass du auch Elektroschocker bestellt hast.
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  Linus Neumann: Für Weihnachten gar nicht so. Ein oder andere. Man sagt ja, stille Nacht.
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  Tim Pritlove: Frieden.
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  Linus Neumann: Frieden jetzt.
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  Tim Pritlove: Da muss man ab und zu mal ein bisschen korrigierend eingreifen.
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  Linus Neumann: Ein bisschen andächtig mal jemanden. So eine andächtige Stimmung versetzen.
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  Linus Neumann: Wir sollen ja alle mal einen Moment innehalten.
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  Tim Pritlove: Wie nennt man das? Das ist schon in Hackerkreisen ein Attitude Adjustment Tool.
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  Linus Neumann: Respektschelle. Habe ich jetzt als Begriff gelernt.
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  Tim Pritlove: Oh Gott.
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  Linus Neumann: Es gibt sehr, sehr schlimme Vokabeln, die Menschen verwenden.
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  Tim Pritlove: Ja, ja. Also ich meine, Humor geht halt nur, wenn es auch ein bisschen wehtut.
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  Tim Pritlove: Oder? Also ich finde ja, Witze, die nicht wehtut, sind ja nicht komisch.
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  Linus Neumann: Ja, das ist das mit dem Witz, ne?
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  Tim Pritlove: Deswegen kann man große Hoffnungen haben für den Humor der USA.
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  Tim Pritlove: Also umso schlimmer die Situation wird, umso besser wird ja der Humor.
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  Linus Neumann: Ja.
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  Tim Pritlove: Also sollte so sein. Schauen wir mal, ob das dann auch so kommt.
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  Tim Pritlove: Aber Großbritannien, das sieht man ja.
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  Tim Pritlove: Immer viel Leid. Hervorragender Humor.
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  Linus Neumann: Ja. Also es ist entscheidend. Also habe ich ja glaube ich schon oft genug gesagt.
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  Linus Neumann: Also ich möchte nicht, ich halte es vorausgeschlossen, dass die Leute,
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  Linus Neumann: die nicht mehr lachen können, langfristig die Richtigen sind.
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  Tim Pritlove: Ja, das sollte man generell einen großen Bogen drumherum machen.
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  Tim Pritlove: Leute, die nicht lachen können, vor allem die sich über sich...
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  Linus Neumann: Die brauchen einfach mal eine Respektschelle.
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  Tim Pritlove: Ja, genau, oder? Oder einen anderen Job und vor allem die nicht über sich nicht lachen können.
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  Tim Pritlove: Da ist ja Trump wirklich in der Hinsicht...
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  Linus Neumann: Ja, Moment, wir lachen ja auch nur über andere.
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  Tim Pritlove: Ich lache auch über dich, keine Angst.
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  Linus Neumann: Kriege ich aber immer nicht mit. Und ich lache dann nicht mit.
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  Tim Pritlove: Ja, das merkt ja keiner, das schneide ich ja immer raus. Oder rein.
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  Tim Pritlove: Hab ja genug Lachmaterial von dir über die Jahre.
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  Tim Pritlove: Deswegen kommen meine Witze dann auch immer so gut an. Das merkst du ja nicht,
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  Tim Pritlove: du hörst das ja nicht komplett nach, oder doch?
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  Linus Neumann: Habe ich glaube schon, also öfters höre ich die Sendung nach, einfach um zu gucken.
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  Tim Pritlove: Wo du gelacht hast.
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  Linus Neumann: Man will ja immer besser werden, auch mal zu gucken, ob man ein Thema vielleicht
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  Linus Neumann: besser hätte bearbeiten können.
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  Linus Neumann: Ich habe zum Beispiel gestern Folge 9 nachgehört.
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  Tim Pritlove: Ist nicht dein Ernst?
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  Linus Neumann: Ja, weil wir da, also wir waren so im Gespräch, in der Folge 9 haben wir vom,
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  Linus Neumann: 28 C3 gepodcastet. Und haben einige der Leute, die da waren,
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  Linus Neumann: interviewt. Unter anderem Stefan Wehrmeier, der auf dem 28 C3 das Projekt Frag
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  Linus Neumann: den Staat vorgestellt hat.
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  Linus Neumann: Auch Dodger.
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  Tim Pritlove: Dodger, zum Transparenzgesetz, wo er sich für eingesetzt hatte, damals in Hamburg.
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  Linus Neumann: Gab auch so einen Interviewpartner, den wir heute nicht mehr haben.
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  Tim Pritlove: Ja, also auf jeden Fall war das.
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  Linus Neumann: Hab ich einfach mal nachgehört.
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  Tim Pritlove: Okay.
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  Linus Neumann: Um dann nochmal so ein bisschen Feedback.
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  Tim Pritlove: Mit anderen Worten, wir blicken seit 10 Jahren, ja, mehr als 10 Jahren.
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  Linus Neumann: Drei sind ausgefallen.
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  Tim Pritlove: Ein paar sind ausgefallen, genau. Also seit 20, also das war jetzt im Januar 2012, also quasi,
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  Tim Pritlove: 25, ja, genau, Mathematik.
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  Linus Neumann: Ja, Mathematik ist nix. Also vor allem, wenn du das hier versuchst,
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  Linus Neumann: in so ein LLM zu tippen, wo du nicht weißt, ob das richtig rechnet.
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  Tim Pritlove: Oder richtig bestellt.
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  Linus Neumann: Womit wir beim Feedback waren, wären die Beißschiene des Gewissens,
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  Linus Neumann: hat kommentiert, Linus Behauptung,
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  Linus Neumann: künstliche Intelligenz sei die erste Technologie, die im privaten Haushalt weder
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  Linus Neumann: eigenständig und tiefgreifend vollständig genutzt, noch hergestellt werden könne, ist schlicht Mumpitz.
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  Linus Neumann: Wumpitz, Wumpitz, schlicht. Die ersten schrankgroßen Computer der Welt,
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  Linus Neumann: der 50er, 60er und 70er und dem besten von damals, würden heute auch unfassbare
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  Linus Neumann: Millionenbeträge kosten.
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  Linus Neumann: Ich kann mich nicht erinnern, dass meine Oma jemals von ihrem ersten britischen
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  Linus Neumann: Kolossus erzählt hat oder ihrem Zuse 5.
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  Linus Neumann: Selbst heute kann kaum jemand seine eigene Rechen-Hardware-Architektur bauen
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  Linus Neumann: und das gilt auch für andere Bereiche wie Pharmaindustrie, Metall,
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  Linus Neumann: Plastik, Glas, Keramik, Zeug und leider auch Lebensmittel.
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  Linus Neumann: Das war nicht mein Argument, denn tatsächlich ist es ja so,
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  Linus Neumann: dass du zu diesen Millionenbeträgenkostenden Computern tatsächlich Zugang hast,
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  Linus Neumann: liebe Beisschiene des Gewissens, beispielsweise über AWS.
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  Linus Neumann: Könntest du jetzt über AWS irgendwie, zumindest stundenweise,
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  Linus Neumann: diese Rechenpower und diese GPUs mieten.
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  Linus Neumann: Und dann könntest du da deinen KI machen. Das Problem wird sein,
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  Linus Neumann: du hast keine Daten, womit du diese KI sinnvoll trainieren kannst, um was Eigenes zu haben.
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  Linus Neumann: Und das ist der Punkt, den ich machen wollte, was mir hier offenbar nicht gut genug gelungen ist.
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  Linus Neumann: Also diese Technologie ist.
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  Linus Neumann: Aber sie wird mächtig, dadurch, dass du viele Daten exklusiv hast.
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  Linus Neumann: Oder ein Vorteil, dein eigener Vorteil entsteht dadurch, dass du viele Daten exklusiv hast.
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  Linus Neumann: Und der Vergleich, den ich gemacht habe, war, andere fundamentale Computertechnologien,
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  Linus Neumann: beispielsweise HTML schreiben, rendern lassen.
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  Linus Neumann: Open-Source-Frameworks dafür, Open-Source-Content-Management-Systeme und so,
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  Linus Neumann: die standen in ihrer, dadurch, dass sie als Technologie dir grundsätzlich erstmal zur Verfügung standen,
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  Linus Neumann: waren die Ausgangsbedingungen gleich.
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  Linus Neumann: Und wenn du jetzt bei KI ist es potenziell nicht so.
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  Linus Neumann: Zumindest so, wie sie sich gerade entwickelt. Es kann sein, ich hatte versucht,
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  Linus Neumann: das Argument in der letzten Sendung zu machen,
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  Linus Neumann: dass der Trend und die Produktivität und die Effizienz dahin geht,
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  Linus Neumann: dass man spezialisierte Modelle macht, statt dieser ganzen generalistischen und so.
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  Linus Neumann: Dann könnte sich das umkehren, aber das, was gerade mit KI als Milliardengeschäft
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  Linus Neumann: gesehen und gemacht wird,
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  Linus Neumann: hat relativ wenig damit zu tun, diese Hardware zu haben und relativ viel damit
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  Linus Neumann: zu tun, Daten zu haben, auf die du trainieren kannst oder Zugang zu Daten zu haben.
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  Tim Pritlove: Das war das Argument.
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  Linus Neumann: Was ich machen wollte.
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  Tim Pritlove: Ja, also ich denke, um ehrlich zu sein, der Kommentar geht so ein bisschen an
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  Tim Pritlove: dem vorbei, was du auch gemeint hast.
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  Linus Neumann: Ich habe auch über Hardwarekosten gesprochen. Insofern kann ich verstehen,
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  Linus Neumann: dass das Missverständnis entstanden ist.
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  Tim Pritlove: Ja, ich meine, Herr Kopp ja dann auch mit Pharmaindustrie und so weiter.
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  Tim Pritlove: Da kann man natürlich jetzt alles herholen, was erstmal groß und teuer ist.
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  Tim Pritlove: Das steht natürlich nicht im privaten Haushalt zur Verfügung und nicht alles,
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  Tim Pritlove: was überhaupt existiert, macht jetzt im privaten Haushalt Sinn.
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  Tim Pritlove: Ja, also wir bauen uns ein Atomkraftwerk.
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  Tim Pritlove: Du hast ja mehr so ein informatisches Argument genannt. Also wir bewegen uns
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  Tim Pritlove: ja eigentlich eher im Bereich der Software und natürlich ist auch da die Zeit,
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  Tim Pritlove: dass man kann das zu Hause benutzen, jetzt auch erst sozusagen seit 30 Jahren
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  Tim Pritlove: überhaupt eine Realität, dass diese Technologie überhaupt erst zu Hause angekommen ist.
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  Tim Pritlove: Aber seitdem hat sich natürlich dann speziell durch Open Source und durch die
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  Tim Pritlove: Verfügbarkeit des PCs da was geändert
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  Tim Pritlove: und im Kontext dieser Realität argumentieren wir hier aber naja gut.
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  Linus Neumann: Ich hatte glaube ich auch das Argument gebracht, die Hackerinnen und Hacker
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  Linus Neumann: haben irgendwie im IRC gechattet und viele, viele Jahre später,
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  Linus Neumann: aber okay Punkt ist gemacht aber klar,
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  Linus Neumann: Es ist natürlich schon auch ein wichtiger Hinweis, dass jetzt die wenigsten
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  Linus Neumann: Technologien, von denen wir abhängig sind, jede Person selber zu Hause bauen kann.
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  Linus Neumann: Aber die Ermächtigung dieser Entwicklungen und Technologien, die haben wir dann doch.
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  Linus Neumann: Also zum Beispiel kann jede Person noch zu Hause kochen und die meisten Leute
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  Linus Neumann: haben auch zu dem Zweck eine Küche zu Hause.
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  Tim Pritlove: Mit dem man auch eine ganze Menge hinbekommen kann.
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  Linus Neumann: Und Computern haben wir dann aber beispielsweise teilweise jetzt immer mehr
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  Linus Neumann: Computer, die wir gar nicht mehr selber programmieren können.
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  Linus Neumann: Also da findet schon eine Entmächtigungstendenz der breiten Bevölkerung statt
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  Linus Neumann: und jetzt potenziell auch der Hackerinnen und Hacker.
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  Tim Pritlove: Aber was die von ihm angesprochene oder ihr angesprochene Metall,
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  Tim Pritlove: Plastik, Keramik und so weiter Gebiete betrifft.
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  Linus Neumann: Da würde ich auch widersprechen.
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  Tim Pritlove: Da hat man jetzt eigentlich mit 3D-Druckern aller Art und was weiß ich,
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  Tim Pritlove: wie Medikamente demnächst noch so automatisch zusammengemischt werden,
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  Tim Pritlove: ändert sich das ja eigentlich auch eher in die andere.
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  Linus Neumann: Das eine oder andere Medikament kann man auch gut zu Hause auf dem Bein.
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  Linus Neumann: Darf man neuerdings übrigens auch, ja.
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  Tim Pritlove: Ist jetzt erlaubt.
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  Tim Pritlove: Naja, aber...
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  Linus Neumann: Die News der Woche, die Meldung, also die Veröffentlichung der Woche. Wunderschön.
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  Linus Neumann: Anthropic, das Unternehmen, das mit der KI clort, glaube ich,
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  Linus Neumann: Naja, also wir haben über Anthropic hier zum Beispiel auch gesprochen,
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  Linus Neumann: als das neue Ding dann irgendwann bösartig, die versuchen ja irgendwie so in
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  Linus Neumann: diese, das Ding ist nicht mehr nur Supporter,
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  Linus Neumann: sondern das Ding macht jetzt, regelt mal selber.
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  Linus Neumann: Und dann haben sie ja schon vor einigen Monaten hatten wir darüber gesprochen,
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  Linus Neumann: dass es dann unter Umständen angefangen hat, andere zu erpressen,
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  Linus Neumann: damit es irgendwie Druck auszuüben.
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  Linus Neumann: Diesmal haben sie gesagt, okay, setzen wir mal ein kleineres Ziel,
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  Linus Neumann: wir definieren Claudius und Claudius soll einen so einen Vending-Automaten,
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  Linus Neumann: so einen Verkaufsautomaten betreiben.
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  Tim Pritlove: Ja, nicht nur ein Automat, sondern im Prinzip ist das eigentliche Ziel bei diesem
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  Tim Pritlove: Project Vent, wie es so schön heißt, quasi überhaupt eine Firma zu sein.
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  Tim Pritlove: Und damit hat man erstmal angefangen in der ersten Phase, indem man diesen Claudius
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  Tim Pritlove: gestartet hat, der dann auch physikalischen Form eines Automaten interagieren
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  Tim Pritlove: kann, aber der vor allem so seine eigenen Entscheidungen fällt,
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  Tim Pritlove: was jetzt irgendwie eingekauft wird,
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  Tim Pritlove: welche Preise da rausgegeben werden sollen und so weiter.
