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Gabriele von Arnim über Trost, Schönheit und Zuversicht · Gin And Talk

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  Speaker 1: Schönheit ist ja nicht nur irgendwie was Gefälliges oder irgendetwas, sondern auch sehr provozierend sein kann.
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  Speaker 1: Überwältigend sein!
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  Speaker 1: Kann einen innerlich aufbrechen und einen unendlich traurig machen.
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  Speaker 1: Also schön hat es etwas sehr Vielfältiges und immer mit Vergänglichkeit verbunden.
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  Speaker 1: Erstens muss gerade ihre Generation wirklich begreifen – ich glaube meine hat das zum Teil vergessen dass Demokratie kein Zustand ist, sondern ein Prozess.
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  Speaker 1: Man muss was tun für die Demokratie, sonst geht sie dem Bach runter.
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  Speaker 1: Das haben viele nicht begriffen?
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  Speaker 1: Wir sind irgendwie zuzufrieden geworden um nichts zu sagen bräsig.
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  Speaker 0: Herzlich willkommen!
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  Speaker 0: Mein Name ist Daniel Vög und ich freue mich sehr euch heute zu einer neuen Episode-Gener Talk begrüßen zu dürfen.
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  Speaker 0: Mein heutiger Gast ist Gabriele von Arnim.
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  Speaker 0: Die Journalistin und Schriftstellerin ist bekannt für ihre tiefgründigen Reflexionen über Gesellschaft, Demokratie und die Kraft der Schönheit.
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  Speaker 0: Mit ihrem Buch «Droß der Schönheit» hat sie eine einfühlsame Hommage an die Kunst des Innerhaltens und der bewussten Wahrnehmung geschrieben.
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  Speaker 0: Gleichzeitig engagiert sie sich in Diskussionen über die Herausforderungen unserer Zeit, von den Gefahren für die Demokratie bis hin zur Notwendigkeit von Zuversicht und respektvollem
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  Speaker 0: Miteinander.".
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  Speaker 0: Ich wollte von ihr wissen, wie wir im Alltag wieder mehr Raum für bewusstes Wahrnehmen schaffen können.
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  Speaker 0: Warum Schönheit nicht immer gefällig sein muss und wie Zuversicht zu einer Haltung wird die uns durch schwierige Zeiten trägt.
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  Speaker 0: Wenn dir diese Episode von Genetalk gefällt.
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  Speaker 0: folge uns bei Spotify, Apple Podcast oder wo auch immer du gerne Podcast hörst und hinterlasse uns eine gute Bewertung.
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  Speaker 0: Jetzt aber viel Spaß beim Zuhören!
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  Speaker 0: Schön dass ihr alle wieder mit dabei seid
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  Speaker 1: und eine
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  Speaker 0: Menge Zeit für ein persönliches Bargespräch.
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  Speaker 0: Herzlich
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  Speaker 1: willkommen an unseren Bartresen!
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  Speaker 0: Herzlich Willkommen zu einer neuen Folge Gin &
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  Speaker 1: Talk.
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  Speaker 1: Mach es dir gemütlich, lehne dich zurück und tauche ein in die verrucht düstere Atmosphäre unserer
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  Speaker 0: Studio-Bar.
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  Speaker 0: Liebe Frau von Anim ich freue mich sehr dass wir uns zum zweiten Mal treffen können.
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  Speaker 0: Ich habe gerade schon gesagt, dass es im Jahr two-thausend einundzwanzig war.
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  Speaker 0: Da haben wir uns in einem Hinterhof von einem sehr schönen Hotel in München im Herzen der Stadt getroffen und auch über eines ihrer Bücher gesprochen.
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  Speaker 0: Und heute schlagen wir quasi den Bogen zwischen zwei Arbeiten von ihnen und der Weltlage und allem was uns gerade so beschäftigt.
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  Speaker 0: Herzlich willkommen!
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  Speaker 1: Danke schön!
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  Speaker 1: Freue mich!
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  Speaker 0: Sie haben einen Buch geschrieben das heißt Trost der Schönheit Und sie haben an einem Buch mitgewirkt, in dem es um Demokratie geht und die Frage warum ist sich dafür lohnt zu kämpfen.
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  Speaker 0: Ich habe Ihnen vergangen eine Woche glaube ich war's geschrieben und hab gesagt, ich musste viel an Sie denken weil ich das Trost der Schönheit Buch gelesen habe und dass so schön in diese Zeit passt, weil es für mich so moment war wo ich gedanklich ein bisschen auf die Bremse gestiegen bin und gesagt habe ja vielleicht sollen wir uns doch mal ab und zu ein bisschen bewusster umschauen Und mal wieder bewusst wahrnehmen, was eigentlich so um uns herum passiert und Dinge auch bewusster anschauen.
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  Speaker 0: Ich hatte früher vor vielen Jahren bin ich auch sehr viel durch die Welt gereist und hatte immer meine Kamera dabei und war dann tagsüber unterwegs auf irgendwelchen Veranstaltungen oder Terminen und bin dann abends oft losgezogen mit einer kleinen Kamera mit einem kleinen Stativ und einfach durch die Nacht gelaufen.
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  Speaker 0: Das hatte fast etwas... Meditatives weil ich dann wirklich stehen geblieben bin, da musste man die Kamera einstellen.
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  Speaker 0: Die Einstellungen anschauen das Bild... ...die längere Belichtungszeit und man hatte so eine Ruhe und hat auf einmal angefangen sich die Welt um sich herum ganz bewusst einfach mal anzuschauen und nicht nur irgendwie durch zu laufen und gar nichts mitzubekommen.
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  Speaker 0: würde uns genau dieses innehalten manchmal ganz gut tun in dieser in dieser verrückten Zeit in der wir da gerade leben?
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  Speaker 1: Ja davon bin ich hundertprozentig überzeugt, weil ich glaube was wir verloren haben ist die wirklich die Fähigkeit und auch die Lust zur Wahrnehmung.
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  Speaker 1: Also wir nehmen so wie sie es gerade beschrieben haben, so unglaublich viele Dinge nicht mehr wahr!
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  Speaker 1: Und ich liebe ja den Film von Wim Wenders Perfect Days, weil der Mann, der den ganzen Tag die öffentlichen Toiletten in Tokio putzt geht morgens aus dem Haus guckt einmal in den Himmel... ...und lächelt It sets the tone for a day.
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  Speaker 1: Also das gibt wirklich den Ton für den Tag vor und ich glaube, dass es unglaublich gut das zu machen ist würde einem selber auch so gut tun.
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  Speaker 1: man hat einmal in den Himmel gelächelt was wir sitzen jetzt gerade in Berlin in einem Himmel der irgendwie keiner isst weil er so blayern über uns hängt.
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  Speaker 1: da wird es wahrscheinlich ein bisschen schwer fallen hineinzulächeln.
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  Speaker 1: aber vielleicht gerade weil irgendwann erinnert man sich im Laufe des Tages dann auch an das lächeln im Gesicht.
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  Speaker 1: Man hat plötzlich das Gefühl wieder dafür, wie die Muskeln sich irgendwie anders bewegt haben und wir die Augen sicherlich auch anders geguckt vielleicht sogar ein bisschen geleuchtet haben obwohl der Himmel grau und bleiern ist.
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  Speaker 1: Und solche Dinge sind ja alles so winzige Dinge und winzigen Momente!
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  Speaker 1: Ich versuche diese Momente für mich zu leben, die Wahrnehmung zu üben.
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  Speaker 1: Ich bin nicht so aufgewachsen, dass mir das in die Wiege gelegt worden ist.
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  Speaker 1: Also Wahrnehmung war kein Thema.
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  Speaker 1: ich musste mir das irgendwie alles selbst suchen und finden.
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  Speaker 1: Und finde das wunderbar!
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  Speaker 1: Es gibt so viele kleine Dinge, die ich für gar nicht gesehen habe.
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  Speaker 1: also genau wie Sie beschreiben wenn sie mit der Kamera in der Nacht stehen da sehen sie plötzlich Dinge die hätten sie am Tag übersehen.
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  Speaker 1: Das tun wir alle.
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  Speaker 1: Wir hassten durch die Welt und hasten durch die Straßen und hassten unsere Tage Statt irgendwann noch stehen zu bleiben und Schnecke zu sein.
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  Speaker 1: Einfach langsam, bedächtig mal ein bisschen zu gucken, bisschen zu vielleicht nachzudenken oder wie gesagt einfach neu in den Himmel zu lächeln.
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  Speaker 0: Haben Sie da für sich selbst eigentlich inzwischen so einen... Werkzeug oder so eine Methode gefunden, wie sie das in ihren Alltag integrieren.
