Latest / Die Lage international mit Christian Mölling / Drohnenkrieg um die Krim: „Das wäre ein großer Sieg für die Ukrainer“
Transcript
- Es ist Donnerstag, der 25. Juni. Hallo und herzlich willkommen zum Stern-Podcast Die Lage International mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler Think Tank European Policy Center. Guten Morgen, Herr Mölling. Hallo, guten Morgen, Herr Gassel. Ich bin Steffen Gassel, diplomatischer Korrespondent des Stern. Herr Mölling, zum Beginn wollte ich mit Ihnen nochmal ein bisschen zurückschauen. Der G7-Gipfel von Yvian ist zwar schon ein paar Tage her, aber in den Tagen seitdem hat sich ja doch eine interessante Entwicklung dann abgezeichnet, sozusagen im Nachklang dieses Gipfels. Die Europäer wirkten ja schon fast beseelt, dass Trump den Gipfel nicht nur nicht gesprengt hat, wie beim letzten Mal in Kanada, sondern dass er in Evian wortwörtlich dann gesagt hat, er sei, Zitat, sehr beeindruckt und enthusiastisch angesichts der immer erfolgreicheren Drohnenkampagne der Ukraine gegen Russland. Er hatte wohl ja auch ein gutes Gespräch mit dem ukrainischen Präsidenten dort in den französischen Alpen Und er hat sogar gesagt und in Aussicht gestellt, dass er die US-Sanktionen gegen den russischen Energiesektor, die die USA ja im Zug des Iran-Kriegs erstmal wieder rückgebaut hatten, wieder ausbauen oder wieder zurück und aufstellen will. Herr Merling, wie erklären Sie sich diesen Schwenk, wenn es denn einer ist? Wir haben ja alle noch das Treffen von Anfang 2025 im Oval Office in Erinnerung als Trump und Vance sozusagen im Tandem Zelensky zu demütigen versucht haben. Ist der Trump jetzt auf einmal Ukraine-Fan? Er hat ja letzte Nacht im Weißen Haus nochmal was ganz Ähnliches sagt und den Zelensky dann ausdrücklich gelobt. Ja, also ich glaube das nicht, dass er Ukraine-Fan geworden ist. Mag sein, dass er es in einigen Momenten gewesen ist oder eine der Persönlichkeiten von Donald Trump das gewesen ist. Das mag alles sein. Aber die Konstante des letzten Jahres oder mehr als Jahres, seitdem Donald Trump wieder da ist, ist ja sein ständiges Hin- und Herwanken zwischen den unterschiedlichen Optionen. Hier lobt er erstmal nur, es ist ja jetzt nicht so, dass deswegen daraus eine neue politische Aktion aus den USA, eine neue politische Richtung aus den USA schon geschehen ist. Kann sein, dass er das in Aussicht stellt. Wenn er das tut, dann macht er das aber auch sicherlich aus eigenem Interesse heraus und nicht aus Interesse der Ukraine heraus. Also ich wäre da noch sehr, sehr vorsichtig, jetzt hier schon sozusagen die neue Liebesaffäre auszurufen. Ich glaube, es bleibt dabei, das ist eine On-Off-Affäre, die Donald Trump mit so vielen Sachen in seinem Leben hat und mit der Umwelt hat, wo er es mal liebt und mal hasst. Dass die Europäer beseelt sind, dass er die Veranstaltung nicht gesprengt hat, sagt ja was über das Erwartungsniveau eigentlich aus. Man ist schon glücklich, wenn der Typ nicht die Party kaputt haut. Das heißt im Grunde genommen, da liegen die Messlatten extrem niedrig, was man eigentlich von Trump noch erwartet. Donald Trump ist sehr schwankend, da haben Sie gesagt, es passieren ja parallel, dann eben auch ganz andere Dinge und damit sind wir dann aktuell in dieser Woche, die erstmal gar nichts mit dem Ukraine-Konflikt zu tun zu haben scheinen und bei näherem Hinsehen dann aber doch und die weisen in eine ganz andere Richtung. Das US-Magazin Atlantic berichtet dieser Tage, dass nächste Woche der höchstrangige US-Soldat in Europa sein Kommando aufgeben wird. Der Vier-Sterne-General Chris Donoghue, der das US-Army-Kommando für Europa und Afrika innehat und des NATO-Landkommandos außerdem, der sitzt in Wiesbaden. Die meisten von unseren Hörerinnen und Hörern werden von Chris Donoghue wahrscheinlich noch nie gehört haben, aber ein Bild von ihm hat wahrscheinlich jeder schon mal