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EGL082 Zombies in Psychoanalyse: Jenseits des Lustprinzips · Eigentlich Podcast

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Da wollte ich das doch nicht mehr machen. Jetzt kommt Luke auch noch.
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Ich bin immer weiter an den Rand gedrängt.
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Ich fühle mich so anders.
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Autsch. Du hast das vorgestellt, deine letzte Folge, oder?
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Ja, ich habe die vorgestellt mit Luke. Ah ja, genau.
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Ich habe gerade gedacht, ich wollte das gerade Hallo sagen, aber du musst das ja machen.
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Ich muss es machen, ja. Hallo und herzlich willkommen bei Eigentlich Podcast,
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der Podcast, bei dem wir im Laufen reden und laufend reden.
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Eigentlich Episode 82 und wir haben es angekündigt.
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Das ist ein Sequel der vorangegangenen Episode, wo ich, Flo,
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den Film 28 Years Later von Danny Boyle mit Regie und Alex Garland im Drehbuch vorgestellt habe.
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Und Mitch hat schon angekündigt, er hat noch was vor.
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Und zwar das Motiv des Zombies in der Psychoanalyse mal näher zu betrachten.
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Und ja, Mitch, ich bin gespannt.
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Ja, also es geht um Zombies. Ich fange jetzt einfach mal an.
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Ich sage jetzt, es geht um Zombies wieder. und ich bin kein Zombie-Experte oder...
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Zombie!
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Das Genre kenne ich irgendwie, aber es ist jetzt nichts, wo ich so wirklich
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knietief drinstecke. Ich habe gedacht, ich mache mir jetzt mal die Mühe.
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Ja, jetzt steige ich einfach mal ein und gucke mal in die...
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Ups, die Stimme, wir sind unter der Brücke.
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In die Psychodynamik.
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Und da wollte ich mit dir ganz kurz noch zwei Sachen vorher so ein bisschen
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kurz ansprechen, Weil wir dann bei dem Versuch in psychodynamischen Theorien
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unterschiedlicher AutorInnen erklären, wie so ein Zombie entsteht.
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Das ist ja quasi so jetzt dieser lustige Wunsch, den ich jetzt hier versuche umzusetzen.
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Ist mir halt so klar geworden, dass es wirklich auch nochmal eine Frage ist.
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Wer spricht. Also bestimmte Dinge, du siehst diese Zombies und gerade bei diesen
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alten Romero-Filmen, dann laufen halt so Horden langsam und dröge und trotzdem
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nicht aufzuhalten, einfach machen so ihr Ding.
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Man versucht irgendwie rauszufinden und die sind so sehr stark,
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man beobachtet die eigentlich wie Frosche oder wie, die teilen sich ja nicht mit.
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Als Zuschauer ist man die Person, die versucht, deren Motivation zu ergreifen
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und gleichzeitig kommt man da nie irgendwo so richtig an.
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Also die haben keine Motivation, keine Kommunikation, keinen sozialen Kontakt
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und das ist so ein bisschen diese Ur-Zombie-Idee.
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Und dann gibt es aber, ich glaube das war bei The Walking Dead war das auch
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schon so, wo dann so ein paar Zombies so clever waren und die guckten die Leute dann so an oder so.
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Das war glaube ich in Ich gucke die Dinger nicht. Also fast packt es nicht mit, nicht wirklich.
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Aber ich weiß noch, in der ersten Folge, da sind irgendwie so Zombies so rum und so.
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Und dann waren ein paar Menschen und ein Zombie hat so die Menschen so angeschaut.
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Er hat die so richtig so fixiert. Und das war was Unheimliches.
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Weil das wollte man nicht. Weil Zombies sind eigentlich anders.
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So diese Sachen, wenn wir über Zombies sprechen, dann sprechen wir ja immer
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aus einer beobachtenden Position heraus.
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Wir haben niemanden von dem, den wir betrachten, die uns helfen,
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das aufzuklären. Weißt du, wie ich meine?
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Also es ist nicht möglich, dass wir mit einer Hypothese über die anderen,
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die Zombies sind immer die anderen und werden es auch immer bleiben,
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weil wir nie mit denen irgendwie in Kommunikation treten können, so richtig.
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Aber in welcher Konstellation könntest du das denn mit irgendeiner Horrorfigur?
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Naja, wenn wir diesen Vampirfilm, den Chris und du beschrieben haben,
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diese Figur von Dracula, oder wie heißt der nochmal?
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Nosferatu. Morlock, genau.
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Der ist ja auch irgendwie, über den kann man, man kann von dem was erschließen.
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Also die Motivation bleibt letztendlich, aber der spricht, der kommuniziert,
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der sagt, was er will oder was er nicht will.