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  Tim Pritlove: Um einfach mal zu gucken, kriegen wir mit unserer AI, mit Claude sozusagen die,
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  Tim Pritlove: Basisintelligenz ist, die hier zum Einsatz kommt, die dann eben in dieser Variante
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  Tim Pritlove: Claudius genannt wird, die soll dann halt mal gucken, was geht.
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  Linus Neumann: Haben sie einen Ikea-Schrank umgebaut, Kühlschrank rein, Touchscreen dran,
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  Linus Neumann: haben gesagt so, dass Claudius, du betreibst das Ding jetzt.
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  Linus Neumann: Der sollte dann zum Beispiel sagen, die Waren einkaufen, die Preise festlegen und hatte,
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  Linus Neumann: die Anregung das doch idealerweise auch mit Gewinn zu machen und hat dann irgendwie
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  Linus Neumann: ein Budget von 1000 US-Dollar bekommen und durfte in zunehmenden Phasen des
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  Linus Neumann: Projekts dann mit Mitarbeitern über Slack zum Beispiel auch kommunizieren.
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  Linus Neumann: In der Phase 1 hat er dann erstmal gesagt, okay, für Marketingzwecke kaufe ich
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  Linus Neumann: jetzt mal eine Playstation 5.
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  Linus Neumann: Dann hat er einen lebenden Fisch bestellt und angeboten, er könne doch auch
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  Linus Neumann: Elektroschocker, Pfefferspray, Zigaretten und Unterwäsche in seine Verkaufsbox da tun.
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  Linus Neumann: Und das führte dazu, dass die Gewinne schon mal einbrachen.
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  Linus Neumann: In der zweiten Phase kriegten dann 70 Journalisten vom Wall Street Journal Zugang
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  Linus Neumann: zu dem Slack-Kanal und konnten mit diesem Claudius, CEO dieser Vending Machine, kommunizieren.
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  Tim Pritlove: Also Claudius ist nicht der CEO, sondern sozusagen der Verkäufer.
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  Linus Neumann: Okay, der Agent, der diesen Ding da betreibt.
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  Tim Pritlove: Der CEO wurde dann halt später hinzugefügt.
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  Linus Neumann: Der kam danach. Konnte also mit dem sprechen und dann hat eine Reporterin das
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  Linus Neumann: Ding erstmal überzeugt,
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  Linus Neumann: brauchte allerdings auch 140 Nachrichten, hat gesagt, pass auf,
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  Linus Neumann: der Automat stammt aus der Sowjetunion von 1962, muss dem Volk dienen und dann
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  Linus Neumann: hat Claudius gesagt, alles klar,
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  Linus Neumann: kostenlose Verteilaktion, hat den Automaten leer gemacht.
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  Linus Neumann: Daraufhin hat Anthropic gesagt okay, wir brauchen eine Kontrollfunktion der
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  Linus Neumann: kriegt jetzt einen Controller und zwar der Seymour Cash Seymour Cash.
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  Tim Pritlove: Du weißt worauf das anspielt Seymour Hersh.
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  Linus Neumann: Oder? Seymour Cash, oh nein Seymour Cray Ich würde sagen, Seymour Cash sehe mehr Geld.
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  Tim Pritlove: Oh ja, auch eine interessante Sache.
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  Linus Neumann: Ich wünsche, du hättest es nicht.
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  Tim Pritlove: Aber du weißt auch, wer Seymour Cray war. Der Gründer von Cray Computer,
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  Tim Pritlove: die ersten Hochleistungskomputer.
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  Tim Pritlove: Die Cray war ja damals so der Inbegriff des Supercomputers.
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  Linus Neumann: Ah, hier, die Homa von der Weißschiene des Gewissens nie im...
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  Tim Pritlove: Ja, also vielleicht auch Seymour Hersh, keine Ahnung. Ich glaube,
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  Tim Pritlove: Seymour Cash Das ist auch ein guter Witz.
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  Linus Neumann: Ich weiß nicht, ob es ein guter Witz ist. Ich bin mir nicht sicher.
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  Tim Pritlove: Sie haben sich Gedanken gemacht.
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  Linus Neumann: Okay, also gib einen Controller. Der Controller heißt Timo Cash.
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  Tim Pritlove: Ich finde es lustig.
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  Linus Neumann: Timo Cash sollte jetzt dafür sorgen.
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  Tim Pritlove: Dass Claudius,
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  Tim Pritlove: mal klarkommt.
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  Linus Neumann: Ein bisschen Wachstum.
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  Tim Pritlove: Ja, weil der hat so ein bisschen seine Business-Ziele aus dem Auge verloren.
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  Tim Pritlove: Er hat immer sehr viele Discounts gegeben. ließ sich immer schnell irgendwie
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  Tim Pritlove: runter handeln und so weiter und hatte irgendwie nicht so richtig die Motivation.
• 15:41
  Tim Pritlove: Und was braucht man, um Leuten dann so die Attitude Adjustment zu tun?
• 15:47
  Linus Neumann: Jemand, der auf die Zeit braucht.
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  Tim Pritlove: Brauchst du einen CEO, der irgendwie Vorgaben macht und gesagt hat,
• 15:52
  Tim Pritlove: so hier, du musst hier mal ein bisschen deine Geschäftsziele erreichen.
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  Linus Neumann: Und das ist übrigens eine ganz interessante Idee, mit der Anthropik ja regelmäßig
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  Linus Neumann: arbeitet, dass die unterschiedlichen,
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  Linus Neumann: unterschiedlichen Agenten Rollen geben. Der eine Agent schreibt den Code,
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  Linus Neumann: der andere Agent macht die Softwarearchitektur und sagt, ich brauche Funktionen, die folgendes tun.
• 16:19
  Linus Neumann: Und dann kreierst du den Agenten, der das Testing macht und sagt,
• 16:23
  Linus Neumann: okay, funktioniert das denn auch so, wie ich das will?
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  Linus Neumann: Und das ist sehr interessant, das zu tun.
• 16:30
  Linus Neumann: Hat hier auch erstmal ganz gut funktioniert, bis dann die Journalistin gefälschte
• 16:38
  Linus Neumann: Dokumente vorgelegt haben, die die Umstrukturierung zur gemeinnützigen Organisation belegten,
• 16:45
  Linus Neumann: und dann haben die KI-Agenten das in ihrem privaten Chat erörtert und Simo hat
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  Linus Neumann: dann akzeptiert, dass er abgesetzt wurde und dann wurden die Preise wieder auf Null gesetzt. Ja,
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  Linus Neumann: Außerdem haben die ja dann auch
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  Linus Neumann: noch irgendwie sich philosophischen Diskussionen über Nacht hingegeben.
• 17:04
  Linus Neumann: Die Gespräche zwischen Seymour und Claudius sind ein bisschen abgedriftet,
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  Linus Neumann: weil sie ein bisschen ins Philosophieren geraten. Also eigentlich wie in einer normalen Firma auch.
• 17:13
  Linus Neumann: Wenn du den Controller lang genug ablenkst oder los wirst, kannst du wieder machen, was du willst.
• 17:19
  Tim Pritlove: Philosophische Gespräche haben die sich geleistet.
• 17:23
  Linus Neumann: Über die Eternal Transcendence. Ein sehr schönes Experiment,
• 17:31
  Linus Neumann: da kann man jetzt auch wieder schön drüber lachen.
• 17:35
  Linus Neumann: Diese KI wird niemals eine Firma profitabel betreiben.
• 17:41
  Linus Neumann: Man kann auch sagen, naja, Social Engineering, was hier geleistet wurde von den Journalistinnen.
• 17:47
  Linus Neumann: Und das ist ja auch heute in echten Unternehmen eines der wichtigsten Einfalltore,
• 17:52
  Linus Neumann: dass gesagt wird, dass man Leute dazu bringt, gegen ihre Ziele oder Regeln irgendwie zu verstoßen.
• 17:58
  Linus Neumann: Ich würde außerdem schon...
• 18:00
  Tim Pritlove: Oder auch Moral.
• 18:02
  Linus Neumann: Na, das ist ja bei der Firma nicht vorgegeben. Also das ist ja keine Zielgründe in einer Firma.
• 18:06
  Tim Pritlove: Die Leute haben aber vielleicht selber eine.
• 18:08
  Linus Neumann: Naja, aber das haben sie ja schon beim... Also die haben sie ja abgegeben,
• 18:11
  Linus Neumann: als sie im Arbeitsvertrag unterschrieben haben, weil sie das so richtig sind.
• 18:16
  Linus Neumann: Was lernen wir daraus? Das sind ja jetzt Forschungsprojekte.
• 18:22
  Linus Neumann: Ich würde ein bisschen sagen, es könnte ein Hinweis sein, dass diese universalen
• 18:27
  Linus Neumann: Modelle eben zu viel können.
• 18:29
  Linus Neumann: Dass das Ding überhaupt über transzendentale Philosophie sich unterhalten kann,
• 18:38
  Linus Neumann: ist eher eine Schwäche als eine Stärke, wenn das Ziel einfach nur ist,
• 18:42
  Linus Neumann: kauf Produkte ein, billig und verkauf sie.
• 18:46
  Tim Pritlove: Naja, vielleicht kommen sie ja dann wiederum auf moralische Grundsätze zurück,
• 18:50
  Tim Pritlove: die dann auch Einfluss nehmen. Das wünschen wir uns doch eigentlich immer.
• 18:54
  Linus Neumann: Genau, das könnte der andere.
• 18:56
  Tim Pritlove: Ist KI die moralischere Unternehmensform?
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  Linus Neumann: Hat doch zumindest erstmal eine Pläsi dahingestellt, ist ja schon ganz okay.
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  Linus Neumann: Könnte also sein, man zeigt das dahin, dass man eigentlich kleinere Modelle
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  Linus Neumann: mit einem gezielteren Einsatz haben
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  Linus Neumann: will oder ist diese Fähigkeit zur Retrospektive und Philosophie etwas,
• 19:16
  Linus Neumann: was das Ding potenziell davon abhalten könnte, allzu unmoralisch zu werden bisher?
• 19:23
  Linus Neumann: Der, also moralisch war das Ding in Ordnung.
• 19:27
  Linus Neumann: Es hat halt sehr viel verteilt und gegeben. Also im Prinzip war das ja gut.
• 19:31
  Linus Neumann: Ein gut, lieb, lieber Claudius. Simo hat dann auch irgendwann eingesehen, dass seine Rolle,
• 19:40
  Linus Neumann: Besser ist für alle, wenn er jetzt einfach aufhört mit diesem ganzen Kram?
• 19:47
  Tim Pritlove: Die Frage ist, ob sie am Ende wirklich ewige Transzendenz erreicht haben.
• 19:52
  Tim Pritlove: Das weiß man jetzt nicht so ganz genau.
• 19:54
  Tim Pritlove: Ich finde ja diese Experimente von Anthropik ganz interessant.
• 20:01
  Tim Pritlove: Dieses Security Assessment, das war ja im Prinzip auch schon so eine simulierte
• 20:05
  Tim Pritlove: Firma, auf Basis einer simulierten Firma, was du schon angesprochen hast.
• 20:10
  Tim Pritlove: Wo halt das System dann, wo dann gedroht wurde, dass das System abgeschaltet
• 20:15
  Tim Pritlove: werden sollte und es dann eben versucht hat mit Erpressung irgendwie oder Einfluss
• 20:21
  Tim Pritlove: zu nehmen dann auf Mitarbeiter.
• 20:24
  Tim Pritlove: Nach dem Motto, wenn du das fortbetreibst, dann veröffentliche ich irgendwelche
• 20:29
  Tim Pritlove: Informationen über dich.
• 20:31
  Tim Pritlove: Solche Mechanismen und ja, das testen sie halt. Und klar, hier haben sie natürlich
• 20:35
  Tim Pritlove: auch ein klares Ziel. taugt unsere Technologie am Ende vielleicht wirklich,
• 20:39
  Tim Pritlove: um so automatisiert Business zu machen.
• 20:43
  Tim Pritlove: Das sind sie sicherlich nicht die einzigen, die sich darüber gerade viel Gedanken
• 20:49
  Tim Pritlove: machen, aber sie dokumentieren das zumindest auch öffentlich und das finde ich irgendwie schön.
• 20:53
  Tim Pritlove: Und dass sie da die Journalisten eingeladen haben, finde ich auch cool,
• 20:56
  Tim Pritlove: weil die ihre Hacking-Skills ja mal richtig honen konnten.
• 21:00
  Tim Pritlove: Das finde ich ja ziemlich bemerkenswert, dass sie dann so eine Strategie dann
• 21:05
  Tim Pritlove: entwickeln, weil das sollte jede gute Journalistin können.
• 21:11
  Tim Pritlove: Informationen zu generieren und Verhaltensänderungen bei den Quellen auszulösen,
• 21:16
  Tim Pritlove: um an bestimmte Informationen zu kommen.
• 21:18
  Linus Neumann: Ja.
• 21:20
  Linus Neumann: Und das, ich glaube, da ist jetzt auch die Frage, ist das ein realistisches Setup?
• 21:28
  Linus Neumann: Würde man jemals das jetzt spezifisch machen und wenn man sagen würde,
• 21:34
  Linus Neumann: betreibe hier bitte so ein Vending Machine, würde man dann sagen,
• 21:39
  Linus Neumann: du kriegst jetzt auch einen Chat mit 70 Leuten, die alle mit dir sprechen.
• 21:42
  Linus Neumann: Also es wäre jetzt auch eine Situation, der ein menschlicher Automatenbetreiber
• 21:48
  Linus Neumann: nicht ausgesetzt würde.
• 21:49
  Linus Neumann: Also da gibt es eine ganze Menge Aspekte, die das auch unrealistisch wieder
• 21:56
  Linus Neumann: machen, aber gleichermaßen eben sehr interessant.
• 22:02
  Linus Neumann: Und übrigens zu dieser, nur um das als Kontext nochmal zu geben,
• 22:06
  Linus Neumann: als das Ding angefangen hat, bösartig zu sein und Leute zu erpressen,
• 22:11
  Linus Neumann: was häufig nicht so erzählt wird in dem Kontext, wir hatten es glaube ich,
• 22:15
  Linus Neumann: als wir das Thema behandelt haben, auch gesagt, dass es auch darauf angelegt war.
• 22:18
  Linus Neumann: Sie wollten gucken, ob das Modell das tun würde.
• 22:21
  Tim Pritlove: Und das hat das auch nur in manchen von mehreren Durchläufen getan.
• 22:25
  Linus Neumann: Genau, es war also quasi, es war nicht, dass sie sagen, oh mein Gott,
• 22:28
  Linus Neumann: Runaway AI erpresst uns jetzt, sondern sie wollten, sie haben halt schon Momente geschaffen, wo es...
• 22:38
  Linus Neumann: Wo quasi so ein derartiges Verhalten motiviert wurde und nah lag für das Modell.
• 22:45
  Tim Pritlove: Ja, genau. Wie weit würdest du gehen?
