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Nach dem Kontrollverlust in Ceuta: War die EU in Panik? · Augstein & Blome

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Nach langer Zeit endlich wieder vereint. Augstein und Blume in einem Raum.
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Wie ist das für euch? Habt ihr euch vermisst? Ich habe ihn. Fünf Minuten.
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Als ich kam, habe ich gedacht, ich habe ihn vermisst. Dann habe ich ihn in fünf
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Minuten gesehen. Jetzt geht es schon wieder. Geht es wieder.
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Augstein, Sie hätten...
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You missed the opportunity, was Nettes zu sagen. Ich bin nicht gut im Nettsein.
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Lieber Kollege Augstein. Aber das wird jetzt wahrscheinlich auch eine harte
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Nummer werden, weil wir ganz harte, schwere Themen haben.
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Darf ich, bevor ihr zu den harten, schweren Themen kommt, noch einmal einen kleinen Hinweis geben?
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Ihr habt mit Lorraine auch schon immer drüber gesprochen und jetzt ist ja das
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Urteil verkündet worden.
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Im Prozess gegen die letzte Verteidigungswelle wurden sieben Haftstrafen ausgesprochen.
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Und an dieser Stelle, falls ihr euch noch mehr mit dem Thema befassen wollt,
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wir haben da einen fantastischen Podcast zu gemacht, Braune Kinderzimmer,
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findet ihr überall, wo es Podcasts gibt.
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Von der fantastischen Kollegin, mit der fantastischen Kollegin Angelique Geray,
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die sich damals da eingeschleust hat und den Laden hat hochgehen lassen,
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auffliegen lassen und das jetzt eben zu diesen doch drastischen Urteilen geführt hat.
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Ja, sehr zu empfehlen. Unbedingt reinhören, anhören, durchhören.
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Und jetzt das Intro, ne? Und jetzt das Intro. Ja, mach ich.
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Jetzt aber herzlich willkommen, lieber Ivy, lieber Blome, zu einer neuen Folge
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von unserem fantastischen Podcast.
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Und ich muss gleich mit einem gewissen, ich möchte sagen, Überdruck einsteigen.
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Denn nachdem am Donnerstag und Freitag der vergangenen Woche,
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Zehntausende von Menschen, die Zahlen über die reden wir sicherlich gleich,
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von Marokko in die spanische Exclavis Ceuta,
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eindringen wollten und es ein Riesending war, habe ich sofort aus meinen Ferien
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den Kollegen Blome angerufen, habe gesagt, Blome, wir müssen einen Sonderpodcast
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machen, da passiert ein Riesending.
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Und dann hat Blome so reagiert, wie manchmal professionelle Hauptstadtjournalisten reagieren.
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So, ja, das ist jetzt dann aber gar nicht mehr aktuell. Und da müssen wir auch
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mal die weiteren Entwicklungen abwarten. Und darüber haben wir auch schon unheimlich
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viel berichtet. Und so hat sozusagen den ganzen Elan, den ich da ferienbedingt
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hatte, mir rausgenommen. Und deshalb bin ich jetzt froh, dass wir jetzt darüber reden können.
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Das war ein Riesenereignis. Und die Art und Weise, wie die EU darauf reagiert
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hat, war schändlich und schlimm.
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Und am liebsten wäre ich heute zur spanischen Botschaft gefahren und hätte da
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eine rote Nelke ans Gitter geklemmt. Jawohl.
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So bin ich jetzt gestimmt, Blume. Und Sie?
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Augstein, ich will Ihren Elan überhaupt nicht bremsen. Ich finde,
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dass die EU nicht so falsch und schändlich reagiert hat, wie Sie das gerade gesagt haben.
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Aber ein Riesenthema ist es natürlich und zwar nicht zuletzt deshalb des sehr,
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sehr traurigen Umstandes, dass mindestens 70 Menschen bei dem Versuch nach Ceuta
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einzudringen, ertrunken sind.
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Das ist wahrscheinlich einer der größeren, wenn nicht größten Flüchtlingskatastrophen
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an einem Ort zu einem Zeitpunkt der letzten Jahre.
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Und das wäre das Einzige, was ich akzeptiere von ihren ganzen Vorwürfen,
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dass die EU über die Toten vergleichsweise wenig gesprochen hat.
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Die anderen Staats- und Regierungschefs, die dann den spanischen Ministerpräsidenten,
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Haupt genommen haben und schwer kritisiert haben, die hatten für die Toten vergleichsweise
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wenig Worte. zumindest am Anfang war das so und das ist mir auch aufgefallen als misslich.
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Der Rest, die Kritik an Spanien, die Kritik an Marokko ist doch vollständig
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berechtigt gewesen. Stopp, natürlich die Kritik an Marokko war berechtigt,
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aber die an Spanien nicht.
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Ich meine, was da passiert ist, ist ja nicht ein isoliertes Ereignis.
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Das gab es vor ein paar Jahren schon mal, da war die Zahl der Leute sehr viel
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geringer, die gekommen ist.
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Spanien hat eben zwei Exklaven, sozusagen die zum spanischen Hoheitsgebiet gehören,
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aber nicht am spanischen Festland sozusagen angedockt, sind Ceuta und Melilla
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auf marokkanischem Gebiet.
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Um ganz kurz einmal nochmal einen Überblick zu geben, worüber wir hier überhaupt sprechen.
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Das ist ja wichtig zu wissen. Das heißt, die sind auf der einen Seite ist Meer
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und der ganze Rest ist umgeben von Marokko.
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Das bedeutet, diese Gebiete, die die Marokkaner gerne zurückhaben möchten,
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wo sie sagen, das ist ein Rest von Kolonialgeschichte, stehen unter einem großen Druck.
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Da sind riesige Grenzanlagen. Grenzanlagen, ich war da mal, das ist schon lange
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her, damals waren die Grenzanlagen
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schon imposant, die sind jetzt noch größer, das ist also im Grunde wie Stuttgart-Stammheim
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abgesichert da das Ding,
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weil sowohl die Marokkaner Druck ausüben auf diese Gebiete, als auch natürlich
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alle Migranten aus Marokko, aus dem Sub-Sahara-Raum und so weiter,
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also hochproblematische Gebiete.
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Die Spanier wissen ganz genau, dass sie diese Gebiete ohne die Mithilfe der
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Marokkaner gar nicht halten können. Das heißt, das ist sozusagen eine heikle
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Balance, die da ist, die ist jetzt aus bestimmten Gründen, über die wir gleich reden werden, gekippt.
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Aber die Europäer tun so, als sei es ein einseitiges Versagen der Spanier und
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als sei das europäische Festland die Sicherheit und so weiter irgendwie gesehen.
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Und dabei ist das überhaupt nicht der Fall, denn es hat das europäische Festland
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in keiner Weise betroffen, was dort passiert ist.
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Und trotzdem haben die Europäer so einen riesen Fass aufgemacht und mit dem
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Finger auf die Spanier gezeigt und das war einfach eine Sauerei.
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Augstein, Sie begreifen nicht, was da passiert ist.
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Mal unabhängig davon, wie viel Marokko daran wirklich Schuld hat,
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sicherlich einen Teil, in dem sie die Menschen nicht, wie es ihre Pflicht gewesen
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wäre, übrigens auch in Abkommen festgelegte Pflicht gewesen wäre,
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die Menschen zurückzuhalten.
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Aber was da passiert ist und was die Kritik ausgelöst hat, war der Kontrollverlust.
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Kontrollverlust, Migration, Asyl in einem Satz, das ist toxisch.
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Toxisch, das ist hochgefährlich für jede Innenpolitik, davor haben alle EU-Regierungen
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aus guten Gründen und mit Erfahrung Angst.
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Es war ein realer Kontrollverlust, auch noch perfekt bebildert,
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wenn Sie so wollen, in jeder Ausführlichkeit dargestellt.
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Und es ist halt, wie sagen Sie doch auch immer, under the watch der Spanier
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passiert. Die Spanier hatten das Kommando, die Spanier standen auf der Brücke, es ist ihnen passiert.
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Und darum haben sie die Kritik abgekriegt und zu Recht. Blume,
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was man den Spaniern konkret vorgeworfen hat, waren zwei Sachen.
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Eine, die man einer Regierung gar nicht vorwerfen kann, ein Gerichtsurteil.
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Zu dem komme ich gleich noch, denn auch in Spanien ist die Justiz unabhängig.
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Dafür kann die Regierung nichts, wenn ein Gericht irgendein Urteil fällt.
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Und das andere, eine Maßnahme zur Legalisierung von, ich weiß nicht,
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anderthalb Millionen bis dahin illegalen Einwanderern in Spanien.
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Weil man gesagt hat, wenn man so viele illegale Einwanderer in Spanien legalisiert,
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dann sendet das ein Pull, das ist ein Pullfaktor, so lautet ja dieses Wort,
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das zieht dann noch mehr Illegale an.
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Es ist aber so irre, es hat sich überall so rumgesprochen, die Spanier sind
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schuld, weil sie legalisieren und dann ist es für uns kein und so.
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Wenn man sich mal einmal mit der Sache beschäftigt und das würde ich ehrlich
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gesagt erwarten von europäischen Regierungschefs und von der EU-Führung und
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auch von deutschen Journalisten, dann merkt man,
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diese Legalisierung, um die es da geht, ist kein linkes Projekt,
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sondern ein gesamtgesellschaftliches gewesen.
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Die Leute, die da legalisiert wurden, waren vor allen Dingen Einwanderer aus
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Lateinamerika, also Leute, die sozusagen in Spanien einfach so reinblenden,
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ohne dass denen irgendeiner auffällt.
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Die sprechen alle Spanisch, die sind alle katholisch, die hatten auch alle schon Arbeit.
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Denen verdankt Spanien zum großen Teil sein Wirtschaftswachstum in der letzten
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Zeit. Übrigens das spanische Wirtschaftswachstum weit über dem Deutschen,
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auch wegen sozusagen dieser Form von Einwanderung.
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Ja, da macht der Blum ein komisches Gesicht, das passt ihm nicht in den Kram, stimmt aber leider.
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Und das bedeutet, dieses Legalisierungsargument ist ein speziell
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spanisches Phänomen, was sich vielleicht auf andere Länder so nicht übertragen
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lässt, aber aus spanischer Sicht war es komplett einleuchtend,
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richtig, menschlich und ökonomisch vernünftig diesen Leuten spanische Pässe anzubieten.
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Wenn jetzt Ausländerfeinde in Dänemark, in Österreich, in Ungarn,
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in Italien sagen, das ist ein Pull-Faktor für irgendwelche,
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Islamisten, ich weiß nicht was und so, dann ist das einfach gelogen und es ist
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eine AfD-mäßige Sauerei und ich verstehe nicht, warum sie da mitmachen.
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Ich mache da gar nicht mit, ob die Migration dieser Art, die Legalisierung dieser
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Menschen der Grund für das Wirtschaftswachstum ist. Das würde ich in Zweifel
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ziehen. Das Wirtschaftswachstum Spaniens ist besser.
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Es ist nämlich die verlängerte Niedriglohnwerkbank, die es in Deutschland eben
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nicht mehr gibt. Aber das ist ein anderes Thema und warum die spanische Wirtschaft dynamischer ist.
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Ich glaube, damit hat es am wenigsten zu tun. Es ist das verdammt gute Recht
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einer Regierung, die eine Mehrheit im Parlament hat, solche Dinge zu tun.
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Was mir nur fehlt und was ihnen auch fremd zu sein scheint, ist,
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dass wir in der Europäischen Union mit den 27 Mitgliedstaaten,
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Eine Art europäische Innenpolitik haben. Das heißt, was wir erleben,
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ist die, wie man so will, Skalierung einer spanischen innenpolitischen Debatte
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auf europäisches Niveau.
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Denn die Legalisierung und all das andere, was die Linke in Anführungsstrichen
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Regierung in Spanien tut, ist von der eigenen rechts der Mitte angesiedelten
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Opposition natürlich auch total umstritten. Fair enough, die haben eine Mehrheit,
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dann haben sie das durchgestimmt und dann haben sie es gemacht.
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Aber es ist eben auch Teil von einem gesamteuropäischen Debattenraum und in
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dem geht es dann mitunter so ruppig zu wie in einer nationalen Innenpolitik.
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Und nichts anderes erleben wir hier.
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Und das ist vollkommen normal, das ist vollkommen okay, das zeigt,
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wie eng wir zusammengewachsen sind in der EU.
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Okay, das ist jetzt nett, das ist lustig. So kann man das natürlich machen. Man kann sagen, wieso?
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Pakt schlägt sich, Pakt verträgt sich und wir sind jetzt in so einem innenpolitischen
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Raum. Klar geht man da auch mal ein bisschen härter miteinander um.
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Ich weiß nicht, ob die Spanier das so verstanden haben. Ich weiß auch nicht,
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ob sie es so verstanden haben als Donald Trump.
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Lieber Kollege Augsstein, dass sie es nicht verstanden haben.
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Ich weiß nicht, als Donald Trump über die Spanier hergefallen ist und Merz saß
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neben ihm und hat es schweigend mitbekommen, fanden die auch nicht so lustig.
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Das fand ich auch nicht gut.
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Da hätte ich gesagt, da hätte Merz mindestens mal was sagen müssen.
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Ich habe eher das Gefühl, dass die Spanier...
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Gewähren und öffentlich zeigen müssen. Vollkommen d'accord. Wir reden aber hier von was anderem.
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Wir reden hier aber davon, dass die Europäer können mit einem einzigen Blick
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ins Internet oder wenn sie mal vernünftige Zeitungen lesen und nicht irgendwelche
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Schrottpresse, hätten sich jeder einzelne Mensch informieren können, dass es hier,
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ein Problem ist zwischen Marokko und Spanien.
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Also ein sehr regionales Problem, was übrigens auch ein ernstes ist,
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weil man kann sich darüber Gedanken machen, welches Recht hat Spanien noch auf
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diese Exklaven oder braucht man sie in sicherheitspolitisch angespannten Zeiten,
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weil man damit die Straße von Gibraltar kontrolliert sozusagen.
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Keine Ahnung, ist ein anderes Thema jetzt sozusagen, aber es handelt sich um
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ein sehr lokales Problem, was aber plötzlich sozusagen Europa und geopolitisch
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aufgeblasen wird unter totaler Missachtung sozusagen der Situation.
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Warum hat man nicht sofort die Aufmerksamkeit auf Marokko gelenkt und sagt,
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ihr wollt doch ein gutes Verhältnis haben zur EU, ihr wollt eure Produkte exportieren,
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ihr wollt vielleicht Erleichterungen haben für den Visa-Verkehr,
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falls sie es wissen oder nicht wissen.
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Marokkaner kommen überhaupt gar nicht mehr nach Europa, weil sie gar keine Visa
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bekommen. Sie kriegen kein Touristenvisum mehr als normaler Marokkaner,
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wenn sie nach Europa wollen, weil die immer Angst haben, dass der Typ nicht mehr zurückgeht.
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Das heißt, Marokko müsste eigentlich ein massives Interesse daran haben.
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Mit Spanien zu einem guten Verhältnis zu kommen. Es gibt noch die spanische
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Sahara, wieder ein anderes Thema, wo auch die Marokkaner territoriale Ansprüche haben.
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All das kann man besprechen, muss man besprechen und da hätten die Europäer
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vereint auftreten müssen gegen Marokko und sagen müssen, wenn ihr 80.000 Leute
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auf Ceuta marschieren lässt, dann ist das euer Problem und eure Schuld.
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Das werden wir so schnell nicht vergessen. Stattdessen haben sie sich gegen Spanien gewendet.
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Das ist sozusagen, so können sie sehen, wie man von außen einen Spaltkeil treiben
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kann, Migration als Waffe,
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haben zuletzt die Weißrussen benutzt, Migration als Waffe und die Europäer zerfallen
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sofort und stehen eben nicht wie ein Mann oder eine Frau und das finde ich erbärmlich.
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Also ich kann nicht sehen, dass sie zerfallen sind und nie wieder zusammenfinden.
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Sie haben den Mann scharf kritisiert, also 22 EU-Staats- und Regierungschefs
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haben einen Brief geschrieben an Herrn Sanchez und gesagt, so geht das nicht,
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pass gefälligst auf die Grenze auf, denn das ist deine Pflicht.
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An der er jetzt aus Gründen, die man im Weiteren dann ja untersucht hat,
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erst einmal für einen Moment vor alle Augen gescheitert war.
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Inzwischen ist das ja schon längst weiter und man hat Druck auf die Marokkaner
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ausgübt und so weiter und so fort.
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Also ihnen geht es um den Moment der Nicht-Solidarität mit Spanien,
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wo sie alle von der ersten Sekunde an, geschlossen wie ein Mann,
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auf Marokko hätten losgehen sollen. Ja, meinetwegen vielleicht.
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Aber ich versuche nochmal mal, Ihr Verständnis, lieber Kollege Augstein,
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zu wecken für die Strahlkraft,
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europaweite Strahlkraft, dessen, was da passiert ist, das eben weit mehr als
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ein regionales kleines Problem oder großes Problem, aber regional gewesen ist.
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Denn der andere Faktor, der das wohl mit ausgelöst hat, wenn man zumindest allem,
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was man bislang weiß, trauen kann, war ein Urteil des obersten Spanischen Gerichtshofs.
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Der in meinen Worten jetzt mal gesagt hat, wenn wer schwimmend das Land,
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Ceuta, also spanischen Boden erreicht, bekommt ein einzelnes Verfahren.
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Damit muss man sagen, haben die
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offenkundig mehr oder minder das deutsche Asylrecht in Spanien eingeführt.
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Denn auch in Deutschland gilt, erreicht man deutschen Boden,
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kriegt man ein Verfahren.
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Mindestens ein Prüfverfahren, aber vielleicht sogar schon oft genug,
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bislang fast immer, ein komplettes Asylverfahren. Wobei man zur Präzisierung
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sagen muss, dass der Unterschied hier ist, dass die Richter gesagt haben,
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wer schwimmt, überwindet keine Barriere.
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Wenn sie über einen Zaun klettern, gilt das nicht. Auch wenn sie ihren Fuß schon,
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naja gut, deshalb ist es eben nicht, wenn sie den Boden erreicht haben.
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Das ist wichtig nochmal.
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Wenn sie über einen Zaun klettern, überwinden sie eine Barriere und auch nach
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spanischem Recht werden sie dann einfach zurückgeschickt, auch wenn sie vorher da waren.
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So wie ja übrigens auch diese ganzen Leute, wir reden gleich über die,
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die noch nicht zurück sind. Die aller, allermeisten sind ja schon wieder weg.
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Aber wer schwimmt, überwindet keine Barriere. Und das ist ein typisches Richterurteil.
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Das ist eine Justizfrage. Ganz kurz.
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Aber Sie können dem Premierminister von Spanien ja keine Vorwürfe machen für
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das Urteil seines Gerichts. Oder wollen Sie das jetzt tun? Nein.
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Das gibt es nur in diktatorischen Regimen, wo die Regierungen und die Gerichte
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sozusagen auf einer Linie liegen. Ja.
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Möchten Sie noch einen Allgemeinplatz loswerden? Möchten Sie noch durch eine offene Tür rennen?
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Naja, ich verstehe Sie nicht. Das war, das ist der böse Pullfaktor.
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Hatten Sie keinen Spaß in den Filmen?
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Doch, ich hatte viel Spaß. Aber das ist doch, mich hat mich echt geärgert.
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Moment, ich habe doch überhaupt nicht dem Ministerpräsidenten das Urteil vorgeworfen.
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Ich habe versucht, okay, ich bin gescheitert.
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Ich versuche es nochmal. Auf ganzer Linie, gescheitert sind Sie. Jawohl.
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Augstein, ich versuche es nochmal. Ihr Verständnis dafür zu wecken,
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warum zum Beispiel auch die Bundesregierung da so mit so großen Augen drauf
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geschaut hat, weil sie natürlich weiß, dass unser Asylrecht,
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man erreicht den Boden mit oder ohne Barriere des Landes und das führt zu einem Verfahren.
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Das kennt man von hier. Und die Folgen dieses Asylrechts, lange Verfahren und
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dann Schwierigkeiten, die Menschen auch wieder nach einem gescheiterten Asylbegehren
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in ihr Heimatland zurückzubringen, das kennen wir hier alles.
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Diese Assoziationskette hat das alles ausgelöst und das hat dann die Reaktion
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getriggert des Bundeskanzlers, zumindest die auch relativ scharf war,
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mindestens mal anfangs.
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Wenn die Menschen, die da schwimmend also das Land erreicht haben,
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tatsächlich ein Verfahren bekommen hätten, dann hätte das auf dem Festland stattfinden müssen.
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Das hätte Ceuta gar nicht lösen können. Das heißt, man hätte die Menschen rüber
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aufs Festland bringen müssen, nach Spanien und dann wären sie in einem grenzenlosen
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Schengen-Raum gewesen, ohne Binnengrenzen und davor hatten die anderen Staaten erst Rechtssorge.
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Deshalb hat auch Italien seine Grenzen zu Spanien geschlossen.
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Ich meine, wenn Ihnen noch irgendein Punkt fehlte, um zu zeigen,
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in welcher billigen und teils echt widerwärtigen Art und Weise die anderen europäischen
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Staatschefs hier ihr populistisches Süppchen.
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Eine, eine. Naja, Frau Meloni hat die Grenzen zu Spanien geschlossen,
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weil sie gesagt hat, man könne den spanischen Grenzkontrollen nicht mehr vertrauen.
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Kurzer Blick auf die Karte.
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Italien hat gar keine Grenze zu Spanien. Mich hat es an den peruanisch-russischen Grenzkrieg erinnert.
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Das heißt also, jetzt sind also illegale Migranten aus Marokko,
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die mit dem Flugzeug oder mit der Fähre sozusagen, das ist doch echt und das
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ist genau auf dem Niveau, wird diese Debatte geführt.
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Ich finde es auch so komisch, dass die Dänen, die Österreicher,
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die wirklich Lichtjahre von diesen ganzen Sachen entfernt sind,
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wo auch kein einziger Marokkaner irgendwie auf illegalem Weg würde jemals bis
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nach Dänemark kommen, weil es viel zu weit weg ist und weil die auch kein Smörrebröt
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wollen und ich verstehe es wirklich nicht.
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Ich verstehe auch gar nicht, warum sie sich da so kleinteilig jetzt hier geben.
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Sie wissen ganz genau, dass die das alle nur gemacht haben, weil sie jeweils
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vor den rechtspopulistischen Parteien in ihren Ländern Angst haben,
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beziehungsweise, und das ist noch viel schlimmer,
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weil sie inzwischen selber genauso rechtspopulistisch ticken.
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Die Dänen machen inzwischen eine...
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Anti-Ausländer, eine Anti-Migrationspolitik, die sich echt gewaschen hat und
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da brauchen sie gar keine AfD-Politiker mehr. Die haben da überall schon gewonnen.
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Und die Spanier, ich kann es nur nochmal sagen, die Spanier sind wirklich ein
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bisschen inzwischen das letzte anständige Land in Europa.
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Und dass die jetzt hier alle das Fingerpointing abbekommen, auch in den Zeitungen,
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ich musste bis heute warten, um in der FAZ einen Kommentar zu lesen,
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bis heute, heute ist Donnerstag, wenn wir hier sprechen und das aufnehmen,
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indem das sozusagen sachlich beschrieben wird, worum es da eigentlich geht,
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was da eigentlich los ist.
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Ich finde es wirklich, also sorry, deshalb habe ich auch den Kollegen Blume
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angerufen und gesagt, wir müssen einen Sonderpodcast machen und so und bin abgeperlt
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an seiner Hauptstadtjournalistischen Professionalität.
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Liebe Augstein, Sie machen es sich zu einfach, wenn Sie die politische Antwort,
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auf so einen Kontrollverlust abtun von, das ist ja schon AfD-Politik oder das
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ist ja schon AfD-Sprech.
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Nein, das ist der Sprech von Regierungen, die sich diese Bilder nicht oder nicht
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mehr leisten können oder nicht mehr leisten wollen,
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weil sie in einem europäischen Gesamtzusammenhang auch sie direkt betreffen
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und zwar ganz egal, ob sie 500, 800 oder 1000 Kilometer vom Ereignisort entfernt sind.
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Denn es gibt nach zehn Jahren Verhandeln und Umsetzen seit gar nicht mal so
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langer Zeit, seit einigen Monaten erst, ein neues gemeinsames europäisches Asyl-
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und Grenzsystem, das jetzt wirklich in Kraft getreten ist.
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Und dieses Ding muss funktionieren, begreifen Sie das nicht.
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Es muss vor aller Augen funktionieren, damit die Binnengrenzen zwischen den
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einzelnen EU-Mitgliedstaaten mehr oder minder offen bleiben können.
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Das ist nämlich eines der großen Versprechen dieser Europäischen Union,
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mit dem man noch punkten kann bei den Leuten.
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Das ist ja ein grenzenloser Raum, ihr müsst nicht überall den Passwort zeigen oder im Stau stehen.
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Das bringt so etwas in Gefahr. Ist doch längst vorbei, hören Sie doch auf.
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Jedes von diesen Ländern hat doch schon längst Grenzkontrollen eingeführt und
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wieder ausgeführt und abgeführt und ich weiß nicht was, so wie es gerade passt,
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so wie gerade die populistische Stimmung ist, unser deutscher Innenminister.
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Macht immer zu, sagt, nee wir müssen noch die Grenzen verlängern,
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Österreich super gefährlich und
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so, wir müssen ganz dringend hier noch die Kontrollen verlängern und so.
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Ich meine, wir haben jetzt, während wir hier reden, keinen freien Schengen-Raum,
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ganz ohne Marokkaner, weil die gesamte Stimmung, die öffentliche Stimmung schon
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so ist, dass man sagt, man kann niemandem vertrauen, von überall kommen die
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Migranten und überschwemmen uns und so.
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Und das Problem ist in der Art und Weise, wie Sie mit diesem Thema umgehen,
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nicht differenziert, nicht gucken, was sind die lokalen Besonderheiten dieser
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Situation, was sind eigentlich die Ursachen gewesen für diesen Ansturm.
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Darüber haben wir noch gar nicht geredet. Das ist im Internet entstanden.
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Hat irgendeiner geschrieben, die Grenzen sind offen. Alle haben es gelesen, alle sind hin.
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Jetzt können Sie sich mal fragen, woher kommt eigentlich diese Nachricht im
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Internet? Waren das die Russen? Waren es die Amerikaner?
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Waren es die Marokkaner? Es war das spanische Urteil, das dann ein bisschen
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drastisch zusammengefasst worden ist. Genau, whatever.
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Aber daran merkt man sozusagen, das sind die Realitäten, mit denen man es zu
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tun hat. Und Augstein, Sie sind doch auch fast so alt wie ich.
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Sie erinnern noch Grenzkontrollen, wie das war. Das ist natürlich kein Vergleich zu dem, was jetzt ist.
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Ich weiß nicht, wie Sie eingereist sind nach Frankreich in Ihr Feriendomizil,
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ob Sie da mit dem Fallschirm abgesprungen sind.
20:50
Aber auf alle Fälle haben Sie nicht an der Grenze im Stau gestanden,
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weder mit dem Flugzeug noch mit dem Auto.
20:56
Also es ist schon ein vergleichsweise fast komplett freier Raum.
21:00
In dem wir uns da als Europäer bewegen dürfen.
21:03
Und übrigens Frankreich, das einzige wirklich große Land, das nicht mit unterschrieben
21:08
hatte bei diesem Schimpfbrief, war die Franzosen.
21:13
Oder? Ja, genau. Das waren die Franzosen. Warum nicht? Weil sie sozusagen direkt
21:17
eine Grenze zu Spanien haben und weil sie jetzt auch besser beurteilen können, wie es da funktioniert.
21:21
Weil sie auch die großen Seehäfen haben, wo tatsächlich viele Marokkaner ankommen
21:25
oder eben auch jetzt nicht mehr ankommen und so weiter. Sie sind einfach dichter
21:27
dran und wissen besser Bescheid. Das wäre vielleicht ein Grund.
21:30
Vielleicht hätten sich die Dänen da mal vorher mal im Élysée-Palast erkundigen
21:33
sollen, wenn es in Dänemark jemanden gibt, der Französisch spricht. Bezweifle ich.
21:37
Nichts gegen die Dänen. Doch, ich bin jetzt anti-dänisch. Dänen lügen nicht.
21:41
Ja, genau. Aber damit muss man das jetzt mal zeigen.
21:50
Okay, Blume, bevor wir jetzt hier in den Comic-Bereich abgleiten,
21:53
beziehungsweise will ich auf dem Level mal weitermachen. Didi Indessant,
21:56
also Dieter Haller von, großer Held meiner Jugend und frühen Kindheit. Palim Palam.
22:01
Ja, fantastischer Film, Der Springteufel, kann ich jedem nur empfehlen.
22:05
70er Jahre totaler Gaga-Wahnsinnsfilm mit Dieter Haller von, von ihm auch.
22:12
Dieter Haller von macht Wahlkampf für die CDU in Sachsen-Anhalt.
22:16
Das alleine ist schon eine merkwürdige Nachricht. Aber wenn man sich mal anliegt.
22:20
Er kommt daher. Ich weiß.
22:21
Gut, er kommt aus Dessau, das stimmt. Er ist 90 Jahre alt. Er hat aber in den
22:25
letzten Jahren immer Sachen gesagt, die jetzt gar nicht so CDU-Programmen sind.
22:28
Und darüber reden wir gleich.
22:30
Jetzt in Dessau für die CDU, vor allen Dingen gegen die AfD,
22:33
für die Meinungsfreiheit und für die Demokratie und so.
22:36
Mit 90 Jahren, anderthalb Stunden auf der Bühne, praktisch cooler Typ.
22:40
Also sehr widerstandsfähig, hart im Nehmen, echter Profi.
22:45
Und hat lauter Sachen gesagt, die überhaupt nicht zum CDU-Parteiprogramm passen.
22:49
Und darüber kann man jetzt dann in den Zeitungen lesen. War das eine gute Idee
22:52
für den Kandidaten der CDU oder gerade nicht? Wie verhält sich Merz?
22:56
Was sagt die neue Generalsekretärin? Wie fanden Sie es?
22:59
Augstein, ich habe das tatsächlich gar nicht mitbekommen. Was hat er denn gesagt?
23:02
Ah, echt? Also hast du es gar nicht mitbekommen? Das finde ich jetzt interessant.
23:06
Augstein hat in den Ferien 24 Stunden im Fernsehen geguckt und Zeitungen gelesen.
23:10
Darum hat er jetzt auch bis in die Haarspitzen Druckerschwärze. Das ist ja Wahnsinn.
23:14
Nein, das finde ich aber interessant, weil ich habe es in den Medien,
23:17
die ich verfolge, war das schon ein großes Thema.
23:19
Ich habe versucht, das zu finden im Internet, den Auftritt von Dieter Hallervorden,
23:26
mit dem Kandidaten der CDU, dem jetzigen Ministerpräsidenten Schulze in Dessau.
23:31
Es gibt leider keinen Mitschnitt. Es war einfach so eine Veranstaltung unter
23:34
dem Titel, es ging irgendwie um Meinungsfreiheit, Kulturfreiheit, was darf man noch sagen?
23:38
Können Sie sich mal ausmehren? Also die Antwort lautet, darüber muss man lesen.
23:43
Also man kann nur darüber lesen und alle waren irgendwie, zumindest was ich gesehen habe, angetan.
23:50
Irgendwie angetan von der anfangs irgendwie leicht verstörenden Atmosphäre,
23:55
dass Didi Haller vorne Dinge über den Gazastreifen sagt, über Israel, über Friedrich Merz.
23:59
Hat er gar nicht gesagt. Sagt, die jetzt nicht so sehr mit der politischen Position
24:04
eben der CDU oder Friedrich Merz übereinander passen.
24:09
Und dann zu sehen, wie also der CDU-Spitzenkandidat, der weit zurückliegt in
24:13
den Umfragen, zumindest hinter der AfD, damit umgeht.
24:18
Und aus diesem Experiment, wie geht er damit um, hält er das aus und warum hält
24:21
er das aus, widerspricht er oder widerspricht er nicht.
24:25
Muss eine ganz spannende Atmosphäre natürlich mit der Hauptperson,
24:29
Hauptrolle, Dietrich Didi Haller-Vorden, da vor das Publikum gebracht worden
24:35
sein, das dann ziemlich begeistert war.
24:37
Blume, das Interessante ist doch, dass die CDU jemanden in Wahlkampf einsetzt
24:42
in Ostdeutschland, der in weiten Teilen keine CDU-Positionen vertritt, um es mal so zu sagen.
24:47
Ich meine, er hat gesagt in Dessau, Herr Merz, wenn ihr glaubt,
24:50
das Krieg sich lohnt, kämpft doch da, wo keiner wohnt, kämpft gefälligst auf dem Mond.
24:55
Und Dieter Haller vor einem Gedicht, okay, gut.
24:58
Zur neuen Generalsekretärin Hoppermann hat er gesagt, Frau Hoppermann,
25:01
selbst wenn ich Pantomime machen würde, würde die bestimmt noch ein unzulässiges Wort entdecken.
25:06
Weil Frau Hoppermann schon vorher gesagt hatte, die neue Generalsekretärin.
25:10
Die ist gerade ganz frisch im Amt und ist auch gleich so blöd,
25:12
über das kleinste Stöckchen zu stolpern, was es gibt.
25:14
Sie hat bevor er noch aufgetreten ist, hat sie gesagt, ja, aber wenn der da
25:17
auftritt, dann wird er auch Sachen sagen, die mit unserer Parteilinie gar nicht zusammenhängen.
25:21
Und ja, ganz genau, das ist auch die Idee. Deshalb hat Herr Schulze,
25:25
der offensichtlich deutlich mehr Gehirnzellen hat als Frau Hoppermann,
25:28
ihn eingeladen, weil er nämlich bei den Wählern in Sachsen-Anhalt Punkte machen
25:32
will und nicht bei Frau Hoppermann in der Kneipe in Wilmersdorf,
25:36
wo die sich mit ihren anderen CDU-Frauen trifft.
25:38
Also so, das heißt, die CDU ist klug genug, sich jemanden reinzuholen,
25:43
der in Teilen keine CDU-Positionen vertritt.
25:45
Ich finde das schlau und ehrlich gesagt auch typisch ostdeutsch,
25:50
weil es ist nicht, es ist ein Ausbrechen aus den normalen Rastern.
25:54
Und ehrlich gesagt auch ein bisschen verzweifelt, weil es vermutlich ihre einzige
25:58
Chance ist, in Sachsen-Anhalt überhaupt noch was zu reißen. Deshalb finde ich
26:01
es auch ein interessantes Thema.
26:02
Es ist ein interessantes Thema, weil das zeigt, wie runtergerockt die CDU.
26:08
Traditionellen politischen Parteien dann offenkundig schon sind.
26:12
Denn wenn Didi Hallervorden keine Werbung macht für die Inhalte dessen,
26:19
was Herr Schulze da so vorhat, also meinetwegen mehr Schulen zu bauen,
26:23
weniger Lehrer einzustellen, mehr Polizisten, weiß der Geier.
26:26
Also das, was er wirklich beeinflussen und steuern kann als Regierung, als Mehrheit.
26:33
Wenn er dafür nicht Werbung macht, Didi Hallervorden, wofür macht er dann Werbung?
26:36
Woran Herr Schulze interessiert sein könnte.
26:40
Antwort, er macht gegen die AfD Wahlkampf.
26:44
Nicht für die CDU, sondern gegen die AfD. Und das ist doch offenkundig das beherrschende
26:49
Element inzwischen. Dass alle gegen die AfD.
26:52
Und darauf können sie sich dann auch einigen. Da passen dann plötzlich auch
26:55
Didi Hallerfond, der nichts mit der CDU zu tun hat, offenkundig,
26:59
und der CDU-Ministerpräsident auf eine Bühne und können sich da unterhaken.
27:03
Ich finde das verständlich. also taktisch kann ich das nachvollziehen,
27:07
warum er das macht, aber ob das so klug ist, strategisch, von weiter Sicht ist,
27:13
da habe ich meine ganz großen Zweifel.
27:16
Naja, es zeigt, dass die CDU im Osten verstanden hat, dass sie anders operieren
27:20
muss als die CDU im Westen, wenn sie überhaupt eine Chance haben will,
27:23
weil der Osten anders tickt, weil Ostwählerinnen anders funktionieren als Westwählerinnen.
27:28
Und deshalb hat ja sozusagen die westlich geprägten Medien, haben die westlich
27:35
dominierten Parteiführungsgremien damit ja auch so ein großes Problem.
27:39
Ich meine, es ist letztlich sozusagen Dieter Haller von genau das gleiche wie
27:44
die Rentendebatte, wo ja auch CDU-Ministerpräsidenten sich gegen ihren eigenen Kanzler stellen.
