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Del welfare al warfare: Europa se rearma (CARNE CRUDA #1484) · Carne Cruda Podcast

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Speaker 2: Esa es la gran diferencia, que ellos recortan en presupuesto social,
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Speaker 2: en presupuesto en defensa y en seguridad y nosotros vamos
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Speaker 2: a aumentar el presupuesto en el estado del bienestar, en
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Speaker 2: seguridad y en defensa para proteger a Europa y para
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Speaker 2: proteger a España.
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Speaker 3: Esto sí que es magia y no el maga de
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Speaker 3: Donald Trump. Hemos vuelto a comprar la propaganda bélica con
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Speaker 3: el rearme de Europa como la compramos con la guerra
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Speaker 3: de Ucrania, sin cuestionar. Pero esto no es más que
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Speaker 3: Trump manejándonos a su antojo. Por un lado, nos obliga
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Speaker 3: a gastar en defensa lo que él quiere ahorrarse, con
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Speaker 3: el argumento de que Rusia es una gran amenaza para
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Speaker 3: la OTAN. Por otro, hace migas con Putin, al que
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Speaker 3: le unen intereses comerciales e ideológicos. O sea, que Rusia
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Speaker 3: no es más, sino menos amenaza para la OTAN. Pero
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Speaker 3: los líderes europeos tienen que sacar pecho después de que
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Speaker 3: Trump les humillara con Ucrania y sueltan una cifra de 800.000
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Speaker 3: millones que no sabemos ni de dónde sale, pero que impresiona.¿
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Speaker 3: Y dónde los vamos a gastar? Bingo, en Estados Unidos,
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Speaker 3: sobre todo, que nos vende el 60% de las armas.
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Speaker 3: Nos dicen que en Europa, pero Europa a día de
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Speaker 3: hoy no está preparada para dar abasto a esa cantidad
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Speaker 3: ni a esa velocidad, porque la OTAN exige no solo
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Speaker 3: gastar más, sino mucho más rápido. MAGA hace su magia
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Speaker 3: y Europa se la traga. Para hacer el truco más
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Speaker 3: creíble nos cuentan que Rusia podría seguir avanzando por las
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Speaker 3: ansias imperialistas de Putin. En tres años no ha podido
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Speaker 3: con Ucrania, pero tenemos que creernos que entrará en una
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Speaker 3: guerra mundial.¿ No será que están agitando ese miedo para
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Speaker 3: justificar el gasto en defensa? Pero es que Europa ya
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Speaker 3: gasta mucho más que Rusia. 280.000 millones frente a 110.000 millones.
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Speaker 3: Solo Francia y Alemania se gastan 42.000 millones más que Rusia.
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Speaker 3: Trump nos ha traspasado la guerra fría para dedicarse a
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Speaker 3: la comercial que es la que le interesa. Se alía
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Speaker 3: con los rusos para hacer frente a los chinos mientras
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Speaker 3: nos desactiva como competencia con aranceles y amenazas fantasma. Sin embargo,
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Speaker 3: en Europa ni se plantean tender puentes con Rusia de
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Speaker 3: quien dependemos energéticamente y con quien tenemos lazos comerciales.¿ No
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Speaker 3: será que quieren agitar ese miedo para justificar el gasto
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Speaker 3: en defensa? Donde hay que invertir es donde invierten ellos
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Speaker 3: para desestabilizar nuestras democracias. En información, comunicación, ciberseguridad, inteligencia, IA.
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Speaker 3: A lo mejor no hace falta gastar mucho más sino
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Speaker 3: gastar mucho mejor. Más gasto militar significa más militarización de fronteras,
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Speaker 3: menos gasto social y más conflictividad. Todo lo que favorece
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Speaker 3: a la extrema derecha belicista. Parece que no han aprendido
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Speaker 3: nada del nacimiento del fascismo.¿ Queremos tener una defensa fuerte
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Speaker 3: para hacer frente a los fascistas? Tengamos una defensa propia.
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Speaker 3: Salgamos de la OTAN y dejemos de bailar al son
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Speaker 3: que marca el niño del tambor de guerra. Israel ha
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Speaker 3: asesinado a 342 palestinos en una oleada de ataques que
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Speaker 3: han roto el alto el fuego en plena negociación para
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Speaker 3: avanzar en la tregua. Para esto sirve la propaganda bélica,
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Speaker 3: para justificar genocidios y agresiones, para crear un clima que
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Speaker 3: provoque el estallido de las balas y acalle las palabras.
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Speaker 3: Un clima en el que la gente pida balas aunque
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Speaker 3: no tenga ni comida, como dice en calle 13. Pero
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Speaker 3: cuando la bala estalla y las palabras callan, no hay
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Speaker 3: vuelta atrás, porque la muerte no es reversible.
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Speaker 5: El martillo impacta la aguja La explosión de la pólvora
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Speaker 5: con fuerza empuja Movimiento de rotación y traslación Sale la
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Speaker 5: bala arrojada fuera del cañón Con un objetivo directo La
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Speaker 5: bala pasea segura y firme durante su trayecto Hiriendo de
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Speaker 5: muerte al viento Más rápida que el tiempo Defendiendo cualquier
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Speaker 5: argumento no le importa si su destino es violento va
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Speaker 5: tranquila la bala no tiene sentimientos como un secreto que
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Speaker 5: no quieres escuchar la bala va diciéndolo todo sin hablar
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Speaker 5: sin levantar sospecha asegura su matanza por eso tiene llena
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Speaker 5: de plomo su panza para llegar a su presa no
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Speaker 5: necesita ojos y más cuando el camino se lo traza
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Speaker 5: un infrarrojo la bala nunca Se da por vencida. Si
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Speaker 5: no mata hoy, por lo menos deja una herida. Luego
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Speaker 5: de su salida, no habrá detenida. Obedece a su patrono
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Speaker 5: solo una vez en su vida. Hay poco dinero, pero
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Speaker 5: hay muchas balas. Hay poca comida, pero hay muchas balas.
4:11
Speaker 5: Hay poca gente buena, por eso hay muchas balas. Hay
4:21
Speaker 5: poca comida, pero hay muchas balas. Hay poca gente buena,
4:25
Speaker 5: por eso hay muchas balas. Cuidado que ahí viene una.
4:29
Speaker 5: Se escucha un disparo, agarra confianza. El sonido la persigue,
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Speaker 5: pero no la alcanza. La bala saca sus colmillos de
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Speaker 5: acero y sin pedir permiso, entra por encima. El cuero
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Speaker 5: muerde los tejidos con rabia Le arranca el pecho a
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Speaker 5: las arterias para causar hemorragia Vuela la sangre batida de
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Speaker 5: fresa Salsa boloñesa, sirop de frambuesa Una cascada de arte
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Speaker 5: contemporáneo Color rojo vivo sale por el cráneo
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Speaker 3: El rearme global es una realidad y una consecuencia directa
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Speaker 3: del cambio en Occidente y en el mundo. De la
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Speaker 3: diplomacia a la fuerza. De los políticos a los sheriffs.
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Speaker 6: En un mundo en el que reina el más fuerte
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Speaker 6: se necesitan arma, empezando por la económica. Para
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Speaker 7: mí, la palabra más bonita del diccionario es arancel.
5:48
Speaker 3: Es mi
5:48
Speaker 7: palabra favorita.
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Speaker 3: Aranceles,
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Speaker 7: aranceles, aranceles
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Speaker 3: aranceles. La administración de Donald Trump ha disparado con un
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Speaker 3: 25% de aranceles al acero y aluminio europeos, es decir,
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Speaker 3: utensilios de cocina, marcos de ventanas, maquinaria, electrodomésticos o muebles.
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Speaker 6: Un ataque que ha
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Speaker 8: sido respondido por Europa. Como Estados Unidos está aplicando aranceles
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Speaker 8: por valor de 28.000 millones de dólares... Nosotros estamos respondiendo
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Speaker 8: con contramedidas por valor de 26.000 millones de euros. Se
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Speaker 3: necesitan fusiles en forma de sabotajes a infraestructuras civiles, militares
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Speaker 3: y submarinas.
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Speaker 8: Me refiero al sabotaje de los gasoductos Nord Stream 1
6:24
Speaker 8: y Nord Stream 2
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Speaker 5: No hay
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Speaker 8: duda de que se trata de un acto de terrorismo internacional,
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Speaker 8: cuyo objetivo es socavar la seguridad energética de todo el continente.
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Speaker 6: Ataques cibernéticos a hospitales o redes de comunicación, incendios provocados,
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Speaker 6: injerencia en procesos electorales o desinformación.
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Speaker 3: Armas diplomáticas y dialécticas donde las conferencias políticas cada vez
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Speaker 3: se parecen más a un programa de televisión en el
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Speaker 3: que el que manda puede decir en cualquier momento eso
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Speaker 3: de Debes abandonar la casa.
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Speaker 7: No estás en una buena posición. No tienes las cartas.
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Speaker 7: Con nosotros las empezasteis a tener. Estás jugando a las cartas.
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Speaker 7: Estás jugando con la vida de millones de personas. Estás
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Speaker 7: jugando con la tercera guerra mundial. Y lo que estás
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Speaker 7: haciendo es irrespetuoso para el país,
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Speaker 6: este país. Cuando el mundo se convierte en el salvaje oeste,
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Speaker 6: la manera de convivir no es otra que a disparo
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Speaker 6: y para eso se necesitan armas.
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Speaker 3: Por eso los países europeos de la OTAN han duplicado
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Speaker 3: sus importaciones de material bélico entre 2020 y 2024 según
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Speaker 3: el Instituto para la Paz de Estocolmo.
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Speaker 6: Y dos tercios de ese material proceden, sorpresa, de Estados Unidos.
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Speaker 3: Por eso ahora la Unión Europea plantea un plan de
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Speaker 3: rearme de 800.000 millones de euros.
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Speaker 8: Europa está preparada para asumir sus responsabilidades. Rearm Europe puede
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Speaker 8: movilizar cerca de 800.000 millones de euros en gastos de
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Speaker 8: defensa para una Europa segura y resiliente.
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Speaker 3: Cifras que demuestran que los mensajes contra el desarme y
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Speaker 3: a favor de la paz están en clara minoría y retroceso.
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Speaker 6: Donde triunfa de manera casi unánime el militarismo
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Speaker 8: La cuestión ya no es si la seguridad de Europa
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Speaker 8: está amenazada de forma muy real o si Europa debería
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Speaker 8: asumir más responsabilidades en su propia seguridad. En realidad, hace
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Speaker 8: tiempo que conocemos las respuestas a esas preguntas.
