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“A tu per tu con «Il capitale»” di Roberto Fineschi · Stroncature Podcast

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0:06
SPEAKER_02: Buon pomeriggio e benvenuti a questa nuova presentazione di Stroncatore.
0:10
SPEAKER_02: Oggi discutiamo di un libro intitolato Tu per Tu con il Capitale,
0:14
SPEAKER_02: forse una situazione in cui siamo un po' tutti alla fine dal punto di vista pratico
0:18
SPEAKER_02: e lo facciamo con l'autore Roberto Fineschi che è un filosofo,
0:22
SPEAKER_02: uno dei maggiori esperti di Marx e insegna filosofia politica al Sianart Institute.
0:28
SPEAKER_02: Il libro è uscito per la terza nel 2026 e insieme a lui ne discutono
0:32
SPEAKER_02: il professor Paolo Barrucci che è docente di Sociologia Generale all'Università
0:35
SPEAKER_02: di Pisa E Isi De Gergi,
0:37
SPEAKER_02: professoressa anche lei di Sociologia dei Processi Culturali all'Università
0:41
SPEAKER_02: e Campus.
0:42
SPEAKER_02: Allora lascio la parola a Roberto Fineschi, prego.
0:45
SPEAKER_01: Allora, buonasera,
0:46
SPEAKER_01: buonasera a tutti,
0:48
SPEAKER_01: grazie per l'invito e grazie ai colleghi per partecipare e grazie a chi ci ascolta,
0:53
SPEAKER_01: insomma, per starci a sentire.
0:55
SPEAKER_01: Allora, niente,
0:56
SPEAKER_01: questo libro appunto come veniva anticipato,
0:59
SPEAKER_01: si intitola Tu per Tu con il Capitale,
1:03
SPEAKER_01: Nasce in realtà da un'iniziativa dell'editore che mi ha contattato
1:10
SPEAKER_01: con questa idea
1:14
SPEAKER_01: assai interessante e stimolante per me di scrivere una sorta
1:18
SPEAKER_01: di riassunto,
1:19
SPEAKER_01: di esposizione tra virgolette popolare della complessa teoria marxiana del capitale.
1:28
SPEAKER_01: Questa richiesta non nasce dal nulla,
1:31
SPEAKER_01: nasce da una ripresa degli studi su Marx negli ultimi ormai 30 anni,
1:38
SPEAKER_01: dopo un periodo di abbandono successivo alla crisi storica,
1:44
SPEAKER_01: politica del cosiddetto socialismo reale,
1:48
SPEAKER_01: Si lega anche a novità,
1:51
SPEAKER_01: tra virgolette,
1:51
SPEAKER_01: scientifiche,
1:53
SPEAKER_01: filologiche,
1:53
SPEAKER_01: editoriali,
1:54
SPEAKER_01: la nuova edizione critica delle opere di Marx ed Engels che stanno curando.
2:00
SPEAKER_01: Tra Berlino,
2:01
SPEAKER_01: soprattutto a Berlino,
2:02
SPEAKER_01: insomma la nuova,
2:03
SPEAKER_01: la Marx e Engels,
2:04
SPEAKER_01: che è una talosgave,
2:05
SPEAKER_01: che ha proposto tutta una serie di nuovi titoli,
2:08
SPEAKER_01: di manoscritti prima sconosciuti,
2:11
SPEAKER_01: i manoscritti originali di Marx,
2:12
SPEAKER_01: e sulla base di questa mole di materiali,
2:18
SPEAKER_01: anche in italiano,
2:20
SPEAKER_01: è uscita la nuova edizione del primo libro del Capitale,
2:22
SPEAKER_01: Per Einaudi,
2:23
SPEAKER_01: che ho curato io,
2:24
SPEAKER_01: e questo è il canale per cui hanno chiesto a me di fare questa cosa,
2:28
SPEAKER_01: come conoscitore, esperto di questi studi e curatore di questa edizione.
2:35
SPEAKER_01: Chiaramente il taglio,
2:38
SPEAKER_01: l'approccio era completamente diverso,
2:41
SPEAKER_01: non si trattava di fare un'edizione Non di una critica in italiano del capitale
2:46
SPEAKER_01: di sviluppare nodi teorici da un punto di vista specialistico,
2:53
SPEAKER_01: ma bensì di cercare di presentare a un pubblico più ampio possibile,
2:59
SPEAKER_01: in termini comprensibili,
3:03
SPEAKER_01: senza una particolare formazione o filosofica o intellettuale in senso lato,
3:10
SPEAKER_01: questa complessa teoria.