gesehen. Diese grünstichige Nachtaufnahme des letzten US-Soldaten beim NATO-Abzug aus Kabul 2021, der bei Nacht in die Ladeklappe des offenen Helikopters reinspringt und als letzter US-Soldat, Kabul verlässt, das war Donoghue. Diesen Mann drängt nun US-Kriegsminister Pete Hexet in die Frührente, und man fragt sich schon, ob das wohl damit zu tun haben könnte, dass Donahue zuletzt in Deutschland sozusagen die Fäden zusammenhielt, was Kooperation zwischen den US-Schreitkräften und der Ukraine betraf, Stichwort KI und neue Führungssysteme. Der Mann, so ist jetzt zu lesen, wurde in US-Armeekreisen für allerhöchste Posten gehandelt. Er gilt als ein transformativer Anführer und galt bis zu dieser Hexeth-Frühverrentung jetzt wohl auch als Kandidat für den Posten des Joint Chiefs of Staffs, wie das heißt, also des Gesamtschefs der Armee in der Zukunft. Welchen Reim machen Sie sich auf diese Personale, Herr Mölling? Und was macht das mit einer Truppe? Das ist ja nicht der einzige hochrangige US-Militär aus der Generalität, der in letzter Zeit auf politischen Druck weg musste. Nee, ich glaube, ich würde es genau so einsortieren. Wenn Sie so wollen, in anderen Staaten würde man von einer Säuberungsaktion reden. Hier werden schrittweise offensichtlich sehr fähige amerikanische militärische Führer ausgetauscht gegen Loyalisten, also Leute, die Trump und Hackfest nahestehen oder zumindest ihre politische Linie verfolgen. Das ist eine besorgniserregende Entwicklung, weil die amerikanische Armee oder die amerikanische Streitkräfte, das ist ja nicht nur die Landstreitkräfte, eigentlich eine lange Tradition haben, sehr gut ausgebildete militärische Führer zu haben und ein gutes Verständnis dafür zu haben, dass Widerspruch und andere Meinung, oder alternative Lösungsansätze ein wichtiges Element in Streitkräften tatsächlich ist. Gerade wenn man eine Armee etwas anders führt als zum Beispiel die Deutschen, die ja sehr stark mit einer sogenannten Auftragstaktik arbeiten, wo also das. Ziel vorgegeben wird, aber wie man es erreicht, dann doch den Leuten in Anführungsstrichen weiter unten überlassen wird. Die Amerikaner funktionieren da deutlich quasi enger geführt. Deswegen ist es dann natürlich wichtig, wie die Spitze funktioniert und welches Verständnis die Spitze eigentlich hat und ob sie gute Entscheidungen treffen kann. Ich glaube, dass wir hier einen rasanten Abriss der amerikanischen Militärführung und ihrer intellektuellen Kapazitäten wahrscheinlich mit beobachten dürfen zum jetzigen Zeitpunkt. Diejenigen, die das am meisten freut, sind sicherlich die Russen, Aber vor allen Dingen die Chinesen, die haben gerade auch ihre eigenen Probleme. Die haben, glaube ich, 80 Prozent ihrer militärischen Führung aus dem Verkehr gezogen. Aber natürlich ist das was, wo auf lange Sicht, wenn sie sowas machen, sie im Grunde genommen erstmal die intellektuelle Kapazität, einen Krieg zu führen, also auch einen Krieg zu denken, tatsächlich massiv reduzieren. Und das ist natürlich was, was einem große Sorgen machen muss, zumindest solange man auf die Amerikaner vertraut. Also sie werden quasi strukturell nicht kriegsfähig gemacht gerade. Herr Mölling, es läuft ja parallel die schon lange anstehende sogenannte Force-Posture-Review, also der Prozess der Neubewertung innerhalb der US-Streitkräfte, wo in Europa und in welcher Mannstärke man zukünftig vertreten sein will, das liegt im Verantwortungsbereich des obersten NATO-Kommandeurs, des SAKUR, des Generals Grinkewitsch der US-Armee. Als das losging und klar wurde, Grinkewitsch macht das, haben ja viele Europäer gesagt, naja, das war immer für uns so ein bedrohliches Szenario, es kommt diese Force Posture Review, aber dass der das jetzt macht, ist ein gutes Zeichen, der gehört zu den Vernünftigen. Wie gut beraten ist man eigentlich noch, wenn man sich auf diesen Professionalismus der US-Armee, den man bisher