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Wir können uns vielleicht nicht ganz in eine solche Person hineinversetzen,
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aber trotzdem gibt es eine Möglichkeit mit dem, sag mal, wie ist denn das eigentlich,
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wenn man Vampir ist, ist es dann so und so?
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Oder wie ist es denn, 300 Jahre zu leben? Also irgendwie hat man ein Gegenüber.
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Ist es nicht so bei Braindead, wo die dann auch alle am Tisch sitzen?
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Und da sind auch, da haben die zumindest ein Sozialläden, die Zombies.
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Das ist Peter Jackson.
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Ja, das war ja auch quasi der Endpunkt,
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des Puppet Masters Films. Danach ging nichts mehr.
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Ich glaube, der hat das ganze Kunstblut der Welt da drin verbraucht.
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Sehr psychodynamisch auch. Die vereiterte Riesenmutter, die man mit dem Rasenmäher
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dann wirklich so klein schnipseln muss.
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Ja, diese Mutter-Sohn- Konflikte. Sehr groß ausgetragen. Okay, sorry.
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Ja, jetzt sind wir schon, 0 Uhr, genau 0 Uhr, okay, jetzt geht's los.
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Das Erste, was ich mit erklären muss, ist, sprechen wir bei Zombies über instinkthafte
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Wesen oder über triebhafte Wesen?
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Haben die überhaupt Triebe oder haben die nur Instinkte?
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Und das ist, finde ich, schon wichtig, weil der Unterschied wird oft nicht verstanden.
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Manchmal denken Leute auch, Triebe sind Instinkt oder es wäre irgendwie so das Gleiche.
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Aber es ist ein Riesenunterschied, weil der Instinkt ist ja was,
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was wirklich angeboren ist, genetisch festgelegt, wo man sich als Organismus
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nicht wirklich wehren kann.
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Zum Beispiel, wenn du von einer Katze mit so einem Laserpointer hin und her
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machst, dann wird die wahnsinnig, weil sie kann ich nicht machen.
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Das ist der Instinkt. Und der Trieb, also das Konzept des Triebes,
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ist nicht, dass es genetisch vorgegeben ist, sondern das ist sozusagen eine
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psychische Repräsentanz von einem somatischen Reiz.
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Ja, also du kannst, also hast eine innere Unruhe und aus dieser inneren Unruhe
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heraus entsteht ein Wunsch, irgendwas zu tun.
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Und zum Beispiel könnte man jetzt sagen, nehmen wir mal diese 28 Years Later, diese Rage.
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Wir wissen ja nicht, was in denen vorgeht. Die sind innerlich so aufgewühlt.
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Das zeigt sich dann äußerlich in so einer Zerstörungswut, in einer großen Aggression.
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Dinge zerreißen, sich gegenseitig angreifen, Menschen angreifen und so weiter.
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Aber was innerlich in den vorgeht, ist gar nicht so klar. Und das ist so ein
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bisschen das Konzept auch des Triebes. Also wir beobachten etwas.
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Aber wir können nicht wie beim Instinkt eins zu eins zwischen dem beobachtbaren
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Verhalten und dem Auslöser was herstellen.
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Und ein Trieb ist also nichts, was sich eins zu eins in Reizreaktionen übersetzt.
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Das wäre der Instinkt, sondern es ist etwas, was aufgrund von einer inneren
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somatischen Erregung entsteht dann ein psychisches Derivat oder Abkömmling davon.
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Und der ist dann irgendwie als Symptom oder in der Welt sichtbar.
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Also die Frage ist, können Zombies, sind das instinkthafte Wesen oder sind das
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Wesen, die Triebe haben?
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Gut, das ist ja so wie deine Grundprämisse, dass wir quasi so diese Figur des
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Zombies irgendwie so zugänglich machen, mit bestimmten Methoden.
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Hier ist es so, wie ich dich jetzt beim letzten Mal zum Beispiel verstanden
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habe, eben dieses Kind, komme ich dann immer darauf zurück, das Kind,
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das dann die Situation sich anschaut und entscheidet, wegzurennen.
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In dem Moment hat man so das Gefühl, das ist nicht instinkthaft.
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Der Instinkt wäre jetzt vielleicht, wie du immer sagst, Proteine.
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Sondern Aminosäureketten. Must have. Dann weiter darauf zuzugehen,
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auch wenn die Chancen nicht gut stehen.
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Da wird dann entschieden, nein, ich hau ab.
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Ja, ja. Ich verstehe schon den Unterschied, aber Aber ich habe gerade,
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glaube ich, so diese Frage,
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ob sich der Zombie, ich meine gut, bei den Infizierten, dann kann man ja noch
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so das, man kann ja noch eine gewisse Zugänglichkeit schaffen,
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weil das jetzt quasi keine Zombies sind.
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Aber der Zombie als Figur, den finde ich halt so unzugänglich.