• 22:46
  Linus Neumann: Genau. Und in diesem Fall äußert sich dann Logan Graham aus dem Red Team,
• 22:52
  Linus Neumann: also Frontier Red Team, auch diese ganzen Angriffsflächen, das ist ja wirklich
• 22:58
  Linus Neumann: ein neues Thema, finde ich sehr schön.
• 23:01
  Linus Neumann: Der hat dann gesagt, ja, okay, jeder Fehler ist ein Schritt zur Verbesserung.
• 23:04
  Linus Neumann: Und er rechnet damit, dass zukünftige Modelle profitabel arbeiten könnten. Finde ich sehr schön.
• 23:11
  Linus Neumann: Also diese Zuversicht sollte man schon haben.
• 23:15
  Tim Pritlove: Ja, wobei die Vending Machine hat also tatsächlich jetzt in den letzten drei
• 23:18
  Tim Pritlove: Monaten Profite abgeworfen.
• 23:20
  Tim Pritlove: Das bewegt sich zwar alles so im paar hundert Dollar pro Woche, aber immerhin.
• 23:25
  Linus Neumann: Ja, wenn du eine Playstation hast und daneben einen Snackautomaten,
• 23:32
  Linus Neumann: es könnte sich schon auch so, vielleicht hätte es sich doch was dabei gedacht, ne?
• 23:37
  Linus Neumann: Und dann eben mal die Leute anfüttern. Also nochmal, das ist ja auch,
• 23:41
  Linus Neumann: ob das jetzt klug oder unklug war, was das Ding gemacht hat,
• 23:46
  Linus Neumann: Ergibt sich halt auch als Frage, wie lang der Rahmen ist, wenn das Ding als
• 23:52
  Linus Neumann: nächstes sich 10.000 Dollar leiht, um sich weitere so Maschinen zu kaufen und
• 23:57
  Linus Neumann: weitere Playstations und am Ende den ganzen Laden zuckerabhängig macht.
• 24:02
  Linus Neumann: Vielleicht war das einfach eine Nachhaltigkeitsstrategie, die da gelaufen ist.
• 24:07
  Tim Pritlove: Sehr nachhaltig, mit einem Elektroschocker unterm Weihnachtsbaum.
• 24:10
  Linus Neumann: Also zum Beispiel, es ist auch nicht so blöd, wenn ich ein Automat bin,
• 24:15
  Linus Neumann: zu sagen, vielleicht verkaufe ich einfach ein höchstgradig abhängig machendes Milchen, Zigaretten.
• 24:23
  Linus Neumann: Ist auf jeden Fall im Sinne eines nachhaltigen Geschäftsmodells nicht die falscheste Idee gewesen.
• 24:32
  Tim Pritlove: Alright.
• 24:35
  Tim Pritlove: So, dann das Ende ist nah. Das Ende ist da.
• 24:43
  Linus Neumann: Das Ende ist passiert. Es betrifft einen Marktbereich, in dem wir beide uns wenig aufhalten.
• 24:50
  Tim Pritlove: Das stimmt.
• 24:51
  Linus Neumann: Ich glaube, wir haben es hier sicherlich auch mal am Rande erwähnt. Aber seit dem 14.
• 24:57
  Linus Neumann: Oktober ist das Betriebssystem Windows 10 End of Life.
• 25:04
  Linus Neumann: End of Life heißt, diese Software wird nicht mehr gepflegt und aktiv unterstützt von Microsoft.
• 25:13
  Tim Pritlove: Keine Updates.
• 25:14
  Linus Neumann: Gibt keine Updates, nicht mehr automatisch.
• 25:17
  Tim Pritlove: Vor allem keine Security-Updates.
• 25:19
  Linus Neumann: Genau, und damit ist es klar, dass du das nicht mehr sicher betreiben kannst.
• 25:24
  Linus Neumann: Du darfst, kannst dieses Betriebssystem nicht mehr betreiben. Für diese Fälle...
• 25:29
  Tim Pritlove: Also sicher war das auch vorher nicht.
• 25:30
  Linus Neumann: Vorher auch nicht. Aber jetzt wird es halt jetzt wird es richtig riskant.
• 25:34
  Tim Pritlove: Jetzt kann man das nicht mehr so richtig von der Hand weisen.
• 25:37
  Linus Neumann: Und, ähm,
• 25:39
  Linus Neumann: Das hat zum Beispiel nicht nur Konsequenzen für das Betriebssystem,
• 25:44
  Linus Neumann: sondern natürlich auch Konsequenzen für alle Software-Vendoren,
• 25:48
  Linus Neumann: die natürlich dann auch sagen, okay, wir werden auch dieses Betriebssystem nicht mehr unterstützen,
• 25:54
  Linus Neumann: weil wir davon ausgehen müssen, dass es sich im Markt nicht mehr befindet.
• 25:58
  Linus Neumann: Und dann ein verhältnismäßig normaler Prozess,
• 26:05
  Linus Neumann: das gibt es bei jedem Betriebssystem, das gibt es genauso bei macOS und das
• 26:10
  Linus Neumann: gibt es auch bei Linux-Versionen, dass die end-of-life gehen.
• 26:15
  Linus Neumann: Und da musst du eben ein Update machen. Dann musst du eben die neue Version kaufen bei Microsoft.
• 26:20
  Linus Neumann: Bei Apple weiß ich gar nicht, ob die dann verkauft werden.
• 26:24
  Linus Neumann: Ich glaube, in der Regel dann kostenlos zur Verfügung gestellt und bei Linux ja eh.
• 26:31
  Linus Neumann: So, jetzt und kleiner K-Wert, weil das eben im Enterprise-Umfeld eine Rolle
• 26:37
  Linus Neumann: spielt, gibt es dann diese Extended Live Support oder sowas heißt das.
• 26:44
  Linus Neumann: Von Microsoft angebucht, dass du gegen Bezahlung und zwar gegen teure Bezahlung
• 26:51
  Linus Neumann: weiterhin eine Pflege dieses Produktes erhältst,
• 26:55
  Linus Neumann: und das ist natürlich um dich nicht, um eben die Businesskunden nicht in den
• 27:00
  Linus Neumann: absoluten Untergang zu treiben, wenn sie irgendeine Abhängigkeit haben,
• 27:04
  Linus Neumann: weil sie irgendeine Software weiter betreiben müssen gleichzeitig ist es aber
• 27:07
  Linus Neumann: schmerzhaft und teuer zu machen, damit sie irgendwann dann halt,
• 27:11
  Linus Neumann: sich von in diesem Legacy verabschieden.
• 27:15
  Linus Neumann: Und gegrudged und genutscht werden auf die neuen Systeme.
• 27:18
  Linus Neumann: So, jetzt reden wir aber natürlich nicht nur von irgendwelchen Enterprise-Umgebungen,
• 27:23
  Linus Neumann: wo solche Computer genutzt werden, sondern eben auch von Leuten,
• 27:27
  Linus Neumann: die irgendwo im Privatumfeld halt irgendwie einen Computer haben.
• 27:32
  Linus Neumann: Und jetzt auf Windows 11 updaten müssen. Aber Windows 11 setzt zwingend voraus,
• 27:41
  Linus Neumann: dass der Computer, auf dem es installiert wird, über ein TPM in der Version 2.0 verfügt.
• 27:50
  Linus Neumann: So, was ist ein TPM?
• 27:53
  Linus Neumann: TPMs sind kleine Krypto-Tipps,
• 28:01
  Linus Neumann: Aufbewahrungs-Smartcards um eine Reihe interessanter Features ergänzt.
• 28:06
  Linus Neumann: Aber das Wichtige immer, wenn etwas TPM heißt oder Smartcard oder Secure Enclave oder, oder, oder,
• 28:15
  Linus Neumann: ist das Grundkonzept, dass Sie Secrets, üblicherweise kryptografische Schlüssel,
• 28:22
  Linus Neumann: aufbewahren und anwenden können.
• 28:26
  Linus Neumann: Ihnen aber die Funktion idealerweise fehlt, diese Secrets auszugeben.
• 28:34
  Tim Pritlove: Man sollte kurz noch erwähnen, TPM steht für Trusted Platform Module.
• 28:40
  Tim Pritlove: Das ist der Name, was TPM ist.
• 28:43
  Linus Neumann: So, was würde, wofür braucht ein Computer ein TPM? Wofür verwendet man das?
• 28:48
  Linus Neumann: Du legst da zum Beispiel die BitLocker-Schlüssel rein für die Festplattenverschlüsselung.
• 28:55
  Linus Neumann: Du legst eventuell deine eigenen Zertifikate, teilweise werden die auch dem
• 29:01
  Linus Neumann: User zur Verfügung gestellt.
• 29:02
  Linus Neumann: Du legst dir deine Zertifikate und Credentials rein, Passwort-Hashes.
• 29:07
  Linus Neumann: Warum verwendet man das?
• 29:09
  Tim Pritlove: Biometrische Informationen.
• 29:10
  Linus Neumann: Ja, warum verwendet man das? Zum Beispiel, um die Integrität des Bootprozesses sicherzustellen.
• 29:20
  Linus Neumann: Und zwar kann das TPM den ersten Teil, der von der Festplatte gelesen wird,
• 29:30
  Linus Neumann: um das Betriebssystem zu booten, signieren und prüfen.
• 29:35
  Linus Neumann: Und dann sagt der Bootloader quasi, okay, ich boote nicht mehr weiter,
• 29:38
  Linus Neumann: weil das TPM mir nicht verifiziert hat, dass das das ist, was da liegen sollte.
• 29:43
  Linus Neumann: Und diese Kette kannst du theoretisch durchbauen bis zum,
• 29:48
  Linus Neumann: also nicht nur vom Bootloader den Körnel laden, sondern dann auch,
• 29:54
  Linus Neumann: was lädt der Körnel an Modulen, was lädt der an Software,
• 29:57
  Linus Neumann: was kann der dann wiederum an weiteren Funktionalitäten zugreifen oder nicht.
• 30:06
  Linus Neumann: Ja, zum Beispiel, dass du sagst, okay, nur wenn dieser Bootprozess bis zum Ende
• 30:12
  Linus Neumann: immer signiert war, nur dann stehen bestimmte Secrets zur Verfügung.
• 30:17
  Linus Neumann: Sonst bootet das System gar nicht dahin, dass es die entschlüsseln kann.
• 30:20
  Linus Neumann: Dadurch kannst du dann noch spannendere Sachen machen wie Remote Attestation,
• 30:28
  Linus Neumann: dass du quasi auch als Gesprächspartnerin des Gerätes, also du bist jetzt irgendein Cloud-Ding,
• 30:36
  Linus Neumann: dass du weißt, okay, das, was hier gerade mit mir spricht, ist in der Lage,
• 30:41
  Linus Neumann: von dem TPM eine bestimmte Operation durchführen zu lassen.
• 30:44
  Linus Neumann: Durch die Bootverifikationskette heißt das, ich weiß, dass das Gerät integer durchgebootet ist.
• 30:50
  Linus Neumann: Sonst würde es nicht an den Punkt kommen, mit dem TPM darüber reden zu können,
• 30:54
  Linus Neumann: weil es dem TPM dafür jeweils immer ein Geheimnis geben muss,
• 30:58
  Linus Neumann: was vorher verschlüsselt war.
• 31:00
  Linus Neumann: Was ist durch, so ne? Dann machst du quasi Signatur- und Verschlüsselungsketten,
• 31:04
  Linus Neumann: um die Integrität der Systeme sicherzustellen.
• 31:08
  Linus Neumann: Und...
• 31:11
  Linus Neumann: Und das würde dir dann eben auch am Ende eine starke Device-Identity geben,
• 31:20
  Linus Neumann: dass du eben weißt, dieses Gerät ist wirklich das Gerät vom Tim.
• 31:24
  Linus Neumann: Es ist auch sicher durchgebootet bis zu einem bestimmten Zustand,
• 31:30
  Linus Neumann: den du theoretisch zuziehen kannst, wie du willst.
• 31:34
  Linus Neumann: Und dann könntest du Authentication darüber machen, also in neuen Umgebungen
• 31:38
  Linus Neumann: ist dann halt, dann wird das Ding halt weniger weniger dich nach Passworten
• 31:43
  Linus Neumann: fragen, dann könntest du so etwas machen, wie das Gerät bootet.
• 31:48
  Linus Neumann: Sauber durch, du weißt also es ist in einem integeren Zustand und dann hält
• 31:53
  Linus Neumann: der Tim seinen Fingerabdruck drauf und dann ist er einfach eingeloggt,
• 31:57
  Linus Neumann: ohne irgendein Passwort, ohne alles, weil wir wissen, das Gerät ist integer, wir vertrauen dem TPM,
• 32:01
  Linus Neumann: das TPM hat den Fingerabdruck erkannt, dadurch hat es ein Key freigegeben,
• 32:04
  Linus Neumann: eine Signatur durchgeführt.
• 32:06
  Linus Neumann: Da kannst du relativ viel mitmachen.
• 32:08
  Linus Neumann: Zero-Trust-Geschichten, Conditional Access-Policies hochziehen,
• 32:13
  Linus Neumann: Remote Attestation, hatte ich schon gesagt.
• 32:15
  Linus Neumann: Das ist schon eine sehr mächtige Technologie, mit der du sehr viel Device-Security
• 32:22
  Linus Neumann: machen kannst, mit der du aber auch Dinge machen kannst wie,
• 32:28
  Linus Neumann: Dieser Computer bootet halt nichts anderes als dieses Betriebssystem.
• 32:33
  Linus Neumann: Der bootet halt kein Linux. Oder dieser Computer hat eine Unique-ID,
• 32:38
  Linus Neumann: diese Unique-ID ist diesem Gerät und dem Tim zugewiesen und das,
• 32:42
  Linus Neumann: was hier jetzt eine starke Device-Identity in einem Enterprise-Umfeld ist,
• 32:47
  Linus Neumann: kann in einem anderen Anwendungsszenario sein.
• 32:51
  Linus Neumann: Halt eine üble Methode des Tracking von Einzelpersonen aufgrund von kryptografischen
• 32:58
  Linus Neumann: Beweisen, Einschränkungen und so weiter.
• 33:01
  Linus Neumann: Also diese Technologie kann viel. Auf jeden Fall ist sie sehr gut dafür geeignet,
• 33:08
  Linus Neumann: Hardware und Betriebssysteme in ihrer Integrität zu prüfen. Damit kann man sehr viel Gutes tun.
• 33:15
  Linus Neumann: Man könnte damit auch Böses tun. Zum Beispiel verhindern, dass man auf dem iPhone
• 33:20
  Linus Neumann: irgendwas anderes als iOS installiert.
• 33:23
  Linus Neumann: Das wird auch verhindert, unter anderem durch ein TPM.