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  Speaker 0: Weil man neigt ja dann schon dazu... Dann ist auf einmal der Termin und der nächste und da muss ich hier noch hin und dort noch hin Und dann ruft noch jemand an und zwischendrin kommt noch eine E-Mail rein.
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  Speaker 0: Also wir Neigen ja schon dazu das zu übergehen weil dann schon wieder so viel passiert und dieses Innerhalten irgendwie zu kurz kommt.
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  Speaker 1: Ja ich finde es auch schwierig.
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  Speaker 1: also Ich rede hier so schön davon jeden Morgen an den Himmel gucken und lächeln Wie oft ich das vergesse, auch wenn das Wetter schön ist.
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  Speaker 1: Aber ich bin eine große Wolkenguckerin.
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  Speaker 1: also wenn wirklich Wolken am Himmel sind und das ist ja teilweise in des Wolken Berge, teilweise sind es gemeldet.
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  Speaker 1: Teilweise sind das so Wolkenherden die gejagt werden vom Wind.
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  Speaker 1: Also für mich ist das wirklich großes Kino was da im Himmel passiert.
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  Speaker 1: Dann merke ich es wieder.
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  Speaker 1: dann sage ich wieder ah jetzt bleibt man hier sitzen oder stehen also ob auf der Straße oder zu Hause und schau dir das einfach an, dass ist großartig was da gerade passiert.
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  Speaker 1: Und ach das tun wir oft nicht!
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  Speaker 1: Das ist so spannend, da ist diese blaue Himmelswand und darauf passiert unglaublich viel.
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  Speaker 1: ich bin begeistert davon.
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  Speaker 1: also das hilft mir.
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  Speaker 1: Das sind Momente die mir wirklich helfen und die versuche ich dann auch ganz bewusst auszudehnen dass sich dann wirklich daran also da sitzen bleibe oder stehen bleibe und wirklich gucke.
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  Speaker 1: Und auch sonst versuche ich immer wieder so Momente des Innehaltens, wie sie es gerade genannt haben.
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  Speaker 1: Also Momente der Wahrnehmung einzubauen klingt blöd in den Tag aber nicht immer wieder dran zu erinnern sagen wir's mal so.
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  Speaker 1: Damit die das wirklich mache, damit ich nicht mehr darüber rede.
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  Speaker 0: Jetzt haben Sie eben dieses Buch geschrieben und der Titel Trost der Schönheit.
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  Speaker 0: Das muss sich schon an dem Punkt einmal eine Definitionsfrage aufmachen was bedeutet denn Schönheit?
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  Speaker 0: am Ende wirklich für sie.
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  Speaker 0: Was würden Sie sagen, wie würden Sie kleinen Kind sozusagen Schönheit erklären?
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  Speaker 1: Na zum Beispiel indem ich mit dem Kind Wolken angucke oder indem mich mit dem kind irgendwie plötzlich da unten im Pflaster eine Blume entdecke oder indem sich mit demkind irgendwo ein Vogel-Ei sehe oder indem ich mit dem Kind eine besonders schöne Fassade sehe.
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  Speaker 1: Also, ich weiß in der Zeit, als ich meine Enkel immer noch von der Schule und vom Kindergarten abkohle, zwischendurch sind sie leider viel zu groß dafür.
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  Speaker 1: Haben Sie denn immer schon gesagt ah das Haus magst du nicht?
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  Speaker 1: Mit den schwarzen Fenstern oder so?
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  Speaker 1: was?
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  Speaker 1: also die wussten schon Ich gucke und mache sie immer auf, magst aber etwas.
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  Speaker 1: oder diesen Platz den magst du nicht, der ist dir zu zugig und zu ungemütlich.
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  Speaker 1: Und das war immer sehr lustig weil die haben sofort reagiert auch darauf und haben da dich selber auch glaube ich ein bisschen anders hingeguckt.
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  Speaker 1: Oder wenn mein Enkel dann kam zu mir und irgendwie seine Sachen alle verteilte auf meinen Stühlen am Essdisch.
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  Speaker 1: Da hab' ich gesagt, du die habe ich alle einzeln gesammelt!
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  Speaker 1: Die sehen alle anders aus Wenn deine Sachen darüber hängen sieht man das nicht mehr.
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  Speaker 1: Dann hat er gesagt, oh... Das sind so die kleinen Momente.
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  Speaker 1: Aber wie man Schönheit definiert, ich habe keine Ahnung.
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  Speaker 1: Ich kann das ihnen nicht sagen.
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  Speaker 1: also schön ist ja tatsächlich was mich dann für Momente tröstet oder auch verstört.
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  Speaker 1: Schönheit ist ja nicht nur irgendwie etwas Gefälliges oder irgendwas sondern Schönheit es ja auch kann ja auch sehr provozierend sein kann überwältigend sein, kann einen innerlich aufbrechen und ein unendlich traurig machen.
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  Speaker 1: Also Schönheit hat sich etwas sehr vielfältiges und Schönheit immer mit Vergänglichkeit verbunden was sicher in meinem Alter einem noch präsenter ist, als wenn man jung ist.
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  Speaker 1: Weil ich natürlich, wenn ich Schönheit sehe weiß ich diese Blume die verwältet und ich auch und irgendwann sind wir beide hin.
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  Speaker 1: Insofern hat Schönheit für mich natürlich immer nochmal eine andere Konnotation als für andere.
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  Speaker 0: Wenn wir vom Trost finden in der Schönheit sprechen liegt da nicht die Kunst auch so ein bisschen darin Einfachheit der Schönheit zu erkennen, also wir suchen ja immer gerade in dieser Zeit.
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  Speaker 0: Wir suchen immer nach dem überwältigen Dämmen und dem großen und dem noch nie da gewesen denn ist es nicht?
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  Speaker 0: die ist nicht die wahre Kunst die einfachkeit zu erkennen oder die Schönheit in der einfachheit zu erkennen?
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  Speaker 1: Ja für mich ja weil es gibt ja moment ich weiß nicht ob sie das auch kennen.
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  Speaker 1: Da steht man vor einem gewaltigen Gipfel Panorama Und man weiß dass is umwerfend Ungeheuerlich, das ist fantastisch.
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  Speaker 1: Das ist wahnsinnig schön!
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  Speaker 1: Aber man antwortet mich drauf.
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  Speaker 1: Weil man in dem Moment vielleicht zu müde ist, zu überarbeitet ist, so ausgelaugt und abgelingt ist von irgendwelchen anderen Gedanken, Sorgen was immer es sein mag oder auch Freude.
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  Speaker 1: Vielleicht freut er ja nicht dann würde man sie eher wahrnehmen.
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  Speaker 1: aber man ist sozusagen selber gar nicht... In der Lage diese gewaltige Schönheit wirklich in sich aufzunehmen und sich daran zu freuen oder einen Trost zu finden, das es einem einfach gut tut.
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  Speaker 1: Und bei den kleinen Dingen die berühren ein manchmal auf ganz andere Art und Weise.
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  Speaker 1: also es kann ja auch ein Bild sein dass man in einer Ausstellung sieht und plötzlich ist man tief berührt und weiß eigentlich gar nicht genau warum Ob es die Farben sind, die eine Sehnsucht in einem auslösen.
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  Speaker 1: Ob ist die Weite einer Landschaft oder ein Gesicht?
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  Speaker 1: Und das ist ein Bild, das hängt mit vielen anderen da aber ich nehme es plötzlich ganz anders wahr was immer mit meiner eigenen Situation zu tun hat und Ich glaube tatsächlich auch dass es die kleinen Dinge sind.
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  Speaker 1: also Es ist wirklich Das Bild ist ja nicht unbedingt klein Aber es ist trotzdem etwas was wir nicht immer wahrnehmen und die kleinen dinge sind.
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  Speaker 1: Ich habe eine Freundin, um ein Beispiel zu geben die sich jeden Morgen ganz egal wann sie das Haus verlässt und wenn es morgens um sechs ist den Frühstückstisch deckt.
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  Speaker 1: Und früh stückt!
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  Speaker 1: Ich würde wahrscheinlich im Stehen hastig irgendeinen Tee trinken und vielleicht etwas herunterschlingen und lossausen... ...und die deckt sich jeden morgen den Frühstagstisch und dadurch kommt sie zur Ruhe.
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  Speaker 1: Dadurch guckt sie einmal hin was sie sich da eigentlich gedeckt hat und freut sich
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  Speaker 0: Wie viel?
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  Speaker 0: Schönheit liegt für Sie eigentlich in so einem kreativen Prozess.
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  Speaker 0: Also gerade auch sie als jemand, die sehr viel kreativ arbeitet, die vielleicht auch Schönheit in Worten findet.
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  Speaker 0: Was ist da für Sie selbst auch drin?
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  Speaker 1: Na ja... Die Suche!
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  Speaker 1: Die ewige Suche wenn Sie sagen Schönheit an Worten.
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  Speaker 1: danach sucht man natürlich immer also nach Prägnanz, nach Præzision, nach Schönheit, nach einer Melodie.
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  Speaker 1: Ich lese mir ganz oft Texte laut vor, um zu hören ob irgendwie es stimmt von dem Rhythmus oder der Melodie.
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  Speaker 1: Und das liebe ich!
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  Speaker 1: Ich liebe es...ich schreibe relativ schnell aber das ist auf ziemlicher Mist und dann fange ich an mit diesem Mist zu arbeiten.
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  Speaker 1: Das ist eigentlich der schönste Prozess wenn ich wirklich versuche eine Sprache zu finden die vielleicht jedenfalls ansatzweise ausdrückt was ich gerne ausdrücken möchte.
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  Speaker 1: Und das ist so ein Prozess, der einen auch so... Also so einen Vorgang, einen Moment.
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  Speaker 1: Das sind ja viele Momente die mich jedenfalls auch so ausfüllen.
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  Speaker 1: Ich habe seitdem viel weniger Angst von dem Alleinsein und ich bin ja nun seit fast elf Jahren verwittet und musste mich sehr daran gewöhnen ans Alleinleben.
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  Speaker 1: Inzwischen kann ich das ganz gut unter anderem wegen des Schreiben.
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  Speaker 1: Eine Freundin von mir sagte immer you have a place to go zu?
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  Speaker 1: Und es stimmt!
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  Speaker 1: wenn ich weiß, ich sitze an einem Text und arbeite in einem Text.
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  Speaker 1: Also fürchte ich mich davor?
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  Speaker 1: Weil es ja nie so richtig klappt wie man's möchte und freu mich wahnsinnig darauf ist zu versuchen.
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  Speaker 0: Jetzt haben sie ja ein paar wenige Jahre mehr Lebenserfahrung als ich und haben auch noch mehr miterlebt.
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  Speaker 0: Wie
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  Speaker 1: alt sind Sie?
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  Speaker 0: Sechsund dreißig.
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  Speaker 1: Okay!
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  Speaker 1: Ich bin seventy-eight.
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  Speaker 0: Genau.
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  Speaker 0: Und... ...ich empfinde diese Zeit momentan als Wahnsinnig anstrengend auslaugend.
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  Speaker 0: gerade erzählt, ich hab gestern mit Ricarda Lang auch darüber gesprochen und die ist nochmal fünf Jahre jünger als ich.
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  Speaker 0: Und wir haben beide darüber gesprochen wie anstrengend dieses letzte Jahr war und wir dann froh waren, als irgendwann Weihnachten kamen.
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  Speaker 0: und wir haben jetzt ein paar Tage des neuen Jahres und es geht noch turbulent weiter... Turbulent
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  Speaker 1: ist noch freundlich ausgedrückt?
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  Speaker 0: Absolut ja!
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  Speaker 0: Wir würden uns glaube ich alle wünschen dass das Jahr ein bisschen ruhiger angefangen hätte als es dann passiert ist
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  Speaker 1: Konnte ja nicht anders sein.
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  Speaker 1: Wir wussten, dass Trump gewählt ist und wir wussten das unsere Regierung kaputtgegangen ist.
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  Speaker 1: Wir wussten, daß wir Neubahlen haben.
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  Speaker 1: Und trotzdem Sie haben vollkommen recht.
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  Speaker 1: Trotzdem hofft man also vielleicht doch ein bisschen langsamer irgendwie angeht.
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  Speaker 1: aber naja es war schon heftig dieser Jahresbeginn.
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  Speaker 0: Wie wichtig ist denn gerade mit dem was da grade in der Welt passiert?
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  Speaker 0: Der Trost auf der anderen Seite Innen der Schönheit wiederum um das irgendwo auch aufzufangen, dass man selbst nicht völlig in die... Also man könnte ja an all dem verzweifeln was da gerade passiert.
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  Speaker 1: Naja, das tun wir ja alle und kämpfen dagegen an!
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  Speaker 1: So ich habe inzwischen Patty Smith abonniert und sie schickt dann immer irgendwelche Videotalks oder sonst irgendwas Und ihr dann auch nach der Trump-Wahl hat sich gesagt Das ist im Moment als gingen wir durch eine Trauerphase Also sozusagen Trauer um die Demokratie und um das, was hätte sein können.
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  Speaker 1: And now we have to build our own good life!
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  Speaker 1: Und ich glaube es ist ganz wichtig... also ich finde es wichtig weil ich das genauso sehe.
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  Speaker 1: Und schon bin ich wieder in der Bubble drin natürlich.
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  Speaker 1: Weil ich das wirklich tatsächlich auch glaube.
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  Speaker 1: wenn wir jetzt anfangen zu verzweifeln Wenn wir jetzt anfang zu sagen Ich darf mir nichts Schönes mehr gestalten oder ich darf Nichts schönes mehr genießen dann machen wir uns selbst kaputt und wem hilft es.
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  Speaker 1: Also ich habe irgendwie wirklich verschiedene Motty, und ein Motto ist Ich will auf Zerstörung nicht mit Selbstzerstörung antworten Und Schönheit kann natürlich... also die Suche nach Schönheit und den Trost der Schönheit zu suchen Kann natürlich als Eskapismus gesehen werden.
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  Speaker 1: für mich ist es tatsächlich Selbsterhalt und ich bestehe auf Selbsterhalt weil ich glaube dass wir Kraft brauchen.
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  Speaker 1: Wir brauchen Kraft für die folgenden Jahre.
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  Speaker 1: Wir brauchen Kraft, um das zu bewahren was zu bewahrern ist.
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  Speaker 1: Was bewahrt werden können?
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  Speaker 1: Darüber reden wir sicher nicht nachher noch.
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  Speaker 1: Ich habe ja im letzten Jahr auch ein kleines Büchlein über Zuversicht geschrieben und hatte am sechsten November als wir wussten dass Trump gewählt worden ist und am siebten November Lesungen in Hamburg aus dem Zuversichtsbüchleins.
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  Speaker 1: Und ich habe im Zug gesessen nach Hamburg und hab gesagt Das schaffe ich heute Abend nicht!
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  Speaker 1: Kann ich über Zuversicht reden?
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  Speaker 1: Das ist ja völlig unmöglich.
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  Speaker 1: Und dann sitzen da so viele Leute und wollen von mir zu Versicht.
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  Speaker 1: Ich kann es nicht, und dann habe ich ein bisschen weiter in die auch damals schon graue und irgendwie triste Landschaft geguckt... Nein, so trist war sie nicht aber sehr grau!
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  Speaker 1: ...und hab gedacht ihr was denn sonst?
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  Speaker 1: Was ist denn die Alternative wenn nicht zu versicht?
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  Speaker 1: Und das ist ja nicht Hoffnung sondern zuversicht hat für mich jedenfalls auch etwas damit zu tun dass wir etwas tun, dass wir handeln dass wir aktiv werden, dass in allen kleinen Umgebungen irgendetwas tun.
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  Speaker 1: Also die Demokratisierung des Alltags ist für mich ein ganz wichtiges Thema.
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  Speaker 1: Wenn ich Kinder habe zu der Schule gehe und sage wie heißt ihr eigentlich?
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  Speaker 1: Sind eure Fenster eigentlich abgedichtet?
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  Speaker 1: Wo anfange?
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  Speaker 1: Und mit Leuten anfangen zu reden wo ich mich als Eltern vielleicht sonst gar nicht darum kümmern würde.
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  Speaker 1: Aber ich glaube, das sind so die Punkte wo wir jetzt anfangen müssen zu reden, zu fragen ins Gespräch zu kommen.
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  Speaker 1: Ich wollte noch nachhören, irgendjemand hat ein Buch geschrieben über Zuhören.
• 18:23
  Speaker 1: Das kommt jetzt raus irgendwann!
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  Speaker 1: Ich glaube einen Soziologe finde ich ein sehr spannendes Thema.
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  Speaker 1: also weil dass es beides das ansprechen und das zuhören.
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  Speaker 0: Weil Sie gerade Hoffnung und Zuversicht gesagt haben?
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  Speaker 0: Ich habe dazu letztes Jahr ein langes Gespräch geführt mit einem Psychologen Und es ist genau das, was sie sagen.
• 18:41
  Speaker 0: Hoffnung ist irgendwie.
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  Speaker 0: wir sitzen da und hoffen dass es besser wird ohne selbst etwas in die Hand zu nehmen und selbst darauf einzuwirken und fast schon resignieren.
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  Speaker 0: Empathisch
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  Speaker 1: jedenfalls.
• 18:54
  Speaker 1: Genau.
• 18:55
  Speaker 0: Und Zuversicht ist dieses.
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  Speaker 0: Wir versuchen es selbst zu steuern und sind davon überzeugt, dass wir einen positiven Einfluss nehmen können.