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Das ist ja genau das, was ihn so als bedrohlich und monströs erscheinen lässt,
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das er einfach komplett nicht irgendwie einordnen lässt.
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Und deswegen ist es glaube ich für mich die Frage, ob es als Trieb oder instinkthaft
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ist, ist für mich dann schwierig.
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Ich finde es fast egal, die Frage. Aber das ist, glaube ich,
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jetzt nicht deine Intention.
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Also bei den Zombies habe ich das Gefühl, dass es beides gibt.
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Es gibt einmal eben diese Zombies, die dann Romero-mäßig wirklich dumm erscheinen
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oder leer erscheinen, maschinenhaft erscheinen,
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also reizreaktionsmäßig erscheinen und einfach so trotzdem in ihrer Fülle einfach
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schwer aufzuhalten sind.
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Und dann gibt es eben diese anderen. Das sind dann aber so neuere Zombies,
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in Anführungszeichen, wie ich meine, mich zu erinnern bei The Walking Dead,
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manche einfach auch so smart sind und planen.
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Und da gab es auch diesen einen Film mit Will Smith, wo jetzt ein zweiter Teil
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rauskommt. Der war, glaube ich...
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I'm Legend.
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Ja, I'm Legend. Omega Man war, glaube ich, auch mal so ein Film, mit welchen Stoß?
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Ja, gut, Omega Man ist nochmal eine andere Kiste.
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Ja, aber ich glaube, das war die gleiche...
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Das war die gleiche Romanvorlage.
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Und I'm Legend, da gibt es ja dann auch irgendwie sowas wie die Alphas in der
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Art. So ein paar die dann gucken und so versuchen zu lernen und zu verstehen
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und Strategien haben und sich die Sachen angucken und nicht einfach nur versuchen durchzurennen.
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Das kommt mir dann bei Freud eben, ich habe jetzt die ganzen Leute so sortiert,
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dass sie mit Jahreszahlen, also Geburtszahlen, da war Freud dann der Älteste.
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Und dann kommt auch schon Jung, über den hatten wir auch gerade gesprochen.
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Und bei Freud hatte ich halt so zwei Sachen gefunden. Und das erste war halt das Unheimliche.
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Da hat Freud 1919 einen Artikel geschrieben, der heißt das Unheimliche.
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Und da gibt es ein Zitat aus diesem Artikel, den ich kurz vorlese, wo er sagt...
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Allerhöchsten gerade unheimlich erscheint vielen Menschen, was mit dem Tod,
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mit Leichen und mit der Wiederkehr der Toten, mit Geistern und Gespenstern zusammenhängt.
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Also diese Wiederkehr der Toten, das ist so irgendwie das, was ich da als Aufhänger so nehme.
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Und jetzt sind wir dann genau schon wieder an dieser Frage, wer spricht für
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wen und aus welcher Position.
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Weil ich jetzt einfach mit Freud dann irgendwie jetzt mal das bei Zombies zurechtbiege.
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Aber ich spreche im Endeffekt jetzt nur über das, was es in mir auslöst als Beobachter.
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Und sage jetzt in diesem Fall sehr wenig über das, wie entsteht das im Zombie.
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Aber ich finde, es passt trotzdem einfach sehr gut.
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Also Freud hat da gesagt, das, was uns unheimlich ist. Und jetzt sind wir nicht
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der Zombie, sondern wir sind der Zuschauer sozusagen im Kino. oder vom Fernseher.
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Was bei uns unheimlich ist, ist bei ihm in der Definition das Unheimliche.
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Das ist halt so beides. Das ist das Heimelige, das Vertraute,
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aber es ist auch eben unheimelig.
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Also es ist uns nicht mehr vertraut.
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Und für ihn ist es halt so ein Beispiel, auch für das, was so verdrängt ist.
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Dinge, die uns irgendwie verdrängen, die uns irgendwie intrapsychisch zu sehr
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belasten, die wir dann wieder vergessen oder wenn die zurückkommen,
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zum Beispiel, oder halt in der Form der Zombies, wenn halt Leute zurückkommen,
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die wir nicht mehr an ihrem Wesen erkennen, sondern nur noch an ihren Klamotten erkennen.
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Also das Zurückkommen von etwas eigentlich schon Abgelegtem oder Verdrängtem.
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Dass das eine Sache ist beim Unheimlichen. Das fand ich, passt so beim Zombie ganz gut.
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Ja, es ist im Prinzip der komplette Verlust einer Persönlichkeit.
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Wenn du ein Zombie wirst, gebissen, dann verlierst du ja komplett deine Identität
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und bist ja einfach anonym.
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Ja.
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Weil du genau die gleichen Verhaltensmuster wie alle anderen hast.