3:12
SPEAKER_01: Quest'idea della tu per tu esprime proprio questo concetto,
3:15
SPEAKER_01: cioè riuscire a mettersi a faccia a faccia con un grande classico molto complesso,
3:25
SPEAKER_01: soprattutto da parte di un pubblico che altrimenti non l'avrebbe mai fatto.
3:29
SPEAKER_01: L'idea di fondo di questo libro e di altri libri che sono usciti e stanno uscendo
3:34
SPEAKER_01: con questa dicitura,
3:35
SPEAKER_01: insomma,
3:35
SPEAKER_01: tu per tu,
3:37
SPEAKER_01: è l'idea di offrire a un pubblico ampio un classico,
3:42
SPEAKER_01: non solo del pensiero filosofico ed economico,
3:46
SPEAKER_01: ma c'è un libro sull'Iliade,
3:48
SPEAKER_01: eccetera, un grande classico che altrimenti il lettore non avrebbe mai letto.
3:52
SPEAKER_01: Questo è l'idea.
3:53
SPEAKER_01: Il capitale, sì.
3:54
SPEAKER_01: Chiaramente Marx sognava che lo leggessero gli operai,
3:58
SPEAKER_01: ma gli operai purtroppo alla catena di montaggio,
4:01
SPEAKER_01: in qualunque posizione si collocassero,
4:05
SPEAKER_01: Solamente il tempo materiale per sciropparsi 3.000 pagine di teoria
4:08
SPEAKER_01: del capitale probabilmente non ce l'avevano.
4:11
SPEAKER_01: E chiaramente poi al di là del tempo anche la complessità di una teoria
4:16
SPEAKER_01: come questa crea sicuramente delle barriere
4:19
SPEAKER_01: e tanti inevitabilmente si sono scoraggiati di fronte all'ardua impresa.
4:25
SPEAKER_01: Ora io senza pretese di sostituirsi all'originale,
4:28
SPEAKER_01: che anzi spero questo librino spinga poi a leggere effettivamente,
4:33
SPEAKER_01: Insomma,
4:34
SPEAKER_01: come surrogato,
4:36
SPEAKER_01: come al tempo dell'autarchia,
4:38
SPEAKER_01: invece del caffè si beveva al surrogato,
4:40
SPEAKER_01: questa è una sorta di caffè dei poveri,
4:44
SPEAKER_01: una versione, spero, accessibile al largo pubblico dei tre libri del Capitale.
4:51
SPEAKER_01: Ora, da una parte quindi l'approccio di fondo è questo,
4:53
SPEAKER_01: cioè insomma io mi sono sforzato,
4:56
SPEAKER_01: ora chiaramente se poi ci sono riuscito non sta a me giudicarlo,
5:00
SPEAKER_01: di utilizzare un linguaggio spero accessibile,
5:04
SPEAKER_01: anche insomma un po' Non formale,
5:08
SPEAKER_01: insomma,
5:09
SPEAKER_01: diciamo,
5:09
SPEAKER_01: tra virgolette,
5:10
SPEAKER_01: più colloquiale possibile, anche di aggiornare un po' gli esempi di Marx, no?
5:14
SPEAKER_01: Le famose 20 braccia di telo,
5:16
SPEAKER_01: uguale a un abito, insomma, io ho messo il pane, le sigarette, insomma.
5:19
SPEAKER_01: Però, insomma,
5:19
SPEAKER_01: per far capire,
5:20
SPEAKER_01: diciamo,
5:21
SPEAKER_01: che in realtà,
5:23
SPEAKER_01: insomma,
5:26
SPEAKER_01: queste categorie non sono vincolate a quel periodo storico,
5:29
SPEAKER_01: ma funzionano al di là di esso.
