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Maria Kalesnikava war fünf Jahre in Haft: „Russland macht alles, um Belarus zu einem gefährlichen Ort zu machen“ · LensEU / East Side Stories

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  Speaker 1:
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  Speaker 2: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Kapitel der Eastside Stories.
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  Speaker 2: Wir sind Martina Tarnowska... ...und
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  Speaker 1: Thomas Seifert.
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  Speaker 2: Schön, dass auch Sie wieder dabei sind!
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  Speaker 2: Thomas, heute haben wir eine freutvolle Nachricht aus Belgrade und einen Gast auf den wir lange gewartet haben.
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  Speaker 1: Ja ganz genau Maria Kalesnicka war bei uns im Studio die Flüchtlinge in der Jahr-Zwanzig-Zwarze zu einem der Gesichter der Proteste gegen den weiß Russischen Diktator Alexander Lukaschenko wurde.
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  Speaker 2: Ein Bild der drei Oppositionellen ist besonders bekannt.
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  Speaker 2: Svetlana Ciharnoskaya mit der geballten Faust Veranika Zabkala mit dem Victory Zeichen Und Maria Kalestnikava, die mit ihren Händen ein Herz formt.
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  Speaker 1: Das hat sie auch im Studio hier gezeigt.
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  Speaker 2: Einer schöner Gäste!
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  Speaker 2: Im September-Zwanzig-Zwarzig hat sie an der ukrainischen Grenze ihren Pass zerrissen um nicht abgeschoben zu werden.
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  Speaker 2: Sie wurde zu elf Jahren Haft verurteilt Mehr als fünf davon hat sie abgesessen Großteils in Isolationshaft
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  Speaker 1: Und am derzehnten Dezember zwanzig, fünfundzwanzig kam sie frei.
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  Speaker 1: Gemeinsam mit hundertundzwanziger anderen politischen Gefangenen darunter Friedens-Obelpreisträger alles Berliatzki nach Verhandlungen mit einem Sondergesandten von Donald Trump übrigens.
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  Speaker 1: Seitdem ist Maria Kalestnikova viel in Europa unterwegs als Musikerin ab ihm auch als Sprecherin
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  Speaker 2: und ihre Botschaft ist unter anderem wir müssen einander zuhören und auch in eurem Gespräches zu spüren dass Maria Kalesnikova keine Bitterkeit keinen Hass zulässt.
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  Speaker 1: Überhaupt nicht, null!
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  Speaker 2: Bevor wir uns das aber anhören, blicken wir nach Südosteuropa, denn dort ist am Sonntag etwas passiert womit vor kurzem kaum jemand gerechnet hätte.
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  Speaker 1: Du auch nicht Martina?
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  Speaker 1: Zum
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  Speaker 2: Schluss war sich es schon abgezeichnet und mit so einer Sensation hat glaube ich aber wirklich kaum jemand berechnet.
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  Speaker 1: Nein, ich auch nicht.
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  Speaker 1: Unser WhatsApp kommt diesmal von einem unserer europäischen Voicesortoren, Jovan Jovanovic.
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  Speaker 1: Er war serbischer Botschafter in Indonesien und bei der ASEAN später Abgeordneter im Serbischen Parlament.
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  Speaker 1: Seit Jahrzehnte arbeitete er als internationaler Berater der OSZE bzw.
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  Speaker 1: ihres Büros für demokratische Institutionen- und Menschenrechte ODIR.
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  Speaker 2: In der aktuellen Ausgabe der European Voices beschreibt Jovanovic den Westbalkan als geopolitischem Marktplatz.
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  Speaker 2: Die EU, die USA, Russland, China und die Türkei und zunehmend die feinigten arabischen Emirate bieten dort um Einfluss.
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  Speaker 2: Jeder in einer anderen Währung Beitrittsperspektive Sicherheit rasche Kredite ohne politische Bedingungen Investitionen.
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  Speaker 2: Und Serbien ist das Paradebeispiel fürs dazwischen.
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  Speaker 2: Lavieren Offiziell EU-Beitrittskandidat eng mit Moskau verbunden wirtschaftlich mit China und den Emiraten verflochten, und gleichzeitig um Washington bemüht.
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  Speaker 1: Und parallel dazu findet nun ein Ringen um die Institutionen statt.
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  Speaker 1: Am Sonntag, den vorzeiten Oktober haben die Serbinnen und Serben vorzeitig ein neues Parlament gewählt – und zwar fast auf dem Tag genau zwei Jahre nach dem Einsturz des Bahnhofs Vordachs in Novi-Sat bei der am ersten November von Jahrzehnten zum Jahrzehn vierundzwanzig sechszehn Menschen starben!
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  Speaker 1: Und seither gingen vor allem Studentinnen gegen Korruption und Willkür auf die Straßen.
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  Speaker 2: Damit nähern wir uns jetzt dieser Sensation, von der wir vorhin gesprochen haben... Ganz
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  Speaker 1: genau!
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  Speaker 2: Also diese Protestbewegung ist eine politische Bewegung geworden.
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  Speaker 2: In einem bemerkenswerten Basis demokratischen Prozess haben die Studierenden ihre eigene Liste aufgestellt.
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  Speaker 2: Ihr Gegenüber war die Fortschrittspartei SNS von Alexander Wucic, der Serbien seit Jahrzehnten ununterbrochen regiert hat.
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  Speaker 2: Erst als Premier dann als Präsident.
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  Speaker 2: Als Staatschef ist er ja zurückgetreten um Regierungschef zu werden!
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  Speaker 1: Ja ganz genau da hat sich einer ein bisschen verrechnet denn daraus wird nichts.
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  Speaker 1: das Ergebnis war eine Sensation.
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  Speaker 1: nach den vorläufigen Zahlen kommt die Studentenliste auf fifty-fünf vier Prozent die SNS auf neun dreißig Komma vier Und damit ist klar, die Studentin hat diese Wahl einfach schlicht gewonnen.
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  Speaker 2: Und nach Viktor Orban in Ungarn im April ist Wutsitzspinnen weniger Monate schon der zweite autoritär regierende Langzeitherscher in Europa der abgewählt wird.
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  Speaker 2: Für die serbische Studentenbewegung ist das Demokratie-Experiment jedenfalls aber noch nicht beendet – die harte Arbeit fängt nun an!
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  Speaker 2: Es geht um nicht weniger als Reformen einzuleiten, den Rechtsstaat die Gewaltenteilung wieder zu etablieren, freie Medien abzusichern.
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  Speaker 2: Doch kurz nach dem Urneingang herrschte ihn erste Linie Freude und diese ist auch aus der Sprachnachricht zu hören, die uns Jovan Jovanovic am Tag nach der Wahl geschickt hat.
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  Speaker 2: Hören wir uns das an!
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  Speaker 3: Und ich bin ein former Serbian-Ambassadar und former Mitglieder des Parlaments.
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  Speaker 3: Letzte Nacht, bei Belgrade, wie der Rest von Serbia, fehlte Alexander Wucic's Defeat an.
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  Speaker 3: Ich habe die News bekommen, dass er alongside mehrere Hundert Menschen unter den Oppositionspolizeien entgegen hat, auf dem er die Republikan-Elektricommission verabschiedet wurde.
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  Speaker 3: Viele uns haben Gasmasken und Helmets gebraucht, vorhanden mit Räubern und Polizistik.
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  Speaker 3: Dann kam die News.
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  Speaker 3: Zuerst gab es dieses Belief ... Folged by an overwhelming sense of relief and finally euphoria.
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  Speaker 3: Shortly after the concession, The police withdrew And people poured into Belgrade Central Streets Wondering back-and forth like children who were so happy they hardly knew what to do with themselves.
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  Speaker 3: It was a moment Belgrade in Serbia had been waiting for long time A piece good news that They have hoped for far too long.
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  Speaker 3: This morning you can see That the smiles have returned To the streets along with the sense of dignity that had been shaken.
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  Speaker 3: And that dignity is restored most quickly when we can freely walk again to Pioneer's Park, which for a year and a half was known as Chatziland – a paramilitary camp filled in the heart of the city that served as a bulwark protecting Wucis regime.
