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Nähe und Distanz - Wie viel Nähe brauchen Kinder und Jugendliche? · Kinderschutz im Dialog – der Systemversteher-Podcast

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  Intro: Der Systemversteher-Podcast mit Carsten Schüler, Alexandra Voss.
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  Alexandra Voss: Hallo und herzlich willkommen zurück beim Podcast Kinderschutz im Dialog, der Systemversteher-Podcast. Hi Carsten. Hallo Alex. Wie geht's?
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  Carsten Schüler: Mir geht's tatsächlich gut. Die Sonne scheint draußen, das brauchte ich auch mal wieder, ehrlich gesagt, ein bisschen Licht.
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  Alexandra Voss: Licht und Wärme macht viel, ne? Ich merke, dass das so, wenn jetzt die dunkle und disige Jahreszeit endet, dass es mir stimmungstechnisch nicht besser geht und ich einfach auch ein Sonnenmensch bin.
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  Carsten Schüler: Ja, dem kann ich mich voll ganz anschließen.
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  Alexandra Voss: Wir haben heute die Idee, sitzen zusammen zu sprechen über Nähe und Distanz. Das ist ein Thema, was immer wieder auch ein Spannungsfeld aufmacht und für mich als Kinderschutzreferentin, die auch eben genau dieses Spannungsfeld als Aufgabenbereich hat, stellt sich für mich die Frage, wie viel Nähe brauchst du eigentlich? Wie viel Nähe brauchen Kinder?
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  Carsten Schüler: Ich hab letztes Mal im Podcast, glaube ich, gesagt, ähm, es gibt keine professionelle Distanz in der pädagogischen Arbeit, zumindest macht sie keinen Sinn oder ergibt sie keinen Sinn, sondern es braucht professionelle Nähe, es braucht professionelle Nähe. Und ich glaube, das macht schon einiges deutlich, das macht ja deutlich, es braucht Nähe. Wir haben es mit Menschen zu tun. Wir haben es mit Kindern zu tun. Wir haben es mit Jugendlichen zu tun. Ähm, und ich glaube, ähm, zunächst einmal, man kann nicht aus Angst vor Grenzüberschreitung, ähm, Beziehungen so gestalten, dass überhaupt keine Beziehung entsteht. Das wäre in meinen Augen genauso fahrlässig wie Grenzen zu überschreiten. Und deswegen braucht es eine professionelle Nähe. Und eine Beschreibung dessen, was professionelle Nähe ist, ähm, ich glaube, dass das ganz viel vom Alter abhängt. Also, kleine Kinder brauchen deutlich mehr Nähe als vielleicht ein Jugendlicher, der mit 13 vielleicht als Beinamen Kaktus hat, so, der braucht vielleicht auch Distanz, so, und sagt, das ist mir jetzt wichtig.
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  Carsten Schüler: Und, naja, und das ist ja eigentlich schon das Nächste, was dabei, wo man merkt, ah ja, das scheint irgendwie entscheidend zu sein. Es braucht ja auch eine gewisse Empathie. Ich meine, die braucht es eh in unserem Beruf. Ohne die wäre der Beruf auch relativ schwierig. Also, es braucht ja auch eine Empathie zu spüren, was ist eigentlich jetzt dran. Also, das sind dann, glaube ich, schon zwei Sachen. Also, ich glaube, das Alter spielt eine Rolle. Kleine Kinder brauchen bestimmt mehr Nähe als mancher Jugendlicher, der vielleicht auch mal ganz bewusst Raum / Space für sich braucht. Und es braucht ganz viel Empathiefähigkeiten zu spüren, was ist jetzt situativ eigentlich dran. So, und ich glaube, wenn ich mir die Frage stelle, was braucht das Kind eigentlich gerade und nicht, was brauche ich gerade, dann bin ich schon auf einem relativ guten Weg.
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  Alexandra Voss: Absolut. Und trotzdem möchte ich kurz direkt sagen, dass mein Kinderschutzherz an einer Stelle ein bisschen stärker sofort geklopft hat, nämlich bei der Aussage, kleine Kinder brauchen mehr Nähe oder jüngere Kinder. Ähm, ähm, und mein Schutzherz pulsiert da und sagt sehr klar, ja, mit einer besonderen Achtsamkeit, denn die haben übrigens nicht die Fähigkeit, äh, dem Gegenüber und uns Fachkräften, Pädagogen sprachlich zu ordnen. Das mag ich jetzt hier übrigens gerade und das möchte ich nicht oder das ist mir zu nah, ähm, das ist mir zu körperlich. Und deshalb ist, äh, in dieser, ähm, in dieser Aussage, die ich, äh, durchaus auch teilen kann, ähm, äh, aber sagen würde, glaube ich, sie brauchen mehr Beziehungsangebot, ähm, was oft verbunden ist mit einer körperlichen Nähe, brauche es trotzdem eine, äh, erhöhte Wachsamkeit. Also da pulsiert mein, äh, Arbeits- und Schutzherz sofort. Und das, was ich auch noch, ähm, sagen würde, ist, dass ich, äh, glaube, dass es gerade mit den kleinen und großen Kakteen eine besondere Herausforderung ist.
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  Carsten Schüler: Genau. Und genau da fände es doch auch an komplex und vielleicht auch ein bisschen kompliziert zu werden, aber ich glaube ja, genau dieser Komplexität muss man sich eben stellen. Natürlich wäre es das Einfachste zu sagen, hey, Moment mal, also zwei Dreijährige, die können ja gar nicht äußern, wenn ihnen was zu nahe kommt, denn lassen wir das doch am besten. Gibt es tatsächlich solche Schutzkonzepte, ja? Also nimm Dreijährigen nicht auf den Schoß. Eine Katastrophe. Nimm Zweijährigen nicht auf den Arm, ja, tröste den nicht, kannst ja von Weitem sagen, das tut mir aber leid, dass du jetzt gerade gefallen bist und ich merke gerade, dass du ganz dolle Schmerzen hast, brauchst du vielleicht ein Pflaster. Kann man machen und dann braucht man sich auch nicht lange auseinanderzusetzen, so und es bestimmt, also ist eine Variante, ist keine Variante, die ich für sinnvoll halte. Ich glaube ja tatsächlich, dass in so einem Moment nicht in auch körperliche Nähe zu gehen, wenn ein kleines Kind weint, ich glaube, dass das einem Kind schadet und, ähm, und deswegen wird es dann kompliziert und komplex.