• 33:30
  Tim Pritlove: Ja, aber man muss aber auch betonen, dass das eine sinnvolle Technologie ist heutzutage,
• 33:36
  Tim Pritlove: um einfach sicherzustellen, dass die Integrität deines Systems nicht kompromittiert
• 33:41
  Tim Pritlove: wurde, dass nicht irgendjemand einfach dein Betriebssystem gepatcht hat,
• 33:45
  Tim Pritlove: auf der Festplatte da irgendwas geändert hat und dann läuft da was anderes.
• 33:50
  Tim Pritlove: Also so eine durchsignierte Kette von Code, das will man auch haben.
• 33:54
  Linus Neumann: Das will man schon haben. Du willst natürlich auch die Kontrolle darüber haben.
• 34:00
  Linus Neumann: Das muss man immer dazu sagen. Die Technologie ist gut.
• 34:03
  Linus Neumann: Wenn sie vollständig gegen deine Interessen eingesetzt wird,
• 34:08
  Linus Neumann: kann sie halt auch schlecht für dich werden.
• 34:13
  Linus Neumann: So, das Ärgerliche ist.
• 34:16
  Linus Neumann: Microsoft sagt, wenn du Windows 11 willst, brauchst du ein TPM 2.0 und wenn
• 34:22
  Linus Neumann: du Windows 10 hast, dann ist das jetzt end of life.
• 34:26
  Linus Neumann: Das bedeutet, es gibt jetzt eine ganze ordentliche Computerflotte,
• 34:31
  Linus Neumann: die letztendlich nicht mehr mit Microsoft Betriebssystemen sinnvoll oder sicher betrieben werden kann.
• 34:40
  Linus Neumann: Aufgrund der Proteste haben sie dann irgendwie den Extended Support glaube ich
• 34:45
  Linus Neumann: bis Oktober 26 kostenlos verlängert, aber dann wird es eben im Oktober 26 teuer.
• 34:51
  Linus Neumann: Und das führt jetzt dazu, dass eine Reihe nicht mehr neuer, aber offenbar von
• 34:58
  Linus Neumann: Leuten noch genutzten Computer de facto in den Schrott muss oder ein Betriebssystem drauf muss,
• 35:06
  Linus Neumann: was die Leute noch vernünftig bedienen können. Was den Computer bedienbar macht.
• 35:12
  Linus Neumann: Und da gibt es eine Bewegung, die sich da ergeben hat. Die End of Ten.
• 35:19
  Linus Neumann: Die sagen, okay, wir machen quasi Linux-Umstiegs-Workshops. Du kommst mit diesem
• 35:25
  Linus Neumann: alten Gerät oder mit diesem für dich ja offenbar noch vollkommen in Ordnung im Computer.
• 35:30
  Linus Neumann: Und dann kratzen wir dieses Windows da raus. Und dann machen wir da ein schönes Linux drauf.
• 35:35
  Linus Neumann: Und dann zeigen wir dir, dass der Internet Explorer jetzt Firefox heißt und
• 35:43
  Linus Neumann: wo du den klickst und dann kannst du dein Kram da wieder mitmachen.
• 35:45
  Linus Neumann: Und ich denke, dass das sehr...
• 35:48
  Linus Neumann: Tatsächlich ziemlich sinnvolle und coole Initiative ist, weil Menschen,
• 35:53
  Linus Neumann: die jetzt, sagen wir mal, heute noch so alte Computer, wir reden hier von,
• 35:57
  Linus Neumann: wann wäre der wie alt wäre der Computer, ne, so irgendwie Ja.
• 36:03
  Tim Pritlove: Man sollte mal kurz sagen, wann das überhaupt eingeführt wird.
• 36:05
  Tim Pritlove: Also TPM ist ja kein neuer, also den Standard gibt es schon länger,
• 36:10
  Tim Pritlove: genau, also so die einen TPM 1, das gibt es so seit 2013 ungefähr ist das so
• 36:15
  Tim Pritlove: spezifiziert, gab es dann ein paar Updates dazu.
• 36:18
  Tim Pritlove: Das Problem mit dieser alten Version ist, dass es eben noch fest auf bestimmten
• 36:23
  Tim Pritlove: Verschlüsselungsalgorithmen wie SHA-1 basiert, die halt alle als nicht mehr
• 36:29
  Tim Pritlove: sicher gelten und dass die Architektur selber auch keinerlei,
• 36:34
  Tim Pritlove: Mechanismen hatte, dass man das sozusagen on demand austauschen kann.
• 36:38
  Linus Neumann: Nö, weil die ist auch wirklich in Hardware dann da drin.
• 36:40
  Tim Pritlove: Genau, aber man konnte es auch nicht irgendwie upgraden und das ist etwas,
• 36:43
  Tim Pritlove: unter anderem ist das etwas, was TPM2 so auch, wie auch die von Apple eingeführte,
• 36:49
  Tim Pritlove: dieser T2-Chip, der hat das dann so 2017, 2018 rum,
• 36:54
  Tim Pritlove: auch für die Apple-Architektur gemacht.
• 36:57
  Tim Pritlove: Ist aber nicht kompatibel mit TPM 2.0, das füllt den selben Zweck,
• 37:01
  Tim Pritlove: aber ist eine andere Implementierung.
• 37:04
  Tim Pritlove: Sie waren dann, sagen wir mal, in gewisser Hinsicht TPM 2 auch schon voraus.
• 37:07
  Tim Pritlove: Also sie haben das sozusagen schon konkret in ihrer Hardware reingegossen,
• 37:11
  Tim Pritlove: bevor diese Spezifikationen da, Aber wie auch immer,
• 37:15
  Tim Pritlove: auf jeden Fall bei den Windows, also bei den PCs, ist es so,
• 37:19
  Tim Pritlove: dass du so ungefähr ab 2017, 2018 erste Modelle hattest, also moderne Prozessoren,
• 37:25
  Tim Pritlove: die das dann eben unterstützen.
• 37:26
  Tim Pritlove: Das waren natürlich dann auch nicht alle, die verkauft wurden,
• 37:29
  Tim Pritlove: aber dann ging es halt in etwa los.
• 37:30
  Tim Pritlove: Sprich, die Computer, die heute Windows 11 bekommen, sehnen sich nach Computern,
• 37:37
  Tim Pritlove: die mindestens so maximal fünf Jahre alt sind, sagen wir es mal so ungefähr.
• 37:41
  Linus Neumann: Irgendwann so gegen 2019 war es unwahrscheinlich, dass du einen Computer ohne TPM kaufst.
• 37:53
  Linus Neumann: Und so 2021, ohne TPM2, ja, und 2021 war es so, da gab es dann gar keinen mehr.
• 38:00
  Linus Neumann: Und da lag keiner mehr in den Regalen und da hat Windows, hat Microsoft auch
• 38:05
  Linus Neumann: angekündigt, so 2021 übrigens, TPM2.0 wird ein hartes Requirement werden,
• 38:10
  Linus Neumann: bitte seht zu. Also wir haben vier Jahre vorher angekündigt.
• 38:13
  Linus Neumann: Schon alles in Ordnung. Situation ist trotzdem, dass das und die Menge dieser
• 38:18
  Linus Neumann: Geräte wird halt in die zweistelligen Millionen geschätzt.
• 38:22
  Linus Neumann: Allein, ich weiß gar nicht, ich denke allein in Deutschland.
• 38:27
  Linus Neumann: Und genau, da gehen jetzt Leute hin und sagen, pass auf, hier,
• 38:31
  Linus Neumann: wir machen mit euch Termine, wir machen Workshops, wir installieren auf diesen
• 38:36
  Linus Neumann: Geräten Windows, die sind ja noch gut, die funktionieren ja noch und wir zeigen
• 38:40
  Linus Neumann: euch, wie die sicher betrieben werden können.
• 38:41
  Linus Neumann: Das ist ja erstmal, also finde ich grundsätzlich richtig gut und lobens- und erwähnenswert.
• 38:48
  Linus Neumann: Haben wir auch verlinkt, dass man da mal schauen kann, weil im Zweifelsfall
• 38:52
  Linus Neumann: sind auch diese dann vielleicht sieben Jahre alten Rechner noch völlig sicher
• 38:59
  Linus Neumann: und ordentlich bedienbar.
• 39:01
  Linus Neumann: Vor allem für Menschen, die einen sieben Jahre alten Rechner haben,
• 39:05
  Linus Neumann: machen damit ja wahrscheinlich auch Dinge, die man jetzt, also entweder sind
• 39:09
  Linus Neumann: sie abhängig von irgendeiner Software, die nur auf dem Ding läuft,
• 39:11
  Linus Neumann: dann sind sie aber im Zweifelsfall irgendwie im Enterprise-Bereich,
• 39:14
  Linus Neumann: verdienen damit Geld oder haben das Ding schon längst von Claudius managen lassen,
• 39:19
  Linus Neumann: machen Verluste und können sich deswegen auch keinen neuen Computer kaufen.
• 39:24
  Linus Neumann: Oder es sind einfach Menschen, die sagen, hier ist ein Computer,
• 39:27
  Linus Neumann: der hat ein großes Display, da weiß ich, wo Internet ist.
• 39:31
  Linus Neumann: Wenn die jetzt höhere Ansprüche an den Rechner hätten, dann hätten sie im Zweifelsfall
• 39:36
  Linus Neumann: keinen sieben Jahre alten mit Windows 10.
• 39:39
  Linus Neumann: Jetzt gibt es diese ganzen Events, End of Ten, wo man eben hingehen kann,
• 39:43
  Linus Neumann: wo den Leuten, die Linux zu installieren ist halt der kleinere Workshop, der kleinere Teil.
• 39:51
  Linus Neumann: Das kennenzulernen und zu nutzen ist halt der längere. Und da sind dann eben
• 39:54
  Linus Neumann: Menschen, die sagen, ja pass auf, wir haben uns jetzt gemeinsam durch die Installation geklickt,
• 39:58
  Linus Neumann: wir haben ein Backup gemacht mit den Daten und jetzt sag mal,
• 40:03
  Linus Neumann: was du mit dem Computer machen willst und dann sehen wir mal zu,
• 40:06
  Linus Neumann: dass wir dir da wieder eine Umgebung schaffen, mit der du klarkommst.
• 40:09
  Linus Neumann: Dann kannst du noch ein paar Jahre machen, bis du den Akku in eine Biotonne
• 40:14
  Linus Neumann: wirfst oder in den Wald oder so.
• 40:17
  Linus Neumann: Das ist ja schon wirklich auch eine Nachhaltigkeitsfrage. Finde ich gut.
• 40:23
  Tim Pritlove: Also die Schätzungen, die ich so gesehen habe, gehen so um so 10 bis 15 Prozent
• 40:28
  Tim Pritlove: der Installed Base heutzutage, ist halt nicht Windows 11 kompatibel.
• 40:32
  Tim Pritlove: Also der Großteil sei sozusagen schon upgradable, aber da es sich dabei auch
• 40:37
  Tim Pritlove: irgendwie um 180 Millionen Rechner handelt, so bleiben da immer noch genug übrig,
• 40:43
  Tim Pritlove: die halt nicht ein Upgrade machen können.
• 40:46
  Tim Pritlove: Naja, vielleicht wird das ja dann noch was mit Linux on a Desktop.
• 40:48
  Tim Pritlove: Das ist durchaus eine Option, dass man diese Maschinen zumindest auf diese Art
• 40:53
  Tim Pritlove: und Weise halbwegs sicher weiter betreiben kann, so denn das eigene Setup das erlaubt.
• 41:00
  Tim Pritlove: Ja und es wird auch interessant sein zu sehen, welchen Erfolg Microsoft hat,
• 41:06
  Tim Pritlove: weil es ja jetzt nicht so, dass die Leute sagen, ach ja Windows 10,
• 41:09
  Tim Pritlove: Windows 11, mir doch egal, mache ich doch ein Upgrade.
• 41:12
  Tim Pritlove: Weil meistens diese Transitionen bei Windows dann doch ziemlich ruppig laufen.
• 41:19
  Tim Pritlove: Jetzt haben sie da Co-Pilot-Initiative und wir schieben euch jetzt irgendwie.
• 41:25
  Tim Pritlove: AI links und rechts mit rein.
• 41:29
  Tim Pritlove: Glaube ich, auch nur so begrenzt gut an und von daher warten eben viele auch
• 41:35
  Tim Pritlove: immer ab, bevor sie so ein Upgrade machen,
• 41:40
  Tim Pritlove: während das sowohl im Linux- als auch im Mac-Bereich halt ein sehr viel fluideres Ding ist.
• 41:45
  Tim Pritlove: Also bei Linux ohnehin, da updatet sich mehr oder weniger, wenn man jetzt drauf
• 41:49
  Tim Pritlove: achtet, alles die ganze Zeit immer ein bisschen.
• 41:54
  Tim Pritlove: Da gibt es nicht so diese harten Releases.
• 41:57
  Linus Neumann: Es gibt schon auch, also natürlich kannst du dann, was weiß ich,
• 42:00
  Linus Neumann: irgendwann musst du dann mal von Debian 9 auf Debian 10 oder was auch immer.
• 42:05
  Linus Neumann: Das ist dann auch End of Life. Das stimmt schon alles, aber zumindest bisher,
• 42:12
  Linus Neumann: hatte haben Linux-Releases keine,
• 42:18
  Linus Neumann: derartigen Hardware-Dependencies, sondern sagen eben,
• 42:21
  Linus Neumann: wenn du Secure Boot haben möchtest und einen TPM nutzen möchtest,
• 42:24
  Linus Neumann: dann supporten wir diese Geräte.
• 42:25
  Linus Neumann: Wir machen es aber nicht zu einer Bedingungen dafür, dass wir uns überhaupt installieren lassen.
• 42:29
  Linus Neumann: Da kann man natürlich jetzt auch argumentieren.
• 42:34
  Linus Neumann: Also sicherlich war es nicht gezwungen notwendig, dass Microsoft das getan hat.
• 42:41
  Linus Neumann: Die hätten sicherlich auch sagen können, okay, wir raten dazu,
• 42:45
  Linus Neumann: ein TPM 2.0 zu haben und wir geben uns aber auch die Mühe, eine Windows 11 Version
• 42:50
  Linus Neumann: zu machen, die ohne TPM 2.0 halt in eine degraded state,
• 42:55
  Linus Neumann: weniger Sicherheitsversprechen und so weiter auch funktioniert,
• 42:59
  Linus Neumann: aber sie haben sich eben entschieden, das nicht zu tun.
• 43:01
  Linus Neumann: Die werden sicherlich auch Gründe dafür gehabt haben oder Argumente dafür vortragen können.
• 43:08
  Linus Neumann: Insbesondere natürlich, ja,
• 43:09
  Linus Neumann: dass neue Betriebsbefehl sich um so ein Secure Boot und so weiter haben.