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  Speaker 3: Thanks to students who have restored hope A new future for Belgrade and Serbia has finally begun.
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  Speaker 2: Das war Jovan Jovanovic Erst Unglaube dann Erleichterung dann Euphorie.
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  Speaker 2: So beschreibt er diese Wahlnacht.
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  Speaker 1: Und damit zurück zu seiner These aus den European Voices.
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  Speaker 1: Geopolitische Flexibilität ist nur so viel wert wie die Institutionen dahinter, genau diese Institution muss die Studentinister jetzt aber wieder aufbauen und ob Belgard den Schaukelkurs zwischen Brüssel, Moskau, Peking und Washington damit aufgibt, ist völlig offen.
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  Speaker 2: Ebenso offen ist wie Brüssel auf diesen Kurs reagiert?
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  Speaker 1: Ja das werden wir auch erst sehen Und übrigens vorbei ist es ja auch noch nicht.
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  Speaker 1: Milan Nisch von der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik warnt nach vierzehn Jahren SNS-Herrschaft, beginnt der Übergang erst und Wucic wird die Macht vielleicht gar nicht so leicht hergeben obwohl er seine Niederlage das aber auch überraschend einbekannt hat gleich noch am Wahlsontag und die Institutionen sind nach wie vor von ihm und seiner Partei vereinnahmt.
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  Speaker 1: Die amtierende Präsidentin Anna Brabic, Wucic früher Regierungschefin muss nun das neue Parlament einberufen und die Präsidentenwahl ansetzen.
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  Speaker 1: Und die muss dann bis Dezember
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  Speaker 1: stattfinden.".
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  Speaker 2: Die Ereignisse in Serben werden jedenfalls weiterhin für viel Interesse sorgen – wahrscheinlich auch bei den jungen Menschen, die andernorts auf der Straße gehen wie etwa im Nalbanien wo die Proteste gegen die Regierung von Edirama zuletzt eskaliert sind.
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  Speaker 2: Seit Mitte Oktober gehen dort Schülerinnen, Schüler und Studenten auf die Straße gegen hohe Studiengebühren, marode Schulen und Universitäten, fehlende Jobs und Korruption.
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  Speaker 2: Begonnen hat es mit der sogenannten Flamingo-Bewegung die gegen ein Luxusressort an der Adria-Küste protestiert hinter dem eine Investmentfirma von Jared Kushner steht.
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  Speaker 1: Genau, jedem Jared Kushler, der ja als Schwiegervater Donald Trump
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  Speaker 0: hat.
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  Speaker 1: also auch nicht uninteressant aber zurück nach Europa von Trump denn auch in Frankreich Italien Portugal und Spanien kommt es zu Protesten, vor allem jungen Menschen.
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  Speaker 1: Die Anlässe sind verschieden – Lebenshaltungskosteninflation, kaputte Schulen, Korruption und natürlich überall fehlende Perspektiven.
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  Speaker 1: Uns junge Menschen, die gegen Korruption oder Willkür auf den Straßen gehen, das hat es auch im Belarus gegeben, womit wir zu unserer Hauptgesprächspartnerin
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  Speaker 1: kommen.".
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  Speaker 2: Nach der gefälschten Präsidentenwahl protestierten hunderttausende Weißrussinnen und Weißressen gegen Alexander Lukaschenko.
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  Speaker 2: Das Regime hat die Bewegung brutal niedergeschlagen, und Maria Kalesnicka war, hatte dafür mit mehr als fünf Jahren ihres Lebens bezahlt.
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  Speaker 2: Was sie nach ihrer Freileassung am meisten verblüfft hat, waren nicht die Technik – das Bezahlen mit dem Handy, die fast lautlosen Elektroautos… Es waren die Menschen!
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  Speaker 2: Wie viel Hass und Aggression es in unseren Gesellschaften gibt, in Debatten?
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  Speaker 2: In den Medien.
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  Speaker 2: In den sozialen Netzwerken.
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  Speaker 2: Sie die in einer Zelle von zwei mal drei Metern saß hat sich dort nie einsam gefühlt Und sieht hier in Freiheit zwischen den Menschen mehr Mauern als Brücken.
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  Speaker 1: Ja und Ihre Antwort darauf ist eine Entscheidung Nimm mich nicht zu hassen Denn wer hasst sagt sie der wird wie die anderen und dann haben sie schon gewonnen.
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  Speaker 1: Gerechtigkeit ja Rache Nein.
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  Speaker 1: Und sie bringen einen Ansatz in die Belarus-Debatte ein, der nicht nur Applaus eingetragen hat – denn Sanktionen sagt Sie dürfen keinen Selbstzweck sein!
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  Speaker 1: Was andere einen Deal nennen?
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  Speaker 1: Das nennt sie Diplomatie.
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  Speaker 1: Noch immer sitzen mehr als achthundertpolitische Gefangene im Belarus im Gefängnis und wenn Europa sich aus Belarus zurückzieht, sagt sie… Dann ist er im Russland da.
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  Speaker 1: Zunächst aber habe ich Maria Kalestikawa gefragt was sie zurück in Freiheit am meisten überrascht hat Was für sie neu war?
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  Speaker 0: Ja, für mich war natürlich vieles Neue.
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  Speaker 0: Aber auch als Mensch der hat dreizehn Jahre in Europa gelebt.
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  Speaker 0: Für mich das war sehr überraschend diese Entfremdung zwischen den Menschen und die ganz höhere Niveau von Haas und Aggressionen zwischen den Menschen in Gesprächen, in Diskussionen und in Social Media.
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  Speaker 0: Und ich finde das wirklich ein Problem.
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  Speaker 0: Ich akzeptiere es überhaupt nicht!
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  Speaker 0: Ich benutze dieses Mindset und diese Sprache von Hass nicht und Aggression.
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  Speaker 0: Wir sind die Menschen und das ist was Wichtiges, was wir haben.
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  Speaker 0: Was uns Menschen macht diese Vertraulichkeit Möglichkeit einander zu hören und zu verstehen miteinander reden auch wenn wir nicht derselbe Meinung haben.
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  Speaker 0: Das ist eigentlich auch die Demokratie Und es ist auch was ich in Europa auch gelernt habe Weil in Belarus gibt's keine Demokratie aber dieser Viel Stimmigkeit und Dialog und Gespräch miteinander habe ich in Deutschland gelernt.
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  Speaker 1: Ja, ganz genau!
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  Speaker 1: Du sagst es, du hast sie auch in Deutschland studiert, Musik studiert unter anderem... Ich hab ein Stuttgart wenn ich mich richtig informiert habe Und du kennst natürlich Deutschland aber auch nicht Österreich durch deine Auftritte hier gut.
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  Speaker 1: und so wie du sagst Auch unsere Gesellschaften haben sich verändert.
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  Speaker 1: Du hast gesprochen von dieser Aggression etc.
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  Speaker 1: von diesen vielleicht auch fehlenden Zuhörern aufeinander eingehen.
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  Speaker 1: Was ist so der Grund, hat Social Media damit etwas zu tun?
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  Speaker 1: oder was ist da der Grund dafür?
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  Speaker 0: Ich glaube es ist alles zusammen und kann sein dass der Covid hat auch seinen Rolle gespielt.
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  Speaker 0: jetzt für mich ist es schwer ein bisschen beurteilen weil ich in der Zeit nicht da war aber man spielt das schon über die Einsamkeit von Leuten und für mich isst noch mehr überraschend.
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  Speaker 0: Ich selber, auch wenn ich in diese vier Wände eingesperrt war.
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  Speaker 0: In Einzelhaft, im Gefängnis... ...ich habe mich nie einsam gespürt!
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  Speaker 0: Ich hab immer so eine Netz mit nicht nur Kultur aber auch Vernetzung und mit meiner Freundin Familie und eigentlich Welt auch gespurt Und deswegen hat mich das so überraschen gehabt.