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Speaker 3: Hoy Trump negociará con Putin por teléfono el fin de
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Speaker 3: la guerra en Ucrania y tratará de convencerlo para aceptar
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Speaker 3: un alto del fuego de 30 días al que Ucrania
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Speaker 3: ya ha dado su visto bueno.
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Speaker 7: Queremos ver si podemos poner fin a esa guerra. Tal
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Speaker 7: vez podamos, tal vez no, pero creo que tenemos muchas posibilidades.
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Speaker 7: Hay mucho territorio que es muy diferente de lo que
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Speaker 7: era antes de la guerra y vamos a estar hablando
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Speaker 7: de territorio y de centrales eléctricas. Es un asunto importante.
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Speaker 7: Pero la jefa de
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Speaker 6: la diplomacia de la Unión Europea, Caja Calas, no es
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Speaker 6: tan optimista y recela de las conversaciones entre Moscú y Washington.
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Speaker 6: La pelota
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Speaker 8: está en el tejado de Rusia y lo que vemos
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Speaker 8: ahora mismo es que Rusia no quiere realmente la paz.
8:48
Speaker 6: Y
8:48
Speaker 8: también entendemos que realmente no se puede confiar en Rusia.
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Speaker 6: Hoy analizamos la postura geopolítica de Europa entre Estados Unidos
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Speaker 6: y Rusia, de dónde viene ese mandato casi divino de
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Speaker 6: rearmarse y quiénes ganan con él, dónde quedan las instituciones
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Speaker 6: como la OTAN...¿ O de qué hablamos cuando hablamos de
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Speaker 6: invertir en defensa
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Speaker 3: Y lo hacemos, como siempre, con un plantel de expertos
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Speaker 3: de lujo. Ruth Ferrero Turrión es profesora de Ciencias Políticas
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Speaker 3: en la Universidad Complutense de Madrid, investigadora de Relaciones Internacionales
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Speaker 3: y especialista en el mundo postsoviético y habitual de esta casa. Ruth,
9:22
Speaker 3: crudos días.
9:24
Speaker 10: Hola, crudos días,¿ cómo estáis?
9:26
Speaker 3: Has escrito un artículo en público sobre todo esto, pero,
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Speaker 3: por resumirlo,¿ un titular sobre este impulso imparable de rearme
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Speaker 3: en Europa?
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Speaker 10: Bueno, yo diría que estamos asistiendo a lo que hemos
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Speaker 10: denominado la paradoja liberal. Por intentar defendernos de una amenaza,
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Speaker 10: una percepción de amenaza, como es un potencial ataque de
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Speaker 10: la Federación Rusa a territorio europeo, bueno, pues estamos empezando
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Speaker 10: a desmontar, digamos, aquello que decimos defender. Yo creo que
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Speaker 10: es lo que tenemos que operar de manera sistemática. Y
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Speaker 10: permíteme decir una cosa más. Creo que también parte de
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Speaker 10: la preservación del modelo europeo tiene que ver con la
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Speaker 10: decadencia moral de la Unión Europea y de Europa en
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Speaker 10: general ante lo que está sucediendo a estas horas en Gaza.
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Speaker 3: Estoy absolutamente de acuerdo con esa última apreciación, también con
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Speaker 3: las anteriores, por supuesto, y nos acompaña José Enrique de Ayala,
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Speaker 3: miembro asesor de la Fundación Alternativas y General de Bregada Retirado,
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Speaker 3: y otra de nuestras voces de cabecera para asuntos de
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Speaker 3: defensa y geopolítica, quien también ha escrito, por cierto, un
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Speaker 3: muy interesante artículo en el diario punto es, nuestro medio asociado.
10:34
Speaker 3: José Enrique, crudos días
10:35
Speaker 9: Buenos días.
10:36
Speaker 3: Qué ha cambiado en Europa? Sí
10:40
Speaker 9: es una buena pregunta, porque estamos prácticamente en la misma
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Speaker 9: situación actual política y militar que estábamos hace dos meses
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Speaker 9: o hace tres meses y entonces no había esta histeria
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Speaker 9: militarista que nos quiere llevar a un rearme masivo que
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Speaker 9: no sabemos exactamente en qué se basa ni hacia dónde
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Speaker 9: nos lleva. Claro, porque hay algo que lo justifique. Aparentemente
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Speaker 9: la paz que está buscando Donald Trump en Ucrania sería
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Speaker 9: favorable a Rusia y entonces diríamos que el discurso oficial
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Speaker 9: es que eso podría animar a Rusia a seguir con
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Speaker 9: otras aventuras que pudieran afectar a la Unión Europea o
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Speaker 9: a países de la OTAN. Yo creo que esto es
11:30
Speaker 9: bastante improbable, bastante inverosímil en el momento actual porque Rusia,
11:35
Speaker 9: el ejército ruso está muy debilitado y necesitará bastante tiempo,
11:40
Speaker 9: bastantes años para poder recuperarse Y además porque, tal como
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Speaker 9: le ha ido la aventura en Ucrania, no parece que
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Speaker 9: esté en condiciones de ir a algo tan grande como
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Speaker 9: podría ser atacar a la OTAN y a la Unión Europea.
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Speaker 6: Y damos la bienvenida a Pablo Delamo, historiador e investigador
12:00
Speaker 6: en política exterior de Real Instituto Elcano, además de coordinador
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Speaker 6: del blog Descifrando la Guerra. Pablo, crudos días,
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Speaker 11: bienvenido. Muchas gracias por la invitación.
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Speaker 6: Esto de solo Europa puede proteger a Europa, como dice
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Speaker 6: Pedro Sánchez, cómo debería hacerse?
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Speaker 11: Bueno, es una buena pregunta y yo creo que ellos
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Speaker 11: mismos ni lo saben exactamente. Yo creo que el shock,
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Speaker 11: básicamente todos estos discursos candilocuentes que estamos escuchando es directamente
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Speaker 11: por lo que está diciendo la administración Trump. Claro, la
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Speaker 11: cuestión es sobre el rearme,¿ en qué se basa?¿ En
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Speaker 11: comprarle armas a Estados Unidos o de verdad desarrollar el
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Speaker 11: proyecto de autonomía estratégica? Hay muchos interrogantes y yo creo
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Speaker 11: que nos estamos precipitando mucho a la hora de poner
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Speaker 11: sobre la mesa cifras, discursos... Pero hay una cosa que
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Speaker 11: es muy importante tener en cuenta en la política de defensa.
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Speaker 11: La política de defensa se hace a medio o largo plazo.
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Speaker 11: No se puede hacer a corto plazo porque eso es
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Speaker 11: una mala praxis política. Es
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Speaker 3: malgastar recursos. Sí, pero la OTAN está diciendo no solo
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Speaker 3: debe hacerse, sino debe hacerse rápido. Hoy la frase que
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Speaker 3: decían desde la OTAN es... Rusia produce muchas más balas
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Speaker 3: que Europa, mucho más rápido que nosotros.
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Speaker 11: Pero qué es lo que queremos?¿ Producir más balas, pero
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Speaker 11: para qué?¿ Para ayudar a Ucrania?¿ Para hacer el proyecto
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Speaker 11: de autonomía estratégica? ¿Para, digamos, rellenar el vacío que quiere
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Speaker 11: dejar Washington en su ayuda a Ucrania? Yo creo que
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Speaker 11: hay más preguntas que respuestas y, por tanto, yo creo
13:19
Speaker 11: que el debate no se debe centrar en comprar más más,
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Speaker 11: sino en decir qué dependencias tenemos de Estados Unidos, qué
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Speaker 11: tipo de defensa queremos, qué modelo de defensa queremos para Europa,
13:30
Speaker 11: más que vamos a poner a comprar armas a Estados
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Speaker 11: Unidos o la amenaza rusa que viene, que yo estoy
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Speaker 11: de acuerdo en que en el corto plazo no se
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Speaker 11: da porque si Rusia no puede ni conquistar el Donbass,¿
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Speaker 11: cómo va a conquistar o va a atacar Polonia o
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Speaker 11: incluso Europa Occidental? Es que no me cabe en la cabeza,
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Speaker 11: de manera convencional. estamos hablando. Ruth,¿ querías intervenir
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Speaker 10: Sí, porque me parece muy relevante esto que está planteando Pablo,
13:55
Speaker 10: porque tiene que ver con qué tipo de Europa queremos
14:00
Speaker 10: y sobre todo dentro de qué marco queremos esa Europa.
14:03
Speaker 10: Hay una cuestión aquí que es interesante y es ser
14:07
Speaker 10: conscientes de que el marco de la Europa de la
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Speaker 10: Defensa no va a ser solamente el marco de la
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Speaker 10: Unión Europea, va a ser más allá del marco de
14:13
Speaker 10: la Unión Europea,
14:13
Speaker 12: lo
14:13
Speaker 10: estamos viendo con las negociaciones con el Reino Unido o
14:18
Speaker 10: con Turquía
14:18
Speaker 12: o con Noruega
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Speaker 10: y también va a ser OTAN, pero va a ser
14:21
Speaker 10: también más allá de OTAN, porque también van a participar
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Speaker 10: otros estados que quizás no forman parte de la OTAN
14:27
Speaker 10: o quizás la OTAN en sí misma ha perdido parte
14:30
Speaker 10: de su significante. Y yo creo que esto es especialmente
14:34
Speaker 10: relevante porque probablemente cuando hablamos de Europa estamos siempre haciendo
14:41
Speaker 10: el equivalente con la Unión Europea y esto ya no
14:43
Speaker 10: es así para la Europa de la defensa. La Unión
14:46
Speaker 10: Europea ha servido para hacer el mercado único, pero no
14:50
Speaker 10: está tan claro que pueda servir para crear una Europa
14:53
Speaker 10: de la defensa. A todo esto, y ya digo, siguiendo
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Speaker 10: un poco la línea de lo que planteaba ahora Pablo,
14:58
Speaker 10: Es verdad que se trata de algo que se está
15:01
Speaker 10: escuchando mucho estos días, que quizás no hace falta gastar más,
15:05
Speaker 10: sino gastar mejor. Yo diría, o matizaría ahí, creo que
15:09
Speaker 10: se trata también de coordinarnos mejor, de tener operaciones y
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Speaker 10: avanzar en las cuestiones de interoperabilidad. de los ejércitos que
15:17
Speaker 10: componen los ejércitos europeos, no ya de la Unión Europea,
15:21
Speaker 10: sino los ejércitos europeos, incluido el Reino Unido, incluido Noruega,
15:24
Speaker 10: incluido Turquía, si es que Turquía quiere estar en esa
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Speaker 10: alianza de la Europa de la defensa y sobre todo
15:31
Speaker 10: ser conscientes de que sin una mayor integración política dentro
15:36
Speaker 10: de la Unión Europea es
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Speaker 12: inviable que
15:38
Speaker 10: funcione una Europa de la defensa dentro de la propia
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Speaker 10: Unión Europea. Por tanto, esto es algo que a todas
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Speaker 10: luces parece muy improbable a la luz de todos los
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Speaker 10: desarrollos internos que se están dando en muchos de los
15:55
Speaker 10: Estados miembros.
