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Steffen Kopetzky über Geschichte, Gegenwart und die Bombe · Gin And Talk

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Speaker 0: Also wenn man rassistisch denkt, dann verliert man.
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Speaker 0: Das ist im Grunde so eine ganz vereinfacht gesagte Formulierung die ich hier verwenden würde.
0:10
Speaker 0: Der wichtigste Ruf den wir aus diesen Zeiten für uns vernehmen müssen ist egal ob es um Aufrüstung geht, egal ob's darum geht Leute zu beherbergen Wissenschaftsstrukturen aufzubauen andere Traditionen fortzusetzen.
0:23
Speaker 0: Wir müssen das als Vereintes Europa tun.
0:26
Speaker 0: Wir brauchen natürlich eine Perspektive.
0:28
Speaker 0: also Nur zu sagen, wir wollen jetzt unseren Kontinent verteidigen und kostet was es wolle.
0:36
Speaker 0: Halte ich für zu wenig um die Kräfte zu mobilisieren, die wir eigentlich brauchen.
0:41
Speaker 1: Herzlich willkommen!
0:42
Speaker 1: Mein Name ist Daniel Fürg und ich freue mich sehr euch heute zu einer neuen Episode Gen & Talk begrüßen zu dürfen.
0:49
Speaker 1: Mein heutiger Gast ist Steffen Kopetzki.
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Speaker 1: Der Schriftsteller ist bekannt für seine großen historischen Romane und die Art, wie er Realität und Fiktion miteinander verwebt.
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Speaker 1: In seinem neuen Buch Atom geht es um die verborgene Geschichte der deutschen Atomforschung im Zweiten Weltkrieg – und um die Frage was passiert wenn Wissenschaft moral und Macht aufeinanderprallen?
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Speaker 1: Was damals geschah, ist nicht nur ein Blick zurück sondern wirft einen Schlaglicht auf unsere heutige eigene Zeit!
1:19
Speaker 1: den Umgang mit Technologie, die Bedrohung durch autoritäre Systeme und Europas Rolle in einer aus den Fugen geratenen Welt.
1:27
Speaker 1: Ich wollte von ihm wissen welche Lehren wir aus der Geschichte ziehen können wie viel Verantwortung wir der Wissenschaft heute zumuten dürfen und warum er glaubt dass Europa gerade jetzt zu sich selbst finden
1:38
Speaker 0: muss!
1:39
Speaker 1: Wenn dir diese Episode von Genantalk gefällt folge uns bei Spotify, Apple Podcast oder wo auch immer du gerne Podcast hörst und hinterlasse uns eine gute Bewertung.
1:49
Speaker 1: Diese und viele weitere Episoden findest du auch als Videopodcast auf unserem YouTube-Kanal.
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Speaker 1: Jetzt aber viel Spaß beim Zuhören, schön dass ihr alle wieder mit dabei seid!
2:18
Speaker 0: Lehn dich zurück und tauche
2:20
Speaker 1: ein in die verrucht düstere
2:23
Speaker 0: Atmosphäre
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Speaker 1: unserer Studio-Bar.
2:33
Speaker 1: Lieber Steffen Kopetski, ich freue mich sehr dass wir uns heute hier treffen können um über Ihr Buch atum zu sprechen, um über die Welt zu sprechen über die Wissenschaft, über Moralverantwortung und alles was uns sonst noch einfällt.
2:45
Speaker 1: herzlich willkommen!
2:46
Speaker 0: Danke für die Einladung.
2:47
Speaker 1: Jetzt habe ich die letzten Tage intensiv ihr Buch gelesen habe so zwischen Hörbuch- und Buchversionen hin und her geswitscht.
2:56
Speaker 1: Und ich hatte immer wieder das Gefühl, dass Ganze ist ja wahnsinnig relevant!
3:00
Speaker 1: Wir hören von Wissenschaftlern die USA verlassen.
3:03
Speaker 1: wir merken wie auch so ein Wettrüsten wieder stattfindet auf der Welt wo Nationen versuchen Rüstung hochzuschrauben wo Länder wie Russland da natürlich noch viel mehr machen.
3:15
Speaker 1: momentan als sie angefangen haben dieses Buch zu schreiben War Ihnen da klar, wie relevant dieser geschichtliche übertragenen Sinn geschichtlicher Kontext sein könnte?
3:27
Speaker 0: Ich habe vor einigen Jahren schon diesen Stoff entdeckt und hab dann eine Reihe von anderen Romanen eine Linie versucht zu folgen.
3:34
Speaker 0: Vorher war der Roman Dammentopfer – da ging's um die russische Revolution, die Zwischenkriegszeit.
3:39
Speaker 0: Und in dieser Zeit der zwanziger Jahre wurden eben neue Ideen entwickelt Planetarisches Denken und man wollte auch planetarische Waffen haben.
3:47
Speaker 0: Und das, was in den zwanziger Jahren da nach dem Ersten Weltkrieg entstanden ist auch an Wissenschaft und Forschung kulminierte dann in der Produktion eben von neuen Waffensystemen im Zweiten Weltkrig.
3:57
Speaker 0: Und meine Absicht war im Grunde nur zu beschreiben wie diese Waffen gebaut wurden und wie sie nach dem zweiten Weltkrick in die Hände der Siegermächte gekommen sind.
4:07
Speaker 0: Das war vor zwei Jahrzehnten fing ich damit an mit einem Grunde mit dem Stoff mich zu beschäftigen.
4:14
Speaker 0: immer größer werden in Dringlichkeit gesehen, wie diese Themen mit denen ich mich da beschäftigen wollte.
4:20
Speaker 0: Wie die eben im Grunde von Jahr zu Jahr immer relevanter wurden.
4:24
Speaker 0: und jetzt sind wir mittendrin in einer Welt, die uns wahnsinnig an die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg erinnert.
4:29
Speaker 0: der beauftragte Gesandte von Trump hat ja gerade gesagt man könnte ja die Ukraine so aufteilen wie Berlin nach dem zweiten Weltkrig also in Besatzungszonen.
4:38
Speaker 0: das war eine Bemerkung scheinbar auch nicht der Kompetenteste eben so gemacht hat, ohne dass dem irgendwas folgen würde oder so.
4:45
Speaker 0: Aber da kann man mal sehen wie weit wir schon sind!
4:47
Speaker 0: Wir sind im Grunde jetzt gedanklich tatsächlich zurück im Jahr ... ... die Welt wird neu aufgeteilt und darum ringt man gerade... Und wir schauen als Europäer, wir schauen staunend zu, wie andere Mächte über unsere Zukunft im Grunden so ein bisschen entscheiden wollen.
5:00
Speaker 1: Bevor wir da vielleicht gleich noch ein bisschen tiefer einsteigen Mal die handwerkliche Frage an der Stelle.
5:06
Speaker 1: wenn Sie sagen sie haben sich den Thema genährt, wie geht man denn da eigentlich vor?
5:11
Speaker 1: Man hat ja auf der einen Seite die fiktionalen Elemente und auf der anderen Seite die historischen bei denen man auch mit einer gewissen wissenschaftlichen Genauigkeit sozusagen vorgehen muss damit nicht alles irgendwie hinten auf die Füsse fällt.
5:27
Speaker 0: Ja also man beginnt nicht bei der Fiktion, man beginnst bei dem Stoff was man weiß im realen historischen Wissen Dazu.
5:34
Speaker 0: natürlich ist klar, wir wissen von der Geschichte viel.
5:36
Speaker 0: Aber wir wissen nicht alles.
5:38
Speaker 0: Das heißt auch in der noch so exakten Geschichtsschreibung sind manche Dinge unklar oder einfach unbekannt.
5:43
Speaker 0: aber im Grunde weiß man ja sehr viel.
5:45
Speaker 0: also man schaut sich den Stoff an über dem man arbeiten will und ich gehe dann immer so vor dass ich erst mal sehr viel lese mir ein relativ Überblick verschaffe und dann überlege ich mehr.
5:57
Speaker 0: Und das ist kein...das ist ein Prozess der auch in Sprüngen passiert wo man auf eine Intuition erwarten muss, also das geht nicht von heute auf morgen sondern es ist eben auch ein Prozess.
6:07
Speaker 0: Überlege ich mir welche Figur ich mir ausdenken könnte die ich sozusagen als einen Agenten, einen Vertreter der Leser des Lesers und von mir selber in diese historische Geschichte reinschicke?
6:19
Speaker 0: Das ist im Grunde so meine Technik.
6:22
Speaker 0: erst mal kläre ich das dem ganzen Kontext und dann überlege ich mich wer wäre ideal dafür sich dort in dieser Zeit zwischen den realen Geschehnissen zu bewegen?
6:31
Speaker 0: Und bei Atom war es eben dann nach einer Weile ziemlich klar, wenn ich den Stoff so beschreiben will.
6:36
Speaker 0: Wenn ich auch verschiedene Dinge zusammenführen will die interessant sind und zusammengehören brauche ich eine so eine britische Figur.
6:43
Speaker 0: das war eigentlich dann relativ schnell klar und dann fand ich auch Vorlagen dafür.
6:48
Speaker 1: Jetzt gibt es ja die amerikanische Sicht auf diese Entwicklung der Atomwaffe sozusagen aus der eigenen Perspektive, über die wir viel gehört haben.
6:57
Speaker 1: Es gab den Film Oppenheimer, es gab auch ganz viele Literatur darüber und das wird viel darüber gesprochen.
7:04
Speaker 1: Und wir haben dann auch gesehen wie es quasi zu einer erfolgreichen Entwicklung der atomwaffel damals kam.
7:10
Speaker 1: worüber vergleichsweise wenig gesprochen wird, ist das was in Deutschland zu dieser Zeit passiert ist und wie man gerade auch auf deutscher Seite versucht hat eigentlich dieses Rennen irgendwo auch mitzugewinnen oder diese Rennen überhaupt zu gewinnen.
7:24
Speaker 1: Und da ja im Endeffekt dieses Wettrüsten dann für sich zu entscheiden.
7:29
Speaker 1: warum reden wir eigentlich so wenig darüber?