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  Speaker 0: Zwischen die Leute, die nebeneinander sind gibt es mehr Brücken und mehr Mauern als für mich wenn ich im Gefängnis war mit Mauern und so alle mögliche Wänden zu anderen Leuten.
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  Speaker 1: Aber gut das dazu vielleicht noch eingebät ist nicht schon wie du sagst.
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  Speaker 1: ein Paradoxon ist dass Du Du warst in Isolationshaft.
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  Speaker 1: Du wurdest schrecklich behandelt, du warst auch schwer krank im Haft, musstest notoperiert werden unter und unter und alles was dir zugefügt worden ist.
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  Speaker 1: und du sitzt hier mir jetzt gegenüber um.
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  Speaker 1: man spürts du lächelst Man spürt auch diese wenn ich das so sagen darf deine Lebensfreude hier.
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  Speaker 1: die sehe ich an dir Und das ist glaube ich schon etwas wo du auch vielen Menschen vielleicht auch ein Vorbild sein kannst.
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  Speaker 1: Weil was du überlebt hast, das muss man jetzt jemand erst mal nachmachen und ich gehe nochmal zurück weil du das erzählt hast.
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  Speaker 1: Du warst also in dieser Zelle zweimal drei Meter isolationshaft.
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  Speaker 1: da lese ich wieder eine Passage vor die ja auch glaube ich in deiner Rede in Salzburg war aber auch in European Voices abgedruckt worden ist mein Körper war in einer Zelle von zwei Mal drei Metern aber meine Gedanken, meine Erinnerungen, meine Vorstellungskraft waren nie eingesperrt.
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  Speaker 1: Sagst du, da hast dich an Takte von Bach und Mozart, Rachmaninoff erinnert.
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  Speaker 1: Und hast Bücher gelesen – viele, viele hunderte Bücher geleisen!
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  Speaker 1: Wie hat das konkret funktioniert?
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  Speaker 1: Wie kann ich mir das vorstellen, dass du einfach aus dieser Zelle entfließt und du bist plötzlich woanders bei Mozart oder in der Musik?
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  Speaker 1: Das ist auch für uns glaube ich für alle Menschen die in Notlagen sind vielleicht nützlich zu wissen Wie überlebt man isolationshaft?
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  Speaker 1: Ich habe niemand mit denen ich reden kann.
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  Speaker 1: Ich hab nur, ich kann mir überlegen an die linke Wand zu starren und in der rechten Wand vor mir oder hinter mir oder nach oben.
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  Speaker 1: Und überall ist... ...ich bin einfach im Wien eingekastelt!
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  Speaker 1: Ich bin wirklich so und du schaffst es aus dem einfach dich
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  Speaker 1: wegzudenken.".
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  Speaker 0: Ja, ich hab das selber viel nachgedacht auch im Gewängnis weil natürlich mein Körper war eingesperrt Kastelt, wie sagt man das in Österreich?
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  Speaker 0: In diese vier Wände.
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  Speaker 0: Es gibt kaum frisches Luft oder Licht.
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  Speaker 0: Aber meine Gedanken und mein Geist war nie dort.
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  Speaker 0: Ich habe es einfach nicht erlaubt meinen Geist in diesen Kasten zu einsperren.
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  Speaker 0: Und natürlich hat mir auch geholfen mich frei zu fühlen diese Lebendigkeit nicht zu verlieren und das ist aber Entscheidung.
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  Speaker 0: Das ist Entscheidung, dass du einfach dieses System kein Erlaubnis gibt.
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  Speaker 0: Gibt es dich zu führen deine innerliche Zustand zu kontrollieren oder zu formen?
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  Speaker 0: Das ist immer eine Entscheidung und ich glaube das ist was wir jetzt in Freiheit auch lernen oder einfach merken könnten.
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  Speaker 0: Das ist unsere Entscheidung, ob wir mit Leuten höflich reden oder mit der Hasssprache.
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  Speaker 0: Ob wir kritisieren oder einfach so Aggression ausstrahlen?
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  Speaker 0: Es ist unsere persönliche Entscheidung.
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  Speaker 0: Oder wir Menschen bleiben miteinander – das ist auch eine Entscheidung!
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  Speaker 1: Und da sind wir jetzt bei deiner zentralen Botschaft weil du hast doch gesagt und sagst Wenn du hast, dann haben sie schon gewonnen.
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  Speaker 1: Das heißt dann haben die Gegner Lukaschenko aber auf wahrscheinlich jedes Totalitäre-Regime kann man sagen in dem Moment wo wir hassen und wenn du dann hast dann haben Sie eigentlich gewonnen haben sich dort dich dort wo sie dich haben wollen.
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  Speaker 1: Und das finde ich dann schon interessant und da find' ich schon spannend wie du diesen auch klarst.
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  Speaker 1: Deshalb hast Du so gesagt wenn der hasse meinem Herzen keine Wurzeln schlagen kann Dann war des dein Sieg.
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  Speaker 1: Und da will ich dir auch vielleicht noch mal erinnern, wenn ich an die Proponenten und die Figuren der Oppositionsbewegung ... Ich glaube, Dichernovsky hat, glaube ich, die Hafefaust.
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  Speaker 1: Also Never Surrender sozusagen gehabt.
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  Speaker 1: Dann habe ich eine Kollegin, wer war das?
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  Speaker 1: Hat ja das Victory-Zeichen!
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  Speaker 1: Und was war
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  Speaker 1: deins?!
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  Speaker 0: Ja,
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  Speaker 1: natürlich!
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  Speaker 1: Du hast es Herz gezeigt!
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  Speaker 1: Das ist schon interessant, dieser berühmte Satz.
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  Speaker 1: Die Liebe ist stärker als der Hass.
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  Speaker 1: Das klingt romantisch aber du meinst es voll ernst, ne?
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  Speaker 0: Natürlich und ja, nicht zu hassen ist die Entscheidung.
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  Speaker 0: Und es ist keine Zeichen von Schwäche sondern umgekehrt.
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  Speaker 0: Nur die stärkeren Leute und Gesellschaften gehen nicht auf diese Weg weil eigentlich was das System wollte Aggressionen hast du das überall so auszustrahlen wenn die Leute keine positive Änderungen haben oder sehen könnten, die sind einfach bereit zu manipulieren von der Seite.
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  Speaker 0: Und in dem Moment wenn du beginnst zu hassen, du bist genau wie sie.
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  Speaker 0: Ja?
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  Speaker 0: Die haben gewonnen weil du bis jetzt wie die und das ist genau was die alle Systemen so auch Autoritären, Diktatoren oder Populisten wollen.
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  Speaker 0: ja dass es ganz leicht wenn die alle Leute sind, Feinde zueinander diesen ganz leicht zu manipulieren.
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  Speaker 1: Ich muss da jetzt ein Geständes machen und dir ein großes Kompliment.
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  Speaker 1: im letzten Podcast mit dem Historiker Oliver Radkohl habe ich gesagt naja Wie ist denn das?
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  Speaker 1: Warum haben wir dann keine Menschen mehr wie Nelson Mandela, der nach seiner Haft gesagt hat ja es geht um Vergebung.
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  Speaker 1: Es geht darum, dass wir als Südafrikanerinnen und Südafreikanern zusammenkommen egal welche Rasse wir haben und wir müssen diese Apatria überwinden.
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  Speaker 1: oder ich denke an Waslav Harwelter auch durch seine Haft die moderne Czechoslovakie geschaffen hat und der auch maßgewicht beteiligt war, dass er sozusagen diesen friedlichen Übergang zwischen Tschechien und Slovakien geben konnte.
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  Speaker 1: Und jetzt sitzt du hier auch mit dieser Botschaft der Harmonie, mit dieser Bootschaft des Zusammenkommens und ich höre dann nicht dass du sagst ja was dich haben die Werte schlecht behandelt.
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  Speaker 1: Ich hatte dieses Justizsystem es war ein furchtbarer Schauprozess und das ganze Regime.
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  Speaker 1: eigentlich müsste da jemand von mir sitzen der einfach mit jeder Faser ihres Herzens Alexander Lukaschenko und alle rund um ihm einfach tief hasst Auch die Wärter all diese Menschen.