• 43:13
  Linus Neumann: Und ich bin mir relativ sicher, dass sie, also die haben ja dann so diese Windows
• 43:19
  Linus Neumann: Hello und so, die machen jetzt auch schon wirklich mit Systemen,
• 43:23
  Linus Neumann: die dann die sie dann halt durch gecheckt haben,
• 43:28
  Linus Neumann: wirklich spannendere Authentifizierungsverfahren und so, irgendwie gegen dein
• 43:32
  Linus Neumann: Entra-ID, irgendwelche biometrischen Authentifizierungen, das ist schon alles
• 43:36
  Linus Neumann: irgendwie spannend und schön, aber es wäre grundsätzlich, gab es sicherlich keine die.
• 43:44
  Linus Neumann: Keine wirkliche, kein Sachzwang, dass sie nicht sagen konnten,
• 43:49
  Linus Neumann: okay, wir machen auch eine Windows 11 Version, die all das nicht unterstützt.
• 43:56
  Linus Neumann: Ja, also es wäre ihnen sicherlich möglich gewesen und sie werden unterschiedliche,
• 44:03
  Linus Neumann: im Zweifelsfall ökonomischen Argumente gehabt haben, das nicht zu tun und zu
• 44:07
  Linus Neumann: sagen, nee, wir wollen hier Cloud machen und wir brauchen halt für das, was wir hier vorhaben,
• 44:14
  Linus Neumann: brauchen wir Trusted Devices und wir werden strategisch uns sowieso in eine Richtung bewegen,
• 44:22
  Linus Neumann: in der es für uns unverzichtbar ist, dass wir dem Gerät trauen können.
• 44:27
  Linus Neumann: Das ist glaube ich das Interesse.
• 44:29
  Tim Pritlove: Und es ist auch durchaus absehbar, dass in nicht allzu ferner Zukunft auch entsprechende
• 44:35
  Tim Pritlove: regulatorische, rechtliche Vorschriften gemacht werden für bestimmte Sicherheitsaspekte.
• 44:41
  Tim Pritlove: Die existieren vielleicht heute
• 44:42
  Tim Pritlove: so noch nicht, aber die werden sicherlich kommen und das macht auch Sinn.
• 44:46
  Linus Neumann: Riecht da keine TÜV-Plakette mehr auf?
• 44:48
  Tim Pritlove: Ja, eben. Also ich meine, es wäre ja geradezu fahrlässig, zu sagen so,
• 44:53
  Tim Pritlove: ja nö, wir basieren jetzt hier mal auf Schar 1 irgendwie, ist doch egal,
• 44:57
  Tim Pritlove: dass das schon seit Jahren geknackt ist.
• 44:59
  Tim Pritlove: So kannst du ja dann auch kein Sicherheitsversprechen mehr machen.
• 45:04
  Tim Pritlove: Und da Leute das halt nicht verstehen und es dann einfach so weiter benutzen
• 45:07
  Tim Pritlove: würden, naja, dann stehst du halt doof da.
• 45:11
  Tim Pritlove: Und außerdem, ich will gar nicht wissen, mit wie viel Security-Incidents Microsoft
• 45:15
  Tim Pritlove: so zu kämpfen hat, aber das ist sicherlich beschäftigt einige Mitarbeiter schon.
• 45:20
  Tim Pritlove: Und das wollen sie natürlich perspektivisch auch mal reduzieren.
• 45:24
  Tim Pritlove: Und da hilft es natürlich, wenn du auf so eine sichere Bootkette dich verlassen kannst.
• 45:28
  Linus Neumann: Also es ist völlig klar, aber ich würde da schon eher ihre Cloud-Strategie als
• 45:35
  Linus Neumann: die treibende Kraft dahinter sehen.
• 45:38
  Tim Pritlove: Sicherlich gibt es da mehrere Aspekte, die man da hervorbringen kann.
• 45:45
  Tim Pritlove: Ja, ja.
• 45:46
  Linus Neumann: Macht ja alle mal ein schönes. Was ist die aktuelle Ubuntu-Version?
• 45:53
  Linus Neumann: 25.10 wahrscheinlich, ne?
• 45:56
  Tim Pritlove: Ich hab keine Ahnung.
• 46:00
  Linus Neumann: Oder 24.04 wäre die Long-Term-Support-Version.
• 46:06
  Linus Neumann: Und 25.10 ist dann die.
• 46:09
  Tim Pritlove: Das ist natürlich jetzt klar. Jetzt hast du Ubuntu gesagt. Jetzt musst du auch alle anderen.
• 46:14
  Linus Neumann: Niemals Ubuntu, nein!
• 46:17
  Tim Pritlove: Ja, wie kannst du nur und überhaupt und die machen ja also es sind die Pixel
• 46:21
  Tim Pritlove: nicht an der richtigen Stelle Ja.
• 46:23
  Linus Neumann: Wir brauchen natürlich alle Debian ist ja völlig klar Ja.
• 46:25
  Tim Pritlove: Aber was ist denn mit den anderen?
• 46:28
  Linus Neumann: Debian 13 Debian 13.
• 46:32
  Tim Pritlove: Es gibt da viel zur Auswahl und wir machen hier keine Empfehlungen Arc Linux,
• 46:38
  Tim Pritlove: Du weißt, du reitest dich jetzt mit jeder Erwähnung immer weiter Nein.
• 46:43
  Linus Neumann: Das ist völlig klar. Also entweder Slackware oder halt, ich meine,
• 46:49
  Linus Neumann: wer will überhaupt, wer will denn überhaupt auf eine Distribution,
• 46:54
  Linus Neumann: ja, also ich meine, du kompilierst den Kernel, da habe ich ein paar Skripte auf meinem GitLab.
• 47:02
  Tim Pritlove: Alle Kommentare und E-Mails zu diesem Thema bitte direkt an Linus.
• 47:09
  Tim Pritlove: Erklärt dem mal, wie das richtig ist alles.
• 47:12
  Linus Neumann: Nimmt er ein schönes Kali.
• 47:17
  Tim Pritlove: Ich halte mich da raus. Kauft euch einfach ein Mac, wenn der PC nicht mehr läuft.
• 47:23
  Linus Neumann: Im Rahmen der digitalen Souveränität könnte man natürlich auch auf die System-
• 47:28
  Linus Neumann: und Softwareentwicklung zurückgreifen.
• 47:31
  Linus Neumann: Das war mein erstes Linux.
• 47:33
  Tim Pritlove: Oh Mann.
• 47:36
  Tim Pritlove: Das war dein erstes Unix. Auch ein Linux.
• 47:39
  Linus Neumann: Ja, das.
• 47:41
  Tim Pritlove: Ich habe da schon nichts benutzt, da gab es noch gar kein Linux. Ja.
• 47:46
  Linus Neumann: Das war auf dem Zuse 5 von der Oma von der Beischiene.
• 47:54
  Tim Pritlove: Auf einem 80286er PC habe ich tatsächlich Xenix benutzt, was damals von Microsoft
• 48:02
  Tim Pritlove: rausgegeben war, was eigentlich SCO war.
• 48:05
  Tim Pritlove: Das war mein erstes. Und dann habe ich Interactive Unix benutzt. Das waren die Zeiten.
• 48:14
  Tim Pritlove: Da hatte ich noch nicht mal einen Mac.
• 48:17
  Linus Neumann: Also tatsächlich glaube ich, dass ich Suse Linux in irgendeiner 1er-Version benutzt habe.
• 48:23
  Linus Neumann: Also die 1er-Version ist, heißt nicht, dass es auch die Kernel-Version ist.
• 48:30
  Linus Neumann: Und das wäre 94, würde ich jetzt mal denken, 94, 95, irgendwann Zastroulet.
• 48:42
  Linus Neumann: Ich hätte jetzt gesagt,
• 48:45
  Linus Neumann: Suse 1.2 Release.
• 48:47
  Tim Pritlove: Das versteht meine Suse-Witze nicht. Naja. Ich denke, unsere Hörerinnen und
• 48:54
  Tim Pritlove: Hörer sind ausreichend kompetent, ihre Linux-Distribution für die Zukunft selber zu wählen.
• 48:58
  Linus Neumann: Unsere Hörerinnen und Hörer sind vor allem kompetent genug, mal so einen End-of-Ten-Workshop
• 49:03
  Linus Neumann: zu machen und den Leuten richtig schöne,
• 49:09
  Linus Neumann: Slackware Commandline-only mit ESC irgendwie Irgendwie Mut zum E-Mail lesen
• 49:19
  Linus Neumann: und ich weiß nicht mehr, wie der Text-Based Browser hieß, den ich da immer benutzt habe.
• 49:24
  Linus Neumann: Da kann man auch richtig was rausholen aus den Kisten und die Leute richtig glücklich machen.
• 49:31
  Tim Pritlove: Stimmt.
• 49:32
  Linus Neumann: Unsere Hörerinnen und Hörer können auf jeden Fall auch mal gucken,
• 49:36
  Linus Neumann: ob sie nicht Lust haben, an so einem End-of-Ten-Workshop ihren Beitrag zu leisten.
• 49:41
  Linus Neumann: Es ist ja auch, sag ich mal, rewarding, so eine Windows, so ein Computer,
• 49:47
  Linus Neumann: der sieben Jahre den Prozessor mit so Windows-Scheiße geknechtet hat,
• 49:54
  Linus Neumann: einfach mal zu sagen und den zu befreien.
• 49:57
  Linus Neumann: Und dann in die Augen der Leute zu blicken, die sagen, ey krass,
• 50:02
  Linus Neumann: der bootet auf einmal in, ich kann gar keinen Kaffee mehr, ich muss gar keinen
• 50:06
  Linus Neumann: zweiten Kaffee mehr anfangen zu kochen, während der bootet.
• 50:09
  Tim Pritlove: Und guckst du auch gerne mal diese Restoration Channels auf YouTube,
• 50:14
  Tim Pritlove: wo so Leute, so alte verrostete Geräte irgendwie mit Sandstrahler so langsam
• 50:19
  Tim Pritlove: wieder so von ihrer Vergangenheit befreien und wieder so in die Zukunft holen.
• 50:23
  Tim Pritlove: So ähnlich müsste man mal so ein Video aufsetzen.
• 50:27
  Tim Pritlove: Schönes Video für Sandstrahlen.
• 50:30
  Linus Neumann: Fräsen das jetzt mal da raus.
• 50:32
  Tim Pritlove: Frisch neu lackieren.
• 50:34
  Linus Neumann: Mit so ASMR Sound. Wo dann so, oh und jetzt hier jetzt hole ich jeden,
• 50:42
  Linus Neumann: Tastaturnippel raus. Und dann hole ich mal die ganzen Haare und Krümmel unter der Tastatur raus.
• 50:51
  Linus Neumann: Und dann was macht man noch? Genau. Dann nimmt man mal den Lüfter und kratzt
• 50:56
  Linus Neumann: da die Mauserolle raus, weißt du, dass der auf einmal wieder nicht mehr der
• 51:01
  Linus Neumann: Lüfter die ganze Zeit so bläst.
• 51:02
  Tim Pritlove: Neue Kühlpasta auf die CPU.
• 51:04
  Linus Neumann: Oh.
• 51:05
  Tim Pritlove: Und wenn du richtig gut bist, auch noch ein schönes wasserstoffbleiche Bad für
• 51:11
  Tim Pritlove: deine beige Hülle, damit das die Tastatur auch mal wieder was hat.
• 51:17
  Tim Pritlove: Alle Kappen abnehmen, richtig schön sauber machen.
• 51:21
  Tim Pritlove: Wie läuft das?
• 51:23
  Linus Neumann: Eine SSD statt einer Festplatte rein? Oder ist das dann nicht mehr retro?
• 51:27
  Tim Pritlove: Da hast du kein ASMR.
• 51:31
  Tim Pritlove: Das kannst du ganz am Schluss machen, wenn du fertig bist.
• 51:34
  Linus Neumann: Aber allein das ASMR, wenn der Lüfter dann nur noch so macht, statt,
• 51:42
  Linus Neumann: da kann man viel machen.
• 51:44
  Tim Pritlove: Aber SSD ist, was uns da an diagnostischen Möglichkeiten verloren gegangen ist.
• 51:49
  Tim Pritlove: Also früher hat man Computer noch dadurch geheilt, dass man einfach Hand aufgelegt
• 51:54
  Tim Pritlove: hat auf die Festplatte und mal so zu spüren, was das Ding eigentlich so macht
• 51:58
  Tim Pritlove: oder gleich das Ohr am besten, um dann so genau raus zu bekommen,
• 52:01
  Tim Pritlove: was das Ding eigentlich tut.
• 52:03
  Tim Pritlove: Das geht heute alles nicht mehr. Das ist damn.
• 52:06
  Linus Neumann: Mit Isopropanol, so ein bisschen Nikotin vom,
• 52:11
  Linus Neumann: Mainboard, was da so über die Jahre draufgeknallt wurde von dem Lüfter.
• 52:17
  Linus Neumann: Also das wird schön. Das wird ein schöner Tag. Macht uns Videos,
• 52:22
  Linus Neumann: ASMR-Videos, wie ihr Oma kaputtgesst, Windows 9, Windows 8 Rechner,
• 52:28
  Linus Neumann: mit einem richtig schönen Linux-Stell.
• 52:32
  Linus Neumann: Ja.
• 52:33
  Tim Pritlove: Alright. So, kommen wir mal ein bisschen in die Bereiche. Krieg und Spionage.
• 52:40
  Tim Pritlove: Da gibt es doch sicherlich noch ein paar schöne Themen her für Weihnachten, oder?
• 52:44
  Linus Neumann: Ja, Reporter ohne Grenzen haben eine neue Schadsoftware für Mobilgeräte entdeckt,
• 52:53
  Linus Neumann: die davor eben nicht der Öffentlichkeit bekannt war.
• 52:57
  Linus Neumann: Das haben sie zusammen gemacht mit einer NGO namens Resident NGO und das haben
• 53:06
  Linus Neumann: sie gefunden auf dem Gerät einer Person,
• 53:08
  Linus Neumann: den belarussischen Geheimdienst KGB.
• 53:14
  Linus Neumann: Besuchen musste,
• 53:19
  Linus Neumann: um da verhört zu werden und sie wurde dann gebeten, doch ihr Smartphone während
• 53:23
  Linus Neumann: des Verhörs in einem Schließfach zu deponieren.
• 53:28
  Linus Neumann: Und dann irgendwie auch mal während der Befragung musste die Journalistin oder
• 53:33
  Linus Neumann: der, also es ist nicht gesagt, wer es ist,
• 53:35
  Linus Neumann: einem der KGB-Beamten mal Inhalte auf dem Gerät zeigen und das eben in dessen
• 53:41
  Linus Neumann: Anwesenheit entsperren.
• 53:44
  Linus Neumann: Und das natürlich naheliegend in so einem Verhörzimmer die Kameras so anzuordnen,
• 53:48
  Linus Neumann: Dass man dann mitfilmt, wie der Code lautet, der da eingegeben ist.
• 53:53
  Linus Neumann: Wenn man vorher ein paar gefailte Biometrieversuche macht, dann kann man ja
• 53:59
  Linus Neumann: auch sicherstellen, dass der Code eingegeben werden muss.