7:32
Speaker 1: Was da was da in Deutschland alles war?
7:35
Speaker 0: also es gibt was die deutsche Seite angeht, eine Fokussierung in der Diskussion auf die Gruppe Umheisenberg.
7:43
Speaker 0: Also Heisenberg ist der bekannteste Physiker, der im Grunde daran gearbeitet hat, Nobelpreisträger, absolute Chorifäe und der hat eben eine Gruppe geleitet, auf die man sich im Grunden beschränkt.
7:54
Speaker 0: Und was man nicht so weiß, dass auch andere Institutionen in Deutschland oder im Großdeutschen Reich Forschung betrieben haben – auch Atomforschung über die man im Grunde wenig hört, weil sie halt die heißen der Gruppe dominiert das alles.
8:08
Speaker 0: Die standen ja dann auch im Zentrum, im Fokus der amerikanischen ASUS-Mission wo es darum ging eben Wissenschaftskorrifän, Labore und so zu aufzusuchen, zu finden und zu rekrutieren.
8:24
Speaker 0: und was man eben nicht weiß oder worüber man nicht diskutiert ist zum Beispiel dass auch das Heer für sich selber Atomforschung betrieben hat dass die Marine an solchen Dingen gearbeitet hat, jeder von diesen Institutionen im eigenen Interesse und zum Beispiel auch die Reichspost.
8:40
Speaker 0: Das ist ein Thema das kann ich in Naturmnuss ein bisschen anschneiden.
8:42
Speaker 0: es wird in paar Stellen erwähnt aber das weiß man zum Beispiel überhaupt nicht, dass die Reichspost in Berlin auf dem Gelände der Hakeburg, es ist so ein Süden bei Reinigendorf am Telto-Kanal gelegenes Gelände da gab es eine gigantische Forschungseinrichtungen mit dem bekannten Privatgelehrten Manfred von Adenne an der Spitze, er war später in der DDR ein ganz wichtiger Wissenschaftler.
9:06
Speaker 0: Vielleicht sogar der Vorzeigewissenschaftler der DDR und der war in den in den viertiger Jahren der Mann der Reichspost.
9:12
Speaker 0: die Reichsprost hat zum Beispiel auch Atomforschung betrieben Hat man noch nie gehört habe ich dann bei den Recherchen erst gelernt?
9:18
Speaker 0: Und Ich glaube dass man sich so auf Heisenberg fokussiert hat liegt daran das heisenberg ja auch gescheitert war und man eben sagen konnte Ja natürlich Die deutschen hatten die bombe nicht und es ist auch richtig soweit man weiß ist keine funktionierende Bombe von einem deutschen Team entwickelt worden, aber ich versuche ja in der Turm auch ein bisschen zu sagen oder aufzuzeigen dass die Entwicklung der Bombe es das eine.
9:42
Speaker 0: Die Herstellung waffenfähigen Uranens isst die andere Seite und das ist etwas worüber man auch wenig hört.
9:49
Speaker 0: Es geht da nicht darum zu sagen die Deutschen hätten die Bombentwickelt Und die Amerikaner hätten sie dann vielleicht mitgenommen.
9:54
Speaker 0: Das ist glaube ich Unsinn.
9:55
Speaker 0: Nein nein!
9:56
Speaker 0: Es geht ja auch darum so sagen Uranen Das hatten Sie auf jeden Fall Wie gesagt, es gibt auch mehr Forschungsstätten oder gaben mehr Forschungprojekte als nur die Heisenberggruppe.
10:06
Speaker 1: Und wenn man mal auf die Weltpolitik schaut ist ja genau die Frage wie weit sind die anderen und wo stehen sie eigentlich?
10:11
Speaker 1: Gerade auch heute wieder wahnsinnig relevant!
10:14
Speaker 1: Wir sehen den Konflikt mit dem Iran gerade wieder stark aufflammen...
10:18
Speaker 0: Ja beim Iran der längste Jahre lang hat man immer nur gehört ja die Zentrifugen, die Anreicherungen des Orans im Iran ist und bereitet uns die große Sorge, dass sie eben dann die Menge an waffenfähigen Uran haben um eine Bombe zu bauen.
10:32
Speaker 0: Und da können Sie sehen das ist im Grunde dieselbe Technologie wie in den Vierzigern.
10:36
Speaker 1: Könnte man eigentlich mal ein bisschen überspitzt sagen wenn damals nicht so viele Wissenschaftler auch Deutschland verlassen hätten?
10:44
Speaker 1: Dass vielleicht sogar der Krieg anders ausgegangen wäre weil man an dieser Stelle dann vielleicht auch wissenschaftlich sehr viel schneller weitergekommen wäre.
10:52
Speaker 0: also mit Sicherheit wäre der Kriegs völlig anders verlaufen, wenn nicht ein antisemitisches und rassistisches Regime in Deutschland übernommen hätte.
11:00
Speaker 0: Der Rassismus hat im Grunde natürlich sehr viel gekostet also er hat nicht nur Menschenleben gekostelt und unglaubliches Leid verursacht.
11:10
Speaker 0: Er hatte auch natürlich Wissenschaftskompetenz auf allen Bereichen der Gesellschaft und des Wissens zerstört und nicht nur zerstörter und vertrieben sondern sogar ja gegen Deutschland gerichtet.
11:20
Speaker 0: das heißt Die Wissenschaftslandschaft Deutschlands war heterogen, was eben die Leute anging.
11:28
Speaker 0: Und was dann da passiert ist, war eine Katastrophe für den Standort in Deutschland aber auch für den Kriegsverlauf.
11:34
Speaker 0: das ist ja die große Tragödie natürlich aber auch eine Konsequenz.
11:39
Speaker 0: also wenn man rassistisch denkt dann verliert man.
11:42
Speaker 0: Das ist im Grunde so eine ganz vereinfacht gesagte Formulierung die ich hier verwenden würde.
11:49
Speaker 1: Wie geht's Ihnen damit, wenn Sie da heute in die USA schauen und merken es dreht sich gerade so ein Stück weit um?
11:54
Speaker 1: Also Wissenschaftler aus den USA verlassen langsam aber sicher das Land weil ihnen auch Forschungsmittel gestrichen werden.
12:01
Speaker 1: Weil ihnen die Finanzen das Budget geschritten wird und kommen dann eher nach Europa, weil sie dort aufgenommen werden
12:08
Speaker 0: ist eine bittere Geschichte für die USA.
12:11
Speaker 0: Für uns Europäer ist es natürlich irgendwie ein Warnsignal Und gleichzeitig ein Aufbruchssignal.
12:17
Speaker 0: Das betrifft ja nicht plus Wissenschaftler aus den USA, sie haben das ja schon gehabt am Anfang des Krieges.
12:24
Speaker 0: Bei Leuten in Braindrain aus Russland die sagen wir wollen da nicht bleiben vor allem im IT-Bereich sind angeblicher mehrere hunderttausend der bestausgebildeten aus dem Land gegangen und sie haben ähnliche es natürlich auch zum Teil in China wo ja auch Überwachung als das große Mittel gilt um die Gesellschaft im Zaun zu halten.
12:42
Speaker 0: sehr bedauerlich dass die chinesische Kapeda keine anderen Weg sieht mit ihrer sehr kreativen Gesellschaft umzugehen, vielleicht ändert sich da ja auch noch mal was.
12:50
Speaker 0: Aber das wir konstatieren müssen ist unsere Aufgabe in Europa für uns selber aber auch für die Welt oder für die Wissensgesellschaft der Welt ist es doch jetzt zu sagen gut Wir werden das neue Amerika sein!
13:03
Speaker 0: Wir werden der Neue Kontinent sein indem die Geschichte der Aufklärung der Wissenschaft weiter vorangetrieben wird.
13:09
Speaker 0: Wir werden diese dunkle Zeit hier in Europa überstehen.
13:12
Speaker 0: Das ist meine große Hoffnung.
13:14
Speaker 0: ich glaube nicht dass wir eine andere Möglichkeit haben und insofern sehe ich darin eben auch ein Signal des Aufbruchs für Europa, aber eben auch für Europa.
13:23
Speaker 0: Also ich glaube nicht dass wir jetzt sagen sollen in Europa ja also wir sind Frankreich, Schweiz Deutschland Wir machen jetzt alle unser Kochen, unser eigenes Züppchen.
13:31
Speaker 0: Ich glaube der wichtigste Ruf den wir aus diesen Zeiten für uns vernehmen müssen ist egal ob es um Aufrüstung geht, egal ob's darum geht Leute zu beherbergen, Wissenschaftsstrukturen aufzubauen und andere Traditionen fortzusetzen.
13:45
Speaker 0: Wir müssen das als Vereintes Europa tun.
13:47
Speaker 0: Denn das muss auch klar sein!
13:49
Speaker 0: Wenn man sich anschaut ja was verbindet denn die Russen?
13:53
Speaker 0: Die Amis... Was haben sie denn so als Hassobjekte?
13:56
Speaker 0: Dann ist es sicher in Amerika ist es ein Kulturkampf.
13:58
Speaker 0: da geht's dann gegen das Bokeh und so kann man ja auch drüber streiten.
14:02
Speaker 0: Was da alles drunter fällt, Maskulinisierung is jetzt so'n Thema schwarze Soldaten werden aus der ahnen Galerie des Pentagon gestrichen und so weiter.
14:11
Speaker 0: Also es ist eine maskuline Weiße, weiße primasiartige Geschichte die da abgeht.
14:18
Speaker 0: was wirklich sagt das unwahrscheinlich wenn man vor allem daran denkt dass der Erfolg amerikas zum Beispiel im Hightech Bereich natürlich auf Wissenschaft beruht.
14:28
Speaker 0: Und jetzt zu sagen wir haben aber jetzt eine antewissenschaftliche riesige vom oben von vom weißen Haus ausgehende Bewegung Die eben sagt ja leugnen den Klimawandel, wir negieren tausend andere Erkenntnisse der Wissenschaft.
14:41
Speaker 0: Weil sie uns nicht in den Kram passen?
14:44
Speaker 0: Das ist ja ein Widerspruch in sich!