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  Carsten Schüler: Also das heißt, wir haben es mit einem Kind zu tun, was nicht gut in der Lage ist zu sagen, hey, das brauche ich gerade, das brauche ich nicht, was es vielleicht nicht mal verbalisieren kann, weil es vielleicht auch gar nicht von der Entwicklung so weit ist, dass es das verbalisieren kann. Und dann braucht es ja gerade Erwachsene, die dann in der Lage sind, genau damit umzugehen und zu wissen, okay, ähm, was ist jetzt eigentlich sinnvoll für das Kind übrigens, eben nicht für mich, sondern für das Kind sinnvoll. Und, ähm, dann braucht es natürlich als Einrichtung wiederum Konzepte, ja, wie gehe ich denn damit eigentlich um? Also, um es mal auf den Punkt zu bringen, wenn ich eine Arbeit anbiete, in der Kinder eine Rolle spielen, in der kleine Kinder eine Rolle spielen, dann braucht es besonders wachsame Schutzkonzepte. Vor allem dann, wenn ich nicht will, dass Mitarbeiter sich wie Roboter verhalten, sondern wenn ich will, dass Menschen in professionellen Kontexten, in professionelle Beziehungen einsteigen, dann braucht es umso wachsamere Schutzkonzepte.
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  Alexandra Voss: Ich glaube, wir können einen Grundsatz, sag ich mal, ein bisschen vorwegnehmen, direkt an den Anfang stellen, nämlich, dass wir beide keine Vertreter der Fraktion sind zu sagen, im institutionellen Kontext darf kein Körperkontakt stattfinden. Also, das würde ich ehrlich gesagt mal pauschal ausschließen wollen. Es braucht einen gut gerahmten Körperkontakt, eine Begleitung, weil es gibt so verschiedene Ansätze dazu. Einer ist zum Beispiel, es braucht acht Minuten ehrliche Umarmung am Tag, um sich gut entwickeln zu können, um das Nervensystem zu beruhigen und all diese Dinge. Und das brauchen übrigens auch unsere Kinder und Jugendlichen hier.
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  Carsten Schüler: Na gut, also, das mag ja so ein Durchschnittswert sein, so. Ich glaube, dass manch traumatisiertes Kind das vielleicht nicht braucht und manch traumatisierte Jugendliche das vielleicht gerade nicht braucht und das meine ich ja mit erspüren können. Und übrigens auch, ich glaube, dass es darüber hinaus über das empathische Erspüren eines jeden Einzelnen auch immer darum gehen muss, sich selbst auch begleiten zu lassen, supervisorisch begleiten zu lassen. Alle unsere Teams haben Supervision und genau wegen dieser Themen eben auch, ja, was einem dort begegnet. Was heißt, was heißt für individuell für ein Kind Berührung? Heißt Berührung Schutz? Heißt Berührung Nähe? Heißt Berührung Bindung? Oder heißt Berührung Gefahr? Heißt Berührung Bedrohung? Und genau das gilt es ja auch zu erspüren. Und genau das gilt es auch nicht nur individuell zu betrachten, sondern wirklich als Team zu betrachten, als Profession zu betrachten, als Institution zu betrachten und zu gucken, worauf kommt es eigentlich an?
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  Carsten Schüler: Und wenn ich Mitarbeitende schule, dann versuche ich immer deutlich zu machen, ähm, das, also du brauchst ja so einen Pfad, auf dem du gehst, so in dieser eh schon sehr komplexen Arbeit. Und der Pfad ist, versuch vom Kind her zu denken. Sind wir wieder bei unserem Systemversteher, ja? Also versuch zu verstehen, was ist eigentlich dran? Was ist der gute Grund für ein bestimmtes Verhalten? Und wenn ich, wenn ich mich versuche, ernsthaft reinzuversetzen und diesem Kind mit dem Versuch, es zu verstehen und dann mit, ich sag mal, mit Respekt zu begegnen, mit Respekt vor seiner eigenen Würde zu begegnen, da mache ich schon mal eine ganze Menge richtig.
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  Alexandra Voss: Total. Und ich finde, es gibt eben diese, ähm, zwei Wege in Anführungsstrichen, nämlich einmal ein bisschen zu schauen und zu sagen, wir haben, ähm, Kinder, Jugendliche, die in der Lage sind, Sprache zu verstehen, anzunehmen, selber sprachlich Dinge zu rahmen, was sie an Wünschen und Bedürfnissen haben und eben die, die das nicht können, also aufgrund ihres Alters, aufgrund ihrer, ähm, Fähigkeiten, kognitiver Fähigkeiten, sprachlicher Fähigkeiten, im Sprachverständnis, also da gibt's ja super viele Optionen zu, ähm, und ich bin immer ein großer Freund von Angebote machen. Also das Angebot geben zu Nähe, das kann körperlich sein, das kann übrigens ohne Körperkontakt funktionieren. Ich kann jemandem nah sein, ohne körperlich zu werden und das, ähm, der Schlüssel für mich ist ein Angebot und du sagst das gerade in Respekt und Würde und das bedeutet das zum Beispiel für mich zu sagen, das Kind, der Jugendliche darf entscheiden, wie viel er davon annehmen mag. So, der Grundsatz, das grundsätzliche Angebot ist da und du in deiner Selbstwirksamkeit darfst entscheiden, wenn dir das möglich ist, was du davon möchtest. Zu sagen, in einem Gefühl von Not, Aufregung, soll ich dich mal in den Arm nehmen?
• 10:21
  Alexandra Voss: Es ist total erlaubt, das zu tun. Möchtest du mal gedrückt werden? Und dein Kind hat das Recht, das für sich, ähm, zu nehmen und genauso das Recht, es zu lassen und das finde ich total entscheidend, dass Kinder und Jugendliche wissen, sie haben übrigens auch das Recht zu sagen, das will ich nicht.
• 10:38
  Carsten Schüler: Und gleichzeitig gibt es Kinder und Jugendliche, die genau das nicht können. Ja. Obwohl sie sprachfähig sind, obwohl sie intelligent genug sind und trotzdem gibt es Kinder und Jugendliche, die genau das nicht können. Deswegen würde ich es leider noch komplizierter machen, würde sagen, ähm, selbst wenn ich die Frage stelle, ist das für dich okay, muss ich in diesem Kontext immer wieder schauen und was ist wirklich okay. Also es kann auch sein, dass die verbale Antwort kommt, das ist okay, weil ich gelernt habe, ähm, Erwachsenen Recht zu geben, weil ich gelernt habe, mich so appeasementmäßig zu verhalten und dann gilt es trotzdem zu gucken, ist das eigentlich wirklich okay. Und da komme ich, ich komme aus meiner Verantwortung zu erspüren, in diesem Kontext, nicht raus. Anders ist es zwischen Erwachsenen gleichberechtigten Menschen so, da muss man sich auf irgendetwas, ähm, committen können und sagen, okay, ich stelle eine Frage, du gibst eine Antwort, ich verlasse mich auf die Antwort so. Aber das sehe ich in unserem Kontext ein wenig anders.
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  Carsten Schüler: Also, um nicht missverstanden zu werden, natürlich, ähm, sind solche Signale wichtig. Also, da gebe ich dir absolut recht. Und ich würde trotzdem sagen, es reicht immer noch nicht aus, sondern es braucht noch, wenn ich ein Restgefühl habe, ja, und da trotzdem irgendwas, dann muss ich das ernst nehmen so. Und auf der anderen Seite, also, um mal so die Range von der anderen Seite sich anzuschauen, wenn ein Zweijähriger fällt, dann wäre es komisch zu sagen, du, ähm, ich sehe gerade, dass du weinst, ist okay. Also, das macht so deutlich, es gibt nicht die Antwort darauf, so. Ähm, es ist situationsabhängig und es gibt aber immer Dinge, vielleicht kann man sich ja auch von der Seite nochmal lehren, es gibt immer Dinge, die nicht okay sind. Also, zu berühren, ohne sich ein Commitment zu holen, in welcher Form auch immer, ja, das muss ja nicht immer nur, also bei einem Zweijährigen, der noch nicht sprechen kann, muss ja kein sprachliches Commitment sein. Es gibt ja auch andere Formen von Commitment, ja, ähm, und ansonsten, ähm, ist definitiv Berührung ohne Commitment ein No-Go, so.
• 12:51
  Carsten Schüler: Und, äh, gleichzeitig würde ich sagen, dass, ähm, dass dann, wenn Berührung stattfindet, weil ich es gut finde, ist es auch ein No-Go. Weil es geht nicht um mich. Ja, es geht darum, dass ich in einer professionellen Begleitung bin. Und professionelle Nähe heißt, dass ich schaue, was braucht mein Gegenüber. Anders als im normalen Beziehungskontext, im partnerschaftlichen Kontext. Ja, da ist das ein Geben und Nehmen. Ähm, das ist es hier aber nicht, sondern das Geben ist, du bekommst ein Gehalt so und das, ähm, das ist das Nehmen und, ähm, das, was du gibst, gibst du im professionellen Kontext an diese, ähm, Menschen weiter, die dir, ähm, ja, in deinen Auftrag gestellt sind. Und wo es dein Job ist, dafür zu sorgen, Rahmenbedingungen zu schaffen, die es ihnen helfen, wieder zu wachsen, wieder Vertrauen zu schaffen. Wir dürfen ja mal nicht vergessen, dass wir im Jugendhilfe-Kontext in Bereichen unterwegs sind, die eine große Vorgeschichte mitbringen.
• 13:52
  Carsten Schüler: Darüber haben wir im letzten Podcast sehr ausführlich gesprochen. Was ist eigentlich alles geschehen, bevor ein Kind, ein Jugendlicher zu uns kommt? Was an Enttäuschungen passiert, was an Verletzungen passiert, was hat es an Vorbelastungen gegeben? Und das gilt es natürlich alles mit in die Waagschale zu legen, wenn ich mir die Frage stelle, wie viel Berührung, wie viel Kontakt, wie viel Nähe darf denn sein?
• 14:20
  Alexandra Voss: Ja, und auch nochmal, also, äh, unterschreibe ich alles, auch nochmal einzuordnen, zu sagen, wir sind hier eben in einem professionellen Kontext, ne, also mein Bezug dieser acht Minuten ist so ein durchschnittliches Ding. Und natürlich müssen wir das heben in unsere Profession herein, ähm, und gleichzeitig aber auch nochmal sich bewusst zu machen, also, äh, äh, ich, mein Verständnis von dem, was du gerade gesagt hast, bezog sich so sehr auf die stationären, äh, Angebote. Es gibt auch eine Nähe, eine professionelle in den ambulanten Hilfen, in den Teilstationären, in denen, wo wir im Gesamtfamilienkontext arbeiten, wo wir nur mit den Kindern arbeiten. Und all da braucht es genau dieses, nämlich immer wieder die Prüfung und zu gucken, zu sagen, was benötigt mein Gegenüber und welche Signale gibt es? Du hast es gerade gesagt, es gibt sprachliche, es gibt körperliche. Und wenn wir so auf die Kleinen gucken, die können das nonverbal sehr gut, ähm, zeigen, die meisten, äh, was sie möchten und was sie nicht möchten. Und das können wir sehen und tun über ausgestreckte Hände und Arme und ein Zugewandt sein.
• 15:25
  Alexandra Voss: Und ich möchte, äh, trotzdem nochmal dafür werben, dass es ein Bewusstsein gibt, dass Nähe sich nicht immer nur über Körperkontakt gestalten lässt. Dass wir uns ganz, ganz nah sein können, ähm, ohne Berührung. Und dass Nähe bedeutet, zugewandt zu sein, dass Nähe und den Kindern und Jugendlichen hier nah sein, bedeutet, wir wollen dir Sicherheit geben, wir wollen dir Stabilität geben, wir gehen in eine emotionale Verantwortlichkeit für dich. Und da ist es genau das, was du gerade gesagt hast, nämlich zu gucken, was braucht mein Gegenüber, nicht, was brauche ich. So, ähm, und dass all das übrigens Nähe im professionellen Kontext ist.
• 16:02
  Carsten Schüler: Und, und genau darum geht es ja auch, zu schauen, ähm, gerade wenn ich mir klar mache, da hat jemand im Vorfeld schon viele, auch negative Bindungserfahrungen gemacht, negative Beziehungserfahrungen gemacht. Übrigens auch im ambulanten Setting oder im teilstationären Setting oder eben natürlich auch im stationären Setting. Dann geht es natürlich immer erstmal darum, äh, bevor ich, ähm, Beziehung herstelle, bevor ich, ähm, in Beziehung gehe, in welcher Form auch immer, überhaupt erstmal zu gucken, was war hier überhaupt dran, ja. Und es kann ein Gespräch sein, das kann auch am Anfang auch ganz viel Distanz sein, weil viele, ja, die Erfahrung gemacht haben, es ist jetzt nicht so eine richtig prickelnde Idee, erwachsenen Menschen zu vertrauen. So, und das, das gilt es ja auch erstmal ernst zu nehmen.