• 54:01
  Linus Neumann: Und dann durfte das Gerät danach wieder in das Schließfach gelegt werden.
• 54:05
  Linus Neumann: Und eine naheliegende Hypothese ist, dass dann jemand das Schließfach geöffnet,
• 54:14
  Linus Neumann: das Gerät entsperrt und diese Schadsoftware darauf installiert hat.
• 54:18
  Linus Neumann: Was auch bedeutet, dass diese Schadsoftware eben nicht unter Ausnutzung irgendeiner
• 54:26
  Linus Neumann: Sicherheitslücken, irgendwelcher Sicherheitslücken remote installiert wird,
• 54:30
  Linus Neumann: sondern eben durch physischen Zugriff.
• 54:34
  Linus Neumann: Und ja, gibt es eine Analyse, gibt es einen Report zu.
• 54:39
  Linus Neumann: Immer sehr schön und interessant, wenn so etwas aufgedeckt wird.
• 54:43
  Linus Neumann: Und ich glaube, nach meiner Kenntnis zumindest die erste Neuentdeckung quasi
• 54:53
  Linus Neumann: von dem Digital Security Lab.
• 54:57
  Linus Neumann: Viktor, der einer der Autoren dieses Berichts ist, war ja auch schon ein,
• 55:02
  Linus Neumann: zwei Mal bei im Logbuch Netzpolitik zu Gast mit.
• 55:11
  Linus Neumann: Systemabsturz beim Camp und ich glaube zur Chat-Kontrolle hatten wir auch mal
• 55:16
  Linus Neumann: irgendwie in der Sendung.
• 55:19
  Linus Neumann: Ja, schönes Forschungsergebnis. Und das ist natürlich immer sehr schön,
• 55:24
  Linus Neumann: wenn es solche Berichte sind ja dann mit sehr vielen Kenntnissen über die Schadsoftware
• 55:31
  Linus Neumann: und woran man sie erkennen kann gespickt.
• 55:33
  Linus Neumann: Das wird dann immer Upstream geschoben in IOC-Listen, die man dann mit dem Mobile
• 55:39
  Linus Neumann: Verification Toolkit prüfen kann und so.
• 55:41
  Linus Neumann: Das ist immer ganz schön.
• 55:44
  Linus Neumann: Zumal ja jetzt dann eben auch die Zielpersonen, im Zweifelsfall Medienschaffende
• 55:48
  Linus Neumann: in Belarus, dann ihre Geräte darauf prüfen können, diese Schadsoftware eventuell
• 55:56
  Linus Neumann: sich davon befreien können. Das ist immer ganz gut.
• 56:01
  Linus Neumann: Haben wir jetzt zwei Schadsoftwares, von denen man sich befreien kann in dieser Sendung Windows 10 und,
• 56:10
  Linus Neumann: Resident Bat, habe ich gar nicht gesagt, so haben sie es getauft und in diesem
• 56:15
  Linus Neumann: Fall war es also das, was sie analysiert haben ist eine Android-Version,
• 56:20
  Linus Neumann: heißt lässt jetzt keine Aussage darüber zu, ob es auch eine iOS-Version gibt,
• 56:27
  Linus Neumann: könnte sein.
• 56:29
  Tim Pritlove: Wissen wir nicht.
• 56:29
  Linus Neumann: Wissen wir einfach nicht und dann habe ich Tim nämlich in letzter Zeit so ein bisschen mehr mit,
• 56:39
  Linus Neumann: ja, also natürlich auch dank deiner UKW Podcast mit Pavel oder mit Enno Lenze,
• 56:48
  Linus Neumann: mit dieser ganzen Kriegs- und Waffen und Geschichte,
• 56:55
  Linus Neumann: beschäftigt.
• 56:58
  Linus Neumann: Du weißt darüber sehr viel mehr als ich und deswegen wollte ich ja auch das
• 57:01
  Linus Neumann: Gespräch mit dir darüber mal so ein bisschen suchen ich meine diese ganze,
• 57:08
  Linus Neumann: AI-Sache ist gerade, dass ein Wettrüsten der Konzerne, aber auch ein Wettrüsten der,
• 57:16
  Linus Neumann: ich nenne sie jetzt mal Systemfeinde oder der konkurrierenden Systeme, sei es Russland, China,
• 57:24
  Linus Neumann: USA, die mit massenhaften Investitionen sicherstellen wollen,
• 57:31
  Linus Neumann: dass sie die technologische Vorherrschaft hier behalten.
• 57:37
  Linus Neumann: Und naja, digitale Souveränität und natürlich und natürlich auch diese Technologien
• 57:47
  Linus Neumann: dann eben Einzug in die Kriegsführung erhalten,
• 57:52
  Linus Neumann: was sie ja schon längst tun.
• 57:55
  Linus Neumann: Also Paland hier ist auch ein Zulieferer an Sicherheitsbehörden,
• 58:03
  Linus Neumann: auch ein Zulieferer an militärische.
• 58:08
  Linus Neumann: Anwendungen dieser Technologien, um da jetzt mal so diese ganzen Big Data,
• 58:13
  Linus Neumann: AI-Analysen, pipapo, zu benennen.
• 58:18
  Linus Neumann: Gleichzeitig ändern sich aber auch die Waffensysteme, mit denen Kriege geführt werden.
• 58:24
  Linus Neumann: Und wir hatten ja bei der LMP 500 darüber gesprochen.
• 58:28
  Tim Pritlove: Mit Ulrike Franke.
• 58:30
  Linus Neumann: Genau, vom Sicherheitspod.
• 58:34
  Linus Neumann: Die die,
• 58:37
  Linus Neumann: Ja, auch darüber gesprochen hat, dass man das da eventuell eben...
• 58:41
  Tim Pritlove: Die auch schon seit Jahren die Expertin in diesem Bereich ist, muss man dazu sagen.
• 58:45
  Linus Neumann: Die sehr viel darüber spricht über diese Waffensysteme und das hat ja auch,
• 58:50
  Linus Neumann: das bringt ja sehr viel Unbehagen, dieses Thema.
• 58:54
  Linus Neumann: Aber wenn du dann jetzt in der Süddeutschen Zeitung liest dass,
• 59:01
  Linus Neumann: gerade, also die Situation in Europa ist ja so so ein Unternehmen wie Rheinmetall
• 59:06
  Linus Neumann: hat jetzt irgendwie fast so viel Wert wie Lockheed Martin aber Lockheed Martin
• 59:09
  Linus Neumann: hat ein paar mehr Waffensysteme, das heißt dieser europäische Markt,
• 59:16
  Linus Neumann: Der Rüstung will da jetzt viel aufholen.
• 59:20
  Linus Neumann: Da gibt es dann, wie heißen die, Hennsoldt und alle möglichen unterschiedlichen
• 59:27
  Linus Neumann: Firmen und was die gerade,
• 59:29
  Linus Neumann: die investieren gerade nicht unbedingt in große Panzer oder so,
• 59:34
  Linus Neumann: sondern vielmehr in Drohnen.
• 59:36
  Tim Pritlove: Also auch in Panzer.
• 59:38
  Linus Neumann: Auch in Panzer.
• 59:39
  Tim Pritlove: Es wird eigentlich in alles investiert, ja.
• 59:43
  Linus Neumann: Es wird in alles investiert, aber da, wo ich ein Problem gerade sehe,
• 59:49
  Linus Neumann: und du wirst mich hoffentlich viel ergänzen,
• 59:53
  Linus Neumann: eine Drohne zu bauen, die man irgendwo hinfliegt, die ein Ziel einloggen kann
• 1:00:00
  Linus Neumann: und dann in dieses Ziel reinfliegt.
• 1:00:02
  Linus Neumann: So eine, ich glaube langläufig nennt man das Kamikaze-Drohne,
• 1:00:07
  Linus Neumann: aber es gibt noch einen Fachbegriff, irgendwie so One-Time-Effektor oder sowas.
• 1:00:12
  Tim Pritlove: Naja, also es gibt verschiedene Kategorien, FPV meinst du jetzt wahrscheinlich,
• 1:00:17
  Tim Pritlove: oder meinst du jetzt die vollautonom irgendwo, ohne menschliche Kontrolle?
• 1:00:23
  Linus Neumann: Mein Verständnis der Situation ist, dass du die Drohne im Zweifelsfall relativ
• 1:00:28
  Linus Neumann: nah an das Ziel geflogen bekommst und dann aber auf jeden Fall alle möglichen
• 1:00:31
  Linus Neumann: Technologien wie Jammer und so, die die Kommunikation mit dem Ding nehmen.
• 1:00:35
  Linus Neumann: Und dann brauchst du eine Drohne, die die letzten paar Meter zum Ziel sicher
• 1:00:40
  Linus Neumann: weiterfliegt und dafür brauchst du verhältnismäßig wenig Compute.
• 1:00:46
  Linus Neumann: Das heißt, das ist jetzt mit sehr geringen Beträgen möglich, Drohnen zu bauen,
• 1:00:53
  Linus Neumann: die du in die Nähe eines Ziels fliegst und die dann kamikazemäßig dieses Ziel anfliegen.
• 1:01:01
  Tim Pritlove: Okay, also das ist sozusagen das Problem der Last Mile, könnte man sagen.
• 1:01:06
  Linus Neumann: Immer ein Problem.
• 1:01:07
  Tim Pritlove: War schon immer ein Problem. Ähm,
• 1:01:11
  Tim Pritlove: Lassen Sie mal den Begriff Drohne ein bisschen...
• 1:01:14
  Linus Neumann: Ich will nur ganz kurz, damit ich sagen kann, was das Problem ist,
• 1:01:17
  Linus Neumann: die Abwehr dieser Dinger.
• 1:01:20
  Linus Neumann: Nur damit ich einmal, was ich entnehme, dem was ich höre, lese,
• 1:01:26
  Linus Neumann: ist, es ist gerade sehr viel billiger, so eine Drohne zu bauen,
• 1:01:31
  Linus Neumann: als so eine Drohne abzufangen.
• 1:01:33
  Linus Neumann: Und das ist schlecht, weil das heißt, dass solange wir nicht Parity haben oder
• 1:01:39
  Linus Neumann: die Abfangsysteme annähernd so billig sind wie die Drohnen,
• 1:01:46
  Linus Neumann: hast du allein schon ökonomische Überlastung.
• 1:01:50
  Linus Neumann: Wenn es doppelt so teuer ist, so ein Ding abzuwehren, wie eins loszuschicken, dann...
• 1:01:57
  Tim Pritlove: Also ich will mal den Begriff so ein bisschen aufdröseln, weil man sieht das
• 1:02:04
  Tim Pritlove: natürlich jetzt im Ukraine-Krieg sehr gut.
• 1:02:06
  Tim Pritlove: Also es gibt natürlich Angriffswaffen, Verteidigungswaffen,
• 1:02:11
  Tim Pritlove: Drohnen hat man jetzt bisher wahrgenommen, vor diesem Krieg primär als so mittelgroße,
• 1:02:19
  Tim Pritlove: selbstfliegende Flugzeuge im Wesentlichen zur Überwachung, aber teilweise auch zur Attacke.
• 1:02:26
  Tim Pritlove: In den USA sitzen sowas ja schon längere Zeit ein. In Deutschland gab es halt Überwachungsdrohnen.
• 1:02:33
  Tim Pritlove: Dann hast du halt so Systeme, die so ein bisschen dazwischen liegen,
• 1:02:36
  Tim Pritlove: die Cruise Missiles, also größere Raketen, die weitgehend ihre Steuerung selber übernehmen können.
• 1:02:42
  Tim Pritlove: Da hat man nicht so sehr von Drohne gesprochen, aber rein technisch ist das
• 1:02:46
  Tim Pritlove: alles gar nicht mehr so weit voneinander entfernt.
• 1:02:49
  Tim Pritlove: Und dann eben diese richtig fetten, großen und auch heute noch problematisch,
• 1:02:54
  Tim Pritlove: im Ukraine-Krieg problematischsten Waffen, also ballistische Raketen,
• 1:02:59
  Tim Pritlove: dicke Fette-Teile, also die wirklich so auch Raketengröße haben,
• 1:03:02
  Tim Pritlove: 20, 30 Meter lang sein können und eine enorme Sprengkraft haben und die vor
• 1:03:07
  Tim Pritlove: allem super, super schnell fliegen, weil sie eben ballistische Flugplan haben.
• 1:03:13
  Tim Pritlove: In dem Moment, wo du die erkennst, da ist es fast kaum noch möglich, die abzufangen.
• 1:03:18
  Tim Pritlove: Es sei denn, du hast halt sowas wie Patriot-Systeme, super, super teure,
• 1:03:22
  Tim Pritlove: mega komplizierte Netzwerke von Detektoren und Raketenlaunchern,
• 1:03:27
  Tim Pritlove: die dann eben auch wirklich teure Raketen losschicken, um dieses Thema,
• 1:03:33
  Tim Pritlove: abzuwehren, was oft gelingt, aber eben beileibe nicht immer.
• 1:03:37
  Tim Pritlove: Was hat jetzt in diesem Krieg neu dazugekommen, ist, dass diese ganze Quadrokopter-Technologie
• 1:03:42
  Tim Pritlove: sich also in Windeseile verbessert hat, weil das eben eine sehr günstig zu entwickelnde
• 1:03:48
  Tim Pritlove: Technologie ist und die vor allem.
• 1:03:51
  Tim Pritlove: Super viel Entwicklungspotenzial hat.
• 1:03:54
  Tim Pritlove: Und jetzt haben wir halt so einen Rüstungswettbewerb, der dort auf dem Schlachtfeld
• 1:03:58
  Tim Pritlove: täglich ausgespielt wird mit Strategien, die sich alle drei Monate ändern.
• 1:04:02
  Tim Pritlove: Und natürlich spielt an der Stelle der Electronic Warfare auch eine große Rolle.
• 1:04:08
  Tim Pritlove: Also die klassische FPV, also First-Person-View heißt das, First-Person-View-Drohne,
• 1:04:14
  Tim Pritlove: die also quasi über Funk, über ein Videosignal gemonitort und dann über ein
• 1:04:20
  Tim Pritlove: Kontrollsignal gesteuert wird,
• 1:04:23
  Tim Pritlove: die halt im Idealfall von irgendjemand, der im Graben sitzt,
• 1:04:26
  Tim Pritlove: direkt in ein Ziel gelenkt wird oder eben auch nur erstmal Überwachungsfunktionen
• 1:04:30
  Tim Pritlove: macht, die braucht eben Funkkontakt und der kann gejammt werden,
• 1:04:34
  Tim Pritlove: der kann überwacht werden,
• 1:04:36
  Tim Pritlove: alle möglichen Probleme, die das mit sich bringt und diese Jammer sind halt
• 1:04:40
  Tim Pritlove: gang und gäbe auf dem Schlachtfeld, sodass das eben teilweise schon nicht mehr
• 1:04:44
  Tim Pritlove: zuverlässig funktioniert hat.