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  Speaker 1: das tust du nicht
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  Speaker 0: Nein, und nie gehabt.
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  Speaker 0: Und ja wie gesagt es ist Entscheidung natürlich.
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  Speaker 0: Manchmal ist es nicht so leicht muss ich auch sagen.
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  Speaker 0: manchmal wenn es gibt schon die Frage von Familie oder irgendwelche schreckliche Situationen.
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  Speaker 0: Natürliches ist nicht leicht aber es ist trotzdem persönliche Entscheidung.
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  Speaker 0: nur Ich entscheide was ich fühle und was ich kontrolliere.
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  Speaker 0: Ich kann nicht alles kontrollieren, was mit mir passiert.
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  Speaker 0: Aber ich kann mich selbst kontrollieren und das ist auch ganz wichtig und vielleicht habe ich wirklich gelernt zu verstehen und das zu akzeptieren.
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  Speaker 0: Natürlich wenn wir reden jetzt um die ganze Systeme zum Beispiel über Belarus es geht auch um Gerechtigkeit.
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  Speaker 0: ja wenn man sagt so ich sage nicht dass Alles was passieren, müssen wir vergessen.
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  Speaker 0: Nein!
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  Speaker 0: Es geht um Gerechtigkeit aber nicht um Rache und das ist ein ganz großer Unterschied und oft es ist gemischt und deswegen ist es ganz wichtig so mit dieser kalten Kopf zu bleiben würde ich sagen kühle Kopf ja es ist richtiger zu bleiben.
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  Speaker 1: Ich glaube auch wieder ein ganz zentraler Satz von dir eben gefallen recht Nicht-Rache.
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  Speaker 1: Und da muss man vielleicht auch die Menschen, die jetzt zuschauen und zuhören wissen.
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  Speaker 1: Du wurdest ja auf das Schrecklichste bedroht!
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  Speaker 1: Man hat gesagt Ja wir werden deine Leiche zerstückeln.
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  Speaker 1: Die haben dir mit allen möglichen Dingen bedrohen.
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  Speaker 1: was hast du gemacht?
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  Speaker 1: Du hast Ommon und den KGB der tatsächlich im Belarus immer noch KGB heißt nicht verklagt.
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  Speaker 1: Also natürlich wissen dass es absurde hilft gar nichts.
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  Speaker 1: Wir wissen es ist kein Rechtsstaat wie in Österreich oder Schweiz oder Schweden Das ist Belarus.
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  Speaker 1: trotzdem Das war deine Antwort?
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  Speaker 0: Ja, immer Rule of Law.
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  Speaker 0: Natürlich, leider in Belarus gilt es überhaupt nicht mehr.
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  Speaker 0: aber das heißt nicht dass wir müssen das einfach vergessen.
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  Speaker 0: Das Rule of law ist unsere Weg ja anders geht es nicht.
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  Speaker 1: und auch glaube ich einen Punkt du bis doch nach deiner Freilassung in Deutschland auch bei verschiedenen Konferenzen aufgetreten.
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  Speaker 1: In Prag, bei der Klopsäge und beim europäischen Voraballtag, bei anderen Zusammenkünften.
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  Speaker 1: Und du hast ja auch einen neuen Aspekt in die Debatte gebracht, der vielleicht ein wenig gefehlt hat.
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  Speaker 1: Nämlich diesen sehr pragmatischen Zugang.
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  Speaker 1: Das heißt nicht – das wäre auch absurd – jemand, der von Lukaschenko so behandelt worden ist wie du vor diesem Regime.
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  Speaker 1: natürlich ist klar, also für mich zumindest ganz klar wo du stehst.
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  Speaker 1: Aber du hast doch glaube ich diesen pragmatischen Zoo eingebracht, der sagt ja letztlich man niemand wird Belarus werden täppig einrollen und irgendwie wegbringen hinter Jakruzien oder so sondern es ist Teil dieses Europa das dieses Landwirt dort bleiben und es wird einfach im Nachbar sein von der EU.
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  Speaker 1: das heißt wir werden mit diesem land umgehen müssen.
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  Speaker 1: Wir werden auch diese Zukunft mitgestalten wollen, dieses Landes und dem Land vielleicht doch dort den Kräften helfen wollen die eben ein demokratisches Land haben wollen, die einen Weg nach Europa haben wollen.
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  Speaker 1: und da gab es hitzige Diskussionen einfach weil man dir auch vorgeworfen hat ja du heißt vielleicht zu pragmatisch oder und man sieht zu wenig wenn man so will Widerstandsgeist.
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  Speaker 1: Wie gesagt, ich finde es absurd weil du bist im Gefängnis gesessen.
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  Speaker 1: Hast das bewiesen?
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  Speaker 1: Aber trotzdem wie stehst du zu dieser Barte?
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  Speaker 1: Wie muss Europa und die EU mit Belarus umgehen und auch mit diesem Regime?
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  Speaker 0: Eigentlich ganz viele Frage.
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  Speaker 1: Wir brauchen zwei Stunden für den Portugier sich beißen.
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  Speaker 0: Zum Erz natürlich habe meine Position und mein Verständnis von dieses System nicht geändert.
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  Speaker 0: Natürlich!
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  Speaker 0: Das ist schon klar.
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  Speaker 0: Ich verstehe sehr gut, sogar viel besser als viele andere auch Oppositionelle was dieses System ist und was für die Leute dort arbeiten.
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  Speaker 0: das weiß ich sehr, sehr gut.
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  Speaker 0: Ich habe das mit meiner Haut gespürt alle fünf Jahre und so fast vier Monate.
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  Speaker 0: Mit meinem Gesundheit, mit den extra Konditionen.
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  Speaker 0: die war für mich vorbereitet.
• 24:16
  Speaker 0: deswegen es geht Wir zu überhaupt nicht, um das zu beschreiben oder das zu vergessen.
• 24:24
  Speaker 0: Nein es ist einfach so!
• 24:26
  Speaker 0: Es ist ein Teil von meinem Leben aber es ist Vergangenheit.
• 24:29
  Speaker 0: Zweite, Politgefangene – es ist keine Statistik.
• 24:35
  Speaker 0: Jetzt ist mehr als achthundert Leute noch da.
• 24:38
  Speaker 0: vor einem Jahr, das war tausenddreihundert Leute und das heißt dass mehr als fünfhundert Menschen waren freigelassen wegen der konkreten.
• 24:49
  Speaker 0: Man nennt das Deal, ich nenne mir das Diplomatie.
• 24:52
  Speaker 0: Ich bin hier auch jetzt sitzen und sprechen weil jemand hat entschieden mit politischen Willen die Situation zu ändern.
• 25:01
  Speaker 0: vor einem Jahr niemand hat geglaubt dass sich würde freigelassen Auch über Politiken.
• 25:07
  Speaker 0: meiner Schwester Tessiana Holmitsch hat das alle fünf Jahre gehört.
• 25:12
  Speaker 0: er will sie nie frei lassen ja aber sie hat es trotzdem gekämpft in alle Türen, in alle Fenster geklopft und es hat funktioniert.
• 25:23
  Speaker 0: Das heißt impossible is possible.
• 25:25
  Speaker 0: Es ist die Frage von Ziel, von Strategie, von wirklich politischen Willen.
• 25:32
  Speaker 0: Wenn wir reden über Europa ich verstehe warum.
• 25:36
  Speaker 0: es gibt schon so diesen Sanktion-Druck?
• 25:42
  Speaker 0: Es ist für mich total klar ja aber Sanktsionen könnten nicht als Ziel sein Sanktionen.
• 25:47
  Speaker 0: Es ist schon auch eine Strategie, irgendwas zu ändern und ich glaube sechs Jahre es ist schon genug um irgendetwas zu ändern.
• 25:56
  Speaker 0: Und die Situation zu beeinflussen, um die Entscheidungen zu treffen und mit einer neuen Strategie zu anfangen.
• 26:04
  Speaker 0: Schritt für Schritt, Deal für Deal auch ja und zu kontrollieren ob das geht oder nicht.