gewohnt ist und gerade der Generalität so verlässt, in Zeiten, wo solche Profis von heute auf morgen ihre Posten behoben werden? Ja, ich glaube, man ist schlecht beraten, wenn man das macht. Also Grinkowitsch ist zumal erstmal derjenige, der ich glaube letzte oder vorletzte Woche gesagt hat von Russland. Geht keine Bedrohung für Europa aus. Das heißt, er widerspricht im Grunde genommen auch dem, was die politische Grundlage der militärischen Aufstellung der NATO zum jetzigen Zeitpunkt ist. Also im neuen NATO-strategischen Konzept hat man sich verständigt mit allen Mitgliedern, und das heißt auch die USA, dass die größte Bedrohung und auch eine direkte und fassbare Bedrohung von Russland ausgeht. Und das jetzt im Grunde genommen komplett auch im Widerspruch zu den europäischen Alliierten hinzustellen, dürfte darauf hindeuten, dass Grinkowitsch unter, ja ich schätze mal unter massiven Druck kommt, nicht den Europäern quasi das Wort zu reden, sondern viel stärker auf eine US-Linie einzuschwenken. Denn wenn man sagt, naja, da ist halt weniger Bedrohung, dann braucht man halt auch nicht so viele Truppen. Das ist glaube ich der eine Teil, den man hier sehen muss. Und der andere Teil ist, diese sogenannte Force Posture Review ist für sich selbst genommen. Natürlich, man kann netterweise sagen, sehr zweifelhaft, man kann auch sagen, es ist ein Hohn, weil die letzte Post-Review ist quasi gerade erst abgeschlossen oder auch gar nicht abgeschlossen. Noch vor Ende dieser Review hat Trump festgelegt, dass 5000 Soldaten aus Deutschland abgezogen werden. Dann hat das amerikanische Verteidigungsministerium gesagt, dass sie 4.000 aus Polen abziehen werden. Dann hat Trump wieder gesagt, nee, nee, das will er nicht. Und auf einmal geht alles drunter und drüber. Das heißt, wir haben eigentlich da, wo jetzt Menschen sich Sand in die Augen streuen und sagen, ja, ja, es gibt ja einen geordneten Prozess, muss man sagen. Nee, sorry, es gibt die Überschrift für einen geordneten Prozess. Es gibt aber in Wirklichkeit eine ganze Menge Chaos. Und die Amerikaner haben sich... Kurz vor dem NATO-Gipfel, der Anfang Juli stattfindet, im Grunde genommen eine Ausrede gegeben, sich auf dem NATO-Gipfel überhaupt nicht festlegen zu müssen, was sie denn in Zukunft für Europa bereitstellen. Sondern sie sagen jetzt, das nächste halbe Jahr können wir uns gar nicht äußern, wir haben ja einen laufenden Prozess und die prozessgläubigen Europäer sind so dumm zu glauben, danach kommt etwas raus. Also in sechs Monaten haben wir quasi eine belastbare Grundlage, um unsere Streitkräfteplanung in Europa den Amerikanern anzupassen. Das ist in zweierlei Hinsicht halt wirklich dumm oder falsch zumindest oder sehr blauäugig. Auf blauäugig kann man sich mindestens einigen. Also erstens, wir wissen nicht, ob da überhaupt am Ende in sechs Monaten irgendwas rauskommt. Und es bedeutet auch, dass man selber überhaupt keine Vorstellung darüber entwickelt, was wir eigentlich tatsächlich brauchen. Das heißt, man kann auch kein alternatives Argument gegen die amerikanische Force Posture ins Feld führen und damit in die politischen Verhandlungen gehen. Am Ende, wer sich darauf verlässt, und es gibt leider einige Staaten in Europa, die quasi erstmal hören wollen, was die Amerikaner liefern, um dann ihre eigene Lieferung zu definieren. Wer das macht, hat kein Argument für die Amerikaner. Er liefert sogar eigentlich ein Argument für die Amerikaner zu sagen, naja siehst du, die wollen sowieso nicht mehr machen. Und es kann sein, dass man in Wirklichkeit eigentlich nur sechs Monate Zeit verliert, weil das was rauskommt. Entweder bedeutet die Amerikaner ziehen noch mehr ab oder aber der Prozess wird wieder kompromittiert und sie wissen gar nicht, was sie eben genommen von den Amerikanern kriegen. Unter Druck steht dieser Tage auch die russische Armee und Wladimir Putin, vor allem angesichts der