5:32
SPEAKER_01: E, dall'altra parte,
5:33
SPEAKER_01: non ho Mi sono sforzato sempre di nuovo anche qui non sta a me giudicare
5:37
SPEAKER_01: di non banalizzare la teoria ma cercare di renderne
5:42
SPEAKER_01: il contenuto più fedelmente possibile soprattutto per quanto riguarda
5:47
SPEAKER_01: il primo libro dei tre del capitale ma poi diciamo con proiezioni anche sul secondo
5:52
SPEAKER_01: e sul terzo e alla fine anche con proiezioni su sull'attualità
5:57
SPEAKER_01: a partire dalla teoria di Marx per
6:00
SPEAKER_01: Fornire un'idea complessiva di come funziona questa teoria.
6:06
SPEAKER_01: Quindi da una parte la prima intenzione dell'opera è quella di essere accessibile ma
6:13
SPEAKER_01: al tempo stesso senza scadere nella semplificazione, nella banalizzazione.
6:19
SPEAKER_01: Dall'altra parte,
6:21
SPEAKER_01: almeno nelle mie intenzioni,
6:24
SPEAKER_01: c'era la speranza di mostrare come questa teoria
6:28
SPEAKER_01: per larghi tratti Marx proponga delle chiavi interpretative del mondo contemporaneo
6:35
SPEAKER_01: che non sono invecchiate,
6:39
SPEAKER_01: senza neppure illudersi che Marx spieghi tutto,
6:43
SPEAKER_01: però senza neppure errare immaginandosi che non spieghi niente.
6:50
SPEAKER_01: Unico o quasi,
6:52
SPEAKER_01: insomma,
6:52
SPEAKER_01: tra pensatori economici,
6:54
SPEAKER_01: filosofici,
6:55
SPEAKER_01: politici,
6:56
SPEAKER_01: eccetera,
6:57
SPEAKER_01: eccetera,
6:58
SPEAKER_01: è uno dei pochi che tuttora offre delle categorie interpretative a fenomeni che sono
7:05
SPEAKER_01: in atto di fronte a noi,
7:07
SPEAKER_01: rispetto ai quali molte teorie mainstream invece faticano a trovare risposte.
7:14
SPEAKER_01: Per fare alcuni esempi,
7:16
SPEAKER_01: insomma,
7:16
SPEAKER_01: la teoria di Marx è una teoria della crisi,
7:19
SPEAKER_01: per esempio,
7:20
SPEAKER_01: una delle categorie rispetto alla quale
7:25
SPEAKER_01: la maggioranza delle teorie mainstream non ha tante frecce al proprio arco,
7:30
SPEAKER_01: tant'è che spesso quando ci troviamo di fronte a crisi di grande portata,
7:36
SPEAKER_01: come quelle Di fronte alle quali ci siamo trovati negli ultimi anni,
7:41
SPEAKER_01: sia nel caso specifico dal punto di vista economico,
7:43
SPEAKER_01: ma non solo,
7:44
SPEAKER_01: spesso gli stessi teorici mainstream vanno a riprescare Marx o Schumpeter,
7:49
SPEAKER_01: insomma autori che in qualche modo si sono posti seriamente
7:53
SPEAKER_01: il problema delle crisi strutturali,
7:55
SPEAKER_01: non delle crisi occasionali,
7:56
SPEAKER_01: ma di crisi che tornano ciclicamente o che addirittura presentano
8:03
SPEAKER_01: situazioni di lunga decenza, crisi stagnanti di lungo periodo.
8:08
SPEAKER_01: Qui Marx ha una soluzione.
8:10
SPEAKER_01: Marx ha una teoria, per esempio, della concentrazione dei capitali.
8:16
SPEAKER_01: La centralizzazione dei capitali,
8:18
SPEAKER_01: cioè della formazione dei famosi big tech, big pharma, eccetera, eccetera.
8:22
SPEAKER_01: Nella teoria di Marx ci sono delle risposte a perché il capitalismo si muove
8:29
SPEAKER_01: a queste tendenze.
8:30
SPEAKER_01: È una teoria della disoccupazione, è una teoria del...
8:37
SPEAKER_01: Il progresso tecnologico,
8:38
SPEAKER_01: dell'avanzamento tecnologico,
8:39
SPEAKER_01: quindi della progressiva meccanizzazione del processo produttivo
8:44
SPEAKER_01: e poi della società più in generale del suo complesso.