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  Speaker 0: Es
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  Speaker 1: gibt ja dieses wunderbare Zitat von Bloch Hoffentlich kriege ich das jetzt richtig zusammen.
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  Speaker 1: Das heißt, es liegt im Wesen der Hoffnung enttäuscht zu werden.
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  Speaker 1: Sonst wäre sicher Zuversicht und dieses Zitat finde ich einfach großartig weil dass genau das alles zusammenfasst darüber wir gerade reden.
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  Speaker 1: Dass man sagt hoffen ist schön Wir wollen auch gar nicht das hoffen aufgeben aber Es muss die zuversicht dazu kommen weil die eine grundhaltung ist Und diese Grundhaltung um dich immer wieder kämpfen muss gar keine frage die ich ganz schwierig finde Und aber die, glaube ich tatsächlich hilft auch bei dieser von mir so gefühlten ungeheuren Orientierungssuche von Menschen.
• 19:44
  Speaker 1: Also das merke ich auch bei Lesungen wenn ich den Publikum gegenüber sitze und ich habe immer das Gefühl da ist Orientierung, Orientierung bitte Orientierung.
• 19:53
  Speaker 1: wo geht's denn hin?
• 19:54
  Speaker 1: was kann ich dann machen?
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  Speaker 1: Wo kann ich denn hingehen?
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  Speaker 1: also Wenn ich jetzt irgendwie jünger wäre, ein bisschen Zeit hätte.
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  Speaker 1: Ich würde mal mehr Ideen in den Raum stellen und vielleicht einen Flyer machen oder irgendetwas was man tatsächlich machen kann.
• 20:05
  Speaker 1: also was ich gerade gesagt habe zur Schule gehen und sagen wie heizt ihr eigentlich?
• 20:09
  Speaker 1: Diese ganzen kleinen Dinge die müsste wir mal zusammenfassen einfach um Menschen wieder eine Handhabe zu geben um ihnen zu sagen was sie denn machen können.
• 20:18
  Speaker 0: In dieser zeit wo grad so viel passiert auch soviel Schlimmes passiert auf ganz vielen verschiedenen Ebenen.
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  Speaker 0: Es ist ja nicht nur die Politik und Demokratie, wir haben Klimakrisen... Wir haben
• 20:29
  Speaker 1: wahnsinnige Brände!
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  Speaker 1: Und wir haben entsetzliche Naturkatastrophen.
• 20:34
  Speaker 0: Genau, genau.
• 20:35
  Speaker 0: Ist es vielleicht auch was, was gerade vielleicht auch ihre Generation noch eher gewohnt ist?
• 20:41
  Speaker 0: nicht immer nur bergauf geht dass es rückschläge gibt das wir dinge auch verteidigen müssen gerade stichwort demokratie all die freiheiten die wer über die letzten jahr zehnte ja alle sehr genossen haben aber vielleicht auch gar nicht mehr bewusst wahrgenommen haben da kommen wieder zu der wahrnehmung vom anfangen, dass wir da erst mal hinkommen müssen dass das grade vielleicht auch meine generation die er immer nur werk auf erlebt hat im weitesten sinne.
• 21:07
  Speaker 0: Dass wir erstmal lernen müssen dass ist auch Eigeninitiative bedarf das ganze zu erhalten.
• 21:14
  Speaker 0: also
• 21:14
  Speaker 1: dazu gleich verschiedene antworten.
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  Speaker 1: also erstens muss gerade ihre generation wirklich begreifen und ich glaube meine hat es auch zum teil vergessen dass demokratie kein zustand ist sondern ein prozess.
• 21:26
  Speaker 1: man muss was tun für die demokratie sonst geht sie dem Bach runter.
• 21:29
  Speaker 1: das haben viele nicht begriffen.
• 21:30
  Speaker 1: dann glaube ich tatsächlich, dass wir im laufe der jahrzehnte weil des immer bergauf ging das gefühl hatten.
• 21:35
  Speaker 1: Es geht immer so weiter und wir sind irgendwie zuzufrieden geworden, um nicht zu sagen bräsig.
• 21:42
  Speaker 1: Und das gilt glaube ich für die Politiker als auch für die Wirtschaftler also auch für uns als Gesellschaft.
• 21:48
  Speaker 1: Also wenn Sie sich mal angucken was in der Wirtschaft alles verpennt worden ist in den letzten Jahrzehnten?
• 21:54
  Speaker 1: Von der Digitalisierung bis zur E-Autos.
• 21:57
  Speaker 1: ob die nun wirklich die Ultima Ratio sind ist nochmal eine andere Frage.
• 22:01
  Speaker 1: aber das ist ja geradezu verblüffend und nicht so sagen erschreckend.
• 22:06
  Speaker 1: Und insofern, da gibt es so verschiedene Ebenen und deswegen wettere ich ja immer so gegen die Demokratiedöser.
• 22:12
  Speaker 1: Also die Leute, die die Demokratie verdösen, die einfach nicht begreifen, dass sie mal vom Sofa hoch müssen... ...und auch mal was tun müssen!
• 22:19
  Speaker 1: Also die auch einmal mit Menschen reden müssen, die auch mal ein bisschen nachdenken müssen,...die auch mal sagen müssen Wir zucken nicht jedes Mal zusammen wenn wir das Wort Verzicht hören.
• 22:30
  Speaker 1: Es gibt ein wunderbares Interview mit Wolfgang Sachs, diesem wirklich großartigen Klima-Mann.
• 22:37
  Speaker 1: Und der spricht in diesem Interview – das war glaube ich in der Zeit, dass er Christiane Gräfer gemacht – spricht in dem Interview von frugalem Wohlstand.
• 22:47
  Speaker 1: Also ich glaube auch um das Wort Verzicht wohl zu vermeiden weil alle ja immer so einen Schreck kriegen wenn sie auf irgendwas verzichten sollen und es finde ich sehr schön also dass man sagt Fragen wir doch nicht, ob was wir verzichten müssen.
• 22:58
  Speaker 1: Sondern fragen wir doch mal, wie wir leben wollen?
• 23:01
  Speaker 1: Und wir wollen in einer friedlichen Gesellschaft leben!
• 23:04
  Speaker 1: Wir wollen in eine Gesellschaft leben die die Natur auch wertschätzt und bewahren möchte... ...und wir wollen an einer möglichst einigermaßen gerechten Gesellschaft leben.
• 23:15
  Speaker 1: Denn das ist sicherlich eines der größten Probleme, die wir haben für die Demokratie.
• 23:18
  Speaker 1: Das ist die Ungleichheit der Gesellschaft.
• 23:20
  Speaker 1: also ich habe gerade einen Podcast mir angehört von Noam Chomsky Und auch ein Interview gelesen mit der Philosophin Lea Ipi, die ich nicht kannte vorher.
• 23:30
  Speaker 1: Eine Albanerin und die beide aus bisschen verschiedenen Ecken kommen gesagt haben Die Ungleichheit!
• 23:39
  Speaker 1: Die soziale ökonomische Ungleichkeit ist einfach zersetzend für die Demokratie.
• 23:45
  Speaker 1: und dass wir da nichts machen das da nichts passiert auf der Ebene Das halte ich für einen riesengroßen Fehler.
• 23:50
  Speaker 1: deswegen kommen wir auch mit unserem unserem, sag ich mal reden über Demokratie gar nicht wirklich weit.
• 23:58
  Speaker 1: Weil wenn da jemand sitzt und sagt... Ich fange mal anders an!
• 24:03
  Speaker 1: Man sagt ja oder viele sagen ja dass das in den Niedergang der Demokratie schon seit Jahrhundert begonnen habe weil durch diese große Wirtschaftskrise die Menschen gesagt haben Demokratie und ich kann den Kredit für mein Haus nicht zurückzahlen.
• 24:17
  Speaker 1: Ich weiß gar nicht ob ich meinen Haus behalten kann.
• 24:19
  Speaker 1: was interessiert mich da?
• 24:19
  Speaker 1: Freiheit?
• 24:20
  Speaker 1: Oder ich finde keinen Job?
• 24:22
  Speaker 1: wo bin ich denn frei?
• 24:23
  Speaker 1: Was heißt denn Demokratie für mich?
• 24:25
  Speaker 1: Und das sind Sachen über die wir viel gründlicher und viel genauer nachdenken müssen, weil ich auch glaube dass wir nur wenn wir wirklich mal richtig hingucken.
• 24:37
  Speaker 1: Auch ein bisschen einen Weg finden können der in eine gute Zukunft weist.
• 24:41
  Speaker 1: also wir müssen gucken auf was wir von was wir uns verabschieden müssen um zu gucken was wir bewahren können.
• 24:48
  Speaker 1: Das ist ein weites Thema, da können wir jetzt noch stunden drüber reden.