15:56
Speaker 3: José Enrique, lo hemos dicho en el inicio del programa,
15:59
Speaker 3: La Unión Europea ha duplicado las importaciones de armas en
16:02
Speaker 3: los últimos cuatro años y gastamos 170.000 millones más que
16:06
Speaker 3: en Rusia en armamento. Realmente necesitamos gastar 800.000 millones más.¿
16:11
Speaker 3: Qué justifica esa cifra?
16:13
Speaker 9: Yo quisiera, querría tomar el hilo de lo que ha
16:17
Speaker 9: dicho Ruth. Hay una enorme confusión entre los dirigentes europeos.
16:22
Speaker 9: Nos están
16:23
Speaker 3: hablando de que... Por
16:23
Speaker 9: decirlo eufemísticamente. Sí, nos están diciendo... que Europa tiene que
16:29
Speaker 9: asumir sus responsabilidades en la defensa, pero nadie dice cómo,
16:36
Speaker 9: si fuera de la OTAN, si es reforzar de nuevo
16:39
Speaker 9: el famoso pilar europeo, hay quien habla de la autonomía
16:45
Speaker 9: europea de defensa, como ha dicho Ruth, eso, claro, se
16:48
Speaker 9: incluye a Reino Unido, Turquía y Noruega, ya no es
16:51
Speaker 9: la Unión Europea, si es la Unión Europea ese viejo
16:55
Speaker 9: proyecto de que Europa tenga su propia capacidad de defensa,
16:59
Speaker 9: por qué... no se ponen en marcha... los mecanismos para construir...
17:04
Speaker 9: la organización, las estructuras de mando... y de fuerzas... que
17:08
Speaker 9: nos permitan un día ser independientes... de Estados Unidos y
17:11
Speaker 9: construir nuestra propia defensa... estamos empezando por el tejado... primero gastar...
17:16
Speaker 9: y luego ver para qué... hace falta un plan... un
17:21
Speaker 9: proyecto y después un presupuesto... cómo se ha calculado... 800.000 millones...
17:26
Speaker 9: cómo se calculan las cantidades... Primero habrá que ver qué
17:30
Speaker 9: es lo que queremos hacer, cuáles son las directrices políticas
17:34
Speaker 9: de nuestro proyecto y cuáles son las necesidades reales para
17:38
Speaker 9: la seguridad europea. Y después de eso habrá que ver
17:42
Speaker 9: cuáles son nuestras vulnerabilidades y cuánto dinero necesitamos. Estamos empezando
17:47
Speaker 9: por decir que hay que gastar más, así un poco
17:50
Speaker 9: a bulto, sin saber un 1,5% más,¿ por qué no
17:54
Speaker 9: un 2% más o un 0,8%?¿ Cómo se ha calculado
18:01
Speaker 3: La jefa de la Diplomacia y la Seguridad Europea, Calla Calas,
18:04
Speaker 3: ha descartado de momento que las fuerzas europeas de defensa
18:08
Speaker 3: estén en los planes.¿ De dónde sale efectivamente esa cifra
18:12
Speaker 3: y cuáles son los planes que tiene Europa, por lo
18:14
Speaker 3: que sabemos, Pablo?
18:15
Speaker 11: La cifra de 800.000 millones parte básicamente de 150.000 millones
18:19
Speaker 11: serían en préstamos y luego los 150.000 vendrían de los
18:23
Speaker 11: presupuestos nacionales. Y básicamente es una cifra que no está
18:27
Speaker 11: nada clara de por qué se toma o no. Es decir,
18:30
Speaker 11: han cogido un 1,5% del gasto de los presupuestos nacionales
18:33
Speaker 11: basado en esa flexibilización de las reglas fiscales para las
18:37
Speaker 11: inversiones en defensa. Pero realmente la comisión no da más detalles.
18:41
Speaker 11: Y a mí me da a entender de que realmente
18:43
Speaker 11: es más bien una cifra rimbombante, que suene bien, que
18:47
Speaker 11: suene potente, sacar pecho, pero realmente no hay nada más detrás.
18:50
Speaker 11: Es que lo importante de la defensa es que es
18:52
Speaker 11: el poder político... quien guía las necesidades de defensa, no
18:56
Speaker 11: al revés. Y, por tanto, primero hay que hacer un
18:58
Speaker 11: plan estratégico a medio y largo plazo sobre qué se
19:00
Speaker 11: quiere hacer con Europa, qué prioridades tiene. Y luego ya,
19:03
Speaker 11: a función de eso, pues ya se miran, pues se
19:05
Speaker 11: racionalizan los recursos, se auditoría qué se necesite o no.
19:08
Speaker 11: Y luego ya, en función de eso, pues puedes hacer
19:10
Speaker 11: una mayor integración también de las industrias de defensa, que
19:13
Speaker 11: lo dice que eso es muy importante, o la fiscalidad,
19:16
Speaker 11: de dónde vas a sacar los recursos y, sobre todo,
19:17
Speaker 11: que no queden Estados miembros atrás. Porque al final,¿ qué
19:20
Speaker 11: vamos a hacer?¿ Dar dinero a las empresas grandes, los
19:23
Speaker 11: campeones europeos? de Alemania y Francia.¿ Y qué pasa con
19:26
Speaker 11: los demás países? Se quedan en la estacada. Hay que
19:29
Speaker 11: hacer una racionalización de los recursos y, sobre todo, apostar
19:32
Speaker 11: por una mayor integración en los mercados y en las industrias,
19:35
Speaker 11: antes de incluso plantearnos cifras más allá de eso. Hay
19:39
Speaker 11: otras cosas más importantes que eso.
19:41
Speaker 3: Repasemos las posturas de los grandes líderes europeos, empezando por
19:44
Speaker 3: el que ha tomado la iniciativa en defensa. Rusia se
19:46
Speaker 3: ha convertido en este
19:46
Speaker 7: momento y en los años que vendrán en una amenaza
19:50
Speaker 7: para Francia y para Europa. Si la paz en Ucrania
19:53
Speaker 7: se logra rápidamente o no, los estados europeos deben tener
19:56
Speaker 7: en cuenta la amenaza rusa y ser capaces de defenderse
20:00
Speaker 7: mejor y de disuadir cualquier nueva agresión.
20:03
Speaker 6: Francia es el segundo vendedor de armas del mundo por
20:05
Speaker 6: detrás de Estados Unidos y con el Reino Unido fuera
20:07
Speaker 6: de la Unión es el único país del grupo con
20:10
Speaker 6: armamento nuclear, un arsenal que Macron ha ofrecido a Europa
20:13
Speaker 6: como paraguas.
20:14
Speaker 3: A lo que Putin reaccionó inmediatamente.
20:17
Speaker 8: Todavía hay gente que quiere volver a los tiempos de Napoleón,
20:20
Speaker 8: olvidando cómo terminó. Y otro de los países que ha
20:23
Speaker 8: cambiado
20:23
Speaker 6: drásticamente su política de defensa es Alemania, abierta por primera
20:27
Speaker 6: vez desde la Segunda Guerra Mundial a aumentar su endeudamiento
20:30
Speaker 6: para gasto militar.
20:32
Speaker 7: Somos conscientes de la situación de amenaza. Está claro que
20:35
Speaker 7: la República Federal de Alemania debe comprometerse con Europa y
20:39
Speaker 7: hacer grandes esfuerzos en la defensa de nuestro país y
20:42
Speaker 7: el continente europeo.
20:44
Speaker 6: Sánchez, por su parte, se reafirma en que España alcanzará
20:47
Speaker 6: el gasto del 2% del PIB en defensa para cumplir
20:49
Speaker 6: con la OTAN porque...
20:51
Speaker 13: Nosotros sabemos y los españoles conocen también la amenaza real
20:55
Speaker 13: que representa Rusia para el conjunto de la Unión y
20:59
Speaker 13: para un Estado miembro como España, aunque esté en el
21:03
Speaker 13: sur de Europa.
21:04
Speaker 6: Este mensaje lo anunció Sánchez en Finlandia, cuyo primer ministro,
21:08
Speaker 6: Peter Iorpo, reconocía allí esta dolorosa verdad. En Finlandia,
21:12
Speaker 13: dada la agresión... de Rusia en Ucrania, nos hemos enfrentado
21:17
Speaker 13: a retos importantes en la economía pública del país. Hemos
21:21
Speaker 13: tenido que recortar el gasto público de forma dramática, algo
21:26
Speaker 13: que no ha sido sencillo, pero al mismo tiempo la
21:29
Speaker 13: seguridad es un aspecto existencial para nosotros. Necesitábamos utilizar estos
21:36
Speaker 13: fondos donde eran necesarios. Este
21:39
Speaker 3: ministro parece más sincero que Pedro Sánchez, que dice que
21:41
Speaker 3: puede gastar más En defensa sin recortar en gasto público,
21:46
Speaker 3: no así el primer ministro finlandés, porque como tú escribías
21:50
Speaker 3: en público, Ruth, estamos pasando del welfare al warfare, es decir,
21:55
Speaker 3: del estado del bienestar al estado de guerra.¿ Qué consecuencias
21:57
Speaker 3: tendrá eso?
21:58
Speaker 10: Bueno, pues va a tener consecuencias al medio-largo plazo, yo
22:01
Speaker 10: creo que todos tenemos en la cabeza, porque evidentemente tenemos
22:06
Speaker 10: que ver cuál es... Y primero,¿ de dónde sale esa cifra?
