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COP30 – was hat’s gebracht? · heute journal - der Podcast

• Herzlich Willkommen beim Heute-Journal-Podcast. Wir blicken auf eine große Schlagzeile und die vielen kleinen Details dahinter. Heute wieder mit mir, Helene Reiner und Christian Sievers, Moderator des Heute-Journals. Hallo Christian. Hallo, hallo. Wir sprechen heute über die Weltklimakonferenz und falls ihr denkt, oh nee, Klima, das kann ja nichts Gutes heißen, dann möchte ich euch eine Sache versichern. Und zwar soll es hier nicht nur um Untergangsszenarien gehen. Ich würde sogar sagen, da kann sein, dass ich mich da jetzt ein bisschen weit aus dem Fenster lehne, aber diese Folge hat den Stoff, aus dem sonst Hollywood-Filme gemacht sind. Jetzt lehnen sie dich echt weit aus dem Fenster. Ja, pass auf, es gibt Plot-Twists, es gibt Tabus, Pannen, viel Geld und sogar Leonardo DiCaprio. Heute ist Donnerstag, der 20.11., 14 Uhr. Christian, du warst schon viel unterwegs auf der Welt als Reporter, hast Dokus gedreht im Ausland, warst Korrespondent. Hast du schon mal die direkten Auswirkungen des Klimawandels. Aus nächster Nähe gesehen. Also ich war zum Beispiel noch nie in der Südsee, wo ganze Inseln ja am Absaufen sind. Aber ich glaube, man muss auch gar nicht so wahnsinnig weit weg gucken. Man erlebt das schon sehr, sehr nah. Und zwar bei uns, ehrlich gesagt. Und ich weiß, es gibt einen Unterschied zwischen Klima und Wetter. Und trotzdem ist aber dieses, das ist ja mehr als ein Gefühl, das ist ja auch wissenschaftlich belegbar, dass Wetterphänomene sich total verstärken, eben durch die Klimakrise. Und dass das, was vorher ein normales Wetter war, jetzt eben drei und vier Mal so krass kommt. Ich muss immer zum Beispiel an Valencia denken, gar nicht weit weg von hier, fahren viele gerne in Urlaub hin. Und das ist ja, da gab es ja diese unfassbare Überschwemmungskatastrophe mit hunderten Toten und auch das ist jetzt grundsätzlich ja nichts gewesen, was noch nie vorgekommen ist, aber in dieser unglaublichen Stärke, in diesem Verheerenden, dieser Kraft, die das plötzlich hatte, das ist eben neu und das ist etwas, was uns eigentlich ja jeden Tag umtreiben muss. Man muss nicht weit weg gehen. Bei mir reicht es zum Beispiel, wenn ich in die Berge fahre und die Alpen sehe und die Gletscher, die da nicht mehr so sind wie vorher. Man spürt das. Jetzt werden wir aber doch ein bisschen weiter uns wegbeamen und zwar in den Amazonas Regenwald, der ja so ein absolutes Sinnbild ist für den Klimawandel. Eine riesengroße Fläche, die immer kleiner wird, weil sie abgeholzt wird. Und das ist ein Problem fürs Weltklima, weil das natürlich ein großer Speicher von CO2 ist, wird ja auch immer als grüne Lunge der Erde bezeichnet. Und diese Bedeutung, die möchte Brasilien der Welt vor Augen führen und hat deswegen den Austragungsort der COP30, also der 30. Weltklimakonferenz nach Brasilien gelegt, in die Hafenstadt Belém, also im Amazonasgebiet. Aktuell ist die Konferenz, ja ist gerade so die heiße Phase, hat begonnen. Gibt noch keine Abschlusserklärung, aber wir haben eine Person in der Leitung, mit der wir auch schon jetzt die wichtigsten Erkenntnisse dieser Konferenz besprechen können und auch die simple Frage stellen können, was hat es gebracht? Sie ist nämlich sehr gut drei Wochen vor Ort, hat schon vier COPS begleitet, hat also viele Insights für uns mitgebracht. Ich freue mich, dass das klappt. Mit ZDF-COP-Korrespondentin Vini Hescha. Hi Vini. Hallo Winnie. Hallo ihr beiden. Ja, dieser Ort, an dem du bist, der hat einfach eine große Symbolkraft, aber er wurde auch im Vorfeld heftig kritisiert. Da wurde dann die Frage gestellt, warum muss man denn so ein Riesenevent mitten im Regenwald abhalten? Es gibt keine Infrastruktur, zu wenig Übernachtungsmöglichkeiten für die vielen Teilnehmer. Ich habe Berichte gesehen, da haben Diplomaten in Stundenhotels übernachtet. Was würdest du sagen, jetzt am Ende der COP war die Kritik berechtigt? Ich finde nicht. Die Brasilianer haben das hinbekommen und man lernt dann hier vielleicht auch als Europäer, dass man ab und zu mal abwarten muss. Also natürlich, zwei Kreuzfahrtschiffe hier in den Hafen zu legen, erscheint einem gerade bei einer Klimakonferenz total absurd. Und von solchen absurden Sachen gibt es auch einfach noch ein paar mehr, die man erzählen kann, die nicht besonders klimafreundlich sind. Aber am Ende muss man sagen, sie haben die Leute irgendwie untergebracht. Das erzählen viele Kolleginnen und Kollegen auch, die wohnen halt bei brasilianischen Familien und in Airbnbs und haben dann einfach Kontakt. Und für mich das Wichtigste ist, für mich ist diese Idee aufgegangen, die der brasilianische Präsident damit hatte. Diese Stadt hat 1,3, 1,4 Millionen Einwohner. Hier hat letztes Jahr noch nichts gestanden. Die haben nicht mal eine Kläranlage hier. Natürlich hat das Auswirkungen auf diese Stadt. Wenn so viel Geld investiert wird, da hat sich viel verändert. Wenn man mit einer Menschen spricht, die sagen, das hat hier alles noch nicht gestanden im letzten Jahr. Das Stadtbild hat sich tatsächlich verändert. Und das Wesentliche für mich, und das hat auch für mich einen Eindruck als Korrespondentin. Du bist direkt im Regenwald. Ja, du kannst hier in einer halben Stunde mit dem Speedboot auf die nächste Insel fahren und stehst im Regenwald. Wir hatten selber die Gelegenheit drüber zu fliegen und dann siehst du einfach mal, was da los ist, wie das aussieht, wie zerfurcht dieser Regenwald ist und das sagt dir einfach was oder sagt dir viel mehr, als wenn du es siehst auf Fotos oder in Berichten liest. Der abgerodet ist, so 20 Prozent. Die Zahl haben wir alle gehört. Aber wenn du es von oben siehst, dann tut es dir sozusagen auch emotional einmal selber weh. Und ich glaube, dann stellt man sich anders dazu auf. Jetzt sehen wir allerdings vom Regenwald bei dir, Vini, gerade gar nichts. Es ist auch überhaupt nicht grün bei dir, sondern es hat eher sowas Futuristisches, ein bisschen bubbly. Was ist denn das für eine Decke? Wo steckst du denn da? Weil das ist ja null Regenwald. Ja genau, der Regenwald ist hier nur plakatiert in den Hallen. Und ihr müsst euch das so vorstellen, mehrere Zelte, die hier auf so einem alten Fluchzeughangar gebaut sind, mehrere Gebäude und jedes hat so seine Funktion. Ich sitze jetzt hier im Medienzelt, alle mit diesen abgehangenen Denken, die ihr auch immer hört, die Klimaanlagen rauschen durch oder der Regenwaldschauer kommt immer einmal am Tag so richtig in Gewitter. Und die Politiker, die Diplomaten, die NGOs, die sind alle in so unterschiedlichen Gebäuden hier untergebracht und dann flitzt man den ganzen Tag von rechts nach links. Und wir im Team vergleichen immer abends unsere Schritte und manche kommen dann auch auf 30.000 am Abend. Winnie, du sagst, die Kritik an diesem Ort war nicht berechtigt, beziehungsweise das Ziel, diese Konferenz an diesem Ort zu machen, das sei aufgegangen. Wer allerdings nicht so ganz begeistert schien von diesem Ort, ist Bundeskanzler Friedrich Merz. Ich hatte euch ja beim Teasing auch Pannen versprochen und Friedrich Merz hat sich einen Shitstorm eingefangen in Brasilien. Kurz zum Kontext, er hat nach seinem Besuch auf der COP eine Rede gehalten auf dem Deutschen Handelskongress und das hier gesagt. Meine Damen und Herren, wir leben in einem der schönsten Länder der Welt. Und ich habe einige Journalisten, die mit mir in Brasilien waren, letzte Woche gefragt, wer von euch würde denn gerne hierbleiben? Da hat keiner die Hand gehoben. Wir waren alle froh, dass wir vor allem aus diesem Ort, wo wir da waren, wieder nach Deutschland zurückgekehrt sind in der Nacht von Freitag auf Samstag. War es in Brasilien wirklich so schlimm und wie groß ist der Schaden, den Merz mit dieser Aussage angerichtet hat? Also der Schaden war schon enorm. Die Brasilianer waren, das hat man ja auch lesen können, vom Bürgermeister hoch bis zum Präsidenten echt sauer. Sie können auch shitstormen. Das hat so seit Sonntag hier so seine Flughöhe dann erreicht. Hier kommt an ein deutscher Bundeskanzler, der keine 24 Stunden mit seiner Entourage in diesem Land gewesen ist, eigentlich nur das Hotel und das Konferenzzentrum und den Weg zum Flughafen gesehen hat. Er kommt aus einem Industrieland und sagt, uns Brasilianern hier als Schwellenland... Ich übersetze es jetzt mal so, wie es mir die Kollegen gesagt haben, bei euch will man nicht tot über den Zaun hängen. Und das hatte seine Wirkung. Lass uns doch vielleicht, bevor wir jetzt über Merz noch so ein bisschen genauer reden, noch einmal ganz kurz zurück. Hatte er ein furchtbares Hotel oder gab es eine Begebenheit, die ihm passiert ist, die ihn dazu geführt hat, das zu sagen? Ist irgendwas vorgefallen oder kann man sich das eigentlich überhaupt nicht erklären, wie er auf diese Äußerung kommt? Also ich würde ihn ja so interpretieren, dass er eigentlich was Positives über Deutschland sagen wollte. Und ihm dann das passiert ist, dass er das gesagt hat. Und er hat ja damit auch ein journalistisches Gesetz eigentlich gebrochen, weil er hat in dem Hintergrundkreis mit deutschen Journalisten am Abend, das er hier noch geführt hat, bevor sie wieder abgeflogen sind, einmal kurz gefragt, wird einer von euch gerne hierbleiben wollen? Und dann waren die alle, glaube ich, irritiert im Raum und haben dann so Hand gehoben und nee, so. Mehr war nicht. Aber es ist unüblich, dass man, also wir dürfen als Journalisten ja auch nicht sagen, was im Hintergrund passiert ist. Also da Friedrich Merz, dass sie eigentlich auch nicht tun. Es war nichts. Es war nichts. Er ist gekommen. Er war in einem Hotel, konnte sich frisch machen. Er war 20 Stunden hier, hat viele Leute getroffen, Politiker, Wirtschaftsleute, Journalisten und ist wieder abgerauscht. Er hat von der Stadt, die er im Dunkeln betreten hat und im Dunkeln wieder verlassen hat. Eigentlich nichts gesehen. Und dann kommt natürlich da so etwas Generelles so ein bisschen raus. Also ich frage mich auch, warum er das überhaupt gesagt hat. Ich glaube schon, Vini, du hast recht, er hat versucht irgendwie für Deutschland Werbung zu machen. Aber am Ende ist es natürlich total nach hinten losgegangen und es kommt so eine eurozentrische Sicht dabei raus, die ja mit den wahren Gegebenheiten auf dieser Welt überhaupt nicht mehr übereinstimmt. Das Krasse ist ja, du fährst in viele Länder Afrikas und dort ist die Digitalisierung und das Handynetz deutlich besser als bei uns in Deutschland. Und zwar überall. Und die Leute dort, die lachen über unsere Funklöcher in Deutschland, wo du auch nur in irgendeinen Zug steigst und schwupps ist das Handynetz weg. Natürlich leben wir in diesem Land und lieben dieses Land, Deutschland, aber wir merken schon, finde ich, wenn du in die Welt guckst, dass es eben mitnichten so ist, dass in Deutschland alles supi ist und überall sonst eben nicht, sondern es ist leider Gottes häufig umgekehrt. Und insofern finde ich diese Äußerung des Kanzlers an der Stelle total schwierig. Vielleicht wollte er auch nach seiner Stadtbildäußerung zur Abwechslung mal wieder was Positives eben sagen über Deutschland. Aber Winnie, weil wir natürlich auch über das Konkrete sprechen wollen, was jetzt auch beschlossen wurde, was so die Top-Themen dieser COP waren und was es gebracht hat. Aber ich würde gerne erstmal noch unsere geschätzte Gundula Gause erklären lassen, seit wann es überhaupt diese Konferenzen gibt und warum. Seit 1995 findet jedes Jahr an wechselnden Orten die Weltklimakonferenz statt. Offiziell heißt die Veranstaltung Gondula. Kurz für Conference of the Parties, also Konferenz der Vertragsparteien der UN-Klima-Rahmenkonvention. Diese wurde Anfang der 1990er Jahre ausgehandelt und legte das Ziel fest, eine gefährliche Störung des Klimas zu vermeiden. Die COP dauert zwei Wochen und ist das einzige Treffen, bei dem fast alle Staaten der Welt zusammenkommen und gemeinsam über Klimaschutz diskutieren. Die ersten Klimakonferenzen setzten bei den Industriestaaten an. Die meisten davon verpflichteten sich erstmals 1997 im sogenannten Kyoto-Protokoll ihren CO2-Ausstoß zu senken. 2015 gab es einen Durchbruch in Paris. Industriestaaten, aber auch Entwicklungs- und Schwellenländer einigten sich darauf, dass der weltweite Temperaturanstieg möglichst auf 1,5 Grad Celsius, auf jeden Fall aber deutlich unter 2 Grad im Vergleich zum vorindustriellen Zeitalter beschränkt werden soll. Das Pariser Klimaabkommen ist eine freiwillige Selbstverpflichtung der Staaten. Entwicklungsländer sollen Unterstützung bei der Umsetzung der Maßnahmen bekommen. Seit diesem Erfolg vor zehn Jahren haben alle Cops auf den Beschlüssen von Paris aufgebaut. Dieses Abkommen 2015 in Paris. Ich kann mich noch erinnern, was das für ein Durchbruch damals war. Ich habe mir in der Vorbereitung auf die Folge auch noch mal das Video angeguckt, wo sich die Leute, also die Teilnehmenden der COP, in den Armen liegen, wo es Freudentränen gibt, Jubel, Standing Ovations. Ich habe wirklich Gänsehaut bekommen, als ich das angeguckt habe. Aber man muss auch einfach dazu sagen, dass was dort beschlossen wird, ziemlich unverbindlich ist. Und dass, wenn sich auch Länder nicht daran halten, dass es keinerlei Sanktionen gibt. Wäre es nicht mal an der Zeit, das zu ändern, Winnie? Ja, vielleicht noch einen Satz zu dem Video, weil mir geht das auch so, wenn ich das gucke und habe aber andersrum dann auch immer ein bisschen ein befremdliches Gefühl, weil ich glaube, das ist das, was schnell auf Cops passiert bei so Massenveranstaltungen, wenn die ganze Welt zwei Wochen in diesen Hallen zusammengepfercht ist, dass man dann halt hinterher möglicherweise nicht nur als Politiker, sondern auch als Medien diese Events ein bisschen zu sehr abfeiert, also die Ergebnisse. Und in der Langfristbeobachtung ist es ja genauso, wie du sagst. Es sind unverbindliche Ziele und wir steuern mit den Prognosen ja auch, weil wir diese Ziele nicht halten, im Moment auf höhere Erderwärmung zu. Und natürlich gibt es hier Diskussionen darüber. Können wir vielleicht mal aufhören, immer zu versuchen, alles mit 195 Staaten verhandeln zu wollen? Und wollen wir nicht lieber bi-trilateral oder anderes irgendwie zu Potte kommen, damit wir verbindlicher werden können? Es gilt ja auch das Konsensprinzip, dass sobald ein Land ein Veto einlegt, der Beschluss eigentlich als gescheitert gilt und man nicht vorankommt. Ja, das ist so, aber auch das steht hier zur Diskussion. Das wird jetzt hier nicht abgeräumt werden, aber der Prozess darüber, ob man das langfristig tatsächlich durchhalten kann, den hört man hier viel. Also ist es am Ende etwas, wo man sagt, hey, wenigstens haben wir mal eine Veranstaltung, wo die ganze Welt zusammensitzt. Das ist ja auch schon mal etwas, das kann man ja zunächst mal festhalten. Da kommen tatsächlich alle mal zusammen und reden über ein Thema. Ist das schon mal etwas, wo man sagt, okay, daran müssen wir auch unbedingt festhalten? Oder würdest du, Vini, sagen, das ist total überkommen? Wir reden hier von einem Anachronismus, der Blüten schafft, die am Ende sogar kontraproduktiv sein könnten, weil man immer denkt, naja, wir lügen uns da so ein bisschen in die Tasche, wir haben wieder irgendwie so ein bisschen was erreicht, aber richtig fest haben wir es nicht gemacht und überhaupt ist es nicht überprüfbar, es gibt keinen Sanktionsmechanismus und dann warten wir bis auf die nächste COP. Und am Ende auf den Sankt-Nimmerleins-Tag. Also ich sage euch eins, wenn wir hier zwölf Stunden gearbeitet haben und abends immer mit dem Team irgendwie noch drei Bier zischen, dann diskutieren wir genau das immer. Und sind da auch im Team total gespalten, weil die einen sagen, hey, das ist hier wenigstens der Ort, wo wir alle mal zusammenkommen und die zwei Wochen dieses Thema ins Bewusstsein rücken. Es gibt keinen anderen. Und die anderen sagen, dafür sind die Fortschritte aber ganz schön klein. Wenn man sich mit weniger Leuten zusammensetzen würde, hätte man mehr Ergebnis. So wird es auch hier, also wie wir es im Kleinen, so wird es auch politisch