• 26:12
  Speaker 0: Für Europa Für mich ist es ganz klar, dass Europa nicht an der Grenze von EU endet.
• 26:21
  Speaker 0: Belarus hat die Nachbarn wie Poln und Litauen in Latvia mehr als eine Tausend Kilometer mit Ukraine.
• 26:31
  Speaker 0: Was wirklich gefährlich für uns alle ist.
• 26:35
  Speaker 0: Natürlich ist es ein Ort, wo Putin und Russland sehr präsent sein möchten und so einflüssen.
• 26:43
  Speaker 0: nicht nur auf Belarus, sondern auch Europa.
• 26:45
  Speaker 0: Europa muss das verstehen, dass.
• 26:50
  Speaker 0: Russland macht jetzt alles um Belarus einen gefährlichen Ort in Europa zu machen mit Waffen, mit Soldaten und dieser politischen Einfluss.
• 27:01
  Speaker 0: Und natürlich wenn die Europäer nicht da, Russland ist da!
• 27:05
  Speaker 0: Es geht nicht nur um politische Sachen was noch gefährlich ist.
• 27:09
  Speaker 0: es geht um Gesellschaft weil kulturelle, soziale Organisationen aus der EU nicht mehr da.
• 27:18
  Speaker 0: Wenn es keine Botschaftler gibt und es keine Möglichkeit für die Belarusien frei zu reisen, studieren, mit Europa austauschen – natürlich ist das schon fünf oder sechs Jahre, wenn es komplett geschlossen ist für Belarus.
• 27:37
  Speaker 0: Ich rede jetzt nicht über Lukaschenko sondern über Belarussinnen.
• 27:43
  Speaker 0: Ganz normalerweise gehen sie auf andere Seite.
• 27:47
  Speaker 0: Wenn nicht nach Weste, gehen sie nach Ost.
• 27:50
  Speaker 0: Wir wissen nicht was passiert noch wenn es so fünf Jahre sein wird ob es ist nicht noch mehrere Generationen wechseln die überhaupt keine Ahnung haben würden was Europa ist was demokratische Werte sind Was diese kulturelle Kot von der europäischen Zivilisation ist.
• 28:08
  Speaker 0: und für mich ist es die größte Gefahr Jetzt, die Leute sind noch europäisch bei Mindset.
• 28:17
  Speaker 0: Die sind gegen den Krieg in Ukraine und sie möchten überhaupt nicht aktiv teilnehmen.
• 28:23
  Speaker 0: aber schon seit Jahren und ich habe das noch im Gefängnis beobachtet auch in Fernseher Es gibt eine sehr stärkere russische militäristische Propaganda.
• 28:36
  Speaker 0: Das ist das Gefahr.
• 28:38
  Speaker 0: Und natürlich Europa muss es auch ändern muss.
• 28:44
  Speaker 0: ein Fluss, weil es geht nicht nur um Belarus.
• 28:46
  Speaker 0: Es geht um die Architektur auf europäische Sicherheit.
• 28:51
  Speaker 0: Das ist jetzt eine ganz große Frage natürlich.
• 28:54
  Speaker 0: Es ist schon offensichtlich dass es keine Strategie von EU in diese Richtung gibt und deswegen machen wir alles Mögliche.
• 29:02
  Speaker 0: zusammen zu komponieren und zu formen dieser Strategie auch in Interessen von uns alle, von Souveränität von Belarus.
• 29:11
  Speaker 0: Von Europäischen Ländern für Ukraine?
• 29:14
  Speaker 1: Ja ich habe auch über einen Juni zuletzt, mein Juni zuletzt in den Ukrainen und da hab' ich auch gehört wie wird denn dieser Krieg enden.
• 29:20
  Speaker 1: Und da war meine Frage immer nach gibt es eine Chance, habt ihr hofft, dass vielleicht der twenty-sevenundzwanzig dieser Kriege endet?
• 29:27
  Speaker 1: und dann habe ich immer gehört das spielt auch Belarus natürlich eine Rolle einerseits ja Wir hoffen das alle, aber wir haben die Sorge dass Putin diesen Krieg gar nicht beenden kann weil er eben... sozusagen die Militarisierung vorangetrieben hat, dann hätte er plötzlich müsste vielleicht von diesen ein Millionen Leuten unter Waffen fünfhundert tausend werden abrüsten.
• 29:45
  Speaker 1: Die laufen dann herum als frustrierte Soldaten.
• 29:48
  Speaker 1: Das war in der russischen Geschichte immer, siehe, nineteen siebzehn ein Problem und Nummer zwei.
• 29:52
  Speaker 1: Und das fand ich auch interessant, aber das gehört vor allem in unser Gespräch.
• 29:55
  Speaker 1: Naja was ist wenn die Ukraine diesen Krieg nicht verliert?
• 29:58
  Speaker 1: Sozusagen sondern hier erhobenen Hauptes aus diesem Konflikt hervorgeht.
• 30:01
  Speaker 1: Was heißt es denn für Belarus?
• 30:03
  Speaker 1: Das ja auch sozusagen sehr verbrüdert ist, wenn man so will mit der Ukraine.
• 30:09
  Speaker 1: Wenn es die geschafft haben sich aus dem russischen sozusagen Arbeit zu befreien und man sieht auch okay das gibt vielleicht einen Waffenstillstand und dass man sieht aha das hat funktioniert oder funktioniert tatsächlich nachhaltig.
• 30:20
  Speaker 1: was heißt es dann für Minsk?
• 30:21
  Speaker 1: Wenn das in Kiev passiert und da haben wir an manche gesagt naja vielleicht he doesn't lose only ukraine Buy one, get one free.
• 30:32
  Speaker 1: Lose one, lose
• 30:33
  Speaker 1: two.".
• 30:33
  Speaker 1: Das ist das was ich da gehört habe.
• 30:36
  Speaker 1: Stimmt es?
• 30:36
  Speaker 1: Hast du oder kannst du jetzt nachvollziehen diese Argumentation?
• 30:40
  Speaker 0: Ja und von anderer Seite auch ja weil natürlich Russland braucht schon Belarus.
• 30:48
  Speaker 0: Wir brauchen den nicht so wie der Ich meine in dieser Krieg- und in dieser Militarisierung.
• 30:55
  Speaker 0: das brauchen wir natürlich nicht.
• 30:57
  Speaker 0: ein militärischer Volk ist dagegen.
• 31:00
  Speaker 0: Aber selber Lukaschenko sagt es oft, dass er hat Angst, dass ein Krieg in Belarus angefangen sein wird.
• 31:11
  Speaker 0: Natürlich wenn er so sagt, erspricht nicht über Litauen oder Lettland.
• 31:16
  Speaker 0: Es ist schon klar das er spricht über Russland und wenn wir reden über Ukraine für mich es auch sehr notwendig immer überall zu sein.
• 31:30
  Speaker 0: EU, Europa muss Ukraine unterstützen von allen, alle Kräften.
• 31:34
  Speaker 0: Weil es ist Krieg nicht nur mit Ukrainerinnen und Ukrainen sondern auch gegen Europa, gegen europäische Werte.
• 31:45
  Speaker 0: Es ist für mich ganz klar in den Jahren, die Belarusien haben europäischer Weg ausgewählt so die weg von diesen Lifestyle-Demokratie freier Wahlen Und Russland hat das nicht erlaubt.
• 32:00
  Speaker 0: Sie haben das unterstützt, Lukaschenko mit seinen Repressionen und diese Gewalt gegen Belarusischen Volk.
• 32:13
  Speaker 0: Und deswegen ist Lukashenko noch bis jetzt da.
• 32:17
  Speaker 0: In den Jahrzehnten hat auch seine Weg ausgewählt, europäisch zu sein, europäischen Weg und auch europäische Werte.
• 32:30
  Speaker 0: Putin hat einen Krieg angefangen, das heißt für ihn es ist auch eine existenzielle Frage.
• 32:37
  Speaker 0: Aber wenn wir über Zukunft reden natürlich nach der Kringsende Es würde dann langfristige Sicherheitsgarantien für Ukraine sein.