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Und vielleicht, und das ist jetzt so ein bisschen dann auf das,
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was das zweite Zitat ist für Gläser, bei den Zombies im Kaufhaus,
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gibt es dann auch nochmal die Überlegung zu gucken, es ist halt so,
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dass die Sachen sind uns nicht völlig fremd,
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sondern es ist eher was, was gleichzeitig vertraut und verdrängt ist.
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Also wenn wir jetzt Zombies sehen in diesem Einkaufszentrum,
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uns geht da um so eine Konsumsache und der Zombie in seiner Rolle oder in seinem
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Verständnis von der Welt, für
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denen ist ja die Wertigkeit der Dinge im Einkaufszentrum völlig wurscht.
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Er geht ja nicht ins Einkaufszentrum, um da zu konsumieren.
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Doch, Menschen.
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Ja, genau. Das Kapitalistische, was drumherum aufgebaut ist,
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das funktioniert ja quasi nicht mehr für den Zombie.
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Das heißt, wir sehen darin Menschen, mit denen wir uns irgendwie identifizieren
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können, weil die haben die Form von Menschen, die haben die Kleidung von Menschen,
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die sind einem menschgemachten Raum, die sich aber völlig unerwartet bewegen.
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In diesem Raum, die sich eben nicht anhand dieser kapitalistischen Idee bewegen.
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Dann sehen wir beides, das Vertraute, aber auch eben das völlig Fremde.
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Wie kann das sein, dass die Person,
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nicht folgt dem, wofür dieses Ding gebaut wurde.
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Aber ich will noch mal anmerken, dass wirklich so ein Zombie als ein singuläres
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Phänomen nicht weiter bedrohlich ist.
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So ein erster Zombie durch die Masse.
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Und das Pandemische, was da dahinter hängt. Das ist das, was bedrohlich wird.
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Aber wenn du jetzt dir einfach einen Zombie vorstellst,
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das wäre dann eher so Peter Jackson-mäßig vielleicht eine 75-jährige englische
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Großmutter aus Nordengland mit Tasche und Kostüm und völlig verrutschtem Hut
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und vielleicht ist da eine Arm abgerissen und die wurde gebissen und die ist
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ganz alleine im Einkaufszentrum.
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In dem Moment würde dann trotzdem so ein komischer Raum entstehen, weißt du?
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Das ist eben das Vertraute, das ist so die Oma einfach, aber die ist jetzt irgendwie
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blutlüstern in einem Einkaufszentrum unterwegs. Es wäre gleichzeitig schrecklich und aber auch komisch.
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Ja, also ich frage mich was, also du hast ja gerade mit Freud besprochen, das Unheimliche.
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Aber ich finde, wenn wir Freud schon haben, dann finde ich auch diese Analogie zum Verdrängten.
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Der Zombie, der in der Verdrängungslogik zu einer Masse wird und monströs wird.
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Irgendwo, du hast einen Zombie im Kopf oder wie auch immer.
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Und dadurch, dass du den irgendwo im Dunkeln lässt, kann der sich vermehren
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und wird dann zu einer Masse.
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Und das ist ja das, was das unheimlich macht.
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Dass der halt so diese Möglichkeit hat, sich zu potenzieren.
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Ja, und das, also jetzt nochmal eine zweite Sache kurz zu Freud.
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Und auch da wieder, wir gucken da so drauf und die Frage ist ja,
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warum wirkt der Zombie in uns?
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Was ist es, was der tut, was in uns etwas auslöst, was zu diesem Horror oder
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diesem unheimlichen Gefühl kommt?
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Und da wollte ich dann von Freud eben noch den Todestrieb mit reinnehmen und
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den Wiederholungszwang.
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Und das sind so zwei Dinge, die kamen relativ spät in Freuds Lehre,
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erst 1920 in dem Buch Jenseits des Lustprinzips.
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Freud hatte dann irgendwie einfach auch anhand von den klinischen Realitäten
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nach dem Weltkrieg, wo viele Kriegstraumatisierte auch auf einmal klinisch behandelt
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wurden, musste er so ein paar Sachen von seiner Theorie revidieren.
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Und das war wie so ein Effekt, wo dann eins führt zum anderen.
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Er hat unglaublich viel in dieser einen Schrift umgebaut, jenseits des Lustprinzips.
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Und zwar, was ihm da aufgefallen ist, vor allem ist auch, dass die Leute nicht
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nach dem in Anführungszeichen Lustprinzip, was er hatte, einfach ihre Psyche organisieren.
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Die Uridee war einfach, wir verdrängen Dinge, damit es uns besser geht.
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Wir haben zum Beispiel Zwänge, die zwar schlimm sind, aber die eigentlichen
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Konflikte, die hinter den Zwängen liegen, die sind noch viel schlimmer.
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Das heißt, wir würden lieber uns mit unseren Zwängen, das alles gerade sein
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muss, auseinandersetzen, als dass wir uns mit dem eigentlichen Thema dahinter
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auseinandersetzen müssen.