diskutiert. Was würdest du denn sagen, was ist inhaltlich passiert? Worauf, also wo gab es Fortschritte in der Diskussion um den Klimaschutz? Wir warten ja noch ein bisschen jetzt auf dieses berühmte Abschlussdokument mit den ganzen vielen Klammern und Zielen. Und wir warten seit gestern Morgen darauf. Mal gucken, wann es kommt. Ich würde sagen, es gab einfach ein paar Ideen, wie zum Beispiel diesen Regenwaldfonds. Das war von den Brasilianern. Man kann an dem auch viel Kritik öben mit den Mechanismen. Da müsste man eine eigene Folge zu machen. Aber erstmal ist es eine Idee, die die Leute verstehen, zu sagen, okay, da geben Länder Geld und die, die den Regenwald nicht abholzen, die sollen auch was davon haben. Und Deutschland gibt eine Milliarde, möchte Deutschland da reingeben in diesen Fonds zum Schutz des Regenwaldes. Genau, das wurde jetzt gestern Abend hier verkündet. Interessanterweise von der brasilianischen Umweltministerin und nicht von unserem Carsten Schneider sozusagen, der hier ist als Bundesumweltminister und teilnimmt. Und ich glaube, das hat noch was mit der März-Diskussion zu tun, dass man jetzt hier den Brasilianern den Vortritt lassen wollte, einmal positiv auch nochmal zu sagen Richtung Deutschland, Dankeschön, dass ihr jetzt auch mitmacht. Und die haben aber witzigerweise gleichzeitig gesagt, naja, also wir könnten uns auch vorstellen, dass ihr so viel gibt wie Norwegen. Norwegen gibt drei Milliarden innerhalb von zehn Jahren, also so. Genau, da fließt jetzt die Milliarde. Ich fände es interessant, die Berliner Kollegen nochmal zu fragen, weil mir scheint es so, wir haben jetzt gesagt die Milliarde und jetzt sind wir irgendwie heute hier, halb elf Ortszeit und ich habe noch keine Info aus dem Umweltministerium darüber, wie das Geld zusammengesetzt ist. Und ich glaube, da hat man in Berlin gestern gesagt unter dem Druck, lass uns während der Konferenz jetzt diese Kohle dahin haben, lass der Schneider das da vertreten kann und die Stimmung wird bis zum G20-Gipfel besser. Aber da glaube ich, rechnen die Beamten in Berlin sich gerade noch die Finger wund. Jetzt hast du gerade das schöne Wort Abschlussdokument gesagt, auf das alle warten, Winnie. Da schließt sich die Frage an, wo ist es denn jetzt gerade, das Abschlussdokument? Was ich damit sagen will ist, wie funktioniert das denn? Kannst du uns mal mitnehmen in diese Abstimmungsprozesse? Also ist das so eine Hinterzimmergeschichte? Werden da Papierberge von rechts nach links von einem Büro ins nächste gereicht? Sind die alle in Chatgruppen unterwegs? Na, ich hoffe doch mal nicht auf Papierbergen bei einer Weltklimakonferenz. Ich fürchte beinahe schon, Helene. Ja, also ihr seht ja, wir haben ja auch die guten Aluminiumdosen. Also es ist nicht alles Klima hier. Also wie funktioniert das? Kops dauern immer zwei Wochen. Die erste Woche ist so ein Prozess, da passiert eigentlich gar nichts. Jetzt in dieser zweiten Woche ist eigentlich immer die Dramaturgie so. Mittwochs, Donnerstags schreien wir alle in der zweiten Woche auf jeden Fall. Klimakonferenz gescheitert, große Depressionen, weil es immer schon solche Textentwürfe gibt, wo die Ziele drinstehen und dann stehen in offenen Klammern, wie beim Mietvertrag oder Arbeitsvertrag, wenn man so nicht geeinigt hat, aufs Geld drin. Okay, das muss noch verhandelt werden. Das Interessante ist jetzt an dieser Klimakonferenz, dass die Brasilianer sich anscheinend gesagt haben, wir haben keinen Bock, uns vorführen zu lassen von diesen unterschiedlichen Papieren mit Klammern, weil das nur zeigt, wo die Welt sich uneinig ist und wir vielleicht nicht die coolen Verhandlungsführer sind, für die wir uns halten. Also verhandeln wir weiter, bis wir vielleicht einen geeinigten Text haben. Am Ende, my guess, ist es ein bisschen so, wie ich es in Kopenhagen erlebt habe, als Barack Obama ohne Ergebnis einfach abrauschte und sagte, ich glaube, ich kann dir nichts reißen. Gucken sich zwei, drei Männer auch mal in einem Hotel einfach tief in die Augen und sagen, okay, wie