27:51
Kommen Sie mir nicht mit der Rente. Kommen Sie mir nicht mit diesem Rentenvorstoß,
27:54
weil dann habe ich genau den Aggressionslevel, den Sie eben bei CDU da hatten. Und noch mehr.
27:59
Worauf ich hinausfällt ist, dass die CDU-Ost-Politiker im Grunde links blinken,
28:05
weil sie merken, dass das das Einzige ist, womit sie überhaupt quasi noch bei
28:09
ihrer Wählerschaft irgendwie punkten können.
28:12
Deshalb holen sie sich jemanden, der gegen den Krieg ist.
28:15
Deshalb holen sie sich jemanden. Übrigens, er hat nichts von Völkermord und
28:19
Gaza selber gesagt. Ich finde, da muss man immer vorsichtig sein.
28:21
Sondern während er da war, war im Hintergrund irgendein Transparent.
28:25
Da stand irgendwie so, es war so mit Video.
28:28
Offenbar hatte er da dann die Kontrolle und nicht die CDU. Oder ich weiß nicht, wer das gemacht hat.
28:31
Stoppt den Völkermord in Gaza
28:33
und so. Also er hat das nicht als Zitat benutzt. Es stand nur hinter ihm.
28:37
Naja, ich finde bei solchen Sachen ist super wichtig, dass man präzise bleibt.
28:40
Weil man sonst immer eben in diese Twitter-Reritis irgendwie so abrutscht.
28:45
Also im Osten muss die CDU einen Kurs vertreten, den die Bundes-CDU nicht vertritt,
28:53
wenn sie gewählt werden will. Das ist doch die Lehre. Dieter Haller,
28:56
Vorden, Rente, da kann man es lernen.
28:58
Ja natürlich muss die CDU oder meinetwegen die CSU in Bayern immer auch sehr
29:02
regional antreten, auch mit regionalen Akzenten arbeiten, ist doch klar.
29:08
Aber hier hat man eigentlich in Wahrheit schon aufgegeben, auch die drei Ostministerpräsidenten,
29:15
die jetzt versuchen, einen mühsam gefundenen, in sich geschlossenen,
29:19
wie ich finde ziemlich klugen,
29:21
Rentenpaketkompromiss wieder aufzuschnüren, nur um für fünf Minuten,
29:26
in einem verzweifelten Wahlkampf dem Affen Zucker zu geben und zu sagen,
29:31
ja ihr seid so viel schlechter behandelt worden und darum geht dieses Rentenpaket
29:34
überhaupt nicht im Osten, Weil ihr habt ja viel weniger als alle anderen.
29:39
Das finde ich wirklich, wirklich schwierig. Wenn das der Preis ist,
29:43
um zu versuchen, statt 18 Prozent 23 Prozent zu machen, dann finde ich ehrlich
29:49
gesagt diesen Preis zu hoch.
29:50
Dieses Rentenpaket ist für Deutschland viel wichtiger, als die Frage,
29:55
wer in Sachsen-Anhalt regiert.
29:57
Gut, aber es ist ja nicht nur Sachsen-Anhalt. Es ist ja, Herr Vogt und Herr
30:01
Kretschmer, also Thüringen und Sachsen sind ja auch gegen dieses Rentenpaket.
30:06
Das heißt, sie können es jetzt nicht nur abtun auf die Vollprovinz sozusagen,
30:10
sondern es sind einfach die drei CDU-Ministerpräsidenten im Osten.
30:14
Das bringt natürlich Gewicht mit sich. Ich habe jetzt gelesen in der Zeit von
30:17
Mariam Lau, das muss ich Ihnen vorlesen, weil ich weiß, dass Ihnen das Spaß machen wird.
30:21
Sie hat geschrieben, im Auftakt der heißen Phase des Wahlkampfs im Osten bietet
30:26
die CDU ein erschütterndes Bild. Es erinnert an die Piraten im Asterix-Comic,
30:30
die angesichts eines drohenden Angriffs der Geier in Panik das eigene Schiff versenken.
30:35
Und oben im Mast sitzt der Mitpirat und ruft Ua, Ua.
30:42
Hurra, weil er kein R sprechen kann.
30:45
Übrigens auch in den neuen kommt er nicht mehr, weil das ist nicht...
30:50
Da hat man modernisiert, möchte ich sagen. Jedenfalls, ja, Okay,
30:55
man kann das so sehen. Einerseits, ich verstehe, dass Sie das so sehen und dass
30:58
Frau Lau das so sieht, aber ich fürchte...
31:01
Wir sind da wieder an dem Punkt, der Osten tickt anders.
31:04
Diese sogenannte Wiedervereinigung, ehrlich gesagt, ist keine Wiedervereinigung
31:09
gewesen, sondern ein langsamer Annäherungsprozess von zwei vollkommen verschiedenen
31:14
Kulturen, der vor 30 Jahren begonnen hat und noch längst nicht zu Ende ist.
31:18
Und hier kann man es mal wieder sehen. Und ganz abgesehen davon ist es so,
31:22
dass natürlich die Leute im Osten, und jetzt sind wir dann bei der Rente und
31:25
nicht mehr bei die, die da auch einfach in einer anderen Situation sind.
31:29
Ich meine, Politik ist auch das, was die Interessen der Menschen vertritt.
31:32
Ich habe hier gerade nochmal nachgeguckt, für die.
31:36
2021 Median-Nettovermögen-Osthaushalt 43.000 Euro, im Westen bei 128.000.
31:44
Der normale Westrentner bekommt ja das Geld nicht nur von der Rente,
31:47
sondern auch von irgendwelchen betrieblichen Altersvorsorgen,
31:51
Wertpapierbesitz, private Lebensversicherung und so.
31:54
Und im Osten haben die Leute halt nur die Rente. Das heißt, wenn da dann einer
31:57
an die Rente geht, und das ist de facto ja eine Kürzung sozusagen dessen,
32:01
was die Leute an Rente bekommen. Nein, ist es nicht.
32:04
Und da geht es doch schon los. Sie sind jetzt da genau...
32:07
Dann wirkt das im Osten, haut das halt anders rein als im Westen.
32:09
Die Rente mit 63, um die geht es ja jetzt hier. Das ist ja das,
32:12
was die Leute, die drei Ministerpräsidenten, nicht abschaffen wollen,
32:17
obwohl das jetzt in diesem Rentenkompromisspaket zur Abschaffung,
32:20
wenn man so will, freigegeben worden ist.
32:23
Diese Rente war als Ausnahme gedacht für Menschen, die nach 45 Jahren eine gegriffene Zahl,
32:31
aber immerhin nach 45 Jahren also mit körperlicher Arbeit irgendwie Anfang 60
32:37
nicht mehr können und diese 67 Jahren,
32:41
Normales Regel, Renteneintrittsalter nicht erreichen und wenn sie früher raus
32:45
müssen, dann zu früherer Gesetzeslage, früher raus mussten, dann Abschläge in Kauf nehmen müssen.
32:51
So, im Osten stimmt es, Sonderfall, 45 Jahre hat man da, Versicherungsjahre
32:58
hat man da häufiger auf der Uhr, als in Westdeutschland hängt damit zusammen,
33:02
dass die Menschen früher angefangen haben zu arbeiten,
33:04
dass sie zu DDR-Zeiten zumindest durchgehend beschäftigt waren und so weiter und so fort.
33:08
Aber daraus geworden ist etwas, dass erstmal ganz andere Gruppen nehmen,
33:12
nämlich nicht die hart körperlich Arbeitenden, sondern Menschen,
33:15
die überwiegend im Büro gearbeitet haben und die auch nicht schlecht verdient
33:19
haben, sondern eher gut verdient haben.
33:21
Also die falsche Gruppe hat es genommen und jetzt behaupten diese drei Ministerpräsidenten
33:25
und die AfD und alle anderen auch noch, 45 Jahre, das habt ihr uns aber garantiert.
33:30
Nichts, nein, es war eine Ausnahmesondergeschichte. Ausnahmemama.
33:36
Frau Schwesig in Mecklenburg-Vorpommern sieht es aber auch so,
33:39
da sind sich ja SPD- und CDU-Ministerpräsidenten im Osten ganz einig.
33:42
Daran merken sie übrigens, dass es sich hier um ein Ost-West-Problem handelt,
33:45
dass es eben kein parteipolitisches mehr.
33:46
Frau Schwesig hat gesagt, wenn 81 Prozent der Bürger sagen, die Reformen sind
33:50
ungerecht, dann täuschen sich diese 81 Prozent nicht oder haben auch irgendwas
33:54
falsch verstanden, sondern es gibt ein klares Gerechtigkeitsgefühl in der Bevölkerung.
33:58
Was Sie zur Kenntnis nehmen sollten und was auch diese Bundesregierung zur Kenntnis
34:01
nehmen sollte und auch dieser maßlos unbeliebte Bundeskanzler,
34:04
die Reformen sind in der Bevölkerung nicht verstanden, nicht angekommen und
34:09
nicht angenommen worden.
34:10
Sie versuchen das jetzt hier auf Biegen und Brechen durchzudrücken und merken,
34:14
dass es an allen Ecken kriselt und kraxelt, weil die Leute es in Wahrheit so
34:18
nicht hinnehmen wollen.
34:20
Und die Ostministerpräsidenten, denen die Düse geht, weil sie demnächst vor
34:23
Wahlen stehen, halten da jetzt das Stoppschild hin und sagen,
34:25
Leute, wenn ihr wollt, dass wir hier überhaupt noch eine Chance haben,
34:27
gewählt zu werden, dann könnt ihr das nicht machen.
34:29
Das nennt man alles Politik, lieber Politikchef von RTL.
34:34
Mein lieber, mein lieber, lieber Augstein, das nennt man nicht Politik, das nennt man Feigheit.
34:42
Wenn wir uns einig werden können, dass die Rente mit 63 abzuschaffen niemanden
34:49
betrifft, der sie schon hat,
34:52
sondern nur Leute betreffen würde, die sie noch bekommen könnten in absehbarer Zeit,
34:59
dann können wir nicht von einer Rentenkürzung sprechen.
35:03
Dann können wir höchstens von enttäuschten Erwartungen sprechen,
35:06
von einer Gruppe, für die diese Rente nicht gedacht war.
35:09
Das heißt, wir korrigieren ein Irrtum und schimpfen ist Kürzung.
35:14
Und dann sagen sie mir, das ist jetzt aber Politik, dass die Leute Kürzung verstanden haben.
35:17
Und wenn die keine Kürzung wollen, dann müssen wir da leider hinterherrudern.
35:21
Gut, sie nehmen den Leuten etwas weg, was sie dachten. Das ist einfach anders.
35:24
Wenn jemand dachte, er hat etwas, also er hat es, das ist schon hübsch jetzt.
35:28
Er hat es noch nicht, aber er dachte, er bekommt es.
35:32
Und dann nehmen sie ihm das weg. Dann ist das für die Menschen so,
35:35
als hätten sie es ihm bereits weggenommen.
35:37
Darüber können Sie heute Abend nochmal in Ruhe nachdenken. Genau, und wenn dieserjenige.
35:44
Der gedacht hat, er kriegt etwas, was gar nicht für ihn gedacht war.
35:48
Und dann sagen sie, naja, wir haben jetzt nochmal korrigiert,
35:51
du kriegst es jetzt nicht mehr, weil es war ja eh nicht für dich gedacht.
35:55
Dann kann sein, dass der sauer ist. Kann schon sein. Ist halt nur die Frage,
35:59
ob sie diese Wut, diesen Ärger, diese Enttäuschung zur Grundlage einer Entscheidung machen, die
36:04
zweistellig, dreistellige Milliardenbeträge bewegt, die übrigens irgendjemand
36:09
zahlen muss. Sie können es ja auch lassen. Sie können es ja auch lassen.
36:12
Sie missverstehen mich offensichtlich hier. Ich versuche Ihnen ja nur zu erklären,
36:16
warum die Ost-CDU-Leute diesen Kurs fahren, weil sie wollen halt gewählt werden.
36:21
Sie erklären mir jetzt hier gerade, was richtig und falsch ist,
36:23
weil Sie so seine Klickerklacker sind, das allerklügste Mädchen von der ganzen Welt. Das ist auch okay.
36:28
Aber das wird Ihnen dann an der Wahlurne in Sachsen-Anhalt gerade mal gar nichts nützen.
36:34
Ivy, kennst du so seine Klickerklacken? Nee, aber das hat sich sehr witzig an. Echt nicht?
36:41
Das ist die Kala-Kolumna. Nein, da nix da. Keine Kala-Kolumna.
36:45
Therö, Bibi Blocksberg, wie das hieß.
36:48
Nein, Sesamstraße. Aber ist auch egal. Also, nächste Woche mehr davon, oder?
36:54
Moment mal, Augstein. So schnell kommen Sie jetzt aber hier nicht vom Hof.
36:56
Erstens, jetzt haben Sie wochenlang geschwänzt. Jetzt wird hier mal ein bisschen nachgearbeitet.
37:01
Und zweitens müssen wir eigentlich ja nochmal über diese Drohnenbombe.
37:05
Also diese mit Semtex-Sprengstoff.
37:08
Übrigens der Sprengstoff, der in Lockerbie damals einen Jumbo-Jet vom Himmel
37:12
geholt hat, mit ich weiß nicht wie viel hundert Toten.
37:16
Über diese Drohne, über diesen Angriff müssen wir auch noch mal ein bisschen
37:20
reden, weil ich nehme an, dass sie jetzt nicht, also auch gar nicht in Erwägung
37:25
ziehen wollen, dass das möglicherweise ganz eventuell vielleicht irgendwas mit Russland zu tun hat.
37:32
Ich verstehe Sie nicht. Ich bin ja nicht bei der Kripo oder beim Geheimdienst oder beim LKA oder so.
37:36
Keine Ahnung. Ich würde sagen, da ist eine Drohne gefunden worden mit Sprengstoff
37:40
in der Nähe eines ukrainischen Flugzeuges.
37:43
Dass das irgendwas mit Russland oder mit der Ukraine zu tun hat,
37:45
das glaube ich schon. Ja, doch davon würde ich jetzt mal ausgehen.
37:48
Also auch ohne jetzt besondere kriminalistische.
37:50
Aber was wollen Sie mir jetzt sagen? Sie wollen jetzt sagen,
37:53
es war ein Angriff der Russen und wir müssen uns stärker verteidigen, weil wir ein Ziel sind.
38:01
Der russischen militärischen Aggression. Weil sonst würde es jetzt ja keinen Sinn machen.
38:05
Ich möchte Ihnen einen Satz des vielgescholtenen Bundeskanzlers,
38:08
von dem Sie gerade leider faktisch zu Recht gesagt haben, dass er so sturzunbeliebt
38:13
sei, aber immerhin einen Satz hat er mal gesagt, den fand ich dann wirklich
38:16
überzeugend, sinngemäß.
38:20
Deutschland, wir in Deutschland leben nicht im Krieg, es ist kein Krieg,
38:25
aber Frieden ist es auch nicht mehr.