14:45
Speaker 0: Da stimmt es doch nicht mehr.
14:47
Speaker 0: Das muss für uns das Signal sein zu sagen Wir müssen diese Werte für uns retten.
14:52
Speaker 0: Wir müssen da auch im Grunde so überwintern bis die Welt wieder sich vielleicht anders dreht.
14:56
Speaker 0: Es muss Europa da ein Hort werden und es muss ein vereintes Europa sein dass diesen Hort bildet damit wir eben in der Lage sind uns stark zu verteidigen.
15:05
Speaker 0: davon bin ich wirklich fest überzeugt.
15:07
Speaker 0: Also, jetzt habe ich aber gar nicht geantwortet.
15:12
Speaker 0: Wenn Sie sich anschauen – also die Amerikaner und die Russen – was ist einer Ihrer größten Hassobjekte?
15:17
Speaker 0: Ist die Europäische Union!
15:20
Speaker 0: Die Russen fördern ja seit mehr als zwanzig-fünfundzwanzig Jahren jede Bewegung in Europa ob links oder rechts, ob katalanischer Separatismus spielt überhaupt keine Rolle.
15:33
Speaker 0: Jede Bewegung, jede Partei, die sich gegen ein vereintes Europa ausspricht kriegt Unterstützung von Russland.
15:39
Speaker 0: Ob es über Geld ist, ob es über Mittelsmänner ist oder über Unterstützung in den Social Media ist... Also da kann man ja sehen das ist der eigentliche Feind?
15:46
Speaker 0: Das vereinte Europa?
15:47
Speaker 0: Naja klar also was muss dann unsere Reaktion drauf sein?
15:51
Speaker 1: Womit wir genau wieder bei dem Punkt sind, der auch in ihrem Roman eine große Rolle spielt nämlich Verantwortung, Moral, Ethik wie dass alles zusammenspielt und es wird in dieser ganzen Geschichte im Atom sehr deutlich wie schwierig es da ist auch die Balance zu finden.
16:07
Speaker 1: Zwischen wir wollen natürlich verhindern, dass die anderen weiterkommen aber wie verhindert wird das denn und was können wir überhaupt tun?
16:14
Speaker 1: Was bedeutet das dann am Ende auch für Menschenleben, für unsere eigenen wenn wir die Menschen anschauen, die wir dann dort hinschicken um Dinge aufzuhalten, aber auch für die die dann vielleicht zu zu opfern werden?
16:27
Speaker 1: und wie frühgreifen wir eigentlich ein um eine Entwicklung zu vermeiden, die dann gefährlich werden könnte?
16:35
Speaker 1: Wie schwierig sehen Sie das an dem Punkt?
16:38
Speaker 1: Also wie schwierig ist es da tatsächlich diese Balance zu finden zwischen, wie weit gehe ich um Schlimmeres zu verhindern und wo ziehe ich dann auch die Grenze um egal welches Menschenleben an der Stelle auch zu retten.
16:53
Speaker 0: Ja das ist so ein bisschen der Konflikt in dem die Hauptfigur Simon Betley dieser Physiker und so amatörhafter Spion der dann eben wieder reingezogen wird in den Geheimdienst, in den Britischen mit dem Kämpfzeimen im Grunde die ganze Zeit.
17:08
Speaker 0: Also es ist ein so ein dämonisches Umfeld, indem er sich bewegt.
17:12
Speaker 0: Er versucht durch Analyse und Durchfolgerungen herauszufinden woran arbeiten die Deutschen?
17:19
Speaker 0: Und ist sich aber immer bewusst dass er möglicherweise bei seiner Suche nach neuen Waffensystemen sich auch vielleicht etwas ausdenkt was dann was er dann im Grund in die Welt bringt hadert immer wieder damit, dass er in Entwicklungen vielleicht auch anstößt.
17:34
Speaker 0: Also zum Beispiel die Atombombe selber ging von den Briten aus.
17:37
Speaker 0: Aus der Beobachtung dessen was sie Deutschen tun.
17:40
Speaker 0: also die Deutschen haben sich Europa erobert wo immer sie hin kamen in jedes Land also dann von Dänemark Frankreich und so angefangen.
17:47
Speaker 0: überall sind Sie.
17:48
Speaker 0: sofort gab es Kommandos die in den die Labore gegangen sind und dort Forschungsmaterial für die Atomen Forschung beschlagnahmt haben.
17:57
Speaker 0: Das war offensichtlich eine High-Priority Geschichte der Deutschen, das haben die Briten mitbekommen und dann gesagt naja, warum machen sie das alles?
18:04
Speaker 0: Warum beschlagnahmen Sie das schwere Wasser in Paris?
18:08
Speaker 0: Warum Beschlagnamen Sie das Radium von Nils Bohr im Kopenhagen?
18:11
Speaker 0: Na ja, Sie forschen!
18:12
Speaker 0: Sie wollen selber die Bombe... Also müssen wir sofort rausfinden ob es geht.
18:16
Speaker 0: Wir müssen selber anfangen an der Bombe zu forschen Und dass ist eben eine Tragik oder eine Dämonie in der wir sind, in die man wahrscheinlich auch nicht so leicht wird auflösen können.
18:26
Speaker 0: Bis wir den Weltstart erreicht haben und eine vereinte Menschheit, wo wir wirklich unsere Intelligenz und unsere Kräfte, unsere Forschung einsetzen um hier einen großartigen Planeten für uns wieder daraus zu machen und den Menschen zu helfen und der Natur bis dahin werden wir diesen Antagonismus wahrscheinlich nicht loswerden.
18:43
Speaker 0: Und ich bin eben der Meinung Wir müssen auch bereit sein dann zu sagen ja wir werden auch diese Dinge tun wenn es sein muss damit wir bestehen können.
18:52
Speaker 0: Sie da keine andere Möglichkeit?
18:53
Speaker 0: Klar, es ist natürlich eine bittere Geschichte.
18:56
Speaker 0: Dass wir alle unsere Intelligenz und unseren Sachverstand und so die Forschungsmittel und Ressourcen immer und immer wieder für Waffen einsetzen müssen.
19:06
Speaker 1: Was uns gleich zu einer etwas philosophischen Frage bringt, weil wenn sie gerade schon den Weltstaat ansprechen... Ich glaube ich sehe ehrlicherweise momentan nur einen Weg wie wird zu diesem Weltstart irgendwann mal gezwungen werden?
19:22
Speaker 1: dieser auslöser heiß klimawandel weil wir irgendwann an den punkt kommen werden wo bestimmte regionen in dieser welt einfach nicht mehr bewohnbar sind und wir uns dann mal die frage stellen müssen was machen wir?
19:33
Speaker 1: bauen wir tatsächlich eine festung europa mit den bewohnbaren flächen und ziehen eine große mauer drum herum und lassen niemanden mehr rein.
19:42
Speaker 1: oder stellen wir uns mal die Frage ob es nicht irgendwo überholt ist dass wir denken nur da weil wir per Geburts Lotterie zum Beispiel in einem bestimmten Land, indem es eben besser funktioniert gelandet sind.
19:53
Speaker 1: Ob das nicht irgendwie überholt ist diese Idee zu sagen wir ziehen da unsere Grenze und wer darin zufällig geboren wird der darf halt auch sein.
20:03
Speaker 1: Was denken Sie denn wenn wir da mal so ein bisschen philosophisch drauf schauen?
20:08
Speaker 1: Sind wir Menschen überhaupt in der Lage uns von diesem vielleicht auch evolutionär in uns drinsteckendem Beschützerinstinkt des eigenen Umfelds loszulösen und irgendwann mal zu sagen, wir denken jetzt wirklich einmal an die gesamte Menschheit.
20:25
Speaker 0: Ja das ist eine Bewusstseinsfrage würde ich mal sagen.
20:27
Speaker 0: also wenn wir sagen Wir sind jetzt Europäer und dass es die Insel der Seligen und die werden wir... Das ist unseres dann sind wir ja im Grunde nicht viel besser als jetzt andere Nationale oder Imperien, die irgendwie sagen das ist unseres und es gibt dies.
20:43
Speaker 0: Und es gibt in anderen Ländern.
20:44
Speaker 0: wir müssen ein Bewusstsein erreichen von der einen Menschheit.
20:48
Speaker 0: also da gibt's ja gar keinen Zweifel und nicht nur der einen Menschen sondern eben auch der eine Natur Die Art wie wir über Natur sprechen und mit ihr umgehen sowieso aber auch wie wir drüber denken als ob wir so die Herren der Natur wären ist ja ein Denken des komplett in die Sackgasse geführt hat und immer größere Probleme verursacht hat.
21:07
Speaker 0: Und wir brauchen da ein neues Denken.
21:09
Speaker 0: Gleichzeitig ist es eben so, braucht Wissenschaft und Forschung die wir jetzt benötigen ja auch einen Ort um wie wir's vorhin festgestellt haben Freiheit Objektivität und da sehe ich eben Europa in der Pflicht.
21:23
Speaker 0: das heißt Ich bin dann auch trotzdem dafür dass wir uns als Europäer wappnen um unseren unsere Entität selbstbestimmt regieren zu können.
21:33
Speaker 0: Und da ist wieder so ein Paradox, also ich würde sagen wir brauchen hier eine europäische Anstrengung um im Grunde dieses nationale Denken zu überwinden.
21:42
Speaker 0: Es ist etwas paradoxal aber ich fürchte es gibt ja keinen anderen Weg im Augenblick und wir brauchen natürlich eine Perspektive.
21:50
Speaker 0: Also sozusagen wir wollen jetzt unseren Kontinent verteidigen und kostet was es wolle halte ich für zu wenig um die Kräfte zu mobilisieren die wir eigentlich brauchen.
22:03
Speaker 0: blicken wir voraus und sagen, wir könnten in Europa natürlich unser natürlicher Partner in diesen Ringen momentan wäre eigentlich Afrika.