viel legst du auf den Tisch, wo gehe ich zurück und dann ist es das. Okay, aber super interessant. Du sagst jetzt zwei bis drei Leute machen das. Barack Obama hast du genannt, der abrauschte. Donald Trump ist gar nicht erst gekommen, jetzt aktuell. Wer sind denn diese Leute? Also hängt das dann am Ende an zwei, drei Staaten oder an zwei, drei wirklich wichtigen Geldgebern? Kann man sagen, dass am Ende so ein gordischer Knoten an ganz wenigen festgemacht wird? Ja, ich glaube es sind wenige, aber die stehen paritätisch für viele. Also das sind zum Beispiel bei dieser Konferenz, das finde ich total interessant, die Länder des globalen Südens, das sind die Inselstaaten, du hast ja am Anfang die Inseln genannt, Christian, die so vom Klimawandel bedroht sind und die sagen sich auf dieser Konferenz anders als bei anderen, pass mal auf, wir können jetzt gerne irgendwie warten, bis ihr im Westen da was erfunden habt, aber wir versuchen uns auch zusammenzufinden und Forderungen zu stellen. Und ich habe das Gefühl, dass sie bei dieser Klimakonferenz das ganz gut für sich hier spielen. Aber Christian hat gesagt, Donald Trump ist gar nicht erst erschienen. Deutschland hat auch nicht so ein gutes Bild abgegeben. Die Länder des globalen Südens scheinen bei dieser Konferenz die Vorreiter zu sein oder die, die am meisten wollen in Sachen Klimaschutz. Kann man das so sagen? Und ist da überhaupt noch jemand aus Europa dabei? Also die sagen zumindest, pass mal auf, wir lassen uns von euch jetzt nicht sagen, dass wir all das, was ihr industriell getan habt und mit dem ihr wirtschaftlich so erfolgreich seid, aber gleichzeitig eben das Klima verpestet habt, dass wir das hier für umme machen sozusagen. Ja, die haben ja große Forderungen für, sage ich mal vorsichtig jetzt, ohne mich in Fachtermini zu ergehen, aber für diese Anpassungsmaßnahmen. Die wollen einfach für die Schäden, die der Klimawandel bei ihnen durch Taifunüberschwemmung und was auch immer ausrichtet, wollen die natürlich Geld sehen. Und das, glaube ich, können sie hier besser als bei den Konferenzen auf den Tisch packen und es besser verhandeln. Und weil du Europa angesprochen hattest, Helene. Also als Europäerin ist man hier manchmal so ein bisschen peinlich betreten, weil das hat jetzt echt gedauert, bis die auf Fahrt waren und zum Beispiel sich auch hingestellt haben und gesagt haben, okay, 80 Länder treten hier dafür ein, dass wir jetzt wirklich mal aus den fossilen Energien mit einem konkreten Datum austreten. Das ist hier noch nicht beschlossen. Da hat Europa jetzt relativ lang gebraucht diese Woche, um zu sagen, da sind wir dabei, weil Europa auch nicht besonders ehrgeizig ist. Aber Europa war doch mal der absolute Vorreiter in Sachen Klimaschutz, Green Deal, wir wollen klimaneutral sein bis 2050. Ich stelle mir das so ein bisschen vor, wie jemand, der einfach sehr, sehr laut war und dann merkt, dass er diese Versprechungen nicht halten kann und sich deswegen eher kleinlaut zurückhält. Ja, oder marode Staatshaushalt hat und Angst hat vor den Populisten. Ich glaube, da kommt viel zusammen. Ja. Wie hast du denn erlebt, wie man auch auf die Rolle von Deutschland geguckt hat? Also es gibt viel Gutes auch zu sagen. Also Deutschland war das Land, das 60 Millionen Euro zuerst auf den Tisch gelegt hat für diesen sogenannten Anpassungsfonds. Da haben andere Länder noch lange nicht nachgezogen. Mit der Milliarde jetzt für den Regenwaldfonds, glaube ich, können die erstmal hier einen Strich drunter machen. Deutschland hatte traditionell eine starke Rolle. Wir haben vor allem viele Journalisten hier gesprochen, die extremst gut informiert sind. Und Angela Merkel sozusagen in ihrer alten Funktion hier noch einen Eindruck hinterlassen hat. Und jetzt ist es einfach so, dass natürlich geguckt wird, was macht denn diese Berliner Koalition da? Und ich finde ein Funfact, hier haben ja Länder aus Europa eingebracht, dass es jetzt eine zusätzliche Abgabe auf Business Class Tickets und auf Privatjets geben soll. Und