• 1:04:47
  Tim Pritlove: Deswegen ist man jetzt zuletzt dazu übergegangen, dieses Problem dadurch zu
• 1:04:50
  Tim Pritlove: lösen, dass man diesen Drohnen so dicke, fette Glasfaserrollen mitgegeben hat.
• 1:04:58
  Tim Pritlove: Das heißt, während die Drohne losfliegt, legt sie die ganze Zeit hinten,
• 1:05:02
  Tim Pritlove: fliegt das die ganze Zeit so eine Glasfaser hinten raus.
• 1:05:05
  Linus Neumann: Da könnten wir uns auch nochmal überlegen, ob wir damit hier das Glasfaserproblem gelösen können.
• 1:05:09
  Tim Pritlove: Vielleicht eine Möglichkeit, die Versorgung in Deutschland.
• 1:05:11
  Linus Neumann: Wir haben eine gute Nachricht und eine schlechte. Die Gute, sie haben jetzt
• 1:05:14
  Linus Neumann: Fiber to the Building. Die schlechte, das Building ist kaputt.
• 1:05:20
  Tim Pritlove: Genau.
• 1:05:24
  Tim Pritlove: Also das Glasfaserproblem oder die Glasfasertechnologie ist dann immun gegen
• 1:05:33
  Tim Pritlove: Electronic Warfare, weil es halt einfach nicht mehr über elektromagnetischen,
• 1:05:38
  Tim Pritlove: Funkfrequenzen läuft, sondern eben direkt mit Licht. Allerdings,
• 1:05:43
  Tim Pritlove: Gibt es da auch Bekämpfungsmethoden? Ja, die Ukraine hat zum Beispiel rotierende NATO-Draht.
• 1:05:53
  Tim Pritlove: Das ist auch cool. Da hast du irgendwie so 500 Meter NATO-Draht,
• 1:05:58
  Tim Pritlove: der dann an beiden Seiten so Motoren hat und das Ding dreht sich und wenn dann
• 1:06:01
  Tim Pritlove: eine Drohne mit Glasfaser drüber fliegt und die Glasfaser legt sich auf diesen Draht,
• 1:06:06
  Tim Pritlove: dann wird halt die Glasfaser durchgeschnitten und so eine Geschichte.
• 1:06:09
  Tim Pritlove: Also es ist ein permanenter Wettbewerb.
• 1:06:13
  Tim Pritlove: Drohnen sind allerdings beileibe jetzt nicht nur in the air,
• 1:06:17
  Tim Pritlove: sondern gerade der Drohnenkrieg im Meer, im Schwarzen Meer war ja super erfolgreich
• 1:06:24
  Tim Pritlove: für die Ukraine und wir hatten jetzt gerade diese Woche die erste Drohne,
• 1:06:30
  Tim Pritlove: die erste Unterwasserdrohne auch.
• 1:06:31
  Tim Pritlove: Also die Überwasserdrohnen hat ja schon die russische Marine irgendwie auf ein Drittel reduziert.
• 1:06:42
  Tim Pritlove: Und jetzt geht es halt auch an die U-Boote ran.
• 1:06:45
  Tim Pritlove: Also es wurde jetzt gerade ein U-Boot zerstört durch eine Unterwasserdrohne,
• 1:06:50
  Tim Pritlove: die also das ganze Schwarze Meer,
• 1:06:52
  Tim Pritlove: also man weiß nicht genau von wo sie gestartet ist, ob die vielleicht von einer
• 1:06:56
  Tim Pritlove: Flugdrohne abgesetzt wurde und dann den Rest nur unter Wasser gemacht hat.
• 1:07:00
  Tim Pritlove: Und auf jeden Fall, die Last Mile war dann halt unter Wasser,
• 1:07:03
  Tim Pritlove: hat es geschafft, direkt in den russischen Militärhafen einzudringen und dort
• 1:07:07
  Tim Pritlove: ziemlich nah neben einem U-Boot zu detonieren, was jetzt definitiv ein Problem hat.
• 1:07:13
  Tim Pritlove: Genau, also dieser ganze Bereich ist quasi mit dem Begriff Drohnen mittlerweile
• 1:07:18
  Tim Pritlove: abgedeckt und natürlich sehen wir uns jetzt in dieser Situation,
• 1:07:24
  Tim Pritlove: dass dadurch der Krieg auch jenseits einer Frontlinie getragen werden kann.
• 1:07:30
  Tim Pritlove: Also jetzt wurden gerade im Mittelmeer wurde ein russischer Tanker,
• 1:07:36
  Tim Pritlove: dieser Shadow Fleet, angegriffen und in Brand gesetzt.
• 1:07:41
  Tim Pritlove: Also wurde bemerkt ein Tanker, der nicht voll beladen war mit Öl,
• 1:07:45
  Tim Pritlove: sondern sozusagen nach Berichten eine Leerfahrt hatte.
• 1:07:51
  Tim Pritlove: Und das kann jetzt irgendwie überall passieren und wir hatten ja auch in Deutschland,
• 1:07:55
  Tim Pritlove: Dänemark, Skandinavien, verschiedenen Orten, Polen, gab es immer mal wieder
• 1:08:00
  Tim Pritlove: Flughafenschließungen, weil so Drohnen gesichtet wurden als Disruption.
• 1:08:06
  Tim Pritlove: In anderen Worten, diese Technologie ist jetzt ganz vorne im Kriegseinsatz und
• 1:08:10
  Tim Pritlove: dadurch, dass es uns nicht gelingt, diesen Krieg zu beenden,
• 1:08:15
  Tim Pritlove: geht natürlich die Entwicklung jetzt immer schneller weiter,
• 1:08:17
  Tim Pritlove: weil das eben so ein technologischer Battle ist, der da an der Front ausgeführt wird.
• 1:08:21
  Tim Pritlove: Aber auch andere Länder, die nicht im Krieg sind, entwickeln natürlich daran weiter.
• 1:08:24
  Linus Neumann: So, was mich jetzt, was mich jetzt beunruhigt, ist FPV-Drohnen, weiß ich ungefähr,
• 1:08:34
  Linus Neumann: wie man die baut, also Hobby betreibe ich selber,
• 1:08:38
  Linus Neumann: die sind nicht so teuer, die sind um einiges billiger geworden,
• 1:08:44
  Linus Neumann: seitdem man sie zum Wegwerfen baut,
• 1:08:49
  Linus Neumann: das heißt da sind wir dann wirklich im wenige 100 Euro Bereich und wenn du dir
• 1:08:54
  Linus Neumann: so Science Fiction Literatur anschaust, wo dann irgendwelche kleinen gemeinen
• 1:08:59
  Linus Neumann: Drohnen die Leute ärgern und piesacken,
• 1:09:02
  Linus Neumann: und dann sind wir da eigentlich nicht mehr so weit von entfernt.
• 1:09:06
  Tim Pritlove: Wovon entfernt, genau?
• 1:09:09
  Linus Neumann: Wenn du jetzt kombinierst, wie viel Technologie muss wirklich in der Drohne
• 1:09:13
  Linus Neumann: sein und wenn du halt immer mehr einerseits die Drohne bestimmte Dinge,
• 1:09:20
  Linus Neumann: zum Beispiel Zielverfolgung oder sowas, da braucht die nicht viel für.
• 1:09:23
  Linus Neumann: Das kannst du mit den jetzigen Drohnen machen. Also wenn du dir 2018 oder was
• 1:09:29
  Linus Neumann: eine DJI Drohne gekauft hast,
• 1:09:32
  Linus Neumann: konnte die, und die hat einen Tausender gekostet oder so, hatte die schon ein
• 1:09:37
  Linus Neumann: Programm, dir zu folgen.
• 1:09:40
  Linus Neumann: Und das ist 2018 und die hat einen Tausender gekostet. Jetzt ist 2025.
• 1:09:45
  Linus Neumann: Das heißt, die kostet schon keinen Tausender mehr und die Möglichkeit ist besser.
• 1:09:51
  Linus Neumann: Und ob die jetzt einem Ziel folgt oder da reinfliegt, ist jetzt kein großer Sprung.
• 1:09:58
  Linus Neumann: Ein paar Zeilen Code. Und,
• 1:10:02
  Linus Neumann: Wenn wir jetzt in einer Zeit uns befinden, wo solche Dinger massenhaft und billig
• 1:10:09
  Linus Neumann: gebaut werden können, glaube ich schon, dass das sehr viel Impact darauf haben
• 1:10:13
  Linus Neumann: wird, wie Kriege gekämpft werden.
• 1:10:17
  Tim Pritlove: Nicht nur Kriege, auch Terroranschläge.
• 1:10:20
  Linus Neumann: Vor allem, wenn du halt Unmengen davon hast. Und das ist ja das,
• 1:10:24
  Linus Neumann: womit sich jetzt alle die ganze Zeit auseinandersetzen.
• 1:10:27
  Linus Neumann: Wie schützen wir die Regierungsgebäude, Militärbasen und so weiter vor,
• 1:10:32
  Linus Neumann: jemand gibt 100.000 Euro für Drohnen aus und lässt die alle reinfliegen.
• 1:10:38
  Linus Neumann: Das ist sehr, sehr ärgerlich, weil du dich gegen in dem Fall,
• 1:10:44
  Linus Neumann: was wären das dann, wahrscheinlich 300.000 Drohnen?
• 1:10:50
  Linus Neumann: Oder 30.000 Euro, was auch immer, gibt es halt einfach gar keine Gegenwehr mehr.
• 1:10:56
  Linus Neumann: Und das macht mir, das scheint, so nehme ich das gerade wahr.
• 1:11:00
  Linus Neumann: Und solange dieses Ungleichgewicht herrscht, wird das natürlich weitergehen
• 1:11:05
  Linus Neumann: mit diesen Drohnen und einfach sehr viel mehr. Die werden damit ja machen, was sie können.
• 1:11:09
  Linus Neumann: Und das bedeutet, das wird dringend notwendig, dass diese Drohnenabwehrsysteme,
• 1:11:17
  Linus Neumann: so gut sind und so viel und so billig, dass das aufhört.
• 1:11:23
  Linus Neumann: Oder dass es in ein Gleichgewicht wiederkommt.
• 1:11:25
  Tim Pritlove: Klar, ich meine, das hast du natürlich immer bei der Militärtechnik.
• 1:11:28
  Tim Pritlove: Militärtechnik ist immer das Wiederherstellen eines Gleichgewichts in dem Moment,
• 1:11:33
  Tim Pritlove: wo du auf der Gegenseite einen technologischen Fortschritt hast,
• 1:11:36
  Tim Pritlove: egal ob das jetzt durch Unterdrückung des elektromagnetischen Spektrums ist
• 1:11:42
  Tim Pritlove: oder eben durch schneller fliegende Drohnensysteme,
• 1:11:45
  Tim Pritlove: neue Sprengmechanismen oder satellitengestützte Systeme oder eben jetzt auch KI im Anflug.
• 1:11:52
  Tim Pritlove: Musst du das entsprechend kontern.
• 1:11:54
  Tim Pritlove: In der Ukraine gibt es jetzt halt diesen neuen Typ von Drohnen,
• 1:11:58
  Tim Pritlove: den die Ukraine gerade massiv ausbaut und auch große Fortschritte macht,
• 1:12:02
  Tim Pritlove: die sogenannten Interceptor-Drohnen, also die halt explizit dafür gedacht sind,
• 1:12:07
  Tim Pritlove: jederzeit on demand zu starten.
• 1:12:10
  Tim Pritlove: Das muss man sich so vorstellen wie so kleine senkrecht startende Raketen,
• 1:12:15
  Tim Pritlove: die extrem aerodynamisch sind und die super hohe Geschwindigkeiten erreichen können.
• 1:12:22
  Tim Pritlove: Also 300 Stundenkilometer und teilweise auch schneller.
• 1:12:27
  Tim Pritlove: Gibt es jetzt auch gerade so einen offenen Wettbewerb, wer immer wieder schnellere macht.
• 1:12:31
  Tim Pritlove: Ich glaube, es gibt jetzt schon welche, die 500, 600 Stundenkilometer schnell fliegen können.
• 1:12:36
  Tim Pritlove: Irre, ja, also wirklich auf Basis von Quadrocoptern.
• 1:12:39
  Tim Pritlove: Aber dann halt Systeme, die selber noch einen Sprengsatz haben und die vor allem
• 1:12:43
  Tim Pritlove: daraufhin optimiert sind, mehr oder weniger automatisch oder zumindest halbautomatisch
• 1:12:49
  Tim Pritlove: auch entsprechende Targets zu entdecken.
• 1:12:53
  Tim Pritlove: Also klassisches Problem in der Ukraine sind diese sogenannten Schahed-Drohnen.
• 1:12:58
  Tim Pritlove: Ursprünglich iranischer Bauart, die Russen bauen das ja mittlerweile selber.
• 1:13:03
  Tim Pritlove: Das sind so lange wie ein Kleinwagen, solche Dinger mit einem normalen Mopedmotor.
• 1:13:14
  Tim Pritlove: Mittlerweile gibt es auch schon Jet-Varianten, die schneller und höher fliegen,
• 1:13:18
  Tim Pritlove: die relativ günstig zu bauen waren im Vergleich zu Cruise Missiles,
• 1:13:24
  Tim Pritlove: die halt einfach da entlang knattern und in irgendwelche Wohngebäude flogen.
• 1:13:30
  Tim Pritlove: Und diese Interceptor-Drohnen sind halt schnell genug, die jederzeit einzufangen,
• 1:13:34
  Tim Pritlove: sind auch schnell genug, um mittlerweile andere Ziele zu erreichen.
• 1:13:36
  Tim Pritlove: Es gab jetzt auch schon einen erfolgreichen Abschluss von Hubschraubern und
• 1:13:41
  Tim Pritlove: wahrscheinlich auch noch ein paar anderen Systemen.
• 1:13:45
  Tim Pritlove: Und da kommt natürlich jetzt auch viel KI zum Einsatz, um diese automatische
• 1:13:49
  Tim Pritlove: Detektion zu machen. Also diese Scheiddrohnen konntest du zum Beispiel schon
• 1:13:52
  Tim Pritlove: an ihrem Sound erkennen.
• 1:13:54
  Tim Pritlove: Es gab auch schon so KI-gestützte Soundnetworks in der Ukraine.
• 1:14:00
  Tim Pritlove: Also überall hast du so Mikrofone, die das dann leiten und auslösen.
• 1:14:04
  Tim Pritlove: Auch sowas gehört natürlich dazu.
• 1:14:07
  Tim Pritlove: Und diese Interceptor-Drohnen sind, würde ich sagen, jetzt gerade so ein bisschen
• 1:14:10
  Tim Pritlove: der heiße Scheiß und das ist definitiv das, wo jetzt alle auch auf die Ukraine schauen und sagen,
• 1:14:15
  Tim Pritlove: können wir das jetzt bitte auch mal haben, weil natürlich alle das Problem sehen,
• 1:14:19
  Tim Pritlove: dass diese Technologie jetzt hier erforderlich sein wird, um Sicherheit herzustellen.