• 17:05
  Carsten Schüler: Und zu sagen, okay, ich schaue erstmal, was überhaupt ist. Und du schaust erstmal, was überhaupt ist, so, und dann, und das kann auch ein Zustand sein, der auch übrigens dauerhaft so ist. Also, das ist eben das, was du auch gerade gesagt hast, und was ich versucht habe auszudrücken, es geht darum, immer auch gemeinschaftlich zu gucken, was braucht es. Und das möglichst auch nie alleine, sondern immer wieder auch im Abgleich mit KollegInnen, ähm, weil es ja manchmal gar nicht so einfach ist zu trennen. Was ist jetzt eigentlich mein Bedürfnis davon? Was ist jetzt das Bedürfnis, was ich wahrgenommen habe, so, und vermische ich da was? Und so, ähm, dafür braucht es immer wieder die professionellen, ähm, ähm, Kontexte in Teams, in Supervision, im, äh, im Austausch mit Leitung. Bis hin zu Menschen, die sich ja auch an dich wenden, Alex, und sagen, boah, ich habe da eine Situation gehabt, bin du unsicher, kann ich da mit dir mal reflektieren? Ich würde auch gerne mal mein eigenes Verhalten reflektieren. Bin ich übrigens wahnsinnig stolz drauf, dass wir mittlerweile so ein Vertrauen geschaffen haben, dass Menschen auch von sich aus zu dir kommen und sagen, boah, ich bin da mit einer Situation, die ich selbst gestaltet habe, unzufrieden und können wir da mal drüber reden, so, und das, das ist ja eine richtig gute Art von Schutz, so, wenn Leute nicht beschämt in der Ecke stehen, wenn sie glauben, dass sie mal einen Fehler gemacht haben, sondern dass sie auf dich zugehen und darüber sprechen können.
• 18:33
  Alexandra Voss: Und wir haben, wir haben beide Anteile, ne, also danke für das Kompliment erstmal an der Stelle, und wir haben wirklich ja beide Anteile, ne, Mitarbeitende, die selbstständig kommen und sagen, können wir das nochmal ordnen? Und auch da ist übrigens immer die Frage, also es gibt nie eine pauschale Antwort dazu, sondern es ist immer die Frage, beschreib mir die Situation, was ist der Kontext, lass uns über die Biografie des Kindes sprechen, ähm, was war dein Bedürfnis dahinter, woher kam deine Entscheidung? All diese Dinge schauen wir uns an und reflektieren, weil die übrigens in der Summe dann zu einer Entscheidung führen, zu sagen, okay, in welchem Bereich von Nähe befinden wir uns? Ne, also es gibt eine pauschale Antwort auf Situation X, die wird es in meiner Wahrnehmung, in einem professionellen Kontext nie geben, weil es eben eingebettet ist in ganz viele Faktoren und es nicht eine klare Antwort gibt auf, diese Nähe ist immer in Ordnung oder immer falsch, sondern es ist ein individueller Abgleich.
• 19:28
  Carsten Schüler: Ja, das wäre toll, ne, wenn wir das hätten, oh, mach es so, dann ist es mal richtig, ja, wo es sei denn, es bleibt immer, ähm, individuell. Und natürlich gibt es darüber hinaus immer auch Dinge, die nie gehen. Also, ne, es gibt No-Gos, da bleibt ein paar formuliert, so. Und, ähm, das ist natürlich genauso wichtig, ne, dass es institutionelle Grenzen gibt. Ich sag jetzt mal sowas, ne, mal über die eigentliche Berührung hinaus. Ähm, ähm, also kein Mitarbeiter nimmt einen, ein Kind, einen Jugendlichen mit nach Hause. Auch nicht, um das Aquarium zu zeigen, wenn sich das Kind für Fische interessiert. Ganz sicher nicht. So, also es braucht ja auch im institutionellen Kontext klare Grenzen und Regeln. So, wenn alles beliebig ist, haben wir leider an dem, ähm, ähm, unschönen Beispiel der Odenwaldschule gesehen, dann sind ja nicht nur autoritäre Strukturen gefährlich und Kinderschutz gefährdend, sondern leider auch Laissez-faire-Strukturen. Also, wenn alles erlaubt ist, dann ist eben auch alles möglich. Und dann ist leider auch Gewalt und Missbrauch Tür und Tor geöffnet.
• 20:30
  Carsten Schüler: Und deswegen, ähm, ist es so wichtig, dass es auch institutionell klare Grenzen gibt, ähm, die gesetzt sind. Also, ähm, dass bestimmte Dinge zu zweit stattfinden, dass, äh, äh, dass der örtliche Kontext immer der professionelle Kontext ist und niemals der private Kontext so. Und andere Dinge, ja, und, ähm, und das, und das beschreiben wir ja auch. Und das ist auch wichtig, das zu beschreiben und da nicht in eine Vermischung zu kommen. Also, so, und das, also das finde ich neben der Individualität auch mindestens genauso wichtig.
• 21:03
  Alexandra Voss: Und das, was wir eben auch machen, das, was ich gerade noch, äh, so im Kopf hatte, zu sagen, das ist die zweite Komponente, die wir hier haben, nämlich nicht nur Mitarbeitende, die sich selber melden und sagen, boah, ich muss da mal in die Reflexion gehen, sondern, dass wir eben auch eine Kultur geschaffen haben, in der es wirklich auch in Ordnung ist, sich gegenseitig im Blick zu haben, sich eine Rückmeldung zu geben oder eben, und das passiert auch, meine Stelle, meinen Anteil dafür zu nutzen, zu sagen, ich habe da ein Erleben eines Kollegen und das macht mir ein Gefühl und ich will darüber sprechen, dass uns das rahmt und dass wir eben das auch tun. Wir nehmen die Hinweise darauf ernst, übrigens für beide Seiten total ernst, weil es wichtig ist, solche Dinge sich anzuschauen, im Zweifel auch zu entkräften, zu ordnen und sie aber ernst zu nehmen, zu sagen, okay, hier entsteht ein Gefühl von Grenzübertritt, Grenzverletzung und da gucken wir hin. Und da möchte ich sagen, bin ich auf beide Komponenten total stolz, dass wir Mitarbeiter haben, die sehr klar sagen, das hat übrigens nichts mit Nestbeschmutzung zu tun, sondern einem achtsamen Umgang und einer professionellen Verantwortung für die Kinder und Jugendlichen, für die Familien, die mir hier anvertraut sind und zeitgleich eben auch was damit zu tun, zu sagen, wir helfen uns, wir haben uns im Blick, keiner von uns ist allein. Und auch nochmal klar zu machen, wenn wir es aufs Große denken und institutionell denken, zu sagen, wir haben hier übrigens einen hohen Schutz, wir haben eine hohe Verantwortlichkeit, um eben auch potenziellen TäterInnen das so schwer wie möglich zu machen, Teil unseres Systems zu werden.