22:08
Speaker 10: Creo que lo apuntaba Pablo hace unos minutos.¿ De dónde
22:14
Speaker 10: sale esa cifra que ha propuesto la Comisión y que
22:17
Speaker 10: de manera crítica han aprobado todos los líderes europeos en
22:21
Speaker 10: la última reunión que han tenido? Yo creo que efectivamente
22:29
Speaker 10: no es tanto un liderazgo político como un liderazgo de
22:32
Speaker 10: los poderes económicos. Esta cifra probablemente venga dada por las
22:36
Speaker 10: demandas que han puesto sobre la mesa las industrias armamentísticas
22:41
Speaker 10: europeas de cada Estado miembro, cuidado porque no estamos hablando
22:45
Speaker 10: de una industria europea de defensa, sino de cada uno
22:48
Speaker 10: de los Estados
22:48
Speaker 12: que
22:48
Speaker 10: están compitiendo entre ellas también. Estoy pensando, por ejemplo, en Indra,
22:53
Speaker 10: que está haciendo una OPA ahora a Santa Bárbara, o Rheinmetall, alemana,
22:57
Speaker 10: que también está operando, digamos, en esos términos. Y probablemente
23:02
Speaker 10: ellos lo hayan dicho a Ursula von der Leyen, señora,
23:05
Speaker 10: si ustedes quieren que nosotros sigamos produciendo, ampliemos nuestra producción
23:10
Speaker 10: de balas o de... armamento, necesitamos que nos den unas
23:14
Speaker 10: garantías de que no vamos a tener abiertas esas plantas
23:17
Speaker 10: durante un medio y un largo plazo. No puede ser
23:20
Speaker 10: que si ahora se acaba la guerra en Ucrania, de
23:21
Speaker 10: repente nos cierren las plantas de producción de armamento. Y
23:25
Speaker 10: eso es algo que es esencial tenerlo presente. La influencia
23:29
Speaker 10: del poder económico en la toma de decisiones políticas a
23:32
Speaker 10: día de hoy en el marco de la Unión Europea.
23:35
Speaker 10: Y para eso, y lo están diciendo por activa y
23:37
Speaker 10: por pasiva, me parece que es muy muy relevante remarcarlo
23:40
Speaker 10: y resaltarlo, lo que están diciendo todos los líderes políticos,
23:43
Speaker 10: empezando por Ursula von der Leyen, siguiendo por Caracalas, pero
23:46
Speaker 10: luego también, si se fijan en las declaraciones de los
23:49
Speaker 10: distintos CEOs de las distintas empresas armamentísticas, es que tenemos
23:52
Speaker 10: que convencer a las opiniones públicas de que existe una
23:55
Speaker 10: real amenaza contra nuestro modo de vida. Lo vemos en
24:00
Speaker 10: el último discurso de von der Leyen, es meridiano. Se
24:03
Speaker 10: ha acabado la época de las ilusiones, tenemos una amenaza
24:05
Speaker 10: y la tenemos inminente y por tanto tenemos que reaccionar
24:08
Speaker 10: ya y para poder reaccionar ya tenemos que armarnos hasta
24:11
Speaker 10: los dientes y de hecho el nombre del programa que
24:14
Speaker 10: han puesto sobre la mesa no es tampoco gratuito, es
24:17
Speaker 12: realme, no
24:18
Speaker 10: es nada que tenga que ver con defensa, no es
24:20
Speaker 10: nada que tenga que ver con protección, no, es realme.
24:23
Speaker 10: Y eso significa que esas tres dimensiones que se apuntaban,
24:27
Speaker 10: que son la ayuda a Ucrania, la capacidad de disuasoria
24:30
Speaker 10: y la construcción de autonomía estratégica que van en distintas fases,
24:33
Speaker 10: lo que ahora mismo se está apuntando y se aprobó
24:35
Speaker 10: ayer en el Consejo Europeo de Asuntos Exteriores, es la
24:39
Speaker 10: ayuda a Ucrania, el refuerzo de la ayuda a Ucrania.
24:41
Speaker 10: Una ayuda a Ucrania que, por cierto, hay muchos que
24:43
Speaker 10: critican que no se tiene en cuenta a los ucranianos.
24:45
Speaker 10: Empecemos a escuchar a los ucranianos. Los ucranianos han dicho
24:48
Speaker 10: en las últimas encuestas, en más del 50%, que quieren
24:51
Speaker 10: que acabe este conflicto. Y no les estamos escuchando. Tanto
24:54
Speaker 10: hemos hablado de la agencia de los ucranianos, empecemos a
24:56
Speaker 10: escucharles a ellos y Europa está continuando con ese envío y, además,
25:03
Speaker 10: reforzándolo de manera sustantiva. Además, a pesar... de que están
25:08
Speaker 10: de acuerdo con que se tiene que llegar a un
25:10
Speaker 10: alto el juego que está negociando Donald Trump como líder
25:16
Speaker 10: hegemónico global. Y en cuanto a la disuasión, la disuasión
25:20
Speaker 10: todos sabemos que tiene que ver con la energía nuclear.
25:22
Speaker 10: Y para eso tenemos que abrir debates dentro de los
25:25
Speaker 10: distintos parlamentos nacionales. España es de los pocos parlamentos nacionales
25:29
Speaker 10: en donde no se está debatiendo la cuestión del incremento
25:31
Speaker 10: del gasto en defensa. Lo hemos visto en el debate
25:34
Speaker 10: en Italia. Italia lo rechaza. El parlamento holandés también ha
25:39
Speaker 10: salido negativo, ese aumento del gasto en defensa. Y estamos
25:44
Speaker 10: viendo también como en Alemania hay un cierto debate. Salía
25:47
Speaker 10: el otro día un artículo bien interesante en el Financial
25:51
Speaker 10: Times hablando de cuál era la posición alemana en relación
25:54
Speaker 10: al incremento del gasto en defensa. Y lo que estaba
25:57
Speaker 10: diciendo ese artículo es que los partidos que menos votos
26:01
Speaker 10: han obtenido por parte de la población joven son los
26:04
Speaker 10: que han acordado ese incremento del gasto en defensa y
26:08
Speaker 10: avanzar en esa dirección. Mientras que aquellos que han recibido
26:10
Speaker 10: un buen porcentaje del voto joven que son Die Linke
26:13
Speaker 10: y AFD son los que se oponen a ese gasto.
26:16
Speaker 10: Y además se oponen a la servición militar y a
26:19
Speaker 10: que sean esos jóvenes los que sean mandados eventualmente al
26:23
Speaker 10: frente de guerra a entrar
26:24
Speaker 3: Bueno, es que lo que destruyen nuestras democracias no son
26:26
Speaker 3: solo las amenazas externas, sino cuando internamente destruimos lo que
26:30
Speaker 3: las constituye. Ese estado del bienestar, ese gasto social y
26:33
Speaker 3: ese estado social. Porque, José Enrique,¿ en qué nos gastamos
26:37
Speaker 3: el dinero?¿ En qué se está invirtiendo en seguridad y
26:40
Speaker 3: en defensa en Europa?
26:42
Speaker 9: Bueno, Tú hablaste antes del tema de dónde compramos el armamento.
26:50
Speaker 9: El último año del que se tienen cifras consolidadas es
26:54
Speaker 9: el año 2023, en el cual la Unión Europea gastó
27:00
Speaker 9: un 63% de sus inversiones en adquisiciones en Estados Unidos
27:05
Speaker 9: y un 15% fuera de Europa y solamente un 22%
27:08
Speaker 9: dentro de Europa. Por tanto... este dinero que ahora se
27:13
Speaker 9: quiere gastar con tanta rapidez se va a gastar sobre
27:15
Speaker 9: todo en la industria de Estados Unidos porque la industria
27:19
Speaker 9: europea no está en condiciones de hacer frente a esa
27:24
Speaker 9: inversión tan masiva. Vamos a ver, una cosa es la
27:27
Speaker 9: seguridad y otra cosa es la defensa. España se comprometió
27:30
Speaker 9: como el resto de los países de la OTAN en
27:32
Speaker 9: 2014 con un gobierno presidido por Mariano Rajoy a llegar
27:37
Speaker 9: al 2%. del PIB en defensa sin entrar en si
27:42
Speaker 9: aquella fue una buena decisión o no el caso es
27:44
Speaker 9: que a fecha de enero de 2025 había siete países
27:49
Speaker 9: de la OTAN que no llegaban al 2% entre otros
27:52
Speaker 9: algunos importantes como Italia y Canadá y España tampoco llegaba
27:56
Speaker 9: al 2% aunque las cifras oficiales de la OTAN son
28:00
Speaker 9: muy discutibles porque no incluyen todos los gastos dispersos de
28:04
Speaker 9: defensa pero casi evidente es que ese compromiso que nosotros
28:08
Speaker 9: adquirimos en 2014, antes o después habrá que cumplirlo, pero ¿cómo?
28:13
Speaker 9: Si hay que gastar más dinero,¿ hay que gastar más
28:15
Speaker 9: dinero en defensa o hay que gastar más dinero en seguridad?
28:19
Speaker 9: Porque hay una serie de capítulos que se pueden incluir
28:23
Speaker 9: dentro del gasto de defensa, pero que proporcionan seguridad a
28:28
Speaker 9: la nación, como son, por ejemplo, la ciberseguridad. Son asuntos duales,
28:33
Speaker 9: que tienen tanto implicaciones militares... como civiles... y cuyo desarrollo...
28:37
Speaker 9: pueden proporcionar seguridad... los satélites, el asunto satelitario... que es
28:42
Speaker 9: también dual... es decir, tiene aplicaciones militares... y aplicaciones civiles...
28:46
Speaker 9: nosotros no debemos esperar... de Rusia... un ataque convencional... como
28:52
Speaker 9: se ha dicho aquí ya... eso es muy improbable... pero
28:55
Speaker 9: sí podemos esperar... que haya una guerra híbrida... para debilitar
29:00
Speaker 9: a Europa... por parte de Rusia, como ya está habiendo...
29:02
Speaker 9: a base de apoyar todos los movimientos de extrema derecha
29:07
Speaker 9: que debilitan a Europa, ciberataques, sabotajes, guerra de información. Bueno,
29:12
Speaker 9: pues si queremos más seguridad, como lo más probable es
29:16
Speaker 9: que haya ese tipo de guerra híbrida, invirtamos en todos
29:20
Speaker 9: estos temas que son defensa contra guerra híbrida y que
29:23
Speaker 9: además proporcionan seguridad a la población sin que haya más
29:26
Speaker 9: compras de armamento.
29:28
Speaker 3: Fuera del aparente consenso militarista europeo, hay voces... las que
29:32
Speaker 3: hoy estáis escuchando y como acabáis de escuchar, que alertan
29:35
Speaker 3: de los peligros de esta deriva. También la del economista
29:38
Speaker 3: y exministro griego Yanis Varouf. Los alemanes ya no pueden
29:30
Speaker 3: vender coches, así que construirán tanques. Pero los tanques duran
29:32
Speaker 3: décadas y los consumidores no los compran. Por eso el
29:34
Speaker 3: keynesianismo militar no funciona.