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Also es ging immer darum, dass man Unlust vermeidet oder Lust herstellt und
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dass man intrapsychisch oder mit so psychischem Apparat versucht,
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einfach mehr Lust herzustellen.
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Und er hat dann aber gemerkt, dass eben zum Beispiel viele Kriegsdraumatisierte...
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Immer wieder die gleichen Träume hatten, immer wieder die gleichen Ängste hatten,
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immer wieder auch die...
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Also da hat er gemerkt, das entspricht nicht dem, was er erwarten würde,
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sondern es wird ihm auf einmal irgendwie klar, bei Trauma zumindest kommen die
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Dinge einfach immer wieder, nicht anders, lassen uns nicht los.
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Ein bisschen dieses Bild, so was machen denn so diese wirklich entleerten Zombies,
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die halt so immer wieder versuchen, jetzt zum Beispiel die gleiche Wand hochzukrabbeln
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oder durch die Tür durchzugehen oder einfach so.
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Warum hören die nicht auf? Im Prinzip ist es ein ähnliches Bild.
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Er hat in dieser langen Ummodulierung seiner Theorie, hat er dann auch dem Eros,
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also dem Libido, dem Lebenstrieb, hat er dann den Thanatos, den Todestrieb, gegenübergesetzt.
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Und hat dann auch biologische Forschung aus der Zeit mit herangezogen und auch
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philosophisch über die Entropie argumentiert, dass ja allem Leben auch der Tod schon inne wohnt,
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also dass das Leben auch nur durch den Tod begrenzt ist und dadurch auch heraussteht,
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weil es Licht und Schatten, oben und unten,
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Leben und Tod, also auf einer philosophischen Ebene, aber auch so,
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er hat gesagt, das ist ja quasi schon in der Materie fast mit angelegt.
19:08
Und für ihn war dieser Todestrieb dann auch so was, was auch mit so einer Form
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von einer inneren Entspannung zu tun hat.
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Also der Todestrieb ist eben auch, dass wir das implizit wissen in unserem Leben,
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dass alles wieder eben zurückgeht in eine unbelebte Natur.
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Und dieser Todestrieb, dieses Gehenlassen, hast du ja auch ein bisschen darauf hingewiesen.
19:34
Diese Empathie mit Leben und Tod, die der Doktor da in dem Film 28 Years Later hatte.
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Dass das irgendwie auch so eigentlich dann schon sehr menschliche Haltung ist dem Ganzen gegenüber.
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Und Freud hat diesen Todestrieb, der eben aber auch ein Trieb nicht nur fürchterlich
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ist, sondern eben auch ein Trieb der Entspannung.
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Dann kommen wir jetzt zu Carl Gustav Jung und da kann ich dann das,
20:03
was du in der einen Folge aufkommt, da so ein bisschen drin vor.
20:07
Und da habe ich dann so gedacht, Jung spricht, also während Freud ja vom Unbewussten
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spricht, spricht Jung eher vom Schatten, also beim Individuum.
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Unbewusste ist bei Freud eben das, was im Individuum angelegt ist,
20:21
aber was auch eine Verbindung hat mit der Umwelt.
20:24
Aber bei Jungen ist dieses Schattenhafte potenziell über die Archetypen,
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über das kollektive Unbewusste, es hat schon so eine spirituelle Dimension.
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Es geht dann bei Jungen auch vielmehr darum, diese Schattenseiten nicht einfach abzulegen.
20:40
Das wäre das, was Freud vielleicht wollte, dass man das irgendwie heilt in Anfangszeichen.
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Nicht ablegen, sondern sich damit auseinandersetzen, sich da richtig hinein
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zu begeben und diese Schattenseiten zu integrieren.
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Die Schatten sind in gewisser Weise all das Abgespaltene von dem,
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mit dem wir uns nicht auseinandersetzen wollen, was uns immer wieder auch einschränkt.
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Also wir sind dann beschränkt in dem, was wir uns erlauben zu tun,
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weil wir den Schatten vermeiden.
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Und Jungen wünscht sich dann, dass die Sachen integriert werden.
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Und die Idee eines Zombies wäre dann zum Beispiel nur der Schatten von einem.
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Also dass du, wenn du einen Zombiefilm guckst, dass du sozusagen den Schatten,
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all die Dinge, mit denen du nichts zu tun willst, in einer Person zusammengeschmolzen.
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Du möchtest dich nicht mit Tod auseinandersetzen, mit Leben und Tod.
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Du möchtest dich nicht mit diesen Wiederholungen auseinandersetzen.
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Du möchtest dich nicht mit diesem Entleerten auseinandersetzen.
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Also alles, was irgendwie du versuchst zu vermeiden, kommt dir auf einmal da
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entgegen, so als Schattenfigur.