22:11
Speaker 0: Wir bräuchten eine komplett andere Ansprache, eine komplett komplett andere Beziehung ein anderes Angebot an Afrika Und das könnten wir dann tun wenn wir in der Lage sind eben da auch wieder Souverän zu agieren aber solange wir getrieben sind von den Eskapaden Den Zerstörungswillen der Großmächte dem Entstehen von Flüchtlingsströmen, den wir mehr oder weniger hilflos gegenüber stehen werden wir auch nicht ans Ruder kommen.
22:37
Speaker 0: Also das ist für mich also eine unersweichliche Einsicht dass wir diesen Raum in dem wir leben, dass wir den schon ernst nehmen müssen und dass wir ihn nachher nicht anderen überlassen dürfen.
22:47
Speaker 0: Also Russland spielt da wirklich leider ne sehr traurige Rolle auch in Afrika Auch im Nahen Osten Im syrischen Bürgerkrieg.
22:57
Speaker 0: Ich möchte Wir Müssen dagegenhalten.
23:00
Speaker 1: Der Protagonist in Atom Simon steckt ja auch so ein bisschen in diesem grenzenüberschreitenden Dilemma, nämlich sozusagen eine der ältesten Geschichten überhaupt.
23:11
Speaker 1: Nämlich der Liebe und hat diesen Konflikt mit seiner Ja Mit seinem Schwarm sozusagen die nun mal auf der anderen Seite steht und hat dadurch diesen ständigen konflikt.
23:22
Speaker 1: wo wie weit kann ich jetzt eigentlich gehen?
23:25
Speaker 1: was darf ich in meinem eigenen Interesse sozusagen machen und wo zieh ich die Grenze?
23:32
Speaker 1: zeigt das nicht genau auch diese Absurdität, in der wir die ganze Zeit stecken.
23:36
Speaker 1: Dass wir auf der einen Seite eigentlich ja niemandem individuell was Böses wollen?
23:41
Speaker 1: also dass wäre eigentlich wenn jetzt hier mit uns jemand aus Russland sitzen würde der normal anständig denkt würden wir dem ja auch nicht an den Hals fallen so zu sagen Also dass wir ja immer nur eine kleine Gruppe an Menschen haben, die für dieses riesengroße Chaos auf dieser Welt sorgt und es unzählige, unschuldige Menschen gibt.
24:03
Speaker 1: Und wir die aber gleichzeitig auch immer irgendwie alle über so einen Kamm scheren und mitverurteilen.
24:09
Speaker 1: also wenn wir jetzt heute über Russland sprechen dann reden wir immer über Russlands.
24:13
Speaker 1: Wir meinen ja aber eigentlich die russische Regierung des russischen Militär vielleicht noch und dann vielleicht gewisse wirtschaftliche Protagonisten die da auch Einfluss nehmen.
24:22
Speaker 1: Wir meinen ja aber nicht die russische Bevölkerung in der Gänze.
24:26
Speaker 0: Dem habe ich im Grunde nichts hinzuzufügen, ist eine bittere Situation.
24:34
Speaker 0: Es ist auch eine bitterer Erfahrung für uns, die wir irgendwie den Kalten Krieg erlebt haben.
24:38
Speaker 0: Also ich war da achtzehn als die Mauer viel und ich hab mir überhaupt nicht vorstellen können dass wir jemals wieder in so einer Situation kommen könnten.
24:47
Speaker 0: Und also damals gingen die Grenzen auf Es kamen die Leute aus den Ländern, zusammen in Europa war eine Aufbruchsstimmung sondergleichen und das erschien uns eigentlich erst der natürliche Vorgang.
25:00
Speaker 0: Und was genau die Dynamiken sein mögen, da würde ich mir jetzt nicht so schnell urteilen dessen und dessen, aber ich glaube so eine große Linie kann man sehen dass es schon ... Der Kapitalismus ist sehr stark mit dem fossilen Kapital, sag ich mal verbunden ist.
25:20
Speaker 0: Also wo ist das ganze Geld hingegangen in den letzten Jahrzehnten?
25:24
Speaker 0: Naja es sind dann die gegangen, die Öl und Gas verkaufen sagt man, weil das sind heute so die richtig großen Kapitalisten.
25:31
Speaker 0: Die haben richtiges Geld.
25:32
Speaker 0: da sind die großen Investmentfondsen so.
25:34
Speaker 0: Das ist das Geld dahinter und die sagen halt naja also die Europäer versuchen jetzt sogar gemeinsam mit der Europäischen Union Ein Green Deal, sie versuchen Nachhaltigkeitsaspekte zu integrieren.
25:46
Speaker 0: Sie wollen die Natur schützen, sie wollen sogar die Energie anders herstellen als eben über Öl und Gas.
25:52
Speaker 0: Und das ist im Grunde nicht in unserem Interesse.
25:56
Speaker 0: Das ist ein großer Motor der Aggressivität.
26:01
Speaker 0: Es tut weh es ist irgendwie wirklich bitter zu sehen aber ich fürchte es relativ einfach.
26:07
Speaker 0: Ich erzähle immer gerne diese Geschichte oder Wie man es nennen soll, ich habe mal einen Roman geschrieben.
26:14
Speaker 0: Risiko der spielt während des Ersten Weltkriegs und dazu habe ich mich stark umgeschaut.
26:18
Speaker 0: was gab es damals für Ansätze?
26:19
Speaker 0: Was haben die Leute für Bücher gelesen?
26:21
Speaker 0: Das mache ich immer so.
26:21
Speaker 0: also ich lese auch ganz viel... Ich lese harte Geschichte aber dann lese ich eben auch Soft History, also eben Unterhaltungsromane, ich lse Zeitungen, ich studiere die Anonsen.
26:31
Speaker 0: das klein gedruckte ist oftmals sehr aufschlussreich interessanter manchmal sogar als die Grande Histoire.
26:37
Speaker 0: Und es gab vor Hundert Jahren einen deutschen Science-Fiction Schriftsteller Kurt Laswitz, der hat in dem Romanen zwei Planeten eine solare Zivilisation beschrieben.
26:47
Speaker 0: Also das sind die Masianer, die produzieren ihr alles mit direkter Verwandlung von Sonnenenergie in Produkte.
26:55
Speaker 0: Das heißt es ist eine soläre Zivilization.
26:59
Speaker 0: macht sie dann übrigens auch nicht so besseren Menschen.
27:02
Speaker 0: also das ganz abgesehen davon.
27:03
Speaker 0: aber mir ging's um den technischen Aspekt.
27:05
Speaker 0: Es war also im Jahre Zivilisation auf Sonnenenergie aufbauen könnte.
27:14
Speaker 0: Das war vor über hundert Jahren gewesen.
27:16
Speaker 0: Stellen wir uns vor, die ganzen Anstrengungen, die wissenschaftlichen Bemühungen, Die Ressourcen, die wir aufgewandt haben um Öl und Gas zu erobern Um daraus Kriegsschiffe zu bauen, die eine höhere Reichweite haben, um dann wieder Öl- und Gase oberen zu können mit neuen Kriegschiffen.
27:33
Speaker 0: Also wenn man sich diese Dynamik anschaut und sagt, wir hätten jetzt seit hundertzwanzig Jahren so viel Geld in den Mittel reingesteckt.
27:40
Speaker 0: In die Entwicklung von Solarenergie ganz grob gesagt.
27:43
Speaker 0: Na ja wo stünden wir heute?
27:45
Speaker 0: Und ich würde mir wünschen dass wir... also das kommt man manchmal wirklich, kann man echt traurig werden.
27:52
Speaker 0: gleichzeitig ist es so wie könnte sie auch spiegeln?
27:54
Speaker 0: Wir können ja auch sagen wenn wir jetzt anfangen wenn wir daran festhalten wo werden wir in Hundertjahren stehen?
27:59
Speaker 0: und da sehe ich schon Optionen für eine friedliche Menschheit.
28:03
Speaker 0: Ich sehe Optionen dass wir den Planeten da, wo wir ihn so stark beschädigt haben.
28:08
Speaker 0: Dass wir dann nicht mehr leben können – das ist ja für die Planeten vielleicht auch egal aber... Für uns ist es halt ein Problem wenn wir keine Landwirtschaft mehr betreiben können.
28:15
Speaker 0: Beim Viergrad-Ziel wird das ausgeschlossen sein und wir werden nichts zu essen haben.
28:19
Speaker 0: Und so weiter und so weiter.
28:20
Speaker 0: Vielleicht schaffen wir's!
28:21
Speaker 0: Wenn wir einfach nur uns zutrauen, dass wir die Wände auch hinkriegen und dass wir ein bisschen von dieser neuen Menschheit die wir uns eigentlich wünschen, ausgehen und sagen da sind unsere Nachfahren in hundert Jahren.
28:32
Speaker 0: Die schauen jetzt auf uns und beobachten interessiert was machen sie jetzt?
28:35
Speaker 0: Und das muss man sich manchmal einfach vergegenwärtigen damit man nicht in dem Chaos des jetzt herrscht.
28:42
Speaker 0: Dieser zerstückelten Gegenwart und diesen Antagonismen so verhaart.
28:46
Speaker 0: weil dann kann man tatsächlich dann sagen dann sind wir in der Depression angelangt und ich denke man muss immer wieder den Blick nach vorne werfen aber nur nach ein halbes Jahr, sondern mal sagen ja was könnte denn in hundert Jahren möglich sein?
28:57
Speaker 0: Da würde ich gerne auch mitarbeiten an so einer Vision.
29:02
Speaker 1: Ist es in dem Kontext nicht gerade zu paradox und tragisch dass wir sozusagen auf dem Höhepunkt des europäischen Friedens – und ja ich weiß, wir hatten davor schon den Überfall auf die Krim aber den haben wir weder politisch noch gesellschaftlich so wirklich ernst genommen.
29:18
Speaker 0: Leider ja!
29:19
Speaker 1: dass wir gerade auf diesem Höhepunkt des gefühlten europäischen Friedens auf einmal ganz gut unterwegs waren, was den Klimawandel angeht.
29:28
Speaker 1: Also wir haben auf einmal eine gewisse Bewusstsein in der breiten Gesellschaft gehabt, das sich irgendwie etwas verändern muss.
29:34
Speaker 1: Wir haben politische Diskussionen und Forderungen gehabt, dass sich was verändern müssen.