29:57
Speaker 8: a menos que se inicie una guerra tras otra al
29:59
Speaker 8: estilo estadounidense. Por lo tanto, solo los necios ven con
30:03
Speaker 8: buenos ojos el keynesianismo militar alemán.
30:07
Speaker 6: Para analizar esta carrera armamentística desde la visión del desarme
30:10
Speaker 6: y la paz, también queríamos sumar a esta mesa al
30:12
Speaker 6: politólogo y periodista Jordi Armadans, durante muchos años director de
30:16
Speaker 6: la Fundación Perlapao y participante en procesos diplomáticos de desarme
30:19
Speaker 6: en las Naciones Unidas. Jordi, crudos días.
30:23
Speaker 14: Buenos días.
30:24
Speaker 6: Tú has escrito en La Vanguardia que este es un debate... Inexistente,¿
30:28
Speaker 6: por qué?
30:30
Speaker 14: Sí, porque tengo la sensación que se está ciegando mucho
30:35
Speaker 14: el esquema, el incremento del gasto militar sin abordar para qué,
30:40
Speaker 14: con qué objetivos y de alguna manera qué es lo
30:43
Speaker 14: que nos puede proporcionar más seguridad. A mí me sorprende
30:49
Speaker 14: mucho que se ha hablado mucho estos meses de la
30:52
Speaker 14: necesidad de un ejército europeo En cambio, no se recuerda
30:56
Speaker 14: que en muchísimos momentos en la Unión Europea ha habido
30:58
Speaker 14: gravísimas discrepancias sobre muchas cuestiones relativas a política exterior. Solo
31:03
Speaker 14: cabe recordar Irak, en la que hubo países que apoyaron
31:07
Speaker 14: una intervención ilegal y hubo otros países que la rechazaron
31:10
Speaker 14: de plano. Por ejemplo, lo que está pasando en Gaza,
31:14
Speaker 14: donde hay países que callan y hay algunos países que
31:17
Speaker 14: levantan un poco la voz. Se habla mucho de que
31:19
Speaker 14: hay que incrementar el gasto militar para dar respuesta legal
31:23
Speaker 14: pues a la agresión que sufre Ucrania por parte de
31:25
Speaker 14: Rusia ante la más que probable evidencia de que Estados
31:29
Speaker 14: Unidos desconecte del tema, pero es obvio que cualquier resultado
31:35
Speaker 14: práctico y efectivo de ese plan de rearme no va
31:38
Speaker 14: a estar en unos meses, no va a estar en
31:40
Speaker 14: los próximos años, con lo cual es obvio que tampoco
31:44
Speaker 14: va a servir para la inminente cuestión que hay en Ucrania.
31:47
Speaker 14: Y a mí me da más la impresión que es
31:49
Speaker 14: una forma de la Unión Europea de responder a la
31:52
Speaker 14: sensación de que está un poco desubicada, de dar un
31:54
Speaker 14: mensaje a la ciudadanía que no realmente de enderezar una
31:59
Speaker 14: política de seguridad
32:00
Speaker 6: propia. Hablemos de algo más concreto, de quién se beneficia
32:02
Speaker 6: de todo esto, la industria militar. En 2024 las fábricas
32:05
Speaker 6: de armas en España, hablamos de Airbus, Indra o Spal,
32:09
Speaker 6: dispararon sus ingresos con el aumento del gasto militar de
32:11
Speaker 6: los países de la OTAN y desde que este debate
32:14
Speaker 6: está sobre la mesa, las empresas europeas de armamento han
32:17
Speaker 6: subido por encima del 100% en bolsa con pronóstico de
32:20
Speaker 6: que sus beneficios se dupliquen en 2026. Al final,¿ quién
32:25
Speaker 6: se beneficia realmente de este ingente aumento de gasto
32:29
Speaker 14: Yo entiendo que las personas responsables de las industrias militares
32:35
Speaker 14: se esforcen a encontrar huecos de mercado y a subir
32:41
Speaker 14: sus ventas y, por lo tanto, generar más beneficios. Para
32:44
Speaker 14: mí no es... ético ni decente, pero en cualquier caso
32:47
Speaker 14: es lógico que los responsables de esas empresas actúen así.
32:50
Speaker 14: A mí lo que me sorprende es que las propuestas
32:54
Speaker 14: de seguridad de toda Europa se tengan que circunscribir a
32:59
Speaker 14: las necesidades de la industria militar. Yo creo que deberían
33:02
Speaker 14: ser un poco más ambiciosas en lo que sería el objetivo, ¿no?
33:06
Speaker 14: El objetivo de la política social en Europa debería ser
33:08
Speaker 14: cómo promover la paz y la seguridad de los derechos
33:10
Speaker 14: humanos y la justicia para todas las personas y para
33:13
Speaker 14: los pueblos que viven en Europa, ¿no? Y desde ese
33:16
Speaker 14: punto de vista habría muchas otras prioridades antes que engrasar
33:21
Speaker 14: y engrosar esta gran maquinaria bélica. Yo quiero recordar, porque claro,
33:26
Speaker 14: cuando se habla de seguridad hay como elementos que quedan
33:29
Speaker 14: fuera del foco. Europa deja morir a miles y miles
33:34
Speaker 14: de personas cada año en el Mediterráneo, personas que huyen
33:37
Speaker 14: del horror, de la violencia, de la vulneración de derechos humanos,
33:40
Speaker 14: de los bombardeos. Y se deja morir de forma brutal,
33:44
Speaker 14: absolutamente aséptica y fría, porque simplemente no queremos que entren
33:48
Speaker 14: en nuestras fronteras. Eso para mí es un gravísimo problema
33:50
Speaker 14: de seguridad al que no se da ningún tipo de respuesta.
33:53
Speaker 14: Y eso no se soluciona con más aviones, con más
33:56
Speaker 14: carros de combate, con más bombas. Se soluciona con justicia,
33:58
Speaker 14: con derechos humanos y con un poco de humanidad.
34:01
Speaker 3: Yo diría más, no solo les estamos dejando morir, les
34:04
Speaker 3: estamos empujando militarmente en nuestras fronteras. Lo hemos contado aquí
34:07
Speaker 3: en muchos programas. De hecho, más gasto militar significará más
34:12
Speaker 3: militarización de las fronteras, lo cual es leña al fuego
34:16
Speaker 3: en todo este discurso belicista que apoyan las extremas derechas.
34:20
Speaker 14: Claramente, claramente. Y eso es una cosa que también, yo sabes,
34:24
Speaker 14: llevo unas semanas que como pacifista no violento y antimilitarista
34:28
Speaker 14: cuestiono muchas de esas cosas, pero a mí me sorprende
34:31
Speaker 14: que desde un punto de vista de análisis no se
34:34
Speaker 14: cuestionen algunas cosas, ¿no? Porque los datos, más allá de
34:38
Speaker 14: ideologías y perspectivas críticas, los datos son los que son.
34:41
Speaker 14: Y cuando uno mira que en las últimas dos décadas,
34:44
Speaker 14: más de dos décadas, casi 25 años, llevamos progresivos incrementos
34:49
Speaker 14: de gasto militar a nivel mundial y tenemos un mundo
34:52
Speaker 14: con más conflictos armados, con más muertes por conflicto armado
34:55
Speaker 14: y con muchísimos más refugiados desplazados en el mundo, digamos
34:59
Speaker 14: que el análisis... prudente indica que a más militarización tenemos
35:04
Speaker 14: un mundo más inseguro, más injusto, más violento. Eso parece
35:09
Speaker 14: indicarse en los datos, con lo cual esa alegre receta
35:12
Speaker 14: de que tenemos que aún incrementar más el gasto militar,
35:16
Speaker 14: a mí me parece como mínimo irresponsable, porque los datos
35:18
Speaker 14: hasta ahora nos dicen que esa ola militarista en la
35:22
Speaker 14: que llevamos 25 años, no desde ahora, llevamos 25 años
35:25
Speaker 14: en ella, nos ha llevado a un mundo más inseguro,
35:28
Speaker 14: más violento.
35:29
Speaker 3: Pero luego los ingenuos somos los que decimos que para
35:32
Speaker 3: fortalecer las democracias hay que fortalecer el estado del bienestar
35:35
Speaker 3: y el estado derecho y el estado social y no
35:39
Speaker 3: el estado de guerra. Jordi Armadans, experto en desarme. Muchas
35:43
Speaker 14: gracias. Gracias
35:46
Speaker 3: Pablo, lo avanzaba antes. Enrique, los conflictos entre países ya
35:48
Speaker 3: no se reducen a una invasión o guerra abierta como
35:50
Speaker 3: la que podemos ver en Ucrania. Recientemente la red de
35:52
Speaker 3: periodismo de investigación de la Unión Europea de Radiodifusión ha
35:56
Speaker 3: informado sobre ataques híbridos de Rusia en países europeos, sabotajes,
36:00
Speaker 3: campañas de desinformación, ciberataques, lo hemos visto también en la
36:03
Speaker 3: injerencia en Rusia en las elecciones estadounidenses.¿ Qué tipo de
36:07
Speaker 3: inversión tecnológica en seguridad debería hacer Europa para hacer frente
36:11
Speaker 3: a potencias como Estados Unidos, Rusia o China?
36:16
Speaker 11: Bueno, lo ha mencionado ya realmente la tecnología satelital. Nosotros
36:20
Speaker 11: tenemos grandes déficits en dependencia hacia Estados Unidos. Quiere decir,
36:24
Speaker 11: nosotros sin Estados Unidos... realmente no podemos ayudar a Ucrania.
36:27
Speaker 11: También hay que tener en cuenta que, al final, la
36:30
Speaker 11: resiliencia de una sociedad o de un Estado, de un proyecto,
36:33
Speaker 11: no se basa solamente en la capacidad de tus ejércitos.
36:36
Speaker 11: Por una parte, creo que hay que ir a la
36:38
Speaker 11: carrera tecnológica, a la AI, etc., porque eso va a
36:41
Speaker 11: ser donde se va a jugar muchas veces el futuro,
36:43
Speaker 11: más allá que la cuestión de si tenemos más aviones
36:46
Speaker 11: o no. Y luego está la cuestión de intentar reforzar
36:48
Speaker 11: nuestras propias sociedades que, desde la crisis económica a la pandemia,
36:53
Speaker 11: han quedado muy dañadas. Yo creo que hay varios peligros
36:56
Speaker 11: que los que también juega la extrema derecha o la
36:58
Speaker 11: derecha radical. Es decir, al final,¿ por qué estos tipos
37:01
Speaker 11: de discursos se elevan? Porque hay una sensación de parte
37:05
Speaker 11: de la población que está alienada con ciertas políticas que
37:08
Speaker 11: se han llevado los últimos 20-25 años.¿ Qué Unión Europea
37:10
Speaker 11: queremos de cara al medio-largo plazo?¿ Una Unión Europea que
37:14
Speaker 11: sea subordinada a Estados Unidos?¿ Que esté a merced de Rusia,
37:18
Speaker 11: de China o de otras potencias revisionistas? Yo creo que
37:21
Speaker 11: esas son las preguntas que nos tenemos que hacer de momento.