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Und was dann eben auch noch Teil des Zombies ist, und das war das,
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was du ja da in der Folge angesprochen hast, diese Individuation.
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Also diese Möglichkeit, sich das zu integrieren, das durchzuarbeiten,
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daran zu wachsen, dass man das integrieren kann.
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Und Zombies sind halt nicht individuationsfähig, sondern sie sind quasi eingefroren
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in diesem Schattendasein. Das wäre noch so ein Bild eines Zombies.
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Ja, jetzt machen wir, ich glaube, wir machen noch einen, weil wir haben jetzt schon halb eins.
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Und jetzt kommen wir noch zu dem Teweleit, den können wir noch aufarbeiten und
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dann ist vielleicht auch einfach der Dampf so ein bisschen raus.
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Das ist eigentlich auch die Uhrzeit.
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So Marathon,
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Podcasten. Die nächste Person wäre nämlich Melanie Klein, 1882 in Wien geboren
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und dann aber nach London umgezogen.
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Eine der sehr frühen weiblichen Psychoanalytikerinnen, die auch mit der Kinderpsychoanalyse
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an ihren eigenen Kindern begonnen hat, die auch,
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Aber das gehört jetzt nicht hierher, die auch in vielen Punkten genau aus dem
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Grund so ein bisschen fragwürdig ist, weil sie in der Analyse ihrer Kinder dann
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auch ihre Theorie über Objektbeziehungen, also diese interpersonellen Elemente entwickelt hat.
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Und da kommen die Kinder nicht gut bei weg. Aber die Mutter kommt gut bei weg.
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Sie war halt sozusagen die Mutter, die diese Theorie dann auch gemacht hat.
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Okay.
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Aber die Theorie von Melanie Klein finde ich in vielen Punkten wirklich sehr,
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sehr spannend und interessant.
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Vor allen Dingen auch vor dem Hintergrund, dass sowohl Jung als auch Freud im
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Endeffekt doch sehr stark intrapsychische Prozesse sich angeschaut haben.
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Also was passiert in einer Person.
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Bei Melanie Klein mit der Objektbeziehungstheorie ging es jetzt um eine Diade,
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also um zwei Personen erst mal.
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Und die hat, finde ich, schon sehr interessante Sache gebaut,
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die halt gesagt hat, dass wir in uns ein Bild von der anderen Person schaffen.
24:01
Und diese Bilder, die wir schaffen, die sind dann auch später im Leben eben
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diese Grundlagen vielleicht von Übertragungen.
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Wenn ich dann irgendjemanden treffe und ach, du erinnerst mich an den und den.
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Also die inneren Objekte, die wir erstellen, sind quasi Konstrukte,
24:16
die entstehen aus dem Erleben im Umgang mit anderen Menschen und mit Bildern
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über diese anderen Menschen.
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Aber, und jetzt kommen wir dann in diese frühkindliche Entwicklung und gleichzeitig
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das Zombie-Bild hinein, aber in ihrer Beobachtung.
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War es so anhand von ihren Kindern erstmal, aber dann natürlich auch in der
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Kinderanalyse bei anderen Kindern, dass in der ganz frühkindlichen Entwicklung
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ist das Kind ja sowieso zu früh auf der Welt.
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Kann auch nicht scharf sehen, kann sich nicht selbst ernähren,
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ist komplett ausgeliefert, muss sich quasi einer Vertrauensperson oder Bezugsperson,
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meistens der Mutter, hingeben oder ist davon abhängig, ohne das aber auch genau zu wissen.
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Die Welt entsteht ja erst langsam, sowohl über die Entwicklung der sensorischen
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Apparate, aber auch über die intrapsychischen Prozesse, Emotionen.
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Alles wird ja erst entdeckt im Umgang aber eben mit anderen Personen.
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Und da hat dann Melanie Klein gesagt, dass das Kind am Anfang kein ganzes Bild
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von den anderen Personen hat, sondern überhaupt nur Teilobjekte hat.
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Zum Beispiel hat es ein Teilobjekt, die gute Brust gefüttert mich.
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Da kommt Milch raus, super.
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Aber wenn es denn dann Hunger hat, dann gibt es auch eine böse Brust,
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die eben einfach nicht da ist oder die nicht füttert, die nicht versorgt.
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Und in dieser Zeit spricht sie von einer paranoidschizoiden Entwicklungsphase.
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Die frühe Entwicklungsphase ist so, dass eben nur Teilobjekte entstehen.
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Es gibt keinen zusammenhängenden Körper, kein Körperbild, keine zusammenhängenden
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Menschen. Das ist sowas, was dann auch bei Lacan später nochmal auftaucht,
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in der Spiegelphase, das hatten wir auch schon besprochen.
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Und sie sagt, dass halt in dieser frühen Paranoid-Schizoiden-Phase gibt es nur
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Teilobjekte und die sind gut oder böse.