dann schreit der deutsche Umweltminister, hurra, hurra, ja super Idee. Und ihr habt es ja wahrscheinlich in der Sendung gerade gehabt, dass die große Koalition jetzt bestossen hat, die Flugticketsteuer zu senken. Und da fragt man sich schon so ein bisschen, liebes Deutschland, wie viele Signale willst du eigentlich in diese Weltklimakonferenz, wie viele verschiedene hinein senden? Möglicherweise ist das eine das Signal in die Weltklimakonferenz und das andere ist das Signal nach Deutschland hinein in die Innenpolitik. Winnie, mich würde jetzt einfach mal am Ende dieser Kopf, sie steuert ja auf das Ende zu, schon nochmal einen kleinen Ausblick oder so eine wagemutige Vorhersage von dir interessieren. Wir können uns an Paris erinnern, du hast es gerade gesagt Helene, die Szenen von damals, wir haben Kyoto immer noch im Blick oder im Gedächtnis. Was ist mit Belém? Wird diese Stadt tatsächlich am Ende in zehn Jahren für einen Meilenstein stehen, dass die Welt tatsächlich vorangekommen ist oder war es eine weitere Korb, bei der Zehntausende zusammenkamen und außer Spesen wenig gewesen ist? Ich glaube, man kann sagen, es ist auf jeden Fall eine COP, die wieder demokratisch sich gezeigt hat. Es ist eine COP, die gezeigt hat, dass die Menschen, die direkt vom Klimawandel betroffen sind, wie die Indigenen, die hier echt einen Punkt gemacht haben in den letzten Tagen und auch ein anderes Naturverständnis, sage ich mal, erzählt haben in diese Konferenz hinein, Dass Menschen näher gebracht haben und auch für sich viel erreicht haben, im Wesentlichen mehr Schutzgebiete und jetzt mehr Geld zum Schutz des Regenwaldes bekommen. Ob es für das Weltklima am Ende so viel Nutzung wird, das hängt jetzt wirklich an den nächsten 24 Stunden, vielleicht auch 48 Stunden. Ob es gelingt, dass die Industriestaaten, insbesondere die Ölstaaten sagen. Okay, wir sehen es ein, das Zeug ist endlich, wie können wir es sozusagen noch entverbrauchen, bis wann dürfen wir es verbrauchen und was kriegen wir als Kompensation. Und wie diese Kompensation aussehen könnte, das vermag ich an diesem Donnerstag zu dieser Uhrzeit wirklich noch nicht zu sagen. Ich glaube aber, dass die brasilianische Verhandlungsführung bis hierhin zumindest den Spirit hochgehalten hat, dass wir an diesem Donnerstag nicht alle von Scheitern und von großer Depression und von dem Tal des Todes reden, weil das sonst wirklich auf jeder Klimakonferenz, auf der ich gewesen bin, Donnerstag so war. Wir müssen am Ende noch das auflösen, was wir am Anfang versprochen haben. Ja, Hollywood. Nämlich diese Folge. Hollywood. Hast du schon Leonardo DiCaprio getroffen, Vinny? Leider nicht. Leider nicht. Ich habe, glaube ich, viele Männer getroffen, die sich für Leonardo DiCaprio halten, aber ich habe ihn nicht getroffen. Wer ist denn aktuell die Person, hinter der sich die globale Klimaschutzbewegung vereinen kann? Ist es Leo? Ja. Also ich glaube, dass sich diese Bewegung total verändert hat. Mit dem Artikel von Bill Gates haben sie jemanden verloren, der auf dem Altar gestanden ist. Greta Thunberg hat sich anderen Themen wie die Fridays for Future insgesamt hier zurückhaltend auftreten sozusagen zugewandt. Ich glaube, dass diese Klimabewegung sich verändert und dass das auf dieser Kopf tatsächlich die indigenen Brasiliens sind, die dieses Gesicht geworden sind und man denen auch den Raum eingeräumt hat, ihre Positionen hier zu vertreten und von ihrem Naturverständnis und von ihrer Lebensweise. Also das ist ihr Zuhause hier auch zu erzählen. Das hat sich für mich total gewandelt. Und natürlich gab es hier Versuche von amerikanischen Gouverneuren, die gerne der nächste Präsidentschaftskandidat wären oder so, sich hier zu sowas zu inszenieren und tatkräftig aufzutreten. Letztendlich habe ich aber keinen gesehen, der hier rhetorisch oder finanziell so einen Move hätte machen können. Auch tragisch eigentlich, so ein bisschen. Es ist auf dieser ganzen Welt niemanden gibt, der da rhetorisch oder finanziell, wie du gerade sagst, diesen Move gemacht