• 22:36
  Carsten Schüler: Genau, können wir vielleicht schon mal spoilern. Unsere nächste Folge wird sich genau damit beschäftigen, was passiert eigentlich, wenn Grenzen überschritten werden. Da werden wir uns mit sexualisierter Gewalt tatsächlich auch in einer Doppelfolge beschäftigen. Aber das ist noch nicht heute unser Thema. Aber ihr merkt vielleicht, und man merkt ja schon, das ist natürlich, man nähert sich an diesem Thema. Ich will vielleicht nochmal was sagen zu, ähm, vielleicht hören uns ja auch die ein oder anderen Eltern dazu. Ähm, dieses Ernstnehmen von Kindern, das fängt ja ganz früh an. Und ich würde mal sagen, so, ich glaube, das ist zum Glück nicht mehr so verbreitet, wie als ich Kind war. Aber da gab es solche Situationen natürlich schon noch, dass, ähm, ähm, wenn dann Erwachsene begrüßt worden sind, äh, die Oma oder der Großonkel oder sonst was, ne, oder dieses, ja, dann gib ihm doch mal ein Küsschen, der ist doch sonst traurig. Also ich glaube, kommt heute nicht mehr so oft vor, ne.
• 23:40
  Carsten Schüler: Ja, ein Kind begrüßt auch einen Verwandten, so wie es diesen Verwandten gern begrüßen möchte. Und alles ist okay. Und wenn du deinem Kind vorlebst, alles ist okay. Und meine Körpergrenze wird respektiert. Und ich als ganzer Mensch werde respektiert und ernst genommen. Das, was ich entscheide, ist völlig in Ordnung. Denn ist das ein wahnsinnig guter Schutz gegen Missbrauch. Und wenn ich meinem Kind vermittle, dein eigenes Gefühl, dein eigenes Nähe-Distanzbedürfnis ist nicht okay, weil ich es nicht ernst nehme und weil ich was von dir verlange, was aber gar nicht, was du gar nicht fühlst, dann setze ich leider, muss ich so hart sagen, die ersten Risse in genau diese Form von Wahrnehmung. Und das öffnet leider gerade sexualisierter Gewalt Tür und Tor. Und deswegen fängt es da an. Es fängt wirklich da an zu sagen, ich nehme dich ernst. Als ganzen kleinen Menschen so. Und zwar genauso ernst, wie wenn ein Erwachsener sagt, das möchte ich oder das möchte ich nicht. Und da gibt es auch, finde ich, also da eine klare Haltung zu entwickeln, macht eine ganze Menge aus.
• 25:05
  Alexandra Voss: Total. Und in mir, ich hatte gerade so dreimal den Atemimpuls, was dazu zu sagen, weil ich so denke, und genau für das braucht es übrigens verantwortungsvolle Erwachsene. Also zu sagen, der Grundstein für eine gute Körperentwicklung, was Nähe angeht, für ein gutes Empfinden, liegt in uns Erwachsenen. Da ist so viel Verantwortung drin, da anzufangen zu sagen, du hast ein Recht auf die eigene Entscheidung. Also selbst ich kenne das übrigens aus meinem Kontext noch. Ich verrate hier kein Geheimnis, wenn ich sage, ich habe ein Kind. Und ich kenne das aus meinem Kontext noch, dass so, aber sag doch, aber wenigstens High Five oder wenigstens Winken. Und ich mir so denke, also bei uns zu Hause ist das sehr klar, dass frei entschieden werden darf, wie gestalte ich das denn? Und es ist übrigens auch in Ordnung, wenn mein Kind mir klar macht, ich möchte nicht, kannst du für mich Hallo und Tschüss sagen? Und dann tue ich das, weil mein Kind ein Recht darauf hat, zu entscheiden, in welcher Art von Beziehung möchte ich gerade mit diesem Gegenüber gehen.
• 26:08
  Carsten Schüler: Ja, und Kinder, und ich finde, das geht eigentlich in der Betrachtung von Kindern los. Wir fragen Kinder ja manchmal, was willst du mal werden? Ich weiß, was damit gemeint ist, ja, aber manchmal möchte ich sagen, die sind schon was. Ja, die wollen nicht nur was werden, sondern die sind schon was. Die sind eigenständige Menschen. Ja, es sind kleine Menschen, aber es sind eigenständige Menschen mit eigenen Bedürfnissen, mit eigenen Gefühlen. Und ich glaube, wir sind immer noch als Erwachsene auf dem Weg zu verstehen, wie wichtig es ist, Kinder in ihrem Sein, in ihrem ganzen Sein ernst zu nehmen.
• 26:58
  Alexandra Voss: Bei uns zu Hause gibt es übrigens diesen Grundsatz, der sehr klar sagt, wir sind nicht gleichberechtigt, weil wir unterschiedliche Ideen von Verantwortung haben. Als Elternteil habe ich eine andere Verantwortung als ein Kind. Also Gleichberechtigung ist schwierig in jeder Situation, aber wir sind gleichwertig. Und das, finde ich, ist so ein entscheidender Punkt, ne, also das eben auch zu nehmen. Ein Kind als Individuum zu nehmen mit einem hohen Wert und übrigens demgleichen, den ich mir persönlich zumesse, zu sagen, ich habe aber ein Recht darauf, mich wohlzufühlen oder zu sagen, ich möchte jetzt übrigens nicht umarmt werden. Und all das gestehe ich meinem Kind auch zu.
• 27:36
  Carsten Schüler: Halte ich für wirklich entscheidend, weil für mich Kinderschutz damit beginnt. Wie, also Kinderschutz beginnt damit, wie betrachte ich Kinder eigentlich? Welche Idee habe ich eigentlich von Kindern?