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Und gute Objekte, mit denen kann man sich ganz gut innerlich organisieren.
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Also wir haben ja die inneren Objekte, die sind in uns und gute Objekte,
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mit denen kann man gut intrapsychisch leben.
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Aber böse Objekte sind innerlich so unangenehm, es ist zu wenig ein Wort,
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sondern das Kind kann böse Objekte nicht in sich tragen, das kann es noch nicht regulieren.
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Und deshalb in ihrer Theorie projiziert es diese abgeteilten Objekte,
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bösen Objekte nach außen. Und deshalb ist die Mutter die Böse.
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Weil das Kind ist nicht in der Lage, das Böse, was es erlebt.
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Innerlich zu verarbeiten und deshalb die Projektion, dann sieht man raus damit,
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auf andere drauf, ich werde hier böse behandelt.
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Das Böse ist nicht in mir, ich erlebe es nicht, ich bin es nicht,
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ich konstruiere es nicht, sondern es wird mir gemacht.
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Und das war halt der Punkt.
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Durch die Erfahrung der Fragmentierung der Mutter wird dann aber die entsprechende
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Emotion auf die ganze Mutter wieder übertragen.
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Die ganze Mutter wird noch nicht wahrgenommen. Es gibt dann so ein erster Moment
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der Erkenntnis, wenn es aus der ersten Phase rauskommt, kommt es in eine depressive Phase.
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In dieser depressiven Phase ist das Kind in der Lage, diese Teilobjekte zusammenzufügen.
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Und dann wird eben aus allen Teilobjekten auf einmal die Mutter.
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Und dann wird aber auch dem Kind klar, dass es sehr ambivalente Gefühle gegenüber
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dieser Mutter hat, weil es eben auch die gute Brust und die böse Brust war.
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Das heißt, in dieser depressiven Phase heißt deshalb depressive Phase,
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weil das Kind da wegen seiner Ambivalenz auch dauernd, aber auch Sorge hat,
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verlassen zu werden oder abgehängt zu werden oder diese Bezugsperson zu verlieren,
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weil es so ambivalente Gefühle hat und weil es dann implizit auch die Erkenntnis hat,
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das Böse, was ich da drauf projiziert habe, das ist gleichzeitig aber auch das Gute.
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Das heißt dann die depressive Phase. Und jetzt kommen wir eben zurück zu diesen
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Freikorpsbeobachtungen, über die Klaus Thewe, Leidens der Männerfantasien, geschrieben hat.
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Da bezieht er sich eben genau darauf. Was du auch in der letzten Folge schon
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gesagt hast, dieses militärische Drill der Freikorps Jungs, das männliche,
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das kantige, das gerade, das abgegrenzte, das weibliche ist sowieso schon ein bisschen.
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Die Mutter ist so ein bisschen außen vor, die ist auf alle Fälle nicht versorgend, anwesend.
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Und was Teweleit dann da gefunden hat in einer Erklärung dieser völlig berauschten
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und entgrenzten Gewaltfantasien und Gewalthandlung,
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war, dass er gesagt hat, dass eben genau das passiert.
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Diese Männer-Männer, die von Männern geformt und werden, die sind in dieser
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frühkindlichen Stadium, sind die stecken geblieben, die sehen die eigene,
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also das eigene, die schlechten, bösen Objekte,
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die innerlichen, die werden einfach nach außen projiziert und so wird dann eben
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auch, und das passt, finde ich, ganz gut zu dem Zombie, was Teweleit beschreibt,
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So wird eben dann aus den Demonstrationen oder den Arbeiterbewegungen,
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die da zerschlagen wurden,
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wird dann eben so eine fürchterlich bedrohliche Masse.
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Die eigene innere Gewaltbereitschaft, alles, was innen drin angelegt ist,
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wird auf die anderen projiziert und dort bekämpft.
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Also nicht in sich selbst durchgearbeitet und aufgelöst, sondern man bleibt
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einfach abgespalten auf dieser Ebene stehen.
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Und sieht nicht die Menschen als Menschen, die auf einen zukommen,
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sondern eben als diese Masse, die es dann auch zu töten gilt.
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Wenn wir jetzt im Kino sitzen oder vorm Fernseher sitzen oder vorm Screen sitzen
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und uns einen Zombiefilm anschauen,
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dann ist der Zombie eben so inszeniert,
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wie das nach Teweleits Analyse die Freikorpsmänner erlebt haben.
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Also diese Masse, die auf dich zukommt, die irgendwie dir nur Böses will.
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Also es geht ja mir so ein bisschen, das meinte ich auch ganz am Anfang,
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man kriegt im Endeffekt dann doch wieder nur eine Frage hin von,
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was wird in mir ausgelöst, wenn ich das sehe?
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Und da wäre es dann sozusagen der Zombie schafft uns die Möglichkeit,
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Lust in diesen Bullet-Time-Shots und sowas zu empfinden, wenn dieses Böse vor
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uns zerstört wird, weil es einfach nicht zu uns gehört, weil es nicht Teil von
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uns ist, es ist nicht in uns,
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sondern das Böse ist von uns losgelöst, ins Gegenüber, ne?
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Das ist, ja, das ist ein ganz schöner,
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Quist.
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Quist, ja genau, aber das war so ein bisschen...
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So ein eigentlicher Moment ist das.
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Ein eigentlicher Moment, genau. Und auch da ist es aber natürlich wieder so,
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dass der Zombie als solcher bleibt uns unerkannt.
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Wir können ihn nicht sehen, wir können nicht mit ihm sprechen,
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mit ihm nicht kommunizieren, aber in diesem Zombie erleben,
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kriegen wir ein Gefühl dafür, was nach Teveleitz-Analyse die Freikorpsleute
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erlebt haben bei den Niederschlagungen brutalsten Niederschlagungen. Zwei Sprünge.
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Das allerletzte noch, nur ganz kurz angerissen. Das fand ich nochmal ganz interessant.
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Lacan hatten wir ja schon bei Solaris, also Solaris der Planet als das Reale.
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Lacan hat ja drei Ordnungen, das Imaginäre, das Symbolische und das Reale.
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Das Imaginäre sind die Bilder, da sind wir ein bisschen bei Melanie Klein.
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Das Spiegelstadion, wann kann man irgendwie zum ersten Mal sich selbst im Spiegel
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als geschlossene Person wahrnehmen, aber auch andere geschlossene Menschen als
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geschlossene Person wahrnehmen.
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Das Symbolische ist eigentlich eine Sprache, das Signifier und das Signified, Signifikation.
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Und dann gibt es noch das Reale. Und das Reale ist alles, was außerhalb von
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Sprache und Vorstellung liegt.
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Und das war ja ein bisschen bei Solaris auch dieser Planet, der sich einfach uns nicht erschließt.
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Und auch diese Figur, die vertraut ist, die ist ja wie so ein Zombie.
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Gibt es doch den einen, der da so befragt wird, auch bei Solaris,
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der erklärt, wie er da mal so durchgeflogen ist.
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Und auf einmal kam aus Solaris heraus eben dieses Riesenbaby,
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was sich so asymmetrisch seltsam bewegt hat. Wo wir drüber gesprochen haben,
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sah ein bisschen aus wie frühe KI.
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Es ist einfach etwas, das sich komplett unserer Sprache, unserer Logik,
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Gesetze, Kultur, das entzieht sich uns komplett.
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Und die Zombies sind in vielen ja einfach nicht anders als dieses große Solaris-Baby.
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Du hast auch das Gefühl, dass die nicht fassbar sind.
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Die entziehen sich einfach unserem Verständnis, unserer Struktur,
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unseren sprachlichen Systemen oder strukturellen Systemen, die wir uns erstellt
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haben, um alles zu verstehen. Da passen die nicht mit rein.
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Die sind nicht im Einkaufszentrum, um zu kaufen. Was wollen die da?
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Was geht hier eigentlich gerade los? Was läuft so?
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Und das ist dann so was was
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dann später schick auch so ein bisschen aufgegriffen hat
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eben dieses reale die wiederkehr des realen welcome
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to the desert of the real also auch
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so ein buch von ihm und er bezieht sich
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ja immer auch implizit auf lakon weshalb er jetzt auch weniger von zombies spricht
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und oft eher von untoten also undead die sind ja beides ja die sind lebendig
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und tod und der Der Zombie ist dann nicht so ein spannendes Wort für einen Sprachwissenschaftler.
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Ja, mache ich jetzt langsam hier Schluss.
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Man möge mir verzeihen, dass wir nach Mitternacht noch aufnehmen.
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Wir kommen gerade wieder an den Ausgangspunkt, wo wir die letzte Folge gestartet
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haben zur Warschauer Straße.
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Aber wir sind auch zu einer Uhrzeit unterwegs, wo auch viele Untote hier sind.
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Ja, stimmt. Du musst auch mal gucken, wenn ich das dann mir mal anhöre.
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Das war ...
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Genau. Abbinden, bitte.
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Vielen Dank, Mitch. Also, das ist eigentlich Podcast Episode 82.
35:02
Wir sagen Tschüss. Ist das mit deinem GEMA-Zahn.
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Wenn die nicht in 20 Sekunden vorbeigelaufen sind?
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Nein, glaube ich nicht.
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Also.
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Dann mach es gut. Vielen Dank.
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Bis dahin. Tschüss. Freu mich schön.
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Ich würde gerne diese S-Bahn nehmen. Ist das zu schnell? Aber dann muss ich dich entkabeln.