• 32:47
  Speaker 0: Belarus wird dort eine von ersten Punkte sich schon klar und für uns alle Ganz wichtig, dass es so wenig wie möglich der russische Einfluss da ist.
• 32:59
  Speaker 0: Und natürlich müssen wir das schon jetzt vorbereiten.
• 33:03
  Speaker 0: und für mich ist die Frage vor allem über Souveränität mal eine Lanze.
• 33:11
  Speaker 0: natürlich weil wenn wir verlieren Souveränität man weiß nicht wenn es ändern kann, weil Diktatoren sind nicht ewig Es wird sowieso irgendwann transit sein.
• 33:24
  Speaker 0: Aber die Frage ist, ob in dieser Zeitpunkt dort auch EU genau so präsent wie Russland schon jetzt präsente ist.
• 33:34
  Speaker 1: Aber sieht denn das im... Auch in den herrschenden ukrainischen Eliten, auch Lukaschenko nicht was in Ukraine passiert?
• 33:41
  Speaker 1: Wie Russland mit Ukraine umgeht?
• 33:43
  Speaker 1: Das heißt man sieht in diesen Gebieten, die von Russland erobert worden sind, dass Ukranische wieder da ausgelöscht werden.
• 33:50
  Speaker 1: Wer gibt denn die Garantie, dass Russland nicht – wenn man so will immer die Belarus übernimmt.
• 33:56
  Speaker 1: Auch dort sei es Mitgewalt, sei es mit Druck, das das Belarusische ausradieren will und sagt ja wir wollen diese Kultur russifizieren, weil wir also Belarus eben auch kulturell einfach mehr oder minder zum Verschwinden bringen?
• 34:09
  Speaker 1: Wie ist es ja auch mit Ukraine?
• 34:10
  Speaker 1: zeigen, dass sie das in der Ostruhrkraine wollen im Süden wollen auf der Krim wollen?
• 34:15
  Speaker 1: Also das Ukraine ist….
• 34:17
  Speaker 1: Wo muss ausradiert werden, aus der Sicht des Kreml?
• 34:19
  Speaker 1: Gibt es dieses Sorge nicht auch dass das ähnliche Schicksal auch Belarus drohen könnte wenn Russland hier sozusagen auf diese Karte setzt.
• 34:28
  Speaker 0: Ja und deswegen muss es wirklich eine Strategie sein so keine emotionale Entscheidungen oder so wie sagt man das schritte sondern wirklich alles alles gut analysieren und eine mögliche oder verschiedene mögliche Strategien zu finden.
• 34:48
  Speaker 0: Aber Hauptsache, dass sie sein müssen!
• 34:51
  Speaker 1: Weil wir sind in einer ganz wichtigen Punktin im Gespräch, das ist wahrscheinlich der Punkt wo es eine größte Beeinstimmung gibt von Leuten die vielleicht pro Regime sind von der Opposition, dass sich alle und auch Europa, bin ich ganz davon überzeugt wie uns all darauf einigen können.
• 35:06
  Speaker 1: okay?
• 35:07
  Speaker 1: Jeder, der für eine Erhaltung der Souveränität Belarus das Sprache oder Kultur ist, findet in diesem großen Zelt Platz.
• 35:14
  Speaker 1: Ist es sozusagen die sehr konstruktive Strategie, die man fahren könnte?
• 35:21
  Speaker 0: Ja, wir haben nur einen Belarus für uns.
• 35:24
  Speaker 0: Wir könnten das nicht teilen und natürlich gibt es verschiedene Leute dort und auch in Exal auch.
• 35:31
  Speaker 0: Wir sind alle unterschiedlich und es ist total normal.
• 35:34
  Speaker 0: Die Frage ist was machen wir weiter?
• 35:37
  Speaker 0: Ob wir Verlieren Kraft miteinander zu streiten oder wir bringen alle unsere Energien, Ideen und Talente um diese Zukunft von Belarus zu formen.
• 35:49
  Speaker 0: Oder Middestens zu helfen die Belarus nicht zu verlieren und ihre Souveränität nicht zu verliehen.
• 35:56
  Speaker 0: Natürlich Kultur!
• 35:58
  Speaker 0: Und für mich als Mensch von Kultur und Kunst natürlich es ist schon ganz große Aufgabe auch Wir haben schon einige Initiativen zu helfen, der belarussische Künstler auch in Belarus sind.
• 36:15
  Speaker 0: Natürlich kann man das nicht über sowas reden aber es ist schon meine Ziel seit meiner ersten Tage weil alle nennen uns Helden und Heldinnen Aber die Leute, die dort bleiben unter dieser unglaublichen Druck Lehrer-Lehrerinnen auch Studenten selber, auch Künstlerinnen und Künstlern, Musiker.
• 36:38
  Speaker 0: Also alle Ärzte, so ich meine alle die wirklich Gesellschaft binden zusammen diesen Helden.
• 36:48
  Speaker 0: für mich weil es ist wir sind in Europa mehr oder weniger in Sicherheit.
• 36:55
  Speaker 0: Aber wenn die Leute auch existenziell nicht in Sicherheit sind, es ist ganz andere Aufgabe um Gefühl jeden Tag zur Arbeit zu gehen.
• 37:04
  Speaker 0: und viele Künstler haben zum Beispiel Berufsverbot sie dürfen nicht auf Konzertsaal spielen, nicht öffentlich unterrichten und das ist das Problem ja?
• 37:16
  Speaker 0: Und natürlich für uns ist es auch Aufgabe diese unsere Helder und Helden ihnen zu helfen, zu unterstützen.
• 37:25
  Speaker 1: Ich glaube ich von Martin Luther King gibt es den Satz The Ark of History is long but it bends towards justice.
• 37:32
  Speaker 1: Und wir haben ja auch erlebt wenn man so will Ich bin ein Kind von... ...nünzein achtundsechzig geboren.
• 37:38
  Speaker 1: Das heißt, ich war neunzehnneunundachtzig genau einundzwanzig Jahre alt und habe erlebt dass eben diese Geschichte in Europa eine unglaubliche Wendung genommen hat.
• 37:46
  Speaker 1: Am neunten November im Berl... Neunzehneunandachtzig fällt in Berlin die Mauer.
• 37:50
  Speaker 1: wie erleben dann im Prag, im Budapest überall diesen unglaublichen Ausbruchern an einem Freiheitsgefühl und dieser tollen Jahre eines neuen Europas das da entstanden ist Und dann natürlich immer wieder Rückschläge, aber trotzdem ist der Sowjetunion kollabiert einerneinzig.
• 38:07
  Speaker 1: Auch dort sozusagen befreien sich die Menschen, die halt auch von diesem sowjetischen Imperium unterjocht worden sind – von Zentralasien bis eben Ukraine, Weißrussland, von diesem Joch.
• 38:18
  Speaker 1: Gibt es diese?
• 38:18
  Speaker 1: Hast du da Träume und Hoffnungen?
• 38:21
  Speaker 1: Dass letztlich dieser Satz stimmt, dass the arc towards justice geht oder ist das
• 38:27
  Speaker 1: naiv?".
• 38:28
  Speaker 1: Oder erlaubst du diesen Traum einer Zukunft Belarus, die vielleicht ganz anders ist?
• 38:33
  Speaker 1: Die vielleicht mehr ist wie Polen und weniger ist wie Russland.
• 38:38
  Speaker 0: Ja sehr gute Frage!
• 38:40
  Speaker 0: Es gibt kein einfaches Antwort weil eigentlich ich benutze Wort Glauben nicht so gern, weil ich bin sicher dass wenn wir wirklich alle unsere kräfte Talente und Energien in richtige Richtung geben Dann würden wir Belarus frei und demokratisch haben.
• 39:02
  Speaker 0: Natürlich ist es aber Aufgabe von vielen, vielen, viele Leute auch die in Belarus sind oder im Exile sind Und ich habe das schon oft gehört dass wir Dreamers Aber ich bin mir sicher Dass nur Dreamers können change the world Weil wenn wir haben eine Vision was anderes, dann könnten wir es ändern.
• 39:34
  Speaker 0: Wenn wir keine Vision haben würden wir das nicht
• 39:36
  Speaker 0: machen.".
• 39:38
  Speaker 1: Jetzt komme ich noch mal zurück zu der Sache wo ich schon vorhin gesagt habe naja interessant Warzlerf Havel war Literat und Politiker und ich hab muss ich zugegeben einen soft spot für diese Rollenteile oder diesen Aspekte die meine Politik einbringt Weil eben, und jetzt das glaube ich von John Danno auch der über das Träumen gesprochen hat, weil man einfach eine andere Perspektive hat auf die Welt.
• 40:06
  Speaker 1: Und jetzt komme ich nochmal zu dir als Musikerin und du sagst zum Beispiel auch ganz ein zentraler Satz Sprechen ist dein Recht Zuhören ist Verantwortung und schreib es dann und sprich doch über die Rolle von einem Orchester und das kann sich jeder Bürger in gut vorstellen.
• 40:24
  Speaker 1: Wie funktioniert so ein Archester?
• 40:26
  Speaker 1: Natürlich gibt es einen Werk.
• 40:28
  Speaker 1: Also jemand hat ein Musikstück geschrieben, es gibt an Dirigenten oder Dirigentinnen.
• 40:32
  Speaker 1: Es gibt diese Musikerinnen und Musiker die alle eine bestimmte Rolle haben.
• 40:35
  Speaker 1: Manchmal haben nur vielleicht kurz mal einen Gling!
• 40:38
  Speaker 1: Oder eine Trommel oder etwas laut.
• 40:40
  Speaker 1: Manche sind ganz leise, manche sind schnell und das ändert sich auch.
• 40:44
  Speaker 1: Und diese Dynamik ist ganz interessant.
• 40:46
  Speaker 1: aber eben was du sagst jeder muss zuhören.
• 40:49
  Speaker 1: Das Wichtige ist gar nicht so sehr... Was ich spiele dann, sondern ich muss meinen Einsatz finden.
• 40:54
  Speaker 1: Ich muss wissen was mit den anderen passiert ist.
• 40:56
  Speaker 1: darüber schreibst du ganz herrlich.
• 40:58
  Speaker 1: und vielleicht tatsächlich was können wir als Bürgerinnen und Bürgern am Staat in der Gesellschaft von Musikerinnen und Musikern lernen?
• 41:06
  Speaker 0: Also ich habe das jetzt sehr gut gezeigt.
• 41:08
  Speaker 0: wenn ein Schlagzeug macht Sinn In ein falsches Platz, dann ist der Stück ruiniert.
• 41:15
  Speaker 0: Gibt es kein Stück mehr?
• 41:17
  Speaker 0: Gibt's keine Arbeit vom ganzen Orchester und die Regenzen?
• 41:20
  Speaker 0: Das ist egal wie gut sie sind!
• 41:22
  Speaker 0: Die Frage dass es gibt keine unwichtige Menschen in unserer Gesellschaft.
• 41:28
  Speaker 0: Alle sind wichtig alle sind wert und eben mit einer Note man bringt... So was Wichtiges in ganzes Werk von Gesellschaft, das ist etwas ganz wichtig.
• 41:43
  Speaker 0: zu Irina vielleicht auch an Politiker.
• 41:47
  Speaker 0: Weil Politik ist für Leute auf Erste rein natürlich und wir müssen nicht vergessen auch über die eine der einen Noten nur spielt dass er sich fühlt als Teil dieser großen Orchester und große Gesellschaft.
• 42:03
  Speaker 0: Es ist eine Sache.
• 42:04
  Speaker 0: Und die zweite, was für mich war schon seit vielen Jahren klar eigentlich diese Verbindung mit Orchester und Demokratie, weil Musik und Orchester sind viel Stimmigkeit.
• 42:21
  Speaker 0: Jede muss gehört auch sein ja?
• 42:23
  Speaker 0: Und jede muss zuzuhören einander!
• 42:29
  Speaker 0: Es ist unmöglich zu machen, wenn die Leute nicht bereit, einander zu hören.
• 42:34
  Speaker 0: So ich bin jetzt direkt von der Probe mit Orchester gekommen und man spürt es einfach im Orchester diese unglaubliche Kraft und Schönheit.
• 42:52
  Speaker 0: Wenn es wirklich eine gemeinsame Energie Bewegung gibt, dann bist du für sich selber sehr kräftig und energisch.
• 43:03
  Speaker 0: Ich glaube es ist... Vielleicht müssen wir nicht lernen vielleicht sollen wir das einfach erinnern dass so ist und das ist genau die Demokratie unterschiedlich zu sein mit verschiedenen Instrumenten und vielleicht auch verschiedene Hintergründe oder Ideen.
• 43:19
  Speaker 0: aber wenn es eine große Idee gibt dann könnten wir alle gemeinsam miteinander Respekt für einander weitergehen.
• 43:30
  Speaker 1: Du hast auch ein ganz wichtiges Wort gesprochen, in den Mund genommen vorhin und zwar das Wort Schönheit.
• 43:36
  Speaker 1: Und das ist auch wirklich ein zentraler Punkt.
• 43:38
  Speaker 1: wenn man sich die politische Debatte anzieht und anhört dann hat man das Gefühl dass manche Menschen in der Politik einen Kreuzzug führen, einen Krieg führen gegen Empathie oder somit auch gegen Schönheit.
• 43:55
  Speaker 1: Man hört das.
• 43:55
  Speaker 1: Ich will jetzt gar nicht zuletzt der amerikanische Verteidigungsminister, was er über seine eigenen Generäle sagt
• 44:02
  Speaker 1: etc.,
• 44:02
  Speaker 1: ich will es gar nicht ausbreiten, was man von Putin hört und von all diesen Leuten zum Teil zu hören bekommt.
• 44:11
  Speaker 1: Und man hat das Gefühl damit soll eine... den Teil der Menschheit konditioniert werden auf ein bestimmtes Verhalten.
• 44:18
  Speaker 1: Und mir scheint, dass wäre die Kunst, wäre die Kultur egal ob jetzt die Literatur oder der Film oder nicht ganz besonders die Musik.
• 44:25
  Speaker 1: wenn du im Musikverein sitzt und du hörst Schubert naja du kommst mit einem bestimmten Gefühl dann dort raus ob du willst oder nicht Du bist irgendwie dein Hirnis in irgendeiner Form einen anderen Zustand der dir wahrscheinlich auch hilft anderen Menschen über Empathie zu empfinden, vielleicht ist der Himmel plötzlich ein bisschen blauer oder plötzlich irgendwie die Stadt ist anders.
• 44:46
  Speaker 1: Und habe das Gefühl vielleicht ist es auch ein Punkt dem wir mehr berücksichtigen sollten dass es irgendwie sozusagen sowas wieder geben muss Platz dafür und das andere ist auch destillisieren.
• 44:57
  Speaker 1: hat das zuletzt in Österreich Philosophien gesagt?
• 44:59
  Speaker 1: ja wir brauchen auch um diesen Autoritarismus gegenzutreten brauchen wir wieder Autorität im Sinne Dinger Wollen, das kann sein der Rechtsstaat oder es kann auch wie ich sein.
• 45:09
  Speaker 1: Die Kultur und die Musik, Dinge an die wir glauben in gewisser Weise.
• 45:14
  Speaker 1: Was hältst du davon?
• 45:15
  Speaker 1: Welche Rolle kann die Kultur spielen?
• 45:18
  Speaker 1: Ich sage das so pathetisch warum nicht einfach die Welt zu einem besseren Ort zu machen?
• 45:25
  Speaker 0: Kultur selber kann natürlich die Welt nicht retten ja aber Kultur und Kunst rettet dir auch einzelne Menschen
• 45:34
  Speaker 1: Das will bei dir auch.
• 45:35
  Speaker 0: Ja, genau!
• 45:39
  Speaker 0: Und wir Menschen könnten weiter dann Welt besser machen und das ist auch für Verantwortung natürlich.
• 45:47
  Speaker 0: es ist man muss eine Vision haben oder ein Wunsch das haben in Kultur und Kunst.