• 27:47
  Alexandra Voss: Absolut. Und wenn wir den Bogen zurückspannen auf uns als Institution, dann erlebe ich oft, dass wir, oder wenn ich in den Teams bin, zur Teamberatung, also wir haben hier ein Setting, in dem ich regelmäßig unsere Teams besuche. Wir haben am Anfang einmal so ein bisschen erklärt, was unsere Aufgaben hier sind. Und dann erlebe ich immer wieder den Kontext, dass wir genau da in den Abgleich gehen, ne, zu sagen, wie nehmen wir Familien, Kinder und Jugendliche wahr? Was brauchen die gerade? Und dass, dass es ganz viel um einen respektvollen Umgang geht, um die Betrachtung des Einzelnen und darauf aufgebaut eben das Näheangebot ist. Oder auch das Distanzangebot zu sagen, du hast den Raum und du hast am Anfang, was, äh, ich fand es sehr schön gesagt, es gibt 13-jährige Kakteen und, ähm, ich glaube, die gibt's aufgrund von Altersstruktur, die gibt's aufgrund von Biografien und da, ähm, gibt's auch nochmal eine besondere Verantwortung von uns als Träger eben zu sagen, wir haben hier einen Kontext, weil wir haben Jugendhilfegruppen und Jugendhilfemaßnahmen.
• 28:48
  Alexandra Voss: Wir haben aber eben auch die Fachklinik für Kinder- und Jugendpsychiatrie, wo im besonderen Maße eine Idee dazu bestehen muss, zu sagen, wie finden wir den Umgang, wie achtsam sind wir, wie gut gehen wir in die Betrachtung und was bringen diese Kinder und Jugendlichen mit besonderen Herausforderungen eigentlich mit und was ist da eine gute Idee des Umgangs? Und wir haben beide auch schon mal erzählt, dass wir jetzt nicht, ähm, beruflich gestartet sind in den Positionen, wo wir gerade sind und meine Frage an dich persönlich wäre, aus deiner eigenen Arbeitsbiografie heraus, gab es Momente, in denen Nähegestaltung für dich total schwierig war?
• 29:29
  Carsten Schüler: Tatsächlich nicht, ähm, ich glaube, da habe ich irgendwie so ein Gefühl von Empathie geschenkt bekommen, ähm, dass das mir immer so als, ähm, innerer Leitfaden gedient hat, ähm, ich hab da nie die Erfahrung gemacht, ähm, dass ich da, das hat sich für mich nie schwierig angefühlt, so. Und in der Betrachtung, glaube ich, auch in der Rückbetrachtung, ähm, versuchst ja zu reflektieren und manche, ähm, ach ja, manche Kinder, die ich mal begleitet habe, sind heute selber Erwachsene, haben studiert, äh, und, äh, über Social Media hast du da mal wieder Kontakt und nehmen Kontakt zu dir auf und dann kriegst du ja auch hin und wieder mal Rückmeldungen, um, um abzugleichen, ob das, was du so wahrgenommen hast, dann auch wirklich so nicht mehr entspricht, was in deren Erleben so war und zumindest, sagt man, in den Rückmeldungen war das eigentlich eher so, finde ich sehr, sehr mutmachend und sehr, sehr, ähm, positiv und gleichzeitig, gleichzeitig ist es trotzdem natürlich ein Thema, ähm, wo du ein Leben lang achtsam bleiben musst, also du hast vorhin gesagt, du hast ein Kind, ich hab drei davon und, ähm, auch in dem Kontext, also, das ist ein lebenslanges, achtsames Umgehen mit, mit Kindern, mit Menschen und, ähm, das willst immer bleiben und so, ne, und das, ähm, das hab ich in meinem beruflichen Kontext erlebt und das versuche ich auch so weiterzugeben, sodass diese eigene Achtsamkeit ein wahnsinnig wichtiger Punkt ist in der Arbeit.
• 31:19
  Alexandra Voss: Gibt es was, wo du sagen würdest, da hast du aus deinen beruflichen Erfahrungen hierhin zu uns, äh, jetzt als Systemversteher was mitnehmen können, wo du sagst, das sind für mich, ähm, ganz wichtige Grundpfeiler, um das zu gestalten?
• 31:35
  Carsten Schüler: Das ist tatsächlich das Verstehen wollen, also, damit geht's wirklich immer wieder los, dass du, dass du nicht losstürzt als Helfender, ähm, zu sagen, ja, ich hab jetzt hier ein Kind vor mir, ähm, ich seh, was da ist, ich weiß, wie es werden muss und dann mach ich mal auf den Weg, dass wir das erreichen, aber ich hab überhaupt noch nicht verstanden, worum es überhaupt geht. Das ist für mich übrigens auch schon eine Form von Grenzüberschreitung. Es geht damit los, zu gucken, wie, was, was brauche ich und was braucht ein Kind, damit ich's verstehe. Manchmal brauche ich ja auch was übrigens, um ein Kind zu verstehen, aber damit geht's los, ähm, so wie gestalte ich eigentlich Verstehensprozesse? Weil das hat was mit Ernstnehmen zu tun, Kinder an der Stelle ernst zu nehmen und deswegen reite ich auf diesem Thema immer wieder so rum und vielleicht haben wir deswegen auch, äh, auf diesen Namen, den Systemversteher, weil ich das für zentral halte, ich halte das für absolut zentral, dass wir uns das auf die Fahne schreiben, im wahrsten Sinne des Wortes, um zu sagen, okay, wir versuchen, ähm, Kinder zu verstehen, denn damit beginnt unsere Arbeit, so nicht mit dem Loslegen und Machen und agieren so, nee, es beginnt mit der schlichten Frage, wer bist du eigentlich und, ähm, und was ist der gute Grund für das, was du tust und wie begegne ich dem dann vorsichtig, achtsam, empathisch, so.
• 32:59
  Alexandra Voss: Mit einem Rollenbewusstsein, wo befinde ich mich hier gerade, ne, also, das auch nochmal rauszuheben, wir kommen ja oft als, also, wir kommen ja auch als Persönlichkeiten in dieses System mit unseren eigenen Erfahrungen und da eben, das haben wir zu Beginn gesagt, in der Mitte nochmal, und ich will das wirklich auch nochmal unterstreichen, ein Rollenbewusstsein zu haben, wo befinde ich mich hier gerade? Das ist nicht mein Patenkind, das sind nicht meine eigenen Kinder, aber ich habe einen respektvollen Umgang, aber auch ein Verständnis dafür, in welchem Kontext bewege ich mich gerade und das ist für mich zentrale Bestandteile sind Respekt, Zustimmung, Reflexion und ein Rollenbewusstsein, also um das so nochmal für mich auch zusammenzufassen, was ich glaube, was es braucht und den Willen zu verstehen.