38:27
Und ich finde, darüber haben sich die Leute noch zu wenig Gedanken gemacht.
38:31
Und wenn es irgendwas zwischen Krieg und Frieden ist, Hybriderkrieg sagen sie
38:35
jetzt oder wie man es jetzt auch immer nennen mag, dann glaube ich,
38:38
kommt der ja nun überwiegend aus einer bestimmten Ecke, aus einer bestimmten Himmelsrichtung.
38:44
Und ich habe das Gefühl, dass diese Einzelteile... Sie machen keine Anspielung.
38:48
Sie wollen sagen, das sind die Russen.
38:50
Nein, faktisch weiß ich das natürlich nicht. Dann würde ich das aber auch nicht
38:54
so insinuieren. Da sind sie bei mir in der falschen Interesse.
38:56
Reden Sie doch einfach Klartext.
38:58
Glauben Sie, dass es die Russen waren oder glauben Sie es nicht?
39:01
Es spricht das eine oder andere dafür, dass es damit nicht bewiesen,
39:05
schon gar nicht gerichtsfest bewiesen. Mir geht es mehr so um den...
39:10
Status von Wachsamkeit, in was für einer Welt leben wir hier gerade,
39:15
während Sie, ist mein Eindruck zumindest, sagen, solange nicht 100% bewiesen
39:18
ist, wer und was das war, müssen wir uns nicht weiter drum kümmern.
39:21
Sie missverstehen mich da komplett und das finde ich gut, dass wir das hier
39:23
nochmal besprechen. Einfach auch vielleicht grundsätzlich eine Bemerkung deshalb von mir jetzt.
39:29
Ich bin auch Ihrer Meinung, dass wir nicht im Frieden leben.
39:31
Ich glaube, dass wir tatsächlich.
39:35
Gegenstand hybrider Kriegsführung sind. Ja, aber aus Dänemark kommt sie nicht.
39:41
Ich glaube auch nicht aus Luxemburg. Aus Frankreich wahrscheinlich auch nicht.
39:44
Nein, aber aus der Ukraine kommt sie zum Beispiel, weil die Ukrainer haben die
39:46
Pipeline gesprengt in der Ostsee.
39:48
Die Ukrainer haben in Monaco eine Bombe gezündet, die einer Frau die Beine weggerissen
39:54
hat, mitten in der Innenstadt.
39:55
Darüber reden sie nicht, weil sie immer sagen, gut, das sind aber unsere Ukrainer,
39:59
deshalb sind es auch unsere Bomben.
40:00
Wenn die Russen das hier machen, sind es die Bösen, weil die Russen sind die
40:04
Angreifer, was sie übrigens tatsächlich sind, deshalb sind die Bomben böse.
40:07
Und da unterscheiden wir uns. Ich habe schon verstanden, dass völkerrechtlich
40:10
die Russen diesen Krieg angefangen haben.
40:12
Ich bin aber der Meinung, wir sollten diesen Krieg beenden. Und wenn sie beklagen,
40:15
dass wir hier Opfer von hybrider Kriegsführung sind, dann sollten die Deutschen
40:19
alles tun, was sie können, um diesen Krieg zu beenden. Und den Eindruck habe ich eben nicht.
40:24
Und dass dieser Krieg eskaliert, halte ich für ein Riesenproblem.
40:27
Sie haben mitbekommen, dass die Ukrainer in der Straße von Hormuz ein iranisches
40:31
Schiff angegriffen haben. Ein iranisches Schiff in der Straße von Hormuz.
40:34
Die Ukrainer, wo man sagt so...
40:36
Was machen die denn da? Ach so, das Schiff war im Verdacht, Öl oder Sachen für
40:42
die russische Kriegsführung zu transportieren.
40:44
Die Ukrainer nehmen für sich in Anspruch, sozusagen diesen Krieg auf der ganzen Welt zu führen.
40:48
Das ist ihnen schon klar. Und wenn jetzt sozusagen die Russen das dann auch
40:52
machen, muss man sagen, das ist eine echte Eskalation, das ist gefährlich wegen
40:55
der NATO und wegen des Beistands, aber das alles sind Gründe,
40:59
um aus diesem Krieg auszusteigen.
41:01
Und Sie erklären mir, und da ist unsere Logik sozusagen genau 180 Grad entgegen.
41:05
Sie sagen, das zeigt, wie gefährlich die Russen sind und ich sage,
41:09
das zeigt, wie gefährlich so ein Krieg ist, der dazu neigt, immer weiter zu
41:13
eskalieren und jede Grenze sozusagen hinter sich zu lassen. Also lasst uns diesen
41:18
Krieg einfach beenden, Leute.
41:20
Ja, aber so weit sind wir gar nicht auseinander. Natürlich müsste dieser Krieg
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beendet werden. Es gibt sogar jemanden, der könnte ihn sofort beenden.
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Das sind aber nicht wir. Wir auch. Wir könnten den Krieg auch sofort beenden.
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Natürlich, wir könnten aufhören, den Ukrainern Waffen zu liefern für 30 Milliarden
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Euro im Jahr plus noch andere Kosten.
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Könnten das Geld dann übrigens in andere Sachen stecken, über die wir die ganze
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Zeit reden. Wir könnten den Krieg auch beenden. Die Russen können ihn beenden
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und wir können ihn beenden.
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Und sie setzen sich da hin und sagen seit vier Jahren, aber die Russen sollen
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aufhören. Und ich sage seit vier Jahren, wäre es nicht ganz günstig,
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wenn wir sozusagen den Ukrainern ein Zeichen machen, eure Unterstützungszeit endet jetzt langsam.
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Ich glaube, ihr solltet noch ein bisschen konzilianter auf die Russen zugehen.
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Dieses Thema müssen wir heute nicht mehr zu Ende machen, aber das ist das,
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was mir einfällt, wenn ich von diesem Drohnenfund höre.
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Krieg ist gefährlich und neigt dazu, immer gefährlicher zu werden.
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Deshalb lasst uns den Krieg beenden.
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Das hat übrigens auch Dieter Hallerforden gesagt in Dessau. Das ist gut,
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dass Dieter Hallerforden das gesagt hat in Dessau. Das macht es aber nicht richtig.
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Denn die Frage ist doch, wenn wir aufhören, die Ukraine zu unterstützen...
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Hört dann auch Russland auf, den Krieg zu führen? Und zwar gegen die Ukraine,
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die sich dann nicht mehr so gut wehren kann? Oder ist es vielleicht dann eher,
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wow, jetzt kriegen wir sie doch noch?
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Und hören sie auf, wenn sie es denn waren, uns mit dieser Art hybriden Krieg
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zu überziehen? Warum denn?
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Das ist absolut nicht logisch, was sie erzählen.
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Blume, ich finde wir beenden das jetzt an dieser Stelle ich beende jetzt diesen
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Krieg sozusagen einseitig und biete Ihnen hier ein,
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Himbeertörtchen an das können unsere Hörerinnen und Hörer nicht sehen aber es
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schmeckt sehr gut, es kommt von Butter Lindner wir bekommen kein Geld für Werbung,
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deshalb darf ich es sagen und in diesem Sinne, bis nächste Woche,
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tschüss Wo ist mein Törtchen? Hier, Mann.
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Es ist wirklich eins dabei, Hammer Ich dachte, sie hätten nicht betrogen Danke,
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beschuldige nicht, bin ehrlich Und was haben Sie, Ivy mitgebracht?
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Aber Ivy ist nicht da. Wenn Ivy kommt, kriegt sie auch ein Törtchen.
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Da freue ich mich schon drauf. Ja.