• 24:52
  Speaker 0: Aber dann ja doch irgendwo der Verzicht im Sinne von es kann ja offensichtlich nicht alles so bleiben wie es ist.
• 25:01
  Speaker 0: Wir müssen uns irgendwie daran gewöhnen dass dieser Überfluss den wir ja nonstop einfordern als Menschheit zumindest der westliche Teil der Welt sozusagen im Wohlstand
• 25:15
  Speaker 1: leben.
• 25:15
  Speaker 1: Und da aber natürlich genau, dem Wohlstandleben denn und auch bei uns Leben nicht alle im Wollstand.
• 25:21
  Speaker 1: also das dürfen wir ja auch nicht vergessen Wir gehen.
• 25:23
  Speaker 1: deswegen habe ich vorhin dass uns so betont wir gehen immer von uns aus die wir irgendwie Jobs haben und die wir ordentlich leben können und die wird genug Geld verdienen.
• 25:30
  Speaker 1: Aber das stimmt Ja auch nicht für alle und die haben natürlich auch nochmal ein ganz anderes Verständnis Von Demokratie von Freiheit von Meinungsfreiheit oder auch Mitsprache und dieses Gefühl nirgendwo mitsprechen zu können.
• 25:46
  Speaker 1: Deswegen finde ich es eben so wichtig, die Demokratisierung des Alltags um das nochmal zu wiederholen damit Leute auf irgendwelchen Ebenen Menschen auch mit sprechen können und das Gefühl haben dass sie auch eine Gestaltungsmöglichkeit haben wenn Sie überhaupt die freie Zeit und die freien Raum im Kopf dafür haben.
• 26:03
  Speaker 1: das darf man ja alles nicht übersehen.
• 26:05
  Speaker 1: wir leben hier wirklich alle in so einer.
• 26:07
  Speaker 1: also wir jetzt wir Journalisten wie Schreiber irgendwie sonst wo tätigen Leben ja wirklich in einer Bubble.
• 26:14
  Speaker 1: Und das wird mir immer deutlicher, dass ich auch aus dieser Bubble heraus natürlich argumentiere.
• 26:19
  Speaker 1: Weil ich rede dann auch von Demokratie und Freiheit... ...und denke denn wissen doch alle was ich meine?
• 26:25
  Speaker 1: Stimmt doch gar nicht!
• 26:26
  Speaker 1: Jetzt müssen wir doch alles nochmal wirklich neu benennen, neu füllen Neuartikulieren.
• 26:33
  Speaker 1: aber vor allem bevor es artikulierend ist müssen wir tatsächlich irgendwie neu denken.
• 26:38
  Speaker 1: also ob das nun mehr Bürgerräte sind wie von Ray Burgess vorgeschlagen hat oder Es gibt ja viele Arten, wo man so eine Demokratisierung auch vielleicht ein bisschen anstoßen kann oder befeuern kann.
• 26:51
  Speaker 1: Darüber müssen wir viel mehr nachdenken.
• 26:53
  Speaker 0: Aber wenn wir diesen Schritt Richtung Demokratisierung des Alltags um das aufzugreifen gehen wollen, müssen wir auch zwei andere Sachen wieder mehr lernen nämlich einmal zuhören und Respekt vor der Meinung des anderen weil wir müssen nicht alle einer Meinung sein.
• 27:10
  Speaker 0: Das wäre schlimm.
• 27:12
  Speaker 0: Aber um überhaupt eine Debatte starten zu können, müssen wir dem anderen erst mal zuhören.
• 27:18
  Speaker 0: Und ich hab das Gefühl, wir haben alle so eine unfassbar kurze Zündschmur inzwischen.
• 27:24
  Speaker 0: Ich bin gestern mit dem Zug hierher gefahren und jetzt kann man ja viel über die Bahn schimpfen aber ehrlicherweise Die Strecke zwischen München und Berlin geht ja wirklich gut.
• 27:32
  Speaker 0: Und manchmal ist man dann mal ne Viertelstunde zu spät oder vielleicht auch mal ne halbe Stunde.
• 27:36
  Speaker 0: Gestern war es ne Halbestunde.
• 27:38
  Speaker 0: Aber ist ja alles kein Problem.
• 27:39
  Speaker 0: und dann sitzt neben mir ein Ihr Paar, ich glaube beide so Mitte Ende Fünfzig wahrscheinlich.
• 27:46
  Speaker 0: und dann hat der die Zubbegleiterin kommen lassen.
• 27:49
  Speaker 0: Und hat sich aufgeregt und er möchte jetzt das erstattungsformular haben und er Möchte sein Geld zu
• 27:54
  Speaker 1: werden.
• 27:54
  Speaker 1: eine halbe
• 27:56
  Speaker 0: Stunde verspätung.
• 27:57
  Speaker 1: wollen wir den vielleicht mal in den Sudan schicken.
• 28:01
  Speaker 1: Ich finde es unglaublich.
• 28:02
  Speaker 0: Es ist unfassbar und aber das ist ja nur ein Beispiel von vielen.
• 28:05
  Speaker 0: man erlebt ja immer wieder so kleine Momente wo man sich denkt auch atme doch mal kurz durch und die arme frau kann noch in dem Fall jetzt auch nichts dafür.
• 28:12
  Speaker 0: und nicht mal der Schaffner, der Lokomotivführer kann in dem fall was dafür weil die bahn einfach den kurzen technikausfall hat.
• 28:20
  Speaker 0: Und die haben das wahnsinnig schnell behoben es gehen ja gleich wieder weiter.
• 28:23
  Speaker 0: Aber wir müssen glaube ich dieses zuhören und einfach mal respekt vor dem anderen dass wir uns immer angegriffen fühlen.
• 28:32
  Speaker 0: Man ist ja ständig in so einer Art Verteidigungshaltung.
• 28:35
  Speaker 1: Also ich erzähle Ihnen ungern ein Beispiel, hatte neulich ein paar Leute an meinem Tisch sitzen und plötzlich fing die an wie ich fand zu argumentieren in eine AfD-Manier, die mich wirklich erschreckt hat.
• 28:53
  Speaker 1: Wir sprachen über den damals noch nicht verabschiedeten Gesetzentwurf, um das Verfassungsgericht im Gericht zu stabilisieren sozusagen sicher zu machen.
• 29:03
  Speaker 1: Und da kamen dann so Sätze wie ach dass will die Regierung doch nur gingen ja gar nicht von der Regierung aus.
• 29:09
  Speaker 1: Die Einzelheiten wussten die offenbar nicht so gut die wusste ich ein bisschen besser.
• 29:14
  Speaker 1: sie wollen doch nur ihre Pfründe retten.
• 29:15
  Speaker 1: und es kam solche Sprüche.
• 29:17
  Speaker 1: und Das ist doch genau der moment wo man fragen stellt wo man sagt, wie kommen Sie darauf und was glauben sie?
• 29:25
  Speaker 1: Was eigentlich der tatsächliche Grund ist usw.
• 29:28
  Speaker 1: Also was ich immer überall predige, dass ich sage wenn ihr solche Leute glaubt, wenn ihr so glücklich seid endlich mal Leute zu treffen die nicht in eurer Bubble sind und vielleicht sogar AfD-Nah weiß ich nicht ob die das sind.
• 29:37
  Speaker 1: oder es klang einfach so.
• 29:40
  Speaker 1: dann frag doch mal!
• 29:41
  Speaker 1: Was hab' ich
• 29:41
  Speaker 1: gemacht?!
• 29:42
  Speaker 1: Ich habe nur...ich habe mich gebrüllt aber fast!
• 29:45
  Speaker 1: Ich habe keine einzige Frage gestellt, ich habe alles falsch gemacht, was man überhaupt nur falsch machen kann Und es ist genau das, was Sie sagen.
• 29:54
  Speaker 1: Deswegen interessiert mich das Buch.
• 29:55
  Speaker 1: Zuhören auch so!
• 29:57
  Speaker 1: Wir können offenbar nicht mehr zuhören, es aushalten und dann nachfragen um es zu verstehen.
• 30:03
  Speaker 1: Sondern wir müssen sofort unsere... also wie ich in dem Moment, sofort die Abwehr irgendwie mobilisieren mit Argumenten unterfüttern statt die anderen mal anzuhören.
• 30:15
  Speaker 1: Ich fand mich unmöglich, ich habe mich so geagert über mich hinterher
• 30:20
  Speaker 0: Und gleichzeitig dieses Nachfragen finde ich auch so wichtig.
• 30:23
  Speaker 0: Ich habe mich gestern schwarz geärgert, weil... ...ich hab mich so geärgert!
• 30:29
  Speaker 0: Ich weiß nicht ob Sie sich angehört haben, es war wirklich eine Qual dieses Gespräch zwischen Elon Musk und Alice Weidel.
• 30:35
  Speaker 1: Hab' ich noch nicht?
• 30:36
  Speaker 1: Muss ich
• 30:36
  Speaker 1: das?!
• 30:37
  Speaker 0: Sparen sie sich's lieber lesen sie die Highlights in Anführungsstrichen.
• 30:42
  Speaker 0: Und sie hat ja dann irgendwann Adolf Hitler als linken Sozialisten und Kommunisten bezeichnet Und ich hab, also dass Elon Musk da keine Nachfragen stellt.
• 30:54
  Speaker 0: Okay ist ja irgendwie auch nicht sein Job aber sie hat das Ganze dann auch noch mal in dem Fernsehinterview oder RTL wiederholt und dass man da dann nicht reingeht in die Debatte geht sondern das einfach stehen lässt weil man weiß es ist eine schöne Headline und das klickt überhaupt aber dass man sie dann nicht an den Punkt wirklich bei der Verantwortung nimmt.
• 31:17
  Speaker 1: Auch die Journalisten bei NTV oder wenn man es war nicht?
• 31:19
  Speaker 0: Zumindest nicht so, dass ich gesagt hätte das man hat das jetzt mal irgendwie auch aufgeklärt ist wurde irgendwie so stehen gelassen und und das können wir auch nicht mehr also auch selbstkritisch wir Journalisten können das oftmals nicht mehr weil wir uns dann fast schon diebisch freuen wenn sich jemand so eine Aussage leistet weil wir genau wissen das können wer in die headline packen.
• 31:44
  Speaker 0: Aber in den Diskurs zu gehen und für diejenigen, die sagen endlich hat's mal jemand gesagt denen dahinter wenigstens dann irgendwie die Fakten zu legen.
• 31:53
  Speaker 0: Und sie sagen das einzuordnen Das fehlt uns ja auch und dass ist glaube ich auch ein wichtiger Teil von Demokratie.
• 31:59
  Speaker 1: Also ich das ist natürlich ja ganz schlimm.
• 32:01
  Speaker 1: wir hatten das Thema gestern Abend gerade das ist ja dieser klick Journalismus sozusagen.
• 32:05
  Speaker 1: also wie viele Klicks kriege Ich?
• 32:07
  Speaker 1: oder wie groß ist meine Auflage falls man eine Zeitung kauft?
• 32:11
  Speaker 1: exorbitant geworden natürlich.
• 32:13
  Speaker 1: Ich meine, da gibt es so viele Beispiele.
• 32:16
  Speaker 1: Nehmen Sie auch den Baerbock-Besuch in Syrien der ja nur wirklich ein ganz wichtiger Besuch war.
• 32:22
  Speaker 1: und worüber haben alle geredet?
• 32:24
  Speaker 1: dass der HTS Chef ihr nicht die Hand gegeben hat was alle vorher wussten das er das nicht tun würde?
• 32:30
  Speaker 1: Und Frau Baerbach hat das ins Saudi Arabien.
• 32:31
  Speaker 1: ich habe heute morgen gerade noch mal einen Interview mit ihr gehört wo sie sagt, dass hab' ich in Saudi Arabian erlebt's habe ich auch an anderen Staaten schon erlebt.
• 32:37
  Speaker 1: ich weiß es ja.
• 32:39
  Speaker 1: aber darauf Trampeln nun alle, nicht trampeln sie herum sondern darüber jubeln und machen das alles zu ihren Headlines.
• 32:47
  Speaker 1: Was natürlich absurd ist!
• 32:50
  Speaker 1: Und weil es auch so... Das ärgert mich daran so Weil es so zeigt dass man gar nicht mehr mitdenkt sondern nur noch in solchen Kategorien wie Sie sie gerade beschrieben haben denkt.
• 32:59
  Speaker 1: Und falls man sich auch nicht mehr Mühe macht wirklich über Inhalte zu schreiben oder zu berichten Sondern das was auch so simpel is Also so wie man mit Wonne irgendwie ausweitet, wenn ein Politiker sein offizielles Auto für private Fahrten benutzt ist ja auch nicht in Ordnung.
• 33:16
  Speaker 1: Aber dann soll man doch mal lieber sich mit der Gesundheitsreform richtig auseinandersetzen inhaltlich und das ist sehr wirmüsamer.
• 33:22
  Speaker 1: also ich habe auch große Kritik am Journalismus.
• 33:25
  Speaker 1: heute muss ich sagen leider
• 33:27
  Speaker 0: Vor allem.
• 33:27
  Speaker 0: wir öffnen damit ja auch Tür und Tor für Populismus, also auch übrigens nicht nur bei der AfD.
• 33:33
  Speaker 0: Auch wenn sich ein Friedrich Merz hinstellt und sagt, wir könnten den Doppelstaatsbürgern bei Verfehlungen die Staatsbürgerschaft wieder entziehen... Ja unglaublich!
• 33:42
  Speaker 0: ...was zum einen wahnsinnig geschichtsvergessen ist und juristisch einfach völlig unberaten und unrefliktiert ist.
• 33:50
  Speaker 1: Obwohl das Allerschlimmste finde ich im Moment die, haben Sie das gesehen?
• 33:53
  Speaker 1: Die Anzeige von Julia Klöckner.
• 33:55
  Speaker 0: Ah, das haben Sie glaube ich heute Morgen sogar auf Instagram gepostet.
• 33:58
  Speaker 0: Ich habe es nur überflogen ja.
• 34:00
  Speaker 1: Weil da sagt sie, sie müssen nicht die AfD wählen wenn sie... Ich kriege das jetzt!
• 34:05
  Speaker 1: Ich will das nicht falsch sagen also ich müsste das jetzt nachgucken selber.
• 34:09
  Speaker 1: aber Es war wirklich so dass man denken konnte ach ihr macht eigentlich sowas ähnliches wie AFD Aber ihr macht es richtig.
• 34:16
  Speaker 1: Also diese.. Ich hab erst gedacht Das ist Satire.
• 34:19
  Speaker 1: Ich hab gedacht, das hat jemand gepostelt um sie zu deservieren Aber das scheint ein echtes Plakat zu sein.
• 34:26
  Speaker 1: Unfassbar!
• 34:27
  Speaker 1: Ich sag jetzt schon zum dritten Mal unfassbar, ich mag das Wort eigentlich gar nicht aber es ist empörtend sagen wir's mal so.
• 34:32
  Speaker 0: Aber damit sind wir ja genau in diesem Grundproblem was wir mit Demokratie gerade haben dass wir vielleicht die Demokratie an sich ja alle wollen und weiß ich gar nicht mal wahrscheinlich nicht alle aber im Groh der Gesellschaft weil wir uns was anderes vielleicht auch gar nicht vorstellen, also nicht bewusst wollen.
• 34:53
  Speaker 0: Aber abstrakt haben wir ein Gefühl dafür dass wir damit besser dran sind.
• 34:58
  Speaker 1: Ich glaube nur kurz zwischendrin ich glaube das wird tatsächlich Freiheit erst verstehen wenn wir Menschen treffen die in Unfreiheit gelebt haben und uns davon erzählen Also wenn man mit Flüchtlingen wirklich redet oder auch mit ehemaligen DDR-Land redet, die hier wahrlich anders erlebt haben auch in Unfreiheit erlebt haben dann verstehen wir Verwöhnten eigentlich erst, wenn sozusagen Unfreiheit ein Gesicht bekommt.
• 35:22
  Speaker 1: Dann verstehen wir eigentlich erst was Freiheit bedeutet?
• 35:26
  Speaker 0: Absolut!
• 35:27
  Speaker 1: Aber ich habe sie untergeworfen.
• 35:28
  Speaker 0: Wichtiger Punkt und gleichzeitig worauf ich hinaus wollte war dass das größere Problem, dass Demokratie glaube ich gerade hat ist Das Vertrauen in die Politik und dass das erodiert.
• 35:43
  Speaker 0: und es erodieren natürlich noch viel schneller, wenn auch die eigentlich etablierten Parteien, die wir alle kennen und wo man vielleicht sagen kann, die einen sind da doof.
• 35:56
  Speaker 0: Die anderen da besser wie auch immer.
• 35:58
  Speaker 0: aber man kann sich glaube ich darauf einigen dass es demokratische Parteien sind.
• 36:02
  Speaker 0: Aber wenn selbst die anfangen in populistische Aussagen zu verfallen und Dinge hinaus zu posaren, die unhaltbar sind, die aber wahnsinnig polarisieren Da geht ja das Vertrauen irgendwann komplett verloren.
• 36:16
  Speaker 1: Ja, das ist hier die große Gefahr im Moment.
• 36:18
  Speaker 1: also das hatten wir schon mal.
• 36:20
  Speaker 1: Wir hatten ja schon mal eine Zeit der wir immer gesprochen haben von Politikverdrossenheit und es war damals auch schon eigentlich eine Parteienverdroßenheit Und eine politiker Verdraßenheit und dass hat sich wirklich noch verstärkt in den letzten Jahrzehnten würde ich sagen Was natürlich auch damit zu tun hat weil es so wenig verantwortungsgefühl gibt Also bei dem politikaner die uns ja nicht das Gefühl geben, dass das Gemeinwohl um das schöne altmodische Wort mal ganz bewusst zu benutzen wichtiger ist als ihre eigene Karriere.
• 36:52
  Speaker 1: Und solange das so ist es natürlich schwierig.
• 36:54
  Speaker 1: jetzt müssen wir aber auch natürlich dann von den sozialen Medien sprechen denn was da alles unterminiert wird was da alle von irgendwelchen wie immer die Allerheißen die da irgendwie rum schwören die Algorithmen und so weiter und die uns auf eine Art und Weise beballern und natürlich Menschen auch beeinflussen.
• 37:12
  Speaker 1: Deswegen ist jetzt diese Mark Zucker oder Zuckerberg, alle sprechen den unterschiedlich aus, Entscheidung dass Meta keine Fakten mehr checkt.
• 37:22
  Speaker 1: Und das als großen kulturellen Wendepunkt verkauft weil er für mehr Meinungsfreiheit eintritt?
• 37:28
  Speaker 1: Also das macht mich atemlos!
• 37:30
  Speaker 1: Das macht mich wirklich sprachlos und atomlos... ...und damit natürlich also sich anwanzt an Trump- und Konsorten Und vielleicht irgendwie auch eine kleine, kleine Schnecke noch nicht.
• 37:42
  Speaker 1: Eine kleine, einen kleinen Kuchen Brösel vom Kuchen abhaben möchte den Elon Musk gerade verschlinkt.
• 37:48
  Speaker 1: Also das sind schon heftige Entwicklungen und dagegen müssen wir trotzdem unsere Kraft bewahren weil ich glaube es ist wirklich wichtig was wir jetzt tun müssen.
• 37:59
  Speaker 1: Es war so schwierig man hat immer gesagt du musst nur sterben oder hatte ja recht.
• 38:03
  Speaker 1: also was wir tun können vielleicht oder sollten Inseln schaffen.
• 38:08
  Speaker 1: Also Inselen der Rebellion, Inselnen der Meinungsfreiheit, Insen der Kultur, der Kunst und der Wissenschaft.
• 38:18
  Speaker 1: Alles was im Moment diskreditiert wird alles wofür kein Geld mehr da ist damit irgendwann mal wenn der Spuk hoffentlich vorbei ist es Fundamente gibt auf denen man wieder aufbauen kann.
• 38:29
  Speaker 1: also manche Bereiche müssen ihr vielleicht sogar sich in Keller verkriechen und unterm Radar wie man das heute ja so nennt wie weiterarbeiten.
• 38:37
  Speaker 1: Also das bewundere ich zum Beispiel unsere Menschenrechtsorganisationen in Russland, die teilweise unter dem Radar noch weiter arbeiten weil sie sagen es muss irgendetwas bleiben, es muss etwas bewahrt bleiben.
• 38:48
  Speaker 1: und ich will wirklich unsere Entwicklung nicht jetzt mit Russland vergleichen.
• 38:51
  Speaker 1: Ich will nur sagen auf wir sollten jetzt versuchen diese Inseln zu bauen und genug Leute zusammenzukriegen.
• 39:02
  Speaker 1: also ich sage immer kleine Kreise bilden dass ganz viele Leute sich zusammentun, also kleine Kreise.
• 39:07
  Speaker 1: Ganz viele kleine Kreises nicht riesen Geschichten sondern wirklich kleine Kreisen die im Kleinen irgendwas machen damit viel bewahrt wird von dem was im Moment bedroht ist.
• 39:20
  Speaker 0: Viele Beruch der Aktionskünstler der ganz viel gegen die AfD gemacht hat in den letzten Jahren hat vor ein paar Wochen zu mir auch in dem Format hier gesagt Der wahre Skandal ist ja die ausbleibende Empörung über das, was da passiert und damit hat er wirklich einen Punkt.
• 39:37
  Speaker 0: Also vielleicht um da auch die Generationenkarte nochmal zu spielen?
• 39:41
  Speaker 0: Ich habe das empfinden, dass wir uns früher über Dinge sehr viel länger empört haben, wenn ein Trump vor zwanzig Jahren gesagt hätte, er möchte Grünland annektieren dann hätten wir uns damit wahrscheinlich in meiner Wahrnehmung... Vielleicht liege ich auch falsch länger auseinandergesetzt.
• 40:01
  Speaker 0: Wir hätten ihm deutlicher die Grenzen aufgezeigt, wir hätten uns empört, wir hatten es als Angriff auf unsere Freiheit vielleicht sogar empfunden.
• 40:10
  Speaker 0: und heute ist es irgendwie eine Schlagzeile, die ihr am zweiten Tag dann schon wieder zumindest mal so weit versinkt dass wir sie in unserer Bubble noch wahrnehmen und diskutieren aber in der breiten Bevölkerung wahrscheinlich schon wieder keine Rolle mehr spielt.
• 40:23
  Speaker 1: Naja das spielt natürlich viel hinein und vor allem auch die Gewöhnung.
• 40:27
  Speaker 1: also wir haben soviel Abscheuliches gehört und erlebt, dass man sich daran gewöhnt.
• 40:34
  Speaker 1: Und das man zum Teil ja gar nicht mehr richtig hinhört.
• 40:37
  Speaker 1: Ich meine wenn Trump ein Satiriker wäre würde man sagen der überzieht jetzt wirklich.
• 40:42
  Speaker 1: Und da Trump der mächtigste Mann in der Welt ist sitzt man eigentlich davor und weiß gar nicht mal was man sagen soll.
• 40:48
  Speaker 1: Und hat sich so'n bisschen wie gesagt bis zum Gebissen gerade daran gewöhnet.
• 40:53
  Speaker 1: Und ich finde die Kehrseite davon ist dann die Mutlosigkeit.
• 40:58
  Speaker 1: Das finde ich etwas, was wir wirklich uns nicht durchgehen lassen dürfen.
• 41:03
  Speaker 1: Also wenn wir mutlos werden, wenn wir lethargisch werden oder bleiben und müde werden, dann sind wir sozusagen der Obergrund in dem das alles weiter gehen und noch schlimmer werden kann.
• 41:25
  Speaker 1: Sie sagten über die Empörung, über das Buch von dem Stefan S. Zell empört euch.
• 41:30
  Speaker 1: Das war vor Jahren mal ein großer Bestseller und damals schon sehr alter Herr.
• 41:36
  Speaker 1: Und der genau das, also Emil Solar
• 41:38
  Speaker 1: usw.,
• 41:39
  Speaker 1: aufgegriffen hat und gesagt hat, er empört Euch denn?
• 41:41
  Speaker 1: Das sind schreckliche Dinge, die hierher geschehen.
• 41:44
  Speaker 1: Es gibt ja immer wieder einen Aufschrei.
• 41:49
  Speaker 1: Diese Demonstrationen, die wir Anfang letzten Jahres hatten ... die uns allen so viel Mut gemacht haben, aber dann ja auch irgendwann im Sande verlaufen sind.
• 41:57
  Speaker 1: Und ich weiß auch gar nicht genau jetzt wie der Weg ist, weil ich bin sozusagen immer diejenige, die vom Kleinen ausgeht.
• 42:04
  Speaker 1: also deswegen wenn ich sage kleine Kreise bilden und so weiter... Aber Mutlosigkeit darf nicht um sich greifen das ist keine gute Idee!
• 42:12
  Speaker 1: Dazu gehört natürlich auch eine gewisse Ehrlichkeit der Politiker.
• 42:16
  Speaker 1: Sie haben für Henrikada Lang erwähnt, sie ist meine neue Heldin Weil ich finde, so großartig seitdem sie zurückgetreten ist wie die spricht.
• 42:24
  Speaker 1: Also wie die erzählt, wie es eigentlich zugeht in der Politik und was das mit ihr gemacht hat Und wie sie beklommen in manchen Talkshows gesessen hat und schon mitgedacht hat.
• 42:33
  Speaker 1: Ach wenn ich jetzt sage dass wird bestimmt eine Titelseite oder Schlagzeile Und die das mal auseinander dröselt und uns wirklich mal aufzeigt Was in diesem Politikbetrieb los ist und die auf einer Art und Weise ehrlich klug und frei ist, die mich wirklich begeistert.
• 42:52
  Speaker 0: Das brauchen
• 42:53
  Speaker 1: wir!
• 42:54
  Speaker 0: Kann ich nur unterschreiben ja?
• 42:56
  Speaker 0: Und wenn wir vielleicht zum Abschluss nochmal kurz auf eines meiner Lieblingsthemen kommen nämlich Optimismus und ich habe über die letzten Jahre sehr viele Gespräche zum Thema Optimismus letztlich mit Charlotte Knobloch geführt und wir haben uns jetzt gerade vor ein paar Wochen wieder getroffen.
• 43:16
  Speaker 0: Und ich frage sie dann immer, weil wir haben so eine Regelmäßigkeit dass man es einmal im Jahr mindestens treffen und uns über die Welt reden mehr oder weniger.
• 43:25
  Speaker 0: Und habe Sie denn wieder gefragt ob sie noch optimistisch ist?
• 43:29
  Speaker 0: Das nimmt jedes Jahr ein bisschen ab.
• 43:31
  Speaker 0: aber dennoch muss man ja sagen mit all dem was sie erlebt hat und mit dem Kampf den sie ihr ganzes Leben geführt hat gegen Antisemitismus Dass diese Frau überhaupt noch sagt, sie ist optimistisch bei all dem was gerade wieder in der Welt passiert.
• 43:45
  Speaker 0: Und das
• 43:47
  Speaker 1: sagt
• 43:48
  Speaker 0: sie?
• 43:50
  Speaker 0: Sie sagt dann immer sehr diplomatisch es wird weniger aber sie ist noch optimistischer.
• 43:55
  Speaker 1: Was heißt denn optimistische?
• 43:58
  Speaker 0: Das ist eine gute Frage.
• 44:00
  Speaker 0: Ich für mich würde so definieren dass ich sage Es ist ein bisschen ne Mischung aus Hoffnung und Zuversicht meiner Definition, dass ich sage.
• 44:12
  Speaker 0: Ich hoffe irgendwo das es noch einen Weg gibt den wir gehen können aber wie müssen sie?
• 44:18
  Speaker 0: Wir müssen ihn dann auch gehen.
• 44:19
  Speaker 0: also dieses Irgendwo gibts einen Ausweg aber wir müssen ihn schon auch nehmen Aber ich glaube so lange der ausweg noch da ist gibt's Grund für Optimismus.
• 44:30
  Speaker 0: Und was man denn damit macht das ist dann wieder die Zuversicht.
• 44:34
  Speaker 1: Ja ich habe Optimismus immer ein bisschen meine Schwierigkeiten weil ich bei Optimismus oft das Gefühl habe das ist Der ist weltausblendend.
• 44:43
  Speaker 1: Also Optimismus guckt nicht wirklich hin, während für mich die Zuversicht dazu zwingt, hinzugucken und trotzdem den Weg zu suchen.
• 44:55
  Speaker 1: Optimismus ist schön aber wie gesagt ich bin dem immer ein bisschen misstrauisch gegenüber.
• 44:59
  Speaker 1: Aber das ist für sie ja offenbar nicht so, also Optimismus heißt für Sie nicht Welt ausblenden sondern schon auch hingucken.
• 45:06
  Speaker 0: Absolut, ja.
• 45:07
  Speaker 0: Würde ich schon so für mich sagen.
• 45:09
  Speaker 0: aber ich verstehe natürlich woher sie mit ihrer Argumentation kommen weil Optimismus natürlich auch so ein Modewort geworden ist über die letzten Jahre wo man dann irgendwie das so naja ich bin irgendwie noch optimistisch aber dass dann glaube ich oftmals mit Hoffnung verwechselt wird
• 45:26
  Speaker 1: Glaube auch also oft finde es sehr spannend hoffnung optimismus und zuversicht weil die irgendwie so ineinander greifen und trotzdem voneinander abgetrennt werden können.
• 45:37
  Speaker 1: Aber sicherlich alle notwendig sind in der Lage, wenn wir sie im Moment haben.
• 45:41
  Speaker 1: Alle drei.
• 45:42
  Speaker 1: Ich nehme alles!
• 45:44
  Speaker 0: Dann hoffen wir mal und sind zuversichtlich... ...sind optimistisch
• 45:48
  Speaker 1: zuversichtlich?
• 45:49
  Speaker 0: Dass wir Auswege finden und die dann auch genutzt werden.
• 45:52
  Speaker 0: Weil es nutzt uns ja nichts, wenn Sie einen Weg haben und keiner geht Ihnen.
• 45:56
  Speaker 0: Und alle laufen dann trotzdem in die falsche Richtung weiter.
• 46:00
  Speaker 0: Das wäre dann wiederum letztlich für unsere Demokratie und damit auch für unsere Gesellschaft, glaube ich, der schlechtmöglichste Fall.
• 46:08
  Speaker 1: Ich habe noch eine Frage an Sie.
• 46:10
  Speaker 1: Ist Wut eine Kraft für Widerstand?
• 46:15
  Speaker 1: Frag' ich jetzt Sie als Dreißigjährigen.
• 46:18
  Speaker 0: Weil wir
• 46:19
  Speaker 1: gerade über Empörung gesprochen haben.
• 46:20
  Speaker 1: also ist Wut ein Kraft für Wiederstand.
• 46:22
  Speaker 1: Wut und Empörung sind auch nur unterschiedliche Dinge aber Wut.
• 46:26
  Speaker 0: Ich glaub Wut ist erstmal ne gute Energiequelle sagen wir es mal so, ich glaube aber das Wut nur in Verbindung mit Respekt was wirklich Gutes bringen kann.
• 46:41
  Speaker 0: Weil wenn es nur Wut ist dann sind wir wieder bei dem älteren Herrn in der Bahn Der sich geprägt davon dass jeder über die Bahn schimpft dazu befähigt fühlt dass er jetzt diese arme Zubbegleiterin zur Schnecke machen darf und Das bringt niemand weiter.
• 47:01
  Speaker 0: Wenn ich aber sage, ich bin wütend, nehmen wir mal seine Situation und hängen noch drei Stunden Verspätung ran.
• 47:07
  Speaker 0: Und dann bin ich irgendwann vielleicht auch wütent und ich dann aber respektvoll erstmal wahrnehme wer hat denn wirklich Schuld?
• 47:15
  Speaker 0: Das ist eben nicht die Zugleiterin!
• 47:19
  Speaker 0: Dann in die Tat komme und vielleicht mich sogar politisch engagiere und sage wie kriegen wir dann die Bahn wieder auf die Beine und ich diese Wut als Antriebsquelle für Engagement nehme, dann kann was Gutes herauskommen.
• 47:34
  Speaker 1: Wobei politischer Wut häufig auch aus Angst entsteht.
• 47:39
  Speaker 1: aber dafür bräuchten wir jetzt noch eine weitere Stunde um über Wut und Angst zu reden.
• 47:43
  Speaker 1: insofern glaube ich nach anderen Kraftquellen und das ist wirklich mehr die irgendwie an einen Leuchten in der Zukunft zu glauben Veränderungslust zu haben Gestaltungs-Lust und Fantasie entwickeln zu können.
• 47:59
  Speaker 1: Das wären, glaube ich mehr meine Kraftquellen als gut.
• 48:02
  Speaker 0: Ich glaub Phantasien und Utopien sind auch ganz wichtig weil nur wenn wir... Mit
• 48:06
  Speaker 1: Utopenem müssen wir schon wieder vorsichtig sein.
• 48:08
  Speaker 0: Ja ist klar!
• 48:09
  Speaker 1: Aber Visionen, Fantasien, Utopenen auch das wieder irgendwie spannende Abgrenzungen zwischen den Begriffen?
• 48:16
  Speaker 0: Aber ich merke schon.
• 48:17
  Speaker 0: Wir haben auf jeden Fall Themen für die nächste Episode.
• 48:20
  Speaker 0: Stimmt.
• 48:21
  Speaker 1: Vielen Dank.
• 48:22
  Speaker 0: Ich danke Ihnen sehr.
• 48:24
  Speaker 0: Vielen Dank.
• 48:25
  Speaker 0: Das war es
• 48:26
  Speaker 1: leider
• 48:26
  Speaker 0: schon, die letzte Runde ist ausgetrunken.
• 48:30
  Speaker 1: das Gespräch zu Ende.
• 48:32
  Speaker 1: vielen
• 48:32
  Speaker 0: dank
• 48:32
  Speaker 1: fürs
• 48:33
  Speaker 0: Zuhören.
• 48:34
  Speaker 0: bitten
• 48:35
  Speaker 1: im Rücksicht auf die Nachbarn und sei leise
• 48:37
  Speaker 0: wenn du die
• 48:38
  Speaker 1: Bar verlässt
• 48:39
  Speaker 0: aber vergiss auf keinen Fall den abonnieren
• 48:41
  Speaker 1: Button zu
• 48:55
  Speaker 0: klicken.