8:47
SPEAKER_01: Chiaramente Marx fa gli esempi dei suoi esempi,
8:50
SPEAKER_01: quando lui scrive addirittura neanche era elettrificata l'industria,
8:54
SPEAKER_01: la macchina a vapore era attaccata direttamente All'impianto produttivo,
9:00
SPEAKER_01: però i principi per cui questo processo
9:02
SPEAKER_01: di miglioramento tecnologico si implementano sono gli stessi che poi mutati
9:09
SPEAKER_01: e smutanti s'hanno portato allo sviluppo dell'automazione complessa,
9:13
SPEAKER_01: addirittura dell'intelligenza artificiale, eccetera.
9:17
SPEAKER_01: È una teoria del conflitto sociale, è una teoria della globalizzazione.
9:21
SPEAKER_01: Come dire,
9:22
SPEAKER_01: è una teoria che Propone in un quadro,
9:27
SPEAKER_01: in una strutturazione complessiva che ha una sua coerenza tutta una serie
9:33
SPEAKER_01: di dinamiche che sono,
9:35
SPEAKER_01: ahimè, viene da esclamare, più attuali oggi di quanto non fossero ai tempi di Marx.
9:43
SPEAKER_01: Giusto per chiudere,
9:45
SPEAKER_01: poi passo la parola ai colleghi,
9:48
SPEAKER_01: Si potrebbe proprio citare l'inizio del capitale,
9:50
SPEAKER_01: il modo di produzione capitalistica si presenta come una massa,
9:54
SPEAKER_01: una congerie di merci,
9:55
SPEAKER_01: ma al tempo di Marx era così in pochissime parti del mondo,
10:00
SPEAKER_01: ma invece oggi è proprio così.
10:03
SPEAKER_01: Ogni aspetto della vita che passa attraverso la forma mercantile,
10:08
SPEAKER_01: lo scambio merci e denaro,
10:09
SPEAKER_01: e quindi una strutturazione sociale che a noi
10:12
SPEAKER_01: che ci siamo nel mezzo sembra naturale,
10:15
SPEAKER_01: al punto che qualcuno parla di economia in generale,
10:18
SPEAKER_01: Ma invece che Marx mostra come è storicamente determinata,
10:22
SPEAKER_01: come è nata in un certo momento e sviluppatasi in una scala gigantesca,
10:31
SPEAKER_01: appunto in un modo storicamente determinato che oggi,
10:35
SPEAKER_01: più che a tempo di Marx, si mostra in tutta la sua finezza.
10:40
SPEAKER_01: Quindi concludo dicendo che l'idea di questo libro da una parte
10:46
SPEAKER_01: Fornire un accesso a questo grande classico per un pubblico più ampio,
10:51
SPEAKER_01: in una maniera più divulgativa e comprensibile,
10:55
SPEAKER_01: e anche più breve,
10:56
SPEAKER_01: che sono 250 pagine invece di 3000,
10:59
SPEAKER_01: se non altro,
11:00
SPEAKER_01: ma dall'altra anche mostrare come il contenuto di questa teoria sia spendibile,
11:06
SPEAKER_01: ci aiuti a capire meglio il mondo in cui viviamo e auspicabilmente a migliorarlo.
11:11
SPEAKER_01: Grazie.
11:13
SPEAKER_02: Grazie a Roberto Fineschi e allora lasciamo la parola ai suoi ospiti cominciando
11:16
SPEAKER_02: da Easy Daggerci, prego.
11:18
SPEAKER_00: Che è quello di un grande ringraziamento nel confronto di Roberto
11:26
SPEAKER_00: per aver fatto un'opera di una grandissima utilità.
11:33
SPEAKER_00: Andavo cercando personalmente da diverso tempo un compendio,
11:39
SPEAKER_00: un'opera divulgativa proprio sul capitale,
11:42
SPEAKER_00: che è una delle opere di Marx diciamo così meno lette nel mondo,
11:47
SPEAKER_00: anche in Italia,
11:48
SPEAKER_00: per delle ragioni che Roberto ha descritto molto bene nel suo libro
11:53
SPEAKER_00: e allo stesso tempo... Scusate, mi sentite?
11:58
SPEAKER_00: Ok, ottimo.