Lage auf der Krim und entlang der Nachschublinien zur Krim, die ja von erfolgreichen ukrainischen Drohnenschlägen mehr und mehr betroffen sind. Mit welchen Gedanken, Herr Merling, verfolgen Sie diesen neuen verstärkten Drohnenkrieg, der ja nicht nur auf und um die Krim stattfindet, auch in Sankt Petersburg und Moskau und an anderen Orten haben wir spektakuläre Angriffe gesehen in den letzten Tagen und Wochen. Diese veränderten Vorzeichen des Kriegs, wie glauben Sie, geht Putin damit um? Halten Sie es für möglich, dass die Ukraine den russischen Besatzern auf der Krim in absehbarer Zeit vollständig den Nachschub abschneiden kann und die Lage auf der Krim unhaltbar machen kann. Und wenn das so käme, wie würde Putin wohl reagieren? Ja, das sind eine Menge Fragen, wo ich, glaube ich, zum jetzigen Zeitpunkt noch keine gute Antwort drauf habe. Ich glaube, man muss am Anfang nochmal erstmal sortieren, die Drohnentypen, die zurzeit in Richtung Krim die Erfolge, also in der Südfront die Erfolge machen, sind eine deutlich andere Variante als die, die bis nach Moskau fliegen. Die nach Moskau haben deutlich größere Reichweite, die jetzt an der Südfront eingesetzt werden. Das ist eine neue Entwicklung, die offensichtlich sehr erfolgreich im Endanflug mit Bilderkennung, also heute würde man sagen KI arbeitet, aber KI ist im Wesentlichen eine Bilderkennungssoftware und in der Lage ist Lastwagen zu erkennen. Also die Russen haben zum jetzigen Zeitpunkt, das ist wichtig, noch kein Mittel dagegen. Sie werden sich irgendein Mittel dagegen überlegen oder irgendwas anderes sich überlegen müssen. Also entweder diese Drohnen abwehren oder aber sich eine andere Form von Logistik ausdenken müssen. Weil sie natürlich nicht dauerhaft alle ihre Fahrzeuge einfach in Richtung ukrainischer Drohnen schicken, um sie dann zu verlieren. Das geht nicht. Also die Russen haben, deswegen haben wir diese ganze Diskussion um Innovation ja auch, die Russen sind immer wieder in der Lage gewesen, eine neue Variante oder eine neue Taktik zu finden, genauso wie die Ukraine auch. Das heißt, es wird so statisch nicht bleiben und die Ukrainer wissen das. Das heißt also jetzt Himmel hoch zu jauchzen, das ist der Durchbruch. Wäre ich vorsichtig, solange die Russen noch kein Mittel dagegen haben, werden sie sich schrittweise auf dem Rückzug befinden, das ist sicher. Das bedeutet aber auch nicht, dass die Ukrainer jetzt quasi schon militärisch die große Initiative starten können. Denn die Russen haben ja, einige mögen sich noch erinnern, 2023 eine große Verteidigungslinie im Süden aufgebaut, die nicht viele Soldaten braucht, um sie weiterhin zu verteidigen. Und die Ukrainer gleichzeitig haben keine Offensiv-Einheiten trainiert, also Offensive muss man trainieren. Das heißt also, wenn man jetzt hier in dieses Netz von Verteidigungsanlagen einsteigen will, dann fehlen den Ukrainern zum jetzigen Zeitpunkt dazu die Kapazitäten und das trainierte Personal und letztendlich auch sozusagen dann die Panzer. Wobei, die Panzer haben sie ja, aber das ist der Moment, in dem die Panzer zurückkehren würden, aber eben auch Truppen, die in Offensivoperationen trainiert sind und das haben wir zum jetzigen Zeitpunkt nicht. Das heißt, die Frage ist dann eher, wie die Ukrainer mit diesem Mangel versuchen werden umzugehen, wenn sie tatsächlich, wenn die Strategie ist, und auch das ist eben noch nicht klar, eine der offenen Fragen ist, was wollen die Ukrainer eigentlich erreichen? Geht es darum, die Krim tatsächlich systematisch abzuschneiden oder worum geht es eigentlich jetzt gerade? Und dementsprechend werden wir sehen, wie die Russen sich dazu verhandeln. Letzter Punkt zu Putin. Wir haben ja in den letzten Wochen verstärkte Berichte, dass er sich im Grunde genommen komplett abschottet und eigentlich nur noch von den Militärs informiert wird. Ich glaube nicht, dass das zu einem Umdenken im