29:38
Speaker 1: Wir waren zumindest mal auf einem ganz okayen Weg, der besser war als in den Jahrzehnten davor.
29:44
Speaker 1: Und dann kommt die Pandemie, dann kommt der Angriffskrieg auf die Ukraine Und auf einmal bricht all dieses Bewusstsein wieder in sich zusammen und wir verschieben unsere Prioritäten wo ganz woanders hin.
29:56
Speaker 0: Naja, das ist Politik!
29:58
Speaker 0: Also das Interesse derjenigen die von des Fossilkapitales ist einfach sehr sehr sehr ausgeprägt.
30:08
Speaker 0: sie haben sehr sehr viel Macht und Sie arbeiten auf allen Ebenen.
30:12
Speaker 0: also Propaganda.
30:14
Speaker 0: Die Russen haben in den dreißig Jahren seit dem Kalten Krieg Wo sie eine strategische Schlappe hinnehmen mussten, ich glaube so kann man das sagen.
30:21
Speaker 0: Ohne da jetzt zu weit zu gehen haben Sie angefangen zu sagen na gut wir werden zurück schlagen.
30:25
Speaker 0: wo sind die in den westlichen Gesellschaften angreifbar?
30:28
Speaker 0: und da haben sie alle Wege gefunden unsere unseren öffentlichen Diskurs Zu beeinflussen.
30:34
Speaker 0: Und das erste was Trump gemacht hat nach seiner Wiederwahl Er hat ein Dekretar lassen dass es nur noch Strohhalmer als Plastik geben darf.
30:45
Speaker 0: also Beispiel ist ein winziges Beispiel Also, die handeln im Interesse der Ölbesitzer ganz simpel gesagt.
30:51
Speaker 0: Und sie wollen dass wir da eben wieder mitmachen das sich nichts ändert.
30:55
Speaker 0: und wenn es uns gelingt in unserer Gesellschaft einfach die Rost- und Reiter vielleicht ein bisschen klarer zu benennen und diesen Diskurs zur Endideologisieren dann würden wir natürlich einen Schritt weiter kommen.
31:08
Speaker 0: ich meine also wenn man als Nationalistin Das ist für mich eines der großen Rätsel, dass das die Leute nicht auffällt.
31:15
Speaker 0: Wenn man als Nationalist wie die Weidel sagt Windräder der Schande, obwohl es doch der deutsche Wind ist!
31:22
Speaker 0: Der gute deutsche Wind, der die Windräde antreibt und guten deutschen Sturm produzieren würde Wie kann ich denn da sagen?
31:27
Speaker 0: Da schäme ich mich dafür Es müsste doch genau andersrum sein.
31:30
Speaker 0: Es müsste mich doch ärgern wenn ich ein riesiges SUV rumfahren habe mit drei Tonnen schwer, ein Treibstoff braucht den ich nicht habe in meinem eigenen Land.
31:42
Speaker 0: Also unsere wirklichen nationalen oder gesamteuropäischen Interessen sind auch ganz andere.
31:49
Speaker 0: Gleichzeitig gelingt es diesen Leuten aber ihre Antiideologie als in unserem Interesse zu verkaufen – mit Unterstützung der Russen und ja auch jetzt der Amerikaner.
31:59
Speaker 0: Und das ist ein politischer Kampf!
32:01
Speaker 0: Da geht's darum wer bestimmt in welche Richtung wir gehen.
32:04
Speaker 0: Das ist Politik, Politik heißt links oder rechts den Weg oder den Weg.
32:10
Speaker 0: diese Entscheidung muss getroffen werden das ist Politik und man sollte es auch erst nehmen was es ist als Politik.
32:17
Speaker 0: mir geht's nicht darum die Russen oder die Amerikaner oder irgendjemandem zu dämonisieren.
32:21
Speaker 0: Die handeln in ihrem Rational im Kalkül Und wir sollten kühl drauf schauen.
32:26
Speaker 0: Was sind denn dafür Interessen um dies eigentlich geht?
32:27
Speaker 0: Und was sind denn unsere Interessen?
32:30
Speaker 0: Und wenn ich das noch sagen darf unseren Interessen In Europa ist eigentlich, dass man sagt, naja wir haben relativ wenig Öl und Gas.
32:37
Speaker 0: Also es ist doch für uns schlau wenn wir sagen, wir machen uns davon unabhängig!
32:40
Speaker 0: Dass unsere Dealer, die Leute, die uns das Zeug verkaufen, dass sie davon nicht so begeistert sind, na ja das versteht man.
32:47
Speaker 0: Es nutzt aber nichts.
32:48
Speaker 0: Das ist der richtige Weg und den müssen wir verteidigen.
32:51
Speaker 1: Sie haben sich ja nicht nur in dem Werk jetzt, sondern auch in einigen davor immer wieder mit der Vergangenheit unserer Gesellschaft beschäftigt.
33:00
Speaker 1: Auch mit den dunklen Kapiteln unserer Vergangen- heit.
33:03
Speaker 1: ich habe das auch getan in verschiedensten Projekten besonders im letzten Jahr unter anderem Anfang des Jahres einen Podcast gemacht vor der Bundestagswahl und dem Titel Machtergreifung wo wir in zehn Episoden mal nacherzählt haben, wie es überhaupt dazu gekommen ist und welche Mechanismen und Organisationen und Gesellschaftsteile am Ende des Tages auch versagt haben um das Schlimmste zu verhindern.
33:29
Speaker 1: Und zumindest mir geht es immer wieder so dass ich mich frage wenn ich mir das anschaue und wenn ich auch parallel zu heute ziehe, ob jetzt die AfD ist oder Trump ist, ob das andere nationalistische oder rechtspopulistische Bewegungen sind?
33:42
Speaker 1: Ich stelle mir immer wieder die Frage ist doch eigentlich offensichtlich, was da auch an Parallelen da ist.
33:49
Speaker 1: Wir haben doch alle irgendwann in der Schule mal zumindest gelernt, was damals passiert ist und eigentlich haben wir doch das auch in der Literatur, in Filmen, in allen möglichen aufgearbeitet und dennoch scheinen wir auf die gleichen Mechanismen immer wieder und immer wieder herein zu fallen.
34:08
Speaker 1: Ist es eine Frage, die sie auch umtreibt?
34:11
Speaker 1: Warum wird da irgendwie nicht lernfähig zu sein scheint?
34:15
Speaker 0: Naja, weil dieses Wir, das da lernen soll, besteht natürlich aus Individuellen die halt dann erst mal zwanzig sind oder dreißig oder fünfunddreißig.
34:22
Speaker 0: Aber natürlich das Wissen ihrer Großväter in der Form im Buch in Buchform vielleicht haben aber natürlich nicht mehr so drin haben wie wenn es tatsächlich ein wir wäre eine Kontinuität des Bewusstseins ist.
34:34
Speaker 0: Das heißt man fängt ja im Grunde bei jeder Generation die in die Schule geht immer wieder von vorne an.
34:40
Speaker 0: und Dann würde ich auch sagen Ich würde mit den Parallelen zu den dreißiger Jahren des letzten Jahrhunderts auch vorsichtig sein.
34:47
Speaker 0: Ich will jetzt nicht sagen, dass es heute schlimmer ist weil das was dann rauskam im Dritten Reich für uns natürlich eine absolute Katastrophe war.
34:55
Speaker 0: aber wenn Sie sich das heute anschauen also heute haben sie dann einen Partei bei uns die eben weg möchte aus Europa und solche Positionen vertritt die zumindest in der Kern-Aussage oft tatsächlich rassistisch sind Identitätspolitisch und was weiß ich, die werden von den Großmächten, die sich jetzt links und rechts, erst und west aufgestellt haben unterstützt.
35:18
Speaker 0: Das gab es in den dreißiger Jahren nicht.
35:20
Speaker 0: Die NSRP war eine Partei, die hatte schon vielleicht auch Partnerorganisationen, die hat ja auch Bewunderer in Amerika oder auch in Großbritannien.
35:28
Speaker 0: da gab's ja auch ne starke faschistische Bewegung unter Mosley also das weiß man ja im Grunde, die bewunderten Hitler.
35:34
Speaker 0: aber der Präsident ist Wusewelt.
35:36
Speaker 0: Der Präsident hat nicht in Berlin angerufen und gesagt, super!
35:39
Speaker 0: Ich finde das hervorragend was du machst Adolf.
35:42
Speaker 0: Sondern er hat gesagt nein, also ist der falsche Weg.
35:45
Speaker 0: Und es gab eine Sowjetunion in Russland die eben auch nominell zumindest erstmal dagegen stand Auch wenn sie sich dann verräterisch wie das Talonismus war Dann eben ganz anders verhalten hat.
35:55
Speaker 0: aber ich glaube dass es heute bitterer ist Also dass unsere Perspektiven im Grunde düsterer sind als damals Und dass man sich nicht damit aufhalten soll immer nur zu sagen, ja seht ihr nicht die Parallelen?
36:05
Speaker 0: Sondern ich würde sagen lass uns einfach wach hinschauen auf das was jetzt ist.
36:08
Speaker 0: Wessen Interessen die Politik antreiben und man erlebt ja die erstaunlichsten Phänomene.
36:14
Speaker 0: also ein Freund von mir Einwandererfamilie libanesisch-kurdischer Ursprung mit dem sibanesischen Bürgerkrieg nach Deutschland gekommen hat hier den tollen Weg gemacht der auch nicht einfach war aber er ist seinen Weg gegangen als Geschäftsmann geworden sehr erfolgreich.
36:30
Speaker 0: Der hat, als der syrische Bürgerkrieg war und die Russen die Leute zu uns vertrieben haben.
36:34
Speaker 0: Und wir sie aufgenommen haben.
36:36
Speaker 0: naja ich will jetzt nicht sagen also er hat sein Geschäft gemacht nein er hat einfach da auch profitiert davon.
36:42
Speaker 0: Die Landsleute oder die die arabischstämmigen Migranten Stießen da auf plötzlich gab es Geschäfte plötzlich gab's Imbisse Da waren Geschäften dahinter was ja auch okay ist.