• 45:57
  Speaker 0: Es ist schon ein Ort von Empathie ja und es geht nicht um einander nicht zu verstehen.
• 46:06
  Speaker 0: Es ist Aufgabe von Kultur und Kunst, Verstehen, Sprechen, Diskutieren, Fragestellen in Gesellschaft oder einfach miteinander.
• 46:17
  Speaker 0: Und das ist was wir auch weiter verbreiten könnten natürlich und einfach nicht vergessen dass europäische Zivilisation und Kultur ist eigentlich sehr weit gegangen in Demokratie und Freiheit, aber auch nicht vergessen dann das im zwanzigste Jahrhundert.
• 46:39
  Speaker 0: Es hat auch schächliche Sachen passiert mit die Kulturen, die hoch, hoch, Hochkultur und zivilisiert waren.
• 46:50
  Speaker 0: Wir müssen das immer merken, erinnern dass es gibt immer diese Gefahr wenn die Sloganen sind zu laut Wenn die sind zu einfach, wenn sie zu groß sind.
• 47:05
  Speaker 0: Es ist ganz einfach diese kritische Denken zu verlieren und nach diesem Slogan zu gehen.
• 47:12
  Speaker 0: Man muss aber immer veranschwortlich sein und die Fragen stellen wofür?
• 47:19
  Speaker 0: Wo mit wem und wie?
• 47:23
  Speaker 0: auch?
• 47:23
  Speaker 0: ja das ist die Frage.
• 47:26
  Speaker 0: man muss selber sich so fragestellen und die auch Antwort finden.
• 47:31
  Speaker 1: Ja, und auch ein guter Punkt.
• 47:33
  Speaker 1: Wo ist das was Euphorie schafft?
• 47:35
  Speaker 1: Und auch das kann ja die Kunst.
• 47:37
  Speaker 1: Man ist auch so euphorisch.
• 47:39
  Speaker 1: Wann muss ich meine Euphoria wieder kritisch hinterfragen?
• 47:42
  Speaker 1: Wie gesagt eben du hast sie angesprochen.
• 47:45
  Speaker 1: Das war im dritten Reich der Fall aber auch Stalin hat natürlich ähnliche Muster benutzt.
• 47:50
  Speaker 1: also ganz klar.
• 47:52
  Speaker 1: Aber wir müssen leider schon zum Schluss von dieses Gesprächs kommen und kehren zurück nach Belarus Und zwar nicht in eine kleine Zelle, sondern eben wagen wir es zu träumen.
• 48:03
  Speaker 1: Du hast gesagt du würdest sofort zurückgehen nach Minsk wenn die Möglichkeit sich bieten würde und du dort sozusagen frei agieren könntest.
• 48:10
  Speaker 1: was werden?
• 48:10
  Speaker 1: echt das erste was du tun würdest?
• 48:13
  Speaker 1: Wenn wir wachen auf der Traum ist in der Füllung gegangen Es gibt ein neues Chance für ein neues Belarus und du kannst nach Minsc kommen.
• 48:21
  Speaker 1: Was würdest du tun?
• 48:23
  Speaker 0: Natürlich meine Familie und meine Freunde.
• 48:27
  Speaker 0: Ich vermisse die alle unglaublich.
• 48:30
  Speaker 0: Die Orte, die ich mag und es ist nicht nur Minsk Es sind auch andere Städte oder die Orte wo meine Omas und Opas waren Und für mich ist schon... Ich spüre diese physische Verbindung mit den Orten.
• 48:49
  Speaker 0: Natürlich Kultur Man muss das auch denken.
• 48:57
  Speaker 0: Ich glaube, es wird schon viele Fragen und Probleme in Gesellschaft zwischen die Leute.
• 49:04
  Speaker 0: Und das ist dann unsere Aufgabe auch diese mögliche Weg zu Einheit zu finden.
• 49:13
  Speaker 0: Wir haben sehr gute Beispiele auch in Deutschland.
• 49:16
  Speaker 0: In Europa selbst – nach Zweites Weltkrieg hat Europa wirklich unglaubliche Schritte zur Einheit.
• 49:24
  Speaker 0: gemacht und das war auch eine politische Wille.
• 49:27
  Speaker 0: Das war vielleicht oft nicht populär, aber Politiker kamen das geschafft.
• 49:32
  Speaker 0: Es waren wirklich Aufgaben von... Nicht so viele Leute in Politik, aber die haben das einfach geschafft.
• 49:39
  Speaker 0: und deswegen haben wir jetzt EU.
• 49:42
  Speaker 0: Man vergisst das!
• 49:44
  Speaker 0: Weil viele schon geboren, wenn EU da war.
• 49:47
  Speaker 0: Aber Wegwau überhaupt nicht leicht, das wissen wir alle Was für mich auch ganz so interessant und wichtig.
• 49:58
  Speaker 0: Natürlich, es geht nicht nur um mein Rückkehr nach Belarus.
• 50:02
  Speaker 0: Es geht jetzt der Freilassung von politisch Gefangene, um die Repressionmaschine zu stoppen, um den Belarus frei machen für die Gesellschaft – weil das ist wirklich ganz, ganz wichtig!
• 50:18
  Speaker 0: Lukaschenko Stadt- und Gesellschaft sind verschiedene Sachen.
• 50:23
  Speaker 0: Und wir müssen das auch teilen.
• 50:25
  Speaker 0: Für mich, Gesellschaft und Leute sind Priorität jetzt.
• 50:30
  Speaker 0: Deswegen mache ich, was ich mache.
• 50:34
  Speaker 0: Natürlich Souveränität und Sicherheit für Belarus ist viele Träume und Plan.
• 50:45
  Speaker 2: Das war unser Gespräch mit Maria Kalesnikova.
• 50:48
  Speaker 2: Immer Rule of Law sagt sie – der Rechtsstaat sei der Weg, anders gehe es nicht!
• 50:53
  Speaker 2: Und noch ein schöner Gedanke.
• 50:55
  Speaker 2: Nicht zu hassen ist kein Zeichen von Schwäche, sondern von Stärke und eine Entscheidung die jede und jeder von uns jeden Tag treffen kann!
• 51:03
  Speaker 2: Und dann auch das Bild vom Orchester.
• 51:05
  Speaker 2: Viel Stimmigkeit, die aufeinander hört – es gibt keine unwichtigen Stimmen.
• 51:10
  Speaker 2: Setzt das Schlagzeug an der falschen Stelle ein, ist das ganze Stück ruiniert.
• 51:14
  Speaker 2: Immer wieder betont Maria Kalessnikawa, Sprechen is ein Recht.
• 51:18
  Speaker 2: Zuhören ist Verantwortung
• 51:20
  Speaker 1: Und das ließ sich der Bogens und jungen Leuten in Belgrad, die gerade einen Wahl gewonnen haben.
• 51:24
  Speaker 1: Zu denen in Tirana, Paris und Mailand.
• 51:27
  Speaker 1: nur Träumer können die Welt verändern, sagt Kalle Snekawa.
• 51:30
  Speaker 1: Wer keine Vision hat ändert nichts!
• 51:33
  Speaker 1: Und sie waren doch vor Sicht wenn die Slogans zu laut so einfach zu groß werden.
• 51:38
  Speaker 1: Kritisches Denken bei Pflicht – gerade dann wenn die Euphorie am größten ist auch im Belgrad.
• 51:45
  Speaker 2: Den Link zum Gespräch mit Maria Kalesnikova finden Sie in den Show notes.
• 51:48
  Speaker 1: Ebenso Informationen zur aktuellen Ausgabe der European Voices, mit dem Text auch von Jovan Jovanovic.
• 51:54
  Speaker 2: Das war Kapitel achtzender Eastside Stories.
• 51:56
  Speaker 2: Jeden letzten Donnerstag im Monat erscheint eine neue Folge!
• 51:59
  Speaker 1: Schön dass Sie dabei waren.
• 52:01
  Speaker 2: Hören sie uns wieder!
• 52:02
  Speaker 2: Servus!