37:23
Speaker 11: Intentar planificar una Europa... en la que los ciudadanos nos
37:26
Speaker 11: sintamos cómodos y, sobre todo, que podamos mantener un estado
37:30
Speaker 11: de bienestar.
37:31
Speaker 3: Hablando de cuestiones que a mí se me plantean y
37:33
Speaker 3: que parece que nunca están en el debate, te lo
37:35
Speaker 3: pregunto a ti, Ruth, como conocedora de todo el mundo
37:39
Speaker 3: possoviético de Rusia.¿ Por qué no se plantea tender puentes
37:43
Speaker 3: y lazos con Rusia, que parece un anatema, mientras Estados
37:47
Speaker 3: Unidos está claramente llegando a acuerdos con ellos?
37:51
Speaker 10: Bueno, esto efectivamente es un anatema, es una pregunta complicada
37:55
Speaker 10: la que me haces, porque efectivamente, pero por ejemplo, fíjate,
38:01
Speaker 10: el otro día ya Mark Luther dijo que una vez
38:06
Speaker 10: que tuviera lugar un alto fuego y un acuerdo de paz,
38:09
Speaker 10: pues que habría que empezar a hablar con… con Moscú.
38:13
Speaker 10: Esto es algo que desde el comienzo de la invasión
38:16
Speaker 10: a gran escala de Rusia en Ucrania, por parte de
38:20
Speaker 10: una buena parte de la esfera de debate público europeo,
38:23
Speaker 10: se ha rechazado de manera sistemática y, de hecho, es
38:28
Speaker 10: parte también del problema... la incapacidad que ha tenido... como interlocutor, mediador...
38:33
Speaker 10: la Unión Europea... desde el comienzo de esa invasión... en
38:37
Speaker 10: el año 2022... nos está pasando factura ahora... y lo decía...
38:42
Speaker 10: cuando estaba Borrell como alto representante... pero es aún
38:45
Speaker 12: peor
38:45
Speaker 10: en el caso de... de Caracalas... porque Caracalas directamente... por
38:50
Speaker 10: lo que aboga es por la desmembración... de la Federación,
38:53
Speaker 10: como si eso fuera posible... es decir, sigue todavía en
38:55
Speaker 10: una ensoñación... de que es posible, con los recursos que
39:00
Speaker 10: tiene ahora mismo Ucrania en sus manos, derrotar o hacer
39:05
Speaker 10: salir a las tropas rusas del territorio y
39:08
Speaker 12: aún
39:09
Speaker 10: es más, provocar la disolución de la Federación Rusa. Esto
39:13
Speaker 10: es algo que yo creo que alguien le debería decir
39:16
Speaker 10: a esta señora
39:17
Speaker 12: que
39:18
Speaker 10: deje de ver el mundo desde su pero unas lentes
39:22
Speaker 10: puramente estonias, que yo entiendo y además yo creo que
39:25
Speaker 10: es muy comprensible el miedo histórico y la percepción de
39:30
Speaker 10: amenaza que tienen los países bálticos y Polonia en relación
39:34
Speaker 10: con la Federación Rusa, porque históricamente han tenido invasiones sistemáticas
39:40
Speaker 10: y han sido anexionados, por tanto... Yo creo que eso
39:43
Speaker 10: es algo absolutamente legítimo, tener esa perspectiva, pero
39:49
Speaker 12: no
39:49
Speaker 10: en el cargo de alta representante para la política exterior
39:52
Speaker 10: de la Unión Europea, donde yo pienso que debería de
39:55
Speaker 10: ser mucho
39:56
Speaker 8: más
39:56
Speaker 10: comedida. En relación con ese diálogo con la Federación Rusa,
40:01
Speaker 12: se dará,
40:01
Speaker 10: pero ahora mismo no son las circunstancias necesarias. en el
40:05
Speaker 10: momento en el que estamos. De hecho, la Unión Europea
40:08
Speaker 10: se está encontrando con que precisamente por no haber abogado
40:10
Speaker 10: por una mayor apertura de vías diplomáticas de diálogo con Moscú,
40:15
Speaker 10: ha sido la Casa Blanca la que ha conseguido sentar
40:18
Speaker 10: a la mesa a Putin. Pero también tenemos que ser
40:22
Speaker 10: conscientes de que eso lo ha conseguido Estados Unidos porque
40:25
Speaker 10: es el gran hegemón global, porque es el único, junto
40:29
Speaker 10: con China, que puede tener la capacidad de poder sentar
40:32
Speaker 10: a Putin a la mesa negociadora. Y eso tampoco debemos olvidarnos.
40:36
Speaker 10: Cuando hablamos de que tenemos que conseguir una autonomía estratégica
40:40
Speaker 10: que nos haga independientes de cualquier otra potencia imperial, sea China,
40:44
Speaker 10: sea Rusia, sea Estados Unidos... también estamos hablando de esto...
40:48
Speaker 10: de tener las capacidades y la fuerza... para poder forzar...
40:52
Speaker 10: efectivamente que se sienten en una mesa de negociación... los
40:57
Speaker 10: dos grandes contendientes. La cuestión aquí es que lo que
41:01
Speaker 10: estamos observando en las distintas mesas de reuniones que hemos
41:04
Speaker 10: visto en Londres, en París y tal, es como aquel
41:07
Speaker 10: cómic en el que el niño cierra los puños y
41:09
Speaker 10: aprieta muy fuerte y dice tenemos que obligar a Vladimir
41:13
Speaker 10: Putin a sentarse y que nos tengan en cuenta. Esta
41:16
Speaker 10: es un poco la impotencia que estamos observando por parte
41:19
Speaker 10: de Starmer, por parte de Macron y por parte de
41:22
Speaker 10: todos los que están ahí negociando. Y esta es la
41:24
Speaker 10: imagen que a mí se me viene cada vez que
41:26
Speaker 10: les veo hacer afirmaciones tan asertivas como tenemos que intentar
41:32
Speaker 10: que por todos los medios Lutin se sienta a negociar
41:35
Speaker 10: y además nos tenga a nosotros en cuenta. Bueno, pues
41:37
Speaker 10: tendrán que dar mejores razones para
41:39
Speaker 3: que eso
41:39
Speaker 10: suceda.
41:39
Speaker 3: Es decir, cuando no has abierto vías diplomáticas y te
41:41
Speaker 3: has comportado siempre como un subordinado, se te sigue viendo
41:44
Speaker 3: como un subordinado y no como alguien que tiene poder
41:46
Speaker 3: para abrir vías diplomáticas. José Enrique.
41:49
Speaker 9: Esto viene de muy atrás. O sea, si nos permitimos
41:54
Speaker 9: simplificar un poco, la guerra de Ucrania en realidad es
41:57
Speaker 9: una consecuencia de un cierre en falso del final de
42:00
Speaker 9: la Guerra Fría. En ese momento, que Rusia estaba muy debilitada,
42:05
Speaker 9: se podría haber llegado a un acuerdo para una arquitectura
42:08
Speaker 9: de seguridad europea, paneuropea, que hubiera incluido a Rusia y
42:12
Speaker 9: que además fue pedida por diferentes dirigentes rusos, desde Gorbachev
42:17
Speaker 9: hasta Medvedev, y que hubiera permitido una paz sólida y
42:23
Speaker 9: permanente en Europa, pero eso no se quiso porque eso
42:26
Speaker 9: lógicamente detraía la influencia de Estados Unidos en Europa y
42:31
Speaker 9: del Reino Unido, que también hay que tener en cuenta
42:33
Speaker 9: al Reino Unido que ha tenido un papel muy importante
42:37
Speaker 9: en esta crisis y en la guerra de Ucrania. Eso
42:39
Speaker 9: no se quiso hacer entonces, pero claro, Rusia no va
42:42
Speaker 9: a desaparecer, Rusia está ahí y evidentemente es un país
42:46
Speaker 9: europeo y por tanto... antes o después habrá que llegar
42:51
Speaker 9: a reanudar las relaciones con Rusia. Los dirigentes rusos actuales
42:56
Speaker 9: son hostiles a la Unión Europea, pero porque ven a
43:00
Speaker 9: la Unión Europea como un apéndice de Estados Unidos. Es
43:02
Speaker 12: decir
43:02
Speaker 9: no la ven como autónoma desde un punto de vista
43:06
Speaker 9: estratégico y con la que se pueda llegar a acuerdos,
43:08
Speaker 9: sino que creen que es simplemente una prolongación de Estados Unidos.
43:14
Speaker 9: Eso para ellos es Occidente, y Occidente es hostil. Por
43:17
Speaker 9: lo tanto, son hostiles a la Unión Europea. Entonces, antes
43:20
Speaker 9: o después, cuando esto se normalice, cuando termine la guerra,
43:23
Speaker 9: si es que realmente se haga un acuerdo de paz,
43:25
Speaker 9: pues habrá que volver a tratar de restablecer relaciones con
43:30
Speaker 9: Rusia y, sobre todo... Habrá que volver a hablar seriamente
43:33
Speaker 9: de la autonomía estratégica europea y de la Unión Europea
43:36
Speaker 9: de Defensa.
43:37
Speaker 3: De la autonomía estratégica europea habla repetidamente el presidente del
43:41
Speaker 3: gobierno español, Pedro Sánchez.
43:43
Speaker 15: España está preparada para cumplir con el presupuesto en defensa
43:47
Speaker 15: del 2% del PIB. Lo hacemos por compromiso con Europa
43:51
Speaker 15: y lo hacemos también por solidaridad con aquellos países que
43:53
Speaker 15: nos están reclamando la solidaridad que también nosotros reclamamos en
43:57
Speaker 15: la época de la emergencia sanitaria.
43:59
Speaker 6: Ya en 2014 el gobierno de Mariano Rajoy se comprometió
44:01
Speaker 6: a llegar a ese 2% del PIB para gasto en
44:03
Speaker 6: defensa y también lo hizo Sánchez en 2018 ante las
44:06
Speaker 6: exigencias del anterior mandato de Donald Trump. España es un
44:09
Speaker 6: país mayoritariamente antimilitarista. Como confirma una encuesta del año pasado
44:13
Speaker 6: del CIS, solo el 14,2% de la población apoyaba que
44:17
Speaker 6: el Estado gaste mucho más en defensa.