36:53
Speaker 0: Na ja und der hat mir vor kurzem gesagt Er würde dann auch AfD wählen weil das da plötzlich eine Million Ukrainer bei uns sind die einfach so krankenversichert sind von heute auf morgen, das ist ja nicht auszuhalten.
37:05
Speaker 0: Er selber der arabischstämmige Mann empört sich mit derselben Argumentation gegenüber die Ukraine und wählt die AfD, die die Partei ist, die von den Russen unterstützt wird, die wiederum die ganze Katastrophe auslösen, wo die Leute zu uns kommen.
37:22
Speaker 0: Ich kann mich damit nicht abfinden dass diese Art durch schaubarer perfider Instrumentalisierung der Politik, dass das wirklich durchgeht.
37:30
Speaker 0: Das empört mich auch bei Leuten die da nicht für ein Cent drüber nachdenken scheinbar.
37:37
Speaker 0: Das finde ich eine Aufgabe der Gegenwart.
37:39
Speaker 0: und dann nutzen die Vergleiche mit den Dreistigern so gut sie gemeint sind.
37:43
Speaker 0: Ich glaube es greift sogar in unserer Situation zu kurz.
37:46
Speaker 1: Jetzt sind wir ja beide im weitesten Sinne in dem Geschäft wo wir versuchen Menschen Dinge zu vermitteln, Geschichten zu vermitteln, Fakten zu ver Mitteln auch historische Zusammenhänge zu vermitteln, auch aktuelle Themen nahezubringen.
38:00
Speaker 1: Und zumindest mir geht es häufig so dass ich ein Stück weit daran verzweifle, dass ich merke das die schlechte, schlecht erzählte Falschmeldung am Ende stärker verfängt als das dann wiederum komplexer zu Erzählende... Die Komplexe zu Erzählenden Wahrheit am Ende funktioniert also eben genau Parteien wie die AfD, aber auch ein Trump auf einmal einfach die Wahrheit selbst komplett beiseite schieben und mit ihrer ganz eigenen Erzählung mehr Menschen erreichen.
38:36
Speaker 1: Auch verstärkt durch soziale Medien und alles was dort so passiert und auch sicherlich dadurch dass viele der Algorithmen einfach darauf angelegt sind das sie Dinge die stark diskutiert werden die stark starke Reaktionen hervorrufen, auch verstärkt werden und dass ich dann mit meinem Fakt irgendwo alleine dastehe und sich das eigentlich keiner anschauen möchte oder anhören oder durchlesen möchte.
39:06
Speaker 1: Wie geht es Ihnen da?
39:07
Speaker 1: Brauchen wir nicht irgendwie komplett andere Formate?
39:10
Speaker 1: müssen wir nicht irgendwelche Wege finden wie wir daran vorbeikommen sozusagen um den Menschen wieder echte Wahrheit zu vermitteln und die eben nicht so viel leiten lassen, dass sie dann auf einmal selbst mit eigener Migrationsgeschichte auf die absurde Idee kommen, die AfD zu wählen.
39:30
Speaker 0: Ich sehe da zwei Ansätze.
39:33
Speaker 0: Das eine ist man muss irgendwie begreifen das die Social Media Tech Komponente des derzeitigen Kapitalismus natürlich in einer Welt gegensitzt Und die haben wir jetzt auch angefangen völlig unverschämt und völlig ohne es vertuschen oder so.
39:49
Speaker 0: Im Gegenteil, die brüsten sich ja damit in der amerikanischen Politik auf höchster Ebene mitzumischen und sie wollen scheinbar sowas wie den Staat auslöschen, damit dann am Grunde alles von irgendeiner App übernommen wird.
40:02
Speaker 0: Also das Modell WeChat oder wie das heißt als China hat Mass gesagt es wäre eigentlich ein Traum für Amerika dass du kommst auf die Welt als Baby und dann kriegste deinen Erstzugang.
40:15
Speaker 0: Und da ist dann deine Sozialversicherungsnummer und deine Krankenakte, und deine Zeugnisse.
40:20
Speaker 0: Und deine Steuer- und dein Konsum.
40:23
Speaker 0: Und was du machst?
40:23
Speaker 0: Das ist dann alles auf einer...und dein Geld ist dann alle auf einer Funktion von einer App!
40:30
Speaker 0: Und das ist dann der Neustart.
40:31
Speaker 0: Das wird dann von der KI gemanagt.
40:33
Speaker 0: Die schreibt dir dann einmal im Monat das und das.
40:35
Speaker 0: Und Steuern haben wir schon abgezogen.
40:36
Speaker 0: Das ist was du rauskriegst.
40:38
Speaker 0: Wir schlagen dir vor aufgrund deines Gewichts und deiner Diabeteswerte.
40:41
Speaker 0: Du solltest heute Brokkoli
40:43
Speaker 0: essen.".
40:44
Speaker 0: Das ist so ein Traum, den die haben.
40:45
Speaker 0: Die Abschaffung des Staats und die Errichtung eines Tech-Staats oder was?
40:51
Speaker 0: Und wir in Europa sollten einfach sagen es ist ja alles schön und gut wenn ihr denkt das der richtige Weg ist.
40:56
Speaker 0: In Amerika, Mai können wir nichts dagegen machen.
40:58
Speaker 0: aber wir sollten als Europäer sagen dass nicht unser Kapitalismus, das sind nicht unsere Firmen Wir regulieren das jetzt und zwar richtig altmodisch eben wo sie dann dagegen wettern werden, wie schlimm wir sind und das sollten wir tun.
41:12
Speaker 0: Die Ansätze dazu sind ja da.
41:14
Speaker 0: ich glaube auch dass es in Brüssel dazu die Pläne schon gibt, die halt noch nicht draußen sind.
41:18
Speaker 0: aber da ist noch einiges im Köcher und das sollten wir unbedingt im Auge behalten.
41:23
Speaker 0: Auch einfach zu sagen was ist denn unser Interesse?
41:25
Speaker 0: Unser Interesse ist es vielleicht dann auch mal zu sagen dann haben wir eben meine europäische Social Media Formate die dann mal hoch kommen und wir probieren's mal selber!
41:34
Speaker 0: Das ist eine Und das andere ist natürlich, dass das Wichtigste für unsere Gesellschaft wäre Bildung für die Leute.
41:42
Speaker 0: Also ich glaube es gibt einen anderen Weg nicht.
41:46
Speaker 0: Die Menschen, die bei uns sind und Kinder in die Schulen gehen sollten wir als wirklich den größten Schatz betrachten.
41:56
Speaker 0: Wir sollten da viel rein stecken und versuchen alle zu bilden.
42:01
Speaker 0: Das Problem ist – das habe ich selber erfahren – ehrenamtlich tätig war.
42:06
Speaker 0: Das Problem bei der ganzen Geschichte ist, dass die Leute und die Bevölkerung sich im Grunde immer nur so lange für Bildungspolitik interessiert, solange ihre eigenen Kinder in die Schule gehen.
42:17
Speaker 0: In dem Augenblick wo sie dann Abitur oder Abschluss machen sagen die um Gotteswillen.
42:20
Speaker 0: jetzt bin ich also froh das unsere Tochter nicht mehr mit diesem ganzen Schulsystem zu kämpfen hat.
42:25
Speaker 0: Gott sei Dank!
42:26
Speaker 0: Und dann ist es abgehakt.
42:28
Speaker 0: Dann kommt die nächste älteren Generation dran die auch wieder davor steht Und dann auch wieder nachlässt, sobald das Kind durch ist.
42:36
Speaker 0: Also man kann als Bildungspolitiker in unserem Land im Grunde nichts gewinnen.
42:41
Speaker 0: Du kriegst keinen Nährwert weil die Leute immer das Interesse daran verlieren und meiter waren wir bei uns schon mal anders aufgestellt.
42:49
Speaker 0: da haben wir gesagt als ressourcenarmes land können ja eigentlich nur über Bildung und Wissenschaft unsere Situation verbessern.
42:58
Speaker 0: also legen wir den größten Wert drauf.
43:00
Speaker 0: Deswegen wurde ja das deutsche Bildungssystem dann für viele, viele andere Länder in der Welt ein Vorbild.
43:06
Speaker 0: Aber es hat damit zu tun dass wir uns als Arm... Ich sage jetzt Arm an Ressourcen begriffen haben und dass wir gesagt haben naja wir haben eben nur die Möglichkeit über Wissenschaftsüberbildung um's zu entwickeln.
43:17
Speaker 0: Und Wir sind halt so gewöhnt.
43:20
Speaker 0: auch das ist ja etwas was bestimmte Parteien versuchen immer zu suggerieren Die stellen uns halt also Reich dar.
43:27
Speaker 0: Es passt mir zum Beispiel auch nicht.
43:29
Speaker 0: Also Mir wäre es lieber, wir würden mal ein bisschen Gefühl wieder dafür kriegen, dass wir alles andere als reich sind.
43:34
Speaker 0: Dass wir von unserer Produktivität leben können und unserem Know-how leben können.
43:41
Speaker 0: Dass Wir tolle Ingenieure, das wird toll der Handwerker, dass Wir toller arbeitende Bevölkerung haben Das ist aber auch enden kann wenn wir da nicht weiter dahinter her sind Und dass wir eigentlich alles tun müssten Nicht zu sagen wir brauchen noch mehr Autos auf der Straße und noch größere und mehr Urlaub.
43:57
Speaker 0: Also ich bin da wirklich Sie merken schon, etwas Konsum kritisch.
44:01
Speaker 0: Sondern wir brauchen bessere Schulen!
44:03
Speaker 0: Wir bräuchten bessere Unis, wir bräuchen schlauere Kinder oder besser ausgebildete Kinder.
44:07
Speaker 0: und bei uns ist halt alles sehr, sehr auf Konsum, auf Komfort gedreht und das passt mir zum Beispiel überhaupt nicht.
44:18
Speaker 1: Was sie gerade Urlaub ansprechen... Michael Friedmann hat letztes Jahr bei uns auf der Bühne beim Forty Eight Forward Festival so schön gesagt, lieber auf die Straße gehen statt Urlaub machen und eben für Werte auch einstehen.