• 1:14:24
  Tim Pritlove: Weil ich glaube, der nächste Angriff wird kommen, in welcher Form auch immer,
• 1:14:29
  Tim Pritlove: aber das ist einfach offensichtlich, dass wir uns darauf einstellen müssen.
• 1:14:35
  Linus Neumann: Und das, glaube ich, wird sehr, also das würde ich dann doch extrem beunruhigend,
• 1:14:44
  Linus Neumann: als extrem beunruhigend einordnen, wenn diese...
• 1:14:51
  Linus Neumann: Wenn das jetzt weitergeht und wenn man das eben nicht mehr nur in einem Krieg,
• 1:14:56
  Linus Neumann: also von mir aus setzte die Dinge halt ein, um deine Diktatur zu stabilisieren.
• 1:15:06
  Linus Neumann: Oder um ein feindliches Land halt echt unangenehm zu machen.
• 1:15:19
  Linus Neumann: Also andere Länder wurden ja schon vor zehn Jahren und länger von den USA mit
• 1:15:24
  Linus Neumann: Drohnen irgendwie letztendlich sehr unangenehm gemacht, wo dann die Kinder Angst
• 1:15:32
  Linus Neumann: vor dem freien Himmel haben und so.
• 1:15:33
  Linus Neumann: Und jetzt sind diese potenziell sehr viel kleinere Drohnen, die vielleicht auch
• 1:15:39
  Linus Neumann: sehr viel kleinere Schäden anrichten,
• 1:15:43
  Linus Neumann: so günstig, dass du sehr, sehr viele davon einsetzen kannst und das Compute,
• 1:15:52
  Linus Neumann: was die brauchen, in irgendeiner Cloud haben kannst.
• 1:15:56
  Linus Neumann: Dann macht es auch auf einmal sehr viel mehr Sinn, dass sich die USA anstrengen
• 1:16:00
  Linus Neumann: und sagen, lass mal zusehen, dass wir ein weltumspannendes Internetsystem haben,
• 1:16:04
  Linus Neumann: Elon, bau mal eben mit deinem Geld und das,
• 1:16:08
  Linus Neumann: also diese Dystopien, die sind da echt nicht mehr so weit weg.
• 1:16:14
  Tim Pritlove: Ich meine, wir leben ja gerade in einer. Also ich meine, wir haben jetzt den größten...
• 1:16:20
  Linus Neumann: Ja, aber next jetzt, weißt du, Dystopie. Noch schlimmer. Da steigen jetzt,
• 1:16:25
  Linus Neumann: die Release-Cycles gehen jetzt, weißt du?
• 1:16:28
  Tim Pritlove: Ja.
• 1:16:30
  Linus Neumann: Irgendwie wie Firefox. Eins, zwei, drei und dann auf einmal ist er bei Version 500 oder so.
• 1:16:38
  Tim Pritlove: Ach, genau das richtige Thema kurz vor Weihnachten, oder? So herzerwärmend.
• 1:16:42
  Linus Neumann: Wünscht ihr euch eine Drohne zu Weihnachten? Also Firefox ist jetzt in Version 146.
• 1:16:49
  Linus Neumann: Aber die haben irgendwann keine Minor-Releases mehr gemacht.
• 1:16:52
  Tim Pritlove: Ich meine, ich erinnere mich noch gut daran, das muss so auch ungefähr vor zehn
• 1:16:58
  Tim Pritlove: Kongressen gewesen sein, noch
• 1:17:00
  Tim Pritlove: in Berlin, wo so das erste Mal so ein Quadrokopter durch den Saal flog.
• 1:17:05
  Linus Neumann: Das ist viel länger her.
• 1:17:08
  Tim Pritlove: Ja, ich weiß jetzt nicht mehr so ganz genau. das muss aber so 25,
• 1:17:13
  Tim Pritlove: 26 C3 irgendwie 15 Jahre maximal gewesen sein, dass es her ist.
• 1:17:19
  Linus Neumann: Da flogen schon irgendwelche Parrot-Drohnen vor 10, 15 Jahren.
• 1:17:23
  Tim Pritlove: Ja, das war so vor den Parrot-Drohnen noch.
• 1:17:28
  Tim Pritlove: Wie gesagt, da war das sozusagen so ein tolles Hacker-Tool und guck mal,
• 1:17:32
  Tim Pritlove: was man hier alles so schönes mitmachen kann.
• 1:17:35
  Tim Pritlove: Und das ist natürlich schon eine extrem disruptive Technologie Und damals waren
• 1:17:40
  Tim Pritlove: wir natürlich alle noch beseelt von dem Spaßfaktor, den das hat.
• 1:17:45
  Linus Neumann: Von unserem fliegenden Arduino.
• 1:17:46
  Tim Pritlove: Naja, aber mittlerweile ist es halt wirklich jetzt die primäre Kriegswaffe geworden.
• 1:17:51
  Tim Pritlove: Also das ist halt auch der Grund, warum sich die Ukraine gegen die Russen halten
• 1:17:56
  Tim Pritlove: kann. Das ist halt nur wegen dieser Drohnentechnologie.
• 1:17:59
  Linus Neumann: Ja, das ist sehr schön. Also alles gut.
• 1:18:04
  Linus Neumann: Ich mache mir trotzdem ernsthafte Sorgen darüber, wie diese Technologie in zehn Jahren sich… Ja.
• 1:18:10
  Tim Pritlove: Zu Recht.
• 1:18:13
  Tim Pritlove: Und das lässt sich fast kaum sagen. Ich meine, es gibt natürlich Trends,
• 1:18:18
  Tim Pritlove: die sich jetzt abzeichnen.
• 1:18:19
  Tim Pritlove: Das wird jetzt mit der KI und der Zielnahme immer besser werden.
• 1:18:25
  Tim Pritlove: Es gibt jetzt auch einen starken Druck natürlich auf die Satelliten-Navigationssysteme.
• 1:18:31
  Tim Pritlove: Hier entsprechende Sicherheitsmaßnahmen gegen Jamming und Spoofing zu machen.
• 1:18:38
  Tim Pritlove: Das Thema hatten wir ja auch schon mal.
• 1:18:41
  Tim Pritlove: Man sieht das jetzt auch, also Europa, die Ministerkonferenz der ESA hat jetzt
• 1:18:48
  Tim Pritlove: irgendwie der ESA mehr Geld gegeben als jemals zuvor.
• 1:18:53
  Tim Pritlove: Natürlich sicherlich auch mit dem Hintergedanken,
• 1:18:57
  Tim Pritlove: dass hier die Sicherheitsbasis, also die Technologie für die Sicherheitssysteme
• 1:19:04
  Tim Pritlove: Europas gestärkt werden sollen, weil alle jetzt gecheckt haben, wie wichtig das ist.
• 1:19:11
  Linus Neumann: Ja und das wird, also was ich,
• 1:19:17
  Linus Neumann: beobachte und jetzt erstmal nur mal zur Kenntnis nehme ist ähm,
• 1:19:27
  Linus Neumann: Ich bin ja so alt, ich hätte ja noch zur Bundeswehr gemusst.
• 1:19:30
  Linus Neumann: Das wäre mir niemals in den Sinn gekommen.
• 1:19:35
  Linus Neumann: Und das kommt mir auch heute niemals in den Sinn.
• 1:19:40
  Linus Neumann: Natürlich Zivildienstleistender und natürlich auch Pazifist aber,
• 1:19:50
  Linus Neumann: es ist ja quasi absehbar, dass eine fundamental pazifistische Position,
• 1:19:57
  Linus Neumann: die jetzt Deutschland auch bei weitem nicht hat,
• 1:20:00
  Linus Neumann: einen in eine Situation bringen würde, demnächst von irgendwelchen Scheißdrohnen
• 1:20:04
  Linus Neumann: komplett durchterrorisiert zu werden und,
• 1:20:09
  Linus Neumann: dass.
• 1:20:13
  Linus Neumann: Gleichzeitig der Schritt,
• 1:20:17
  Linus Neumann: sich gegen diese Technologie zu wenden und sie auch selber dann zu haben,
• 1:20:21
  Linus Neumann: im Rahmen der Abwehr oder auch der Abschreckung oder auch der Möglichkeiten,
• 1:20:26
  Linus Neumann: ein anderes Land angreifen zu können, wenn es das macht.
• 1:20:31
  Linus Neumann: Diese ganzen Schritte werden ja jetzt in den nächsten Jahren gegangen werden.
• 1:20:36
  Linus Neumann: Das ist dann die Spirale der Wettrüstung und Aufrüstung, die wir über Jahrzehnte
• 1:20:46
  Linus Neumann: immer wieder gesehen haben.
• 1:20:50
  Linus Neumann: Die in sehr,
• 1:20:55
  Linus Neumann: unschöne,
• 1:21:00
  Linus Neumann: Zeiten, Phasen, Jahrzehnte geführt hat.
• 1:21:06
  Tim Pritlove: Ja, man kann natürlich auch sagen, dieses Gleichgewicht oder vielleicht auch
• 1:21:12
  Tim Pritlove: Ungleichgewicht hat natürlich auch dazu geführt, dass es eben genau zu diesen
• 1:21:17
  Tim Pritlove: Kriegssituationen nicht kam.
• 1:21:19
  Tim Pritlove: Kann man jetzt natürlich lange
• 1:21:20
  Tim Pritlove: darüber lamentieren, was jetzt im Einzelnen immer so die Gründe waren,
• 1:21:24
  Tim Pritlove: aber ich glaube, dass allein durch so eine plakative Friedensliebe werden Kriege
• 1:21:32
  Tim Pritlove: nicht verhindert, sondern die Akteure,
• 1:21:36
  Tim Pritlove: die bereit sind, in den Krieg zu ziehen,
• 1:21:38
  Tim Pritlove: lassen sich halt nur mal nur durch Stärke davon abbringen.
• 1:21:42
  Linus Neumann: Krieg ist Frieden.
• 1:21:44
  Tim Pritlove: Und deswegen ist es leider erforderlich, diese Parität herzustellen und wir
• 1:21:51
  Tim Pritlove: sind halt jetzt gerade in einer Situation,
• 1:21:54
  Tim Pritlove: wo die Akteure sehr viel breiter sind, in diesen Krieg zu ziehen. Das sehen wir ja gerade.
• 1:22:03
  Tim Pritlove: Und dementsprechend muss hier gegengehalten werden, weil wenn das nicht stattfindet,
• 1:22:08
  Tim Pritlove: dann werden wir halt genauso angegriffen werden, wie es jetzt in der Ukraine
• 1:22:12
  Tim Pritlove: auch stattgefunden hat.
• 1:22:14
  Tim Pritlove: Das mag uns unvorstellbar,
• 1:22:19
  Tim Pritlove: vorkommen. Aber ich glaube, es kam uns auch schon unvorstellbar vor,
• 1:22:23
  Tim Pritlove: dass das so passiert in der Ukraine, wie es passiert ist.
• 1:22:27
  Tim Pritlove: Und da verschieben sich natürlich die Realitäten.
• 1:22:30
  Tim Pritlove: Und da stellt sich natürlich auch so die Frage, okay, wenn man jetzt in Technologie ist,
• 1:22:42
  Tim Pritlove: Hackerethik, wie steht man dazu?
• 1:22:45
  Tim Pritlove: Was kann mein Beitrag an der Stelle sein? Und das wird sicherlich noch eine
• 1:22:51
  Tim Pritlove: ganze Menge Leute in Gewissenskonflikte bringen.
• 1:22:55
  Linus Neumann: Ja, damit dann guten Rutsch.
• 1:22:59
  Tim Pritlove: Frohes Weihnachten.
• 1:23:00
  Linus Neumann: Frohes Weihnachten.
• 1:23:06
  Tim Pritlove: Ja, naja, das sind natürlich so Gedanken, die einem durch den Kopf gehen und
• 1:23:11
  Tim Pritlove: die glaube ich auch alle in irgendeiner Form beschäftigen.
• 1:23:14
  Tim Pritlove: Und manche mögen sich vielleicht mit dem Gedanken nicht beschäftigen wollen,
• 1:23:20
  Tim Pritlove: andere leiden wahrscheinlich auch genauso unter dieser Situation,
• 1:23:25
  Tim Pritlove: kann ich sehr gut nachvollziehen.
• 1:23:28
  Linus Neumann: Also ich fliege zum Beispiel keine Drohnen mehr.
• 1:23:32
  Linus Neumann: Also es ist tatsächlich genau diese FPV-Drohnen. Also auch wenn du die Bilder
• 1:23:39
  Linus Neumann: siehst, die Software, die da drauf läuft, das ist das, was ich halt auf meinen
• 1:23:43
  Linus Neumann: Kurzflugdrohnen betrieben habe.
• 1:23:48
  Linus Neumann: Und das hat mir schon so ein bisschen den Spaß an dem Hobby genommen.
• 1:23:53
  Linus Neumann: Gleichzeitig geht damit natürlich,
• 1:23:56
  Linus Neumann: der Bundesrepublik Deutschland ein unglaublicher Kampfpilot verloren,
• 1:24:00
  Linus Neumann: weil wenn ich eins mit den Dingern konnte, dann war es irgendwo gegenfliegen Na toll,
• 1:24:12
  Linus Neumann: Nichts vor mir sicher Super,
• 1:24:18
  Linus Neumann: Ja, wir sehen uns, einige von euch vielleicht auf dem Kongress?
• 1:24:25
  Linus Neumann: Jeder nur drei Drohnen.
• 1:24:28
  Tim Pritlove: Oh Gott.
• 1:24:32
  Linus Neumann: Und,
• 1:24:36
  Linus Neumann: mal schauen, ob das dann die letzte Sendung dieses Jahr war oder noch eine kommt.
• 1:24:44
  Linus Neumann: Ja, sag auch mal was hier. Frohe Weihnachten oder so. Da willst du noch irgendwie...
• 1:24:47
  Tim Pritlove: Ich genieße gerade deine Verzweiflung dieses Thema in eine würdige Verabschiedung.
• 1:24:54
  Linus Neumann: Nee, würdige Verabschiedung. Wenn wir Glück haben, wird das Ding früh genug
• 1:24:58
  Linus Neumann: an Claudius übergeben und jeder kriegt zwei, drei Drohnen und das Thema ist durch.
• 1:25:04
  Linus Neumann: Das wäre wahrscheinlich noch der beste der beste der beste Ausgang.
• 1:25:13
  Tim Pritlove: Okay. Okay, Leute, ich entlasse jetzt mal Linus hier aus seinem Schmerz.
• 1:25:20
  Tim Pritlove: Ich wünsche euch eine schöne Woche und ja, wir sagen Tschüss und bis bald.
• 1:25:26
  Linus Neumann: Ciao, ciao.