• 33:48
  Carsten Schüler: Den Willen zu verstehen und, ähm, und in, genau, und, und das mich immer wieder begleiten zu lassen und, und das auch als Richtschnur meines Handelns zu definieren, ja.
• 34:00
  Alexandra Voss: Und jetzt, ähm, haben wir gerade eben schon einen kleinen Ausblick gemacht, nämlich, dass es darum in den nächsten zwei Folgen gehen soll, wenn, ähm, Nähe kippt, wenn aus Nähe Machtmissbrauch wird, weil, und da will ich noch so einen kleinen Anknüpfpunkt hin machen und dann machen wir es, glaube ich, rund, ähm, Nähe hat auch immer was mit Macht zu tun, ne, also wie viel lassen wir zu, zu wem lasse ich welche Nähe zu, es hat was mit Beziehungsgestaltung zu tun und einem schmalen Grad hin zu Macht und deshalb ist es so wahnsinnig wichtig, dass wir ein Bewusstsein haben, dass wir in Teams miteinander sprechen, dass wir uns reflektieren, dass wir Dinge nicht alleine tun, du hast es eben gesagt, es gibt bestimmte Sachen, ähm, die machen wir nicht alleine. Ich bin ein großer Freund von der Wahrung, auch von Zimmergrenzen beispielsweise zu sagen, das ist hier übrigens mein Raum, ähm, auch das gehört übrigens für mich zu einer professionellen Nähe dazu, also nicht nur tatsächlich körperliche Berührung, sondern auch ein Respekt davor, vor Örtlichkeit und Räumlichkeit, das ist mein Rückzugsort.
• 35:02
  Alexandra Voss: Wie viel lasse ich zu, wie viel darf bei mir stattfinden, die Einladung immer wieder, wenn wir über das stationäre Setting sprechen, Kinder und Jugendliche auch in Gruppenräume einzuladen und respektvoll damit umzugehen, mit einer Einladung ins Zimmer beispielsweise und wie gestaltet man die Idee von offenen Türen, so als Schlagwort an der Seite, ähm, und eben aber auch ein Bewusstsein dafür zu haben, dass das auch eine machtvolle Komponente hat.
• 35:29
  Carsten Schüler: Und diese machtvolle Komponente beginnt ja bereits damit, dass ich als Erwachsener, ähm, wenn ich einem Kind begegne, dann gibt es schon ein Machtgefälle. Ja. Und sich dieses Machtgefälles, ähm, bewusst zu sein und klar zu machen, dass das überhaupt schon gibt. Dass manche Dinge, ähm, manche Dinge sagst du anders und manche Dinge beschreibst du anders und fühlst du vielleicht auch anders, wenn du dir das bewusst machst. Versetzt sich allein mal manchmal in die körperliche Größe eines Kindes. Also mir ist es immer mal wieder begegnet in meiner beruflichen Laufbahn, dass Erwachsene versucht haben, ein Kind zu beruhigen, mit ihm gesprochen haben und ich sehe drei Erwachsene, die um ein Kind herum stehen. Und wenn ich mit Erwachsenen so etwas reflektiere, dann bitte ich sie mal, sich hinzusetzen, um mal zu schauen, wie das ist, wenn ein Erwachsener vor mir steht, wenn ich hochschauen muss.
• 36:36
  Carsten Schüler: Das hat eine Bedrohlichkeit, ohne dass du was machen musst. Ja. Und wenn ein Kind dann auch noch in einer Krise ist und dann sehe ich drei Erwachsene, die stehen und dieses Kind, würde ich mal sagen, also dann, dann finde ich da schon, er findet den Fehler. Das, das kann nicht funktionieren. Also, begib dich mal auf die Augenhöhe eines Kindes. Das ist nicht nur metaphorisch gemeint mit der Augenhöhe, sondern Augenhöhe herzustellen kann manchmal wirklich auch im wahrsten Sinne des Wortes wichtig und notwendig sein. Ja, notwendig. Manchmal, also, um Not zu wenden, ist es manchmal gut, auf Augenhöhe eines Kindes zu gehen und, ähm, und das, aber das, das setzt eben auch wieder voraus, dass ich mich hineinversetze und mir klar mache, ähm, wie wirke ich eigentlich als großer Erwachsener, ja, wie wirkt eigentlich die Welt mit Kinderaugen? Wie wirkt ein großer Hund als, als Kind, ja, wenn es aus Sicht des Kindes die Größe eines Pferdes hat? Oder wie wirkt Straßenverkehr? Wie wirkt da mein Schulweg? Wie wirkt, also, diese Dinge mal sich klarzumachen so, ne, und übrigens auch gesellschaftlich, also in unserer Arbeit, im individuellen Kontext, in unserem beruflichen Kontext. Ich würde auch immer wieder sagen, bitte auch mal im gesellschaftlichen Kontext sich klarzumachen über Aufwachsbedingungen von Kindern. Und wie begreifen wir das eigentlich so? Da haben wir noch eine ganze Menge zu tun, wenn wir, äh, da irgendwann mal zu einer Gleichwertigkeit kommen wollen.
• 38:08
  Alexandra Voss: Total. Ja, absolut. Also, ich finde auch gut, dass du das nochmal sagst mit dem gesellschaftlichen Gedanken, weil, also, wir machen das hier oder versuchen das im Kleinen, sag ich mal, wir sind gar nicht so klein, aber in unserem kleinen Kosmos. Aber, ähm, ähm, das hat einfach auch eine große Komponente wirklich, wie guckt Gesellschaft auf Kinder? Wie guckt Gesellschaft auf, ähm, die Wertigkeit und Wahrnehmung von Kindern und eben auch den Respekt, den wir Kindern gegenüber entgegenbringen? Ähm, ich hab dazu zwei gute Bücher im Kopf, die ich euch gern nochmal in die Kommentare schreibe, ähm, wo ich gern drauf verweisen würde, die Erlebensrealitäten und auch das, was wir vielleicht noch zu tun haben, ähm, wenn wir auf Kinder schauen, äh, euch da gerne drauf hinzufügen. Also, guckt gerne auch in die Kommentare, ähm, das ist für mich ein bisschen so, die Überleitung zu sagen, schreibt auch gerne in die Kommentare. Wir haben heute über ein Thema gesprochen, was ein Spannungsfeld ist. Ihr habt gehört, es gibt einen Ausblick auf das, was wir beim nächsten Mal tun wollen, nämlich zu schauen, was passiert, wenn Grenzüberschreitungen passieren, was passiert, wenn Machtgefälle, ähm, ausgenutzt, benutzt wird, welchen Einfluss hat das im institutionellen Kontext?