44:20
Speaker 3: Por eso, según varios estudios analizados por nuestros compañeros de
44:24
Speaker 3: El Salto, El presupuesto real de defensa en España ya
44:28
Speaker 3: supera esa cantidad de manera efectiva con partidas camufladas en
44:31
Speaker 3: otros ministerios. Pablo,¿ hay que elegir realmente entre hospitales y balas?¿
44:37
Speaker 3: Entre balas y mantequilla?
44:40
Speaker 11: Bueno, yo cuando me preguntan o pienso, yo reflexiono personalmente
44:43
Speaker 11: de¿ estoy a favor o no de la inversión en
44:46
Speaker 11: defensa o de aumentar el gasto en defensa? Tengo una
44:48
Speaker 11: respuesta muy gallada. Depende. Depende. Depende de para qué se use,
44:52
Speaker 11: por qué, cómo. Son preguntas que siempre me hago y
44:55
Speaker 11: yo sinceramente sigo teniendo cada vez que escucho a nuestros
44:58
Speaker 11: líderes políticos o incluso a ciertos analistas, tengo más dudas
45:01
Speaker 11: que certezas. Por tanto, no sabría qué responder a ello.
45:04
Speaker 11: Yo creo que si de verdad se quiere hacer una
45:07
Speaker 11: política de defensa, hay que explicarse a los ciudadanos, como
45:10
Speaker 11: si fuesen adultos. Porque al final lo que vas a
45:12
Speaker 11: conseguir es rechazo. Es verdad, en España la inversión de
45:16
Speaker 11: defensa no va a ser políticamente positiva para conseguir votantes
45:20
Speaker 11: o no, porque la gente no percibe que haya amenazas.
45:23
Speaker 11: Eso es así
45:23
Speaker 3: Bueno, eso era así hasta hace poco, pero las últimas
45:25
Speaker 3: encuestas sí que hablan de un aumento en la percepción
45:28
Speaker 3: de la amenaza y de la necesidad de armarse.
45:33
Speaker 11: Sí, pero a costa de bajar el gasto social, esa
45:36
Speaker 11: es la pregunta. Es decir, si de verdad esas contrapartidas existen.
45:41
Speaker 11: Por tanto, yo no sabría qué decir. Yo opino que
45:45
Speaker 11: no debería, en ningún caso, bajar el gasto social... yo
45:49
Speaker 11: creo que eso sería una mala política porque eso se
45:51
Speaker 11: te puede volver en contra fácilmente y al final vas
45:53
Speaker 11: a conseguir que haya un rechazo mucho mayor a una
45:57
Speaker 11: política de defensa. Por tanto, mi respuesta es yo espero
46:00
Speaker 11: que no. Porque yo creo que eso es una decisión
46:04
Speaker 11: a medio y largo plazo que puede venir bastante mal
46:06
Speaker 11: para los esfuerzos de verdad de hacer una autonomía estratégica.
46:09
Speaker 11: Porque si de verdad queremos hacer una autonomía estratégica europea,
46:12
Speaker 11: se va a tener que hacer gastos en defensas e inversiones.
46:14
Speaker 11: Pero hay que hacerlo bien Como digo, racionalizando recursos, explicando
46:19
Speaker 11: a la población y luego teniendo un plan estratégico a
46:22
Speaker 11: medio y largo plazo. Creo decir que eso es la clave,
46:25
Speaker 11: más allá de, como digo, discursos grandilocuentes
46:27
Speaker 3: Ruth, esta dialéctica belicista,¿ de qué manera se convierte o
46:32
Speaker 3: se puede convertir en una profecía autocumplida?¿ De qué manera
46:36
Speaker 3: se alimenta la bola? Hablamos de guerra, entonces vamos hacia
46:38
Speaker 3: más guerra, la gente se siente más miedo... si además
46:41
Speaker 3: recortas en gasto social... empieza a haber más conflictividad social...
46:46
Speaker 3: con lo cual todos los discursos bélicos... los discursos de
46:49
Speaker 3: la ultraderecha... lo que ya pasó en el siglo XX...
46:52
Speaker 3: vuelve a repetirse en el 21
46:54
Speaker 10: Sí, efectivamente, esto es algo que puede convertirse en lo
46:57
Speaker 10: que decía Kenan, una profecía autocumplida, ¿no? Con un mayor
47:02
Speaker 10: rearme hará que el contrario se rearme todavía más y
47:06
Speaker 10: nosotros continuemos en esa guerra de armamento que ya vivimos, ¿no?
47:12
Speaker 10: Y el general sabrá mucho más que yo de esto,
47:15
Speaker 10: pero ya durante la Guerra Fría toda esa carrera de
47:18
Speaker 10: armamento tuvo unas consecuencias también en el contexto en el
47:26
Speaker 10: que se estaba dando. Y yo creo que es ahí
47:31
Speaker 10: donde tenemos que plantear qué significa efectivamente ser disuasorios. Estoy
47:36
Speaker 10: de acuerdo con Pablo en que efectivamente no se puede
47:43
Speaker 10: quitar del gasto social para darle al gasto en defensa,
47:46
Speaker 10: pero que también hay que, si efectivamente queremos construir autonomía
47:49
Speaker 10: estratégica y tener una verdadera política de defensa, tenemos que
47:52
Speaker 10: ser conscientes de que las distintas partidas en las que
47:56
Speaker 10: se vaya a destinar hay que explicarlo, para qué, cuál
47:58
Speaker 10: es el objetivo, de dónde va a salir el dinero
48:00
Speaker 10: y cuáles son efectivamente esas amenazas que todos conocemos. De hecho,
48:05
Speaker 10: a mí me está pareciendo que Pedro Sánchez está siendo
48:08
Speaker 10: especialmente hábil en la utilización del lenguaje, al contrario que
48:11
Speaker 10: otros colegas europeos en ese sentido, porque efectivamente decía Pablo,
48:17
Speaker 10: no tenemos amenazas, pero sí, sí tenemos amenazas, hay amenazas
48:20
Speaker 10: híbridas y eso hay que contárselo a los ciudadanos Hay
48:23
Speaker 10: que hacerles conscientes y partícipes de cómo está operando y
48:27
Speaker 10: no precisamente los rusos, tenemos que hablar de los marroquíes,
48:31
Speaker 10: por ejemplo, en nuestro caso, que es algo bastante evidente,
48:36
Speaker 10: pero de lo que se habla bien poco. Y todo
48:40
Speaker 10: eso hay que armarlo de forma pedagógica. Y esto no
48:43
Speaker 10: significa subir hasta el infinito y más allá el incremento
48:46
Speaker 10: de los presupuestos de seguridad y defensa, sino simplemente ser
48:49
Speaker 10: conscientes de que si efectivamente queremos armar autonomía estratégica y
48:53
Speaker 10: una política de defensa al margen de la OTAN, es decir,
48:56
Speaker 10: dejar de externalizar nuestra seguridad y la defensa, va a
48:59
Speaker 10: haber que hacerlo de otra manera y poniendo energía en ello.
49:06
Speaker 10: En todo caso, volviendo un poco a lo del tema
49:09
Speaker 10: de la carrera de armamentos y la disuasión. La disuasión
49:12
Speaker 10: no es equivalente a carrera de armamentos. De nuevo vuelvo
49:14
Speaker 10: a remitirme a Kennan porque Kennan lo que planteaba es
49:17
Speaker 10: que la disuasión se compone de varios elementos únicos. que
49:20
Speaker 10: son elementos diplomáticos, elementos económicos, elementos de defensa, pero todos
49:25
Speaker 10: ellos integrados. Y esto es algo de lo que estamos
49:29
Speaker 10: olvidándonos de manera sistemática con este discurso que es gasta, gasta, gasta,
49:35
Speaker 10: gasta en en tanques, en carros de
49:39
Speaker 3: combate. Se apuntaba aquí, susurrando Pablo, que también en elementos psicológicos,
49:43
Speaker 3: es decir, hay que generar la psicología de la persuasión,
49:46
Speaker 3: de que te conviene no hacer un ataque que podría
49:50
Speaker 3: venirse en contra. Y también estaba murmurando algo, José Enrique,
49:54
Speaker 3: a raíz de lo que hablaba Ruth.
49:56
Speaker 9: Vamos a ver, hay una enorme campaña mediática, periódicos que
50:01
Speaker 9: consideramos más o menos en el ámbito liberal y tal,
50:06
Speaker 9: están en una posición belicista absoluta... la población es sensible
50:11
Speaker 9: a eso... la población se informa... generalmente en los medios mayoritarios...
50:16
Speaker 9: y cuando todos dicen lo mismo... y lo dicen continuamente... claro,
50:20
Speaker 9: llega un momento en que... esa sensación pues... se difunde
50:27
Speaker 9: en la sociedad... pero es evidente... que en el momento
50:31
Speaker 9: en que haya recortes sociales... para aumentar el armamento... pues
50:35
Speaker 9: los gastos militares, pues la gente lo va a sufrir
50:37
Speaker 9: y la opinión cambiará, ¿no? En ese sentido, ¿no? Hay
50:42
Speaker 9: otra cosa que quería decir. El rearme se ha visto
50:46
Speaker 9: tradicionalmente como un acto hostil por parte de otras potencias, ¿no? Y,
50:53
Speaker 9: por tanto, como ha dicho Ruth, eso conduce a otro...
50:56
Speaker 3: Claro, de hecho, Rusia ya lo ha dicho, que lo
50:57
Speaker 3: ve como una amenaza, que Europa se esté rearmando.
51:00
Speaker 9: Y, de hecho, Putin ha hablado de eso, ¿no? Es decir,
51:03
Speaker 9: en la Lo que yo siento es como una amenaza.
51:05
Speaker 9: Es decir, para Rusia sería un suicidio ir contra la OTAN,
51:09
Speaker 9: pero si creen que, como dice Calla Calas, la van
51:13
Speaker 9: a despedazar y van a eliminarla, como tal Federación Rusa,
51:17
Speaker 9: pues tendría que ir a la guerra, evidentemente. O sea
51:19
Speaker 9: que a lo mejor lo que estamos haciendo con el
51:21
Speaker 9: rearme es provocar lo que estamos intentando evitar.
51:25
Speaker 3: Y volviendo a nuestras fronteras, quería comentar algo que ha
51:29
Speaker 3: citado Ruth. Pablo,¿ existe realmente un riesgo de que Marruecos...