44:29
Speaker 1: Aber ich habe vor ein paar Tagen lange mit Frederik Pferd, dem ehemaligen und ersten Innovationschef von Google gesprochen.
44:38
Speaker 1: Der gerade im Buch geschrieben hat rund um Zukunftsdenken und wie wir unsere Zukunft selbst in die Hand nehmen können und müssen um irgendwie auch eine bessere Zukunft zu gestalten.
44:47
Speaker 1: Ich hab ihm dann entgegnet und gesagt naja das ist ja schön in der Theorie Und es stimmt ja für alle Leute die verstehen dass man langfristig und mittelfristig denken muss.
44:57
Speaker 1: Aber die allermeisten sehen ja erst mal nur das hier und jetzt.
45:00
Speaker 1: Und haben ein sehr abstraktes Verständnis davon, wie die eigene Zukunft denn aussehen könnte.
45:06
Speaker 1: Das heißt wir werden eigentlich immer erst dann aktiv wenn uns der Schmerz so stark auf dem Schuh steht dass wir uns kaum mehr bewegen können und dann ist es eigentlich meistens schon zu spät um wirklich irgendwas zum besseren zu verändern.
45:20
Speaker 1: Sehen wir auch am Klimawandel und wie inkonsequent wir da als Weltgemeinschaft tatsächlich sind.
45:27
Speaker 1: Haben Sie da eine Idee oder eine Hoffnung, dass das irgendwie mal besser wird?
45:32
Speaker 1: Dass wir irgendwann mal... Ich meine, wir werden immer besser Dinge zu prognostizieren.
45:36
Speaker 1: Wir werden immer bessere Dinge zu erklären.
45:38
Speaker 1: Die Wissenschaft hat fast täglich neue Erkenntnisse.
45:41
Speaker 1: Das Wissen ist ja alles da!
45:43
Speaker 1: Aber gleichzeitig tun wir uns trotzdem schwer, irgendwie aktiv zu werden.
45:48
Speaker 0: Also da find ich voll mir sofort verschiedene Dinge ein die ich darauf... Erstens geht's mir auch so wie Ihnen und es gibt verschiedene Aspekte finde ich.
45:55
Speaker 0: Das Eine isst.
45:56
Speaker 0: Was mich echt beschäftigt ist, dass wir als Gesellschaft dem Ganzen schlauer sind.
46:03
Speaker 0: Also mein Anführungszeichen mehr Wissen vorhanden ist.
46:07
Speaker 0: Dass das Individuum der einzelnen Mensch aber wesentlich meiner Meinung nach inkompetenter ist als die Leute vorher.
46:13
Speaker 0: Meine Großväter zum Beispiel.
46:14
Speaker 0: ich bin also ein typisches Bauern-Arbeiterfamilienkind.
46:18
Speaker 0: Mein Opa war selbstständiger freier Bauer kleiner Bauer aber er war Autonome hatte eine große Familie ernähren können und so hätte kein Geld.
46:26
Speaker 0: Er war stolz und frei.
46:28
Speaker 0: Und mein anderer Oper, der war ein exzellenter Maschinschlosser aus der mährischen Textilindustrie, ein richtiges Genie im Umgang mit hochkomplexen Maschinen.
46:38
Speaker 0: Der konnte nicht bloß Maschine reparieren die in seiner Fabrik waren, er konnte jede Art von handwerklicher Tätigkeit.
46:45
Speaker 0: Der hat Messer gemacht, Gegenstände gebastelt – klar nach dem Krieg war das ja auch normal aber der konnte es!
46:51
Speaker 0: Mein anderer Oper der Bauer, der War Tierarzt Weil er konnte sich nicht jemanden Tierarzt leisten, wenn ein Tier krank war.
46:57
Speaker 0: Er war Tierarst, er war Landwirt und Gemüsebauer.
47:01
Speaker 0: Er hat eine Ziegel gebrannt, einfache Arbeiten im Holzhandwerker, also Zimmerer arbeiten, geschnitzt, Möbel gebaut... Und ich könnte Ihnen noch zig andere Sachen, meine Oma natürlich auch, die hat dann das Obst eingemacht.
47:15
Speaker 0: Die wusste wie man Pflänzchen aufzieht.
47:17
Speaker 0: Also sie hatten ein derart komplexes Wissen um ihren Bauernhof zu führen zu können.
47:22
Speaker 0: Die waren so viel kompetenter als ich.
47:25
Speaker 0: Ich hab meinen Bereich, da kenne ich mich aus und manchen Dingen ja.
47:30
Speaker 0: aber wenn ich das vergleiche auch schon weil man dir manche Sachen mal kann ja gar nichts mehr reparieren, man kann ja nicht mehr irgendwie die Dinge selber in die Hand nehmen, weil du kannst ja heute die Sachen bloß noch wegschmeißen.
47:40
Speaker 0: Und da sind wir, das finde ich total interessant oder auch bitter.
47:43
Speaker 0: Aber erstmal ist es interessant.
47:45
Speaker 0: Allgemeines Wissen ist Wahnsinn Individuelles Wissen und Kompetenz Geht immer mehr dem Bach runter, auch deshalb weil halt alle immer ins Handy reinschauen.
47:54
Speaker 0: Es tut mir wirklich leid dass ich das so sage aber manchmal habe ich das Gefühl die das bringt die Leute auch nicht unbedingt immer weiter wenn sie ihre Listen durch scrollen.
48:03
Speaker 0: wer hat denn jetzt gerade irgendwas gepostet?
48:05
Speaker 0: wissen Sie ja selber es machen aber die Leute So-so-so viel Zeit ihres Lebens und natürlich spielt es denen in die Hände die uns das aus der Hand nehmen wollen.
48:14
Speaker 0: Nehmt das Handy in die hand und den Rest gibst du ab.
48:17
Speaker 0: Stichwort Mask mit seiner Idee einer allgemeinen von KI gesteuerten App, die alles erledigt.
48:24
Speaker 0: Und also keine Ahnung... Das ist bedrückend!
48:30
Speaker 0: Also gleichzeitig ... Die andere Antwort, das was mir als Aufgabe vor Augen steht, ist das Gefühl für das kommende.
48:39
Speaker 0: Das Gefühl für eine mögliche gute Zukunft.
48:43
Speaker 0: Das müssen wir als Gesellschaft einfach erwecken.
48:48
Speaker 0: Da ist auch die Politik, die wir haben meiner Meinung nach überfordert.
48:51
Speaker 0: Also das Stichwort ist Vision.
48:53
Speaker 0: Wir haben vorhin ja schon mehrfach darüber gesprochen wo wollen weh hin?
48:57
Speaker 0: Hört man kein Ziel kann man ja auch nirgendwo gut hinsteuern.
49:00
Speaker 0: also dann wird man im Kleinklein bleiben.
49:02
Speaker 0: und unsere Politik sehen sie es ja wieder Es ist eben keine erfreuliche Zustand.
49:07
Speaker 0: Im Grunde kannst du sich alle in Säcke tun und drauf hauen und sagen Reiß dich doch mal am Riemen!
49:13
Speaker 0: Die Bevölkerung hat doch eigentlich Verstand, also glaube ich schon dass viele verstanden haben das wir eigentlich jetzt ein paar größere Schritte bräuchten passiert zu wenig und Ich glaube wir als gesellschaft müssen das eigentlich erledigen.
49:26
Speaker 0: Wir müssen der politik jetzt sagen wo wir hin wollen.
49:29
Speaker 0: Wir müssen eine vision entwickeln Wo wir stehen werden in fünfzehn jahren in zwanzig jahren oder eben auch in fünfzig Jahren Und Das ist etwas was wir mit leben erfüllen müssen und da glaube ich sind wir.
49:39
Speaker 0: Also wenn man noch ein bisschen auf uns hört wenn wir noch eine gewisse öffentlichkeit haben.
49:43
Speaker 0: Wir sind gefordert diesen Diskurs jetzt anzufachen und zu sagen, lass uns darüber sprechen wo wir stehen wollen.
49:49
Speaker 0: Nicht... Wo fahren wir nächstes Jahr in Urlaub hin?
49:52
Speaker 0: Sondern wo werden wir in fünfzehn Jahren als europäische Gesellschaft sein?
49:55
Speaker 0: Wo könnten wir in zwanzig Jahren stehen?
49:58
Speaker 1: Wenn ich da noch mal eine Referenz wage zur Atom- und auch der Frage Verantwortung und Moral und Ethik.
50:06
Speaker 1: Wenn ich vorhin schon gesagt habe, wir hatten am Ende vielleicht als Deutschland Glück dass viele Crewgeköpfe das Land verlassen haben statt dieser Regierung, dieser Diktatur zu dienen.
50:19
Speaker 1: Und damit haben sie vielleicht Schlimmeres verhindert für die ganze Welt im Sinne von was die Technologie in den falschen Händen alles noch hätte zusätzlich anrichten können.
50:30
Speaker 1: Wenn ich mir heute anschaue wo die entscheidenden Technologien entwickelt werden die am Ende über unsere Zukunft, über die Zukunft der Menschheit entscheiden könnten.
50:42
Speaker 1: Vor allem digitale Technologien und Netzwerke aber auch Dinge wie Quantum Computing und ähnliches.
50:48
Speaker 1: Dann ist das fast alles in den Händen von ganz wenigen Tech-Milliardären, die diese Forschung auch finanzieren.
50:57
Speaker 1: Das heißt es ist sehr kapitalistisch geprägt.
51:01
Speaker 1: all das was unsere Zukunft dann entscheiden wird ist sehr kapitalistisch geprägt.
51:06
Speaker 1: Das heißt, dieser Aspekt von Moral und Verantwortung wo dann jemand sagen könnte in der Forschung ja ne bis hierhin und nicht weiter die haben eigentlich über die letzten Jahrzehnte schon ganz gut gelernt dass sie davon auch gut leben können Und haben sich in diesem kapitalisten System sehr gut eingefangen und sehr gut eingefunden Ist das was was ihnen Sorge macht?