• 39:21
  Alexandra Voss: An der Stelle auch nochmal, äh, äh, ein bisschen eine Inhaltswarnung, also wenn ihr jetzt merkt, das ist ein Thema, sexuelle Grenzverletzung, Grenzüberschreitungen, Missbrauch, dann habt, äh, das auf dem Schirm, darum wird es in der nächsten Folge, in der nächsten Doppelfolge gehen. Ähm, und ansonsten wollen wir an der Stelle nochmal werben, lasst uns gerne Kommentare da, ähm, ähm, speichert euch den Podcast, wenn ihr zum Beispiel bei Spotify die Glocke anmacht, habt ihr immer eine Info, wann die neue Folge kommt und gebt uns gerne ein Feedback dazu.
• 39:55
  Carsten Schüler: Darüber freuen wir uns wirklich, weil das macht uns, ähm, viel aus, ähm, und wir lesen diese Kommentare auch alle und wir sind auf euch auch angewiesen und zu hören, wie, äh, wie seht ihr das, wie, ähm, empfindet ihr das, weil es hilft uns auch, uns weiterzuentwickeln. Wir sind ja noch ganz neu in diesem Podcastgeschäft, so, und deswegen freuen wir uns sehr darüber. Erlaubst du, Alex, dass ich mit einer kleinen, ähm, kleinen Geschichte aufhöre? Auf jeden Fall. Ähm, du hast gerade ein Buch erwähnt und, äh, gib mir was durch den Kopf. Also Weihnachten ist jetzt lange vorbei, äh, wir gehen auf den Frühling hinaus und trotzdem ist eine meiner Lieblingsgeschichten zu diesem Thema, und ich finde, sie hat mit diesem Thema zu tun, eine Geschichte von, äh, Astrid Lindgren und die ist in einem der Weihnachtsbücher und das ist die Geschichte Pelle zieht aus. Ähm, ähm, oh ja. Ja, Pelle zieht aus und ich finde, da wird so vieles deutlich. Das ist, also, wer die Geschichte nicht kennt, äh, dem kann ich dringend empfehlen, sich mal so, das ist in den meisten Sammelbüchern drin von Astrid Lindgren und das einfach mal zu lesen oder mit seinen Kindern zu lesen.
• 41:14
  Carsten Schüler: Ähm, wird aber sagen, warum mir das gerade einfällt. Also, die Story ist ja, ähm, der Papa vermisst morgens seinen guten Kugelschreiber und Pelle hat tatsächlich auch schon mehrfach diese Kugelschreiber verschleppt und dann waren sie nicht mehr auffindbar, aber nicht so an diesem Morgen. Also, an diesem Morgen hat er das eben nicht gemacht, so und der Papa ist ganz schön böse, weil er den Kugelschreiber nicht findet und er fasst sogar Pelle fest am Arm an und, und Pelle findet es ganz, ganz schlimm. Und keiner glaubt Pelle, so, Mama glaubt Pelle nicht und Papa glaubt Pelle auch nicht. Und dann entscheidet sich Pelle auszuziehen. Und er zieht aus aus der Wohnung in, ähm, also, ich glaube, Herzenshausen nennt er das. Das ist also ein kleines Gartenhäuschen im Garten so. Und für Pelle ist es aber ein wirklicher Auszug. Der ist wirklich hier. Also, nimmt seine Sachen, sein Lieblingsteddybär und, ähm, und seine Mundharmonika und ist dann in diesem Haus. Und dann beschreibt er, was ihm alles durch den Kopf geht und was ihm alles an Gedanken begegnet. Und du hast die Beschreibung aus Sicht von Pelle und, und wenn du diese Beschreibung hörst, dann ist Pelle mehrere Wochen weg. Also, Pelle ist, und er überlegt sich, wie Weihnachten werden soll und wo die Geschenke jetzt hingeschickt werden sollen. Ob er vielleicht Mama sagen soll, dass die Geschenke jetzt in dieses Haus geschickt werden, weil er ja nicht mehr in der Wohnung wohnt, so.
• 42:22
  Carsten Schüler: Und, und dann will er zur Mama auch gehen, eigentlich nur, um dieser Mama zu sagen, dass diese Geschenke, also, wenn der Weihnachtsmann kommt, in dieses Haus kommt und nicht in das Haupthaus, wo er ja nicht mehr wohnt. Und dann hält er es aber nicht mehr aus und, und fängt an zu weinen und, und Mama nimmt ihn in den Arm und sagt, mein Pelle, so, das ist doch, ich bin so froh, dass du wieder hier bist. Und dann vergehen mehrere Stunden und, und Papa kommt irgendwann von der Arbeit zurück. Und dann merkst du, naja, also tatsächlich war Pelle vielleicht zwei Stunden im Garten. Aber aus Sicht von Pelle hat er eine Entscheidung für das Leben getroffen und war ganz, ganz lange weg. Und ich finde, diese Geschichte beschreibt auf eine sehr berührende Art und Weise das unterschiedliche Erleben von Kindern und von Erwachsenen. Und, und das gilt es ernst zu nehmen und nicht zu sagen, das eine ist die Realität, das, was wir erleben und das andere, das hat er nicht richtig empfunden, sondern Pelle hat es genau so empfunden. Und ich finde, das ist ein großes Lehrstück, was Astrid Lindgren uns da geschrieben hat, also, die sich damit nochmal auf eine ganz andere Art und Weise beschäftigen wollen. Pelle zieht aus, mein Tipp für diese Woche, auch wenn Weihnachten vorbei ist.
• 43:36
  Alexandra Voss: Und damit gehen wir in die nächste Folge. Bis dahin.
• 43:40
  Outro: Der Systemversteher-Podcast mit Carsten Schüler und Alexandra Voss.