51:33
Speaker 3: nos amenace militarmente?
51:36
Speaker 11: Vaya pregunta que me pones en un brete. Si alguien
51:40
Speaker 11: quiere ayudarle, los micrófonos están abiertos. Yo pienso que de
51:43
Speaker 11: una manera convencional Marruecos no está en condiciones de amenazar
51:47
Speaker 11: a España ahora mismo. Yo estoy pensando simplemente también el
51:51
Speaker 11: hecho de que España se defendería sola ante este escenario.
51:54
Speaker 11: De maneras híbridas creo que lo hemos visto claramente. Con
51:57
Speaker 11: el uso de personas, de migrantes, para invadir, como dicen, Ceuta, etc.
52:03
Speaker 11: Pero es que eso son políticas. Cuando hablo de la
52:06
Speaker 11: resiliencia y la disuasión, también tenemos que partir de esas bases.
52:09
Speaker 11: Es decir, yo tengo capacidad para aguantar que me vengan 10.000
52:12
Speaker 11: migrantes sin ningún problema y no voy a cambiar mi
52:14
Speaker 11: política en función de lo que tú me digas o
52:16
Speaker 11: no me digas. Esto se puede hacer con Rusia, que
52:18
Speaker 11: también los mandó, lo utilizó de arma en Bielorrusia. Y
52:22
Speaker 11: esto con Marruecos. Yo personalmente pienso que quizás la amenaza
52:27
Speaker 11: para España no está tanto en el este... sino también
52:30
Speaker 11: en el sur, y sobre todo es que para España
52:32
Speaker 11: le interesa sobre todo también que se hable de la
52:34
Speaker 11: cuestión del flanco sur, y no solamente de las amenazas,
52:37
Speaker 11: sino de lo que está ocurriendo allí y de cómo
52:41
Speaker 11: básicamente nos han echado de muchos lugares, del Sahel, por ejemplo,
52:44
Speaker 11: porque se percibe todavía un poscolonialismo en la forma de
52:47
Speaker 11: tratar estos países. Quizás también hay que reflexionar en eso,
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Speaker 11: en cómo tenemos las relaciones con esos países, y quizás
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Speaker 11: eso es otro de los focos también que tenemos que
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Speaker 11: hablar cuando Autonomía Estatística, no solamente la amenaza rusa, que
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Speaker 11: la hay, pero también hay otros elementos dentro de nuestro
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Speaker 11: vecindario que es importante de tratar. Y eso yo creo
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Speaker 11: que también es una reflexión a tener y yo creo
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Speaker 11: que España debe ser una de las que lidere en
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Speaker 11: ese debate.
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Speaker 3: Tú, José
53:10
Speaker 11: qué
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Speaker 3: crees que
53:10
Speaker 11: es
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Speaker 3: lo que se amenaza? Muy brevemente te pido.
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Speaker 9: Nosotros tenemos dos bases de utilización conjunta que son Rota
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Speaker 9: y Morón. Hay quien dice que Estados Unidos tiene muy
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Speaker 9: buenas relaciones, la administración actual de Estados Unidos, tiene muy
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Speaker 9: buenas relaciones con Marruecos, y claro, ya pasó aquello de
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Speaker 9: que Trump en su primer mandato reconoció que el Sahara
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Speaker 9: era marroquí, es muy bueno para ellos tener un país
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Speaker 9: árabe que está de su lado, pero yo creo que
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Speaker 9: Estados Unidos sigue necesitando a España y sigue necesitando a Europa.
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Speaker 9: El punto ese de que Estados Unidos va a abandonar
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Speaker 9: Europa se contradice abiertamente con el hecho de que Estados
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Speaker 9: Unidos tiene 38 bases militares en Europa, de las cuales
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Speaker 9: 6 no pueden tener armas nucleares. Estados Unidos necesita Europa
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Speaker 9: para su pugna con China, no va a abandonar a Europa,
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Speaker 9: por más que Trump haga amenazas como suele hacer, ni
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Speaker 9: tampoco se va a poner de parte de Marruecos si
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Speaker 9: es que hubiera algún tipo de conflicto con España. Hay
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Speaker 9: que decir que la OTAN no cubre a Ceuta y
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Speaker 9: a Melilla, no están dentro del territorio cubierto por la OTAN,
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Speaker 9: en cambio sí están dentro del territorio territorio que cubre
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Speaker 9: el artículo 42.7 del Tratado de la Unión Europea, que
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Speaker 9: habla de defensa mutua entre los países europeos, en todo
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Speaker 9: su territorio. O sea, por tanto, incluyendo Ceuta y Melilla.
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Speaker 9: Y por tanto, para nosotros, una Unión Europea de Defensa sería, diríamos,
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Speaker 9: mucho más positiva y eficaz que la OTAN en este
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Speaker 9: sentido del norte de África. Pablo.
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Speaker 11: Para matizar rápidamente, claramente, A Estados Unidos no le interesa
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Speaker 11: alejarse de Europa o que Europa se aleje. Lo que
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Speaker 11: interesa es cambiar la jerarquización de la alianza. Es decir,
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Speaker 11: que haya una mayor subordinación, que se rompa ese contrato
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Speaker 11: social en tanto en cuanto ya no soy yo el
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Speaker 11: que te provee de seguridad y defensa, sino que tú
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Speaker 11: te ocupas de tu defensa, pero tú sigues, digamos, mi
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Speaker 11: política exterior. Esa es la cuestión. Trump no nos está
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Speaker 11: diciendo que se va a ir de Europa y que
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Speaker 11: nosotros hagamos lo que queramos. Lo que quiere es que
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Speaker 11: nosotros sigamos su estela aún más.
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Speaker 6: Después de escuchar, después de todos los análisis que hemos hecho,
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Speaker 6: de todos los temas que hemos tocado, intentemos ponernos en
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Speaker 6: la piel de un oyente, una persona tipo crítica antimilitarista
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Speaker 6: que escucha carne cruda, consciente del chantaje de Trump, de
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Speaker 6: la tiranía de Rusia, pero que tampoco quiere ser una
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Speaker 6: persona naif, ni ver cómo Europa pierde sus propias... lugar
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Speaker 6: en el mundo, sus galones de importancia política, comercial.¿ Qué
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Speaker 6: tiene que pensar?¿ Qué gasto en defensa tiene que apoyar?¿
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Speaker 6: A quién tiene que votar? Ruth
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Speaker 10: Esto es la pregunta del millón. A mí me gustaría
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Speaker 10: primero escuchar qué es lo que tienen que proponer las
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Speaker 10: distintas fuerzas políticas en ese sentido. Yo creo que algo
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Speaker 10: que sí que deberíamos de ser conscientes es que Tener
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Speaker 10: claro que hay un cambio de paradigma a nivel global,
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Speaker 10: esto de que Europa ha perdido o está perdiendo ahora
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Speaker 10: mismo su capacidad, su poderío, digamos, a nivel global, esto
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Speaker 10: es algo que ya veíamos desde hace muchos años. Lo
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Speaker 10: que pasa es que ahora nos damos cuenta de lo
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Speaker 10: poco que mandamos,
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Speaker 12: ¿no? A la luz de la
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Speaker 10: ausencia de protagonismo que estamos teniendo tanto en la resolución
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Speaker 10: del conflicto de Ucrania
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Speaker 12: como
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Speaker 10: en lo que está sucediendo en Oriente Medio, ¿no? Esa
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Speaker 10: pérdida de las ilusiones neocoloniales o no imperiales de los
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Speaker 10: europeos es algo que Macron intenta recuperar con su tegolismo
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Speaker 10: de nuevo acuño, pero que lo hace además siendo muy
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Speaker 10: consciente de que han sido los países africanos los que
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Speaker 10: le han echado a Francia de África, ayudados también por
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Speaker 10: fuerzas como los Wagner rusas. Y yo no sabría quién
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Speaker 10: tendría en qué votar, no me voy a responsabilizar yo
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Speaker 10: de esto en ningún caso, pero sí que creo que
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Speaker 10: tenemos que apostar por un concepto amplio de seguridad, un
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Speaker 10: concepto de seguridad amplia, de seguridad humana. que ya está
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Speaker 10: incluida en muchos documentos internacionales, en muchos acuerdos internacionales y
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Speaker 10: que sistemáticamente nos negamos a implementar. Y ahí entraría todo
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Speaker 10: el tema que tiene que ver con la protección de
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Speaker 10: las personas migrantes, abandonar las prácticas necropolíticas que pone en
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Speaker 10: marcha la Unión Europea o la seguridad alimentaria, seguridad energética
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Speaker 10: y de otro tipo que efectivamente no tenemos en consideración
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Speaker 3: Nosotros hemos intentado tener un frente amplio de análisis sobre
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Speaker 3: el rearme de Europa. Ruth Ferrero, José Enrique de Ayala,
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Speaker 3: Pablo Delamo, muchas gracias a los tres. Muchas
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Speaker 12: gracias. Ayer estabas tan ausente y no supe entender que
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Speaker 12: el silencio no para de hablar. Ayer no pude abrazarte
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Speaker 12: decirte las palabras adecuadas No quiero seguir haciéndote sentir así,
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Speaker 12: estaba perdido en un mar de dudas y tan superado
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Speaker 12: por todos los lados. Quería morirme, quería escaparme, querría quererte
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Speaker 12: como tú te mereces.
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Speaker 3: Queremos quererte como tú te mereces, por eso el próximo
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Speaker 3: 3 de abril tenemos un nuevo en crudo e indirecto
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Speaker 3: con quienes suenan La Habitación Roja en su ciudad, en Valencia.
58:40
Speaker 3: Será en el Teatro La Placeta, ya podéis comprar vuestra
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Speaker 3: entrada pinchando en el banner de nuestra web carnecruda.es Recordamos
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Speaker 3: además que habrá una fila cero
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Speaker 6: cuya recaudación irá para los afectados por la dana
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Speaker 3: Ayer no pude abrazarte ni decirte las palabras adecuadas, pero
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Speaker 3: mañana sí.
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Speaker 6: Mañana sí, porque vuelve Sara Ribeiro con un nuevo petaceta sobre, atención,
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Speaker 6: nuestra obsesión con no envejecer.
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Speaker 3: Esta la tendrás tú. Yo no tengo ninguna obsesión al respecto, ninguna.
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Speaker 6: Esto será
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Speaker 12: mañana, no ayer.
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Speaker 3: Hasta entonces, salud y república. Y que
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Speaker 6: la radio
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Speaker 3: os acompañe.