51:28
Speaker 1: Weil mir geht es schon so dass ich sage naja Damals gab's vielleicht noch Menschen, die dann gesagt haben, nee also da geh ich nicht weiter.
51:34
Speaker 1: Da verlass' ich lieber das Land oder wie auch immer.
51:37
Speaker 1: und heute sind ja schon so in diesem... In diesem warmen Bett des Geldes sozusagen gefangen dass da wahrscheinlich keiner irgendwann mal sagen wird, ne?
51:47
Speaker 1: Also da mach' ich jetzt aber nicht weiter weil ich moralische Bedenken hab.
51:52
Speaker 0: Der Slavoj Cizek der hat jetzt gerade in der Taz gesagt, er glaubt, im Kampf gegen den Klimawandel wir sowas wie einen Kriegskommunismus bräuchten.
52:06
Speaker 0: Und Kommunismus haben wir ja in der Form schon, dass wir sagen das betrifft uns alle.
52:12
Speaker 0: ich spreche immer gerne vom Plastikkommunismus unserer Tage weil jeder von uns der Mask genauso wie Xi Jinping oder eben auch ein Mensch in Afrika wenn man sich anschaut Wir haben alle dieselbe Menge Mikroplastik im Blut.
52:24
Speaker 0: soweit haben was schon gebracht.
52:26
Speaker 0: keiner kann sich davor schützen.
52:27
Speaker 0: es ist überall in jedem Schluck Wasser, in jedem Stück
52:31
Speaker 1: Fisch
52:31
Speaker 0: sowieso Meeresfisch und auch Gemüse.
52:34
Speaker 0: Egal was wir essen den Abrieb der SUV-Autos Wir trinken Plastiktüten fetzen usw.
52:42
Speaker 0: Das heißt wir sind eben im Zeitalter des Plastikkommunismus angelangt Und ich könnte mir vorstellen dass Europa aber auch das wieder muss eine europäische Idee sein Dass wir die Fahne erheben wie wir es schon mal getan haben.
52:56
Speaker 0: Wir haben ja die französische Revolution als ein wichtiges Datum in der europäischen Geschichte.
53:00
Speaker 0: Warum sollen wir das nicht wieder tun, wenn den Leuten es reicht?
53:03
Speaker 0: Wenn sie merken dass wir eben ja gar nicht weiterkommen und sich die Bedingungen immer mehr verschlechtern?
53:09
Speaker 0: also man muss man einfach auch ein bisschen.
53:11
Speaker 0: vielleicht wenn diese sehr hart sind und sehr brutal dann muss man vielleicht sagen Wir werden auch dagegenhalten mit anderen Mitteln mit den Mitteln die wir haben Und natürlich der globale Tech-Kapitalismus und der Fusil Kapitalismus Der scherzt nicht Aber ein großer Widerstand erzeugt auch, oder eine große Energieerzeugt manchmal einen großen Widerstand.
53:33
Speaker 1: Das heißt Sie haben noch Optimismus?
53:36
Speaker 0: Ich weiß aus der Geschichte in Konfliktsituationen im Krieg gibt es eine Dialektik die wo man nie weiß wenn man etwas tut was tatsächlich die Auswirkungen sind.
53:49
Speaker 0: Ein Vorteil kann einen Nachteil umschlagen und etwas was total sicher absoluten sichere Bank zu sein, schien kann plötzlich in ein strukturellen Nachteil umschlagen.
53:58
Speaker 0: Das passiert laufend und in diesem Sinne müssen wir unsere Nachteile, unsere Schwächen das was uns momentan unterlegen macht genau analysieren und drüber nachdenken.
54:07
Speaker 0: wie können wir diese diese Nachteilen einen Vorteil für uns verwandeln?
54:12
Speaker 0: Und dazu braucht man natürlich dann auch Optimismus.
54:14
Speaker 0: aber es ist nicht völlig unrealistisch
54:17
Speaker 1: würde aber natürlich auch bedeuten dass wir uns von vielleicht vielen Bequemlichkeiten, die wir heute haben auch durch Technologie ein Stück weit verabschieden müssen.
54:27
Speaker 1: Weil wir dann sagen müssten okay Wir benutzen dann eben vielleicht nicht mehr dieses eine Smartphone oder dieses eine Betriebssystem Oder Die Eine KI die alles Heute schon Kann Sondern wir investieren lieber in eigene technologien Auch wenn die Vielleicht noch länger Brauchen bis sie da sind also so Ein bisschen wie die verbotene Frucht die uns verspricht alles zu können, aber dann die negativen Folgen hat.
54:52
Speaker 0: Ich glaube dass wir die Beispiele in der Geschichte mit denen wir uns identifizieren, das sind eigentlich jetzt Vorbilder für unsere Situation, dass wir komplett einen Bewusstseinswandel brauchen wo wir Europäer eigentlich stehen und bei den Linken, bei diesen Mainstream-Linken oder bei den Rechten sowieso, aber die beschreiben Europa ja immer so als eben Reichmächtig.
55:15
Speaker 0: Und man muss Angst haben vor uns, wir dürfen diesen nicht.
55:18
Speaker 0: Wir dürfen jenes nicht.
55:19
Speaker 0: und ich würde sagen schaut euch doch bitte mal um wo wir in Wahrheit stehen!
55:23
Speaker 0: Wir sind auf dem Weg vom Jäger zur Beute zu werden.
55:27
Speaker 0: Das was ich sehe und wir sind nicht die Gefahr, wir sind die Bedrohten.
55:32
Speaker 0: Wir sind nicht denjenigen die irgendwelche Länder erobern wollen, irgendwelchen neuen Imperien errichten wollen... Wir sind die die kolonisiert werden sollen auf die eine oder andere Weise.
55:42
Speaker 0: Und dagegen sich zu wehren, hat man erstens das Recht und zweitens ist es auch ein klarer Weg.
55:46
Speaker 0: Es ist auch ein Ziel und da kann man auch Energien mobilisieren.
55:49
Speaker 0: aber wir brauchen diesen Bewusstseinswandel.
55:51
Speaker 0: Wir müssen endlich uns in unserer Schwäche, in unsere Armut, in unserer Entwicklungs- zurückgebliebenheit auch ernst nehmen und uns nicht immer was vormachen darüber wie toll wir sind.
56:01
Speaker 0: Wir sind toll!
56:02
Speaker 0: Aber die Chinesen waren auch toll bevor sie dann kolonisiert worden sind weil sie nichts mehr dagegen machen konnten dass die Briten ihnen das Opium raufgezwungen haben, eine ganze alte Gesellschaft ging den Bach runter.
56:15
Speaker 0: und in so einer ähnlichen Situation sehe ich uns.
56:17
Speaker 0: Sie wollen einfach ihren Lifestyle aufzwingen und kosten es was sie's wollte mit allen Mitteln, mit Erpressung aber auch mit Krieg, mit Kapital-, Handelskrieg usw.
56:28
Speaker 0: Ja wir sollten.
56:30
Speaker 0: wenn wir uns auf diese Weise mal anschauen glaube ich könnten wir immer noch genügend mobilisieren um dagegen zu halten.
56:39
Speaker 0: Haben wir die Kräfte dazu?
56:41
Speaker 1: Also eine starke europäische Identität finden, die sich auch nicht die ganze Zeit wie es ja in der Vergangenheit war zwischen USA.
56:48
Speaker 1: Wenn's um Technologie und Freiheit ging zwischen Russland wenns um Rohstoffe und ähnliches gingen oder China als günstige Werkbank sondern wirklich unsere eigene starke Identität und
56:59
Speaker 0: die auch behaupten.
57:00
Speaker 0: Natürlich, um zu sagen wir müssen eine eigene Weltmacht sein in dem Sinne dass wir souverän bleiben können und dass wir entscheiden was bei uns passiert also das im sozialen in diesem Tech-Bereich und natürlich was unsere Grenzen angeht und unsere Gesellschaften.
57:17
Speaker 0: Wir wollen und sollten unseren eigenen Weg bestimmen sollen.
57:19
Speaker 0: und diese die Vorstellung dass man sagt naja gut wir machen jetzt gar nichts mehr und verteidigen tun wir uns auch nicht.
57:24
Speaker 0: für mein Land kämpfen schon niemals.
57:27
Speaker 0: Da, glaube ich hätte, gibt es irgendwann ein Bitteres Erwachen.
57:31
Speaker 0: Das sollten wir nicht
57:32
Speaker 0: zulassen.".
57:33
Speaker 1: Dann bleiben wir optimistisch und hoffen das...
57:36
Speaker 0: Immer an die Dialektik denken!
57:38
Speaker 0: Weil sie so ist – Die Geschichte ist davon bestimmt.
57:40
Speaker 0: Und diejenigen, die sich schon als klare Sieger sahen, die sahen plötzlich ganz anders aus und umgekehrt.
57:45
Speaker 1: Dann hoffen wir das Beste.
57:47
Speaker 1: Bleiben optimistische.
57:48
Speaker 1: Und irgendjemand hat mir mal erklärt eigentlich ist Zuversicht die bessere Hoffnung, weil sie auch bedingt das wir selbst aktiv werden müssen und selbst was dazu beitragen müssen.
57:58
Speaker 1: Und nicht einfach nur da sitzen und hoffen dass es besser wird.
58:01
Speaker 1: insofern bleiben wir zuversichtlich und ich dank ihnen sehr.
58:05
Speaker 1: Dass Sie sich Zeit genommen haben und wir über all diese spannenden Themen sprechen konnten war
58:10
Speaker 0: mein Vergnügen.
58:11
Speaker 0: vielen Dank.
58:13
Speaker 1: Das wars leider schon.
58:15
Speaker 1: Die letzte Runde ist ausgetrunken.
58:17
Speaker 1: das Gespräch zu Ende.
58:19
Speaker 1: Vielen Dank fürs Zuhören.
58:22
Speaker 1: Bitten im Rücksicht auf die Nachbarn und sei leise, wenn du die Bar verlässt.
58:26
Speaker 1: Aber vergiss auf keinen Fall den abonnieren Button zu klicken!