Kreml führen wird, sondern dass man sagen wird, naja, auf lange Sicht werden wir trotzdem gewinnen. Ich kann mir das noch nicht vorstellen, dass die Russen sich da anders positionieren. Die Hinweise, die jetzt gegeben werden nach dem Motto, die Russen sind verhandlungsbereit auf der Basis, als sie kurz vor Kiew standen. Das soll sozusagen die neue Verhandlungsgrundlage sein, was auf gut Deutsch bedeutet, es gibt keine Verhandlungsgrundlage, weil der Frontverlauf ist ja ein völlig anderer. Aber es ist natürlich ein gewisser Zeitfaktor da auch drin. Sie sagen, die Russen werden und müssen ein Gegenmittel finden, weil so wie es jetzt läuft, geht es nicht weiter. Das ist nicht sinnvoll. Aber das müssen sie ja relativ schnell finden, sonst kriegen die ja offenbar richtige Probleme. Es ist offenbar auch der Krim ja jetzt schon sehr schwierig, unter anderem mit Treibstoff. Aber nochmal zurück zu der Frage, die Sie gerade aufgeworfen haben, Herr Merling, das ist ja der Kern der Sache. Was bezwecken die Ukrainer mit dieser Kampagne, wenn sie, wie Sie ja gerade geschildert haben, Offensivkapazitäten gar nicht haben? Ja, es kann ja sein, also wenn ich sage, sie haben keine Offensivkapazitäten, dann ist das natürlich erstmal wieder ein westliches Maß. Es kann sein, dass sie sich überlegt haben, dass sie es anders machen wollen und dass sie im Grunde genommen sagen, naja, wenn wir die Logistik der Russen auf Null runterfahren, dann trocknet das im Grunde genommen von alleine aus. Das kann natürlich eine Hypothese sein, die jetzt nicht völlig unplausibel ist, dass man sagt, okay, ein russischer Soldat oder tausend russische Soldaten in den Schützengräben, das stört uns nicht, weil wenn die kein Wasser, keine Betriebsstoffe und keine Munition mehr haben, dann ist für die halt auch vorbei, dann müssen die sich zurückziehen. Das kann ich mir schon vorstellen, dass man das wagt, denn das muss man sich dann nochmal vor Augen führen. Die Krim ist ja letztendlich in diesem Konflikt, wie in den letzten 2.000, 3.000 Jahren im Grunde genommen, schon immer wieder ein zentraler Konfliktort, um die Frage der Herrschaft und geostrategischen Positionierung einzelner Mächte in Europa. Ich glaube, so groß muss man das drehen. Es gibt ja ganze Theaterstücke, hätte ich fast gesagt, oder Bücher, die sich darum drehen. Und so ist es auch in diesem Moment. Die Krim ist das Symbol der russischen, Okkupation der Ukraine. Das heißt, wenn man in der Lage ist, das zurückzunehmen, dann ist der Schaden für Russland natürlich so viel größer als der Zugewinn auf russischer Seite, wenn man jetzt noch Erfolge an der Ostfront hat. Also das heißt Luhansk und Donetsk. Und das ist, glaube ich, das, wo man einfach auch die ideologische Dimension dessen, was Zelensky macht, nicht unterschätzen darf. Das wäre ein großer Sieg für die Ukrainer, wenn sie das schaffen würden. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Merling. Und an dieser Stelle noch ein kurzer Hinweis oder ein kurzer Dank tatsächlich an alle Hörerinnen und Hörer, die sich im Laufe der vergangenen Woche per Mail gemeldet haben mit Lob, mit Kritik, auch mit einigen klugen Anregungen. Ich lese das alles und wir tun unser Bestes hier, die Anregungen so weit wie möglich aufzunehmen. Das wollte ich doch an der Stelle mal loswerden. Für heute war es das mit Die Lage International. Wie immer der Hinweis, wenn Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, Hinweise oder Fragen an Christian Mölling und uns Podcast-Hosts haben, wenn Sie zum Beispiel ein Thema umtreibt, auf das wir hier im Podcast vielleicht einmal eingehen sollten, schreiben Sie mir gerne eine Mail an steffen.gassel.de. Die nächste Folge gibt es, wie gewohnt, am kommenden Donnerstag auf RTL Plus und überall sonst, wo Sie gerne Podcasts hören. Dann mit Christian Mölling und Moritz Gartmann. Danke für Ihr Interesse und bis bald. Bis bald.