hätte oder hätte machen können? Ehrlich gesagt, ich glaube, lass uns mal an das Abschlussplenum warten. Als ich auf der Konferenz in Kopenhagen war, war ich beeindruckt davon in der letzten Sitzung, wie sich die Welt da teilweise geäußert hat. Und dann waren es ganz Menschen, die man vorher noch nie gesehen oder beachtet hatte aus Staaten, die wirklich einen Punkt gemacht haben. Und dann sind wir wieder bei dem, was Helene vorhin sagte, Paris. Da kann nochmal was passieren, was einen bleibenden Eindruck hinterlässt. Das würde ich jetzt noch nicht ganz aufgeben. Aber die Frage war ja, also hier gibt es jetzt keinen wie Greta Thunberg oder andere, die... Die das so auf sich vereinen. Und die uns dramaturgisch sozusagen als Medien es dazu nutzen würden, das eben auch so zu erzählen. Das muss man ja auch einfach zugeben. Vini, gutes Durchhalten dir auf den letzten Metern dieser Cop. Und ich fand das wirklich total spannende Einblicke von hinter den Kulissen einer so großen Veranstaltung. Danke dir. Danke dir. Sehr gerne. Was denn? Gibt es einen Themenwechsel? Ich muss lachen, weil du schon so guckst. Und das ja der Running Gag ist. Das ist mein erwartungsvoller Blick, Helene. So gucke ich, wenn ich den Wechsel erwarte. Warst du schon mal in einem Sportverein? Ja, ich war schon mal im Sportverein, ich habe mal gerudert in einem Verein und das hat total Spaß gemacht. Ich muss aber sagen, was ich noch beinahe, vielleicht sogar noch besser fand war, neben dem sportlichen ist ja so ein Verein immer noch was anderes. Es ist ja Gemeinschaft, was dann auch wieder total kontraproduktiv ist, gesundheitsmäßig, dass man danach was trinken geht und so. Also das finde ich ist so ein Gesamtpaket. Ja, das Zusammengehörigkeitsgefühl. Und vielleicht ist das auch neben dem sportlichen und natürlich dem gesundheitlichen ein Grund, weshalb Sportvereine gerade so im Trend sind. Es gibt eine Rekordmitgliederzahl. Über 29 Millionen Menschen in Deutschland sind in einem Sportverein. Die Zahlen kommen vom DOSB, vom Deutschen Olympischen Sportbund, gab schon letztes Jahr einen Rekord, jetzt sind es aber nochmal mehr Mitglieder geworden. Hast du eine Idee, welche Sportarten da am beliebtesten sind? Ja, ich sag mal Fußball. Richtig. Das war jetzt auch nicht so wahnsinnig schwer, würde ich sagen. Ansonsten weiß ich nicht, vielleicht Handball auch noch oder ist es eher sowas völlig absurdes wie Bungee Jumping? Bungee Jumping habe ich zumindest in der Liste nicht gesehen, aber ich kann sagen, es sind tatsächlich beim Fußball, der DFB hat acht Millionen Mitglieder, also eigentlich fast jeder zehnte ist Mitglied im Fußballverein. Turn- und Leichtathletik, Tennis haben auch viel dazu gewonnen, aber auch so ein paar kleinere Sportarten werden beliebter, Dart und Cheerleading zum Beispiel. Wie du schon gesagt hast, es geht nicht nur um den Sport an sich, sondern man trifft verschiedene Menschen, man wächst als Mannschaft zusammen. Es ist einfach eine wichtige Rolle durch die Vereine für den gesellschaftlichen Zusammenhalt. An der Stelle gehen auch Grüße raus an die vielen Ehrenamtlichen, die sich engagieren in Vereinen und diese Vereine auch am Leben halten. Falls ihr Training habt am Wochenende oder vielleicht sogar ein Turnier, dann viel Spaß und viel Erfolg dabei. Das war's schon wieder. Danke auch fürs Zuhören an der Stelle. Wenn euch die Folge gefallen hat, dann freuen wir uns sehr über eine positive Bewertung oder ein Abo. Dann verpasst ihr keine Folge mehr von uns. Wir freuen uns auch über Verbesserungsvorschläge, über Themen, Ideen. Wir lesen auch jeden Kommentar, den ihr schreibt oder auch jede Mail, die ihr uns schickt. Das könnt ihr tun an heutejournal-podcast.rzdf.de. Schönes Wochenende. Bis zum nächsten Mal. Tschüss. An dieser Folge mitgearbeitet haben Ralf Panicek, Viola Köks, Till Schadl, Julia Ilmer und Niklas Stellhorn. Das Fact-Checking kam von Julia Maas und Gabi König. Kamera und Ton von Dirk Vetter und Annika Mayer. Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.