12:00
SPEAKER_00: Per delle ragioni che la complessità del testo,
12:05
SPEAKER_00: la lunghezza e molte altre
12:12
SPEAKER_00: rendono l'opera difficile da digerire nella lettura
12:17
SPEAKER_00: e anche delle volte da spiegare.
12:21
SPEAKER_00: L'ho trovato finalmente a tu per tu con il capitale di Roberto.
12:27
SPEAKER_00: Lui aveva già fatto un altro tentativo simile,
12:31
SPEAKER_00: che però non riguardava soltanto il capitale,
12:34
SPEAKER_00: ma riguardava un po' il pensiero di Marx complessivamente attraverso
12:40
SPEAKER_00: le sue opere più importanti.
12:42
SPEAKER_00: Quello si chiamava Marx per l'editrice morcelliana, se non sbaglio, non sono sicura, sì?
12:54
SPEAKER_00: Però là già il testo manteneva ancora,
12:58
SPEAKER_00: secondo me,
12:59
SPEAKER_00: una rigidità concettuale che richiedeva una formazione a priori da parte
13:07
SPEAKER_00: del lettore, per quanto fosse abbastanza semplificato anche quello.
13:13
SPEAKER_00: Tu per tu con il Capitale hai fatto una grandissima opera,
13:19
SPEAKER_00: E io sono fermamente convinta che ci sono alcuni momenti storici
13:25
SPEAKER_00: in cui tradurre è molto più importante che creare.
13:30
SPEAKER_00: Il grande caos che ci circonda,
13:33
SPEAKER_00: materiale e ideologico,
13:37
SPEAKER_00: fa sì che vi sia più bisogno di traduttori, di creatori di nuovi percorsi.
13:47
SPEAKER_00: Quindi c'è bisogno di chiarezza attraverso la traduzione.
13:52
SPEAKER_00: Io parlerò del tuo testo mettendolo a confronto con altri due testi semplificativi
14:01
SPEAKER_00: che secondo me sono rappresentativi sempre del capitale che sono rappresentativi
14:06
SPEAKER_00: di due tipologie di compendi sul capitale di Marx.
14:12
SPEAKER_00: Il primo è quello appunto il più noto almeno in Italia,
14:15
SPEAKER_00: anche il primo in questo senso appunto il compendio del capitale di Carlo Caffiero
14:22
SPEAKER_00: che appunto è un'opera del 1878-79
14:26
SPEAKER_00: E l'altro è la logica misconosciuta del capitale di Alan Beer,
14:32
SPEAKER_00: pubblicato 15 anni fa da Mimesis.
14:38
SPEAKER_00: Quindi queste due tipologie Queste tipologie di compendi,
14:42
SPEAKER_00: di opere divulgative sul capitale,
14:48
SPEAKER_00: sono rappresentative di due tipologie classiche di compendio.
14:53
SPEAKER_00: Quella di Caffiero ha più un carattere di manifesto,
14:58
SPEAKER_00: Diciamo così in ogni pagina l'urgenza militante di spiegare i concetti contenuti nel capitale.
15:06
SPEAKER_00: Quella di Biri invece si rivolge sostanzialmente a tipologie di persone
15:13
SPEAKER_00: che hanno conoscenza del capitale,
15:18
SPEAKER_00: lo fraintendono alcuni, altri invece lo avversano proprio perché lo conoscono.
15:25
SPEAKER_00: Quindi questi sono i due testi con i quali vorrei confrontare il tuo libro,
15:32
SPEAKER_00: proprio per valorizzarne sia le differenze che le qualità eccellenti dal mio punto
15:39
SPEAKER_00: di vista del tuo libro.
15:43
SPEAKER_00: Dicevo che Caffiero ha questa urgenza militante,
15:47
SPEAKER_00: infatti il testo lo scrive mentre è in carcere
15:49
SPEAKER_00: per aver tentato l'insurrezione nel Benevento del 1877.
15:57
SPEAKER_00: Infatti è stato anche uno di quei compendi che Marx aveva letto
16:02
SPEAKER_00: e l'ha anche molto apprezzato,
16:04
SPEAKER_00: quindi da questo punto di vista aveva anche l'approvazione del maestro
16:11
SPEAKER_00: che aveva detto la traduzione, andava benissimo.
16:16
SPEAKER_00: Già nell'incipit del primo capitolo del compendio di Cafiero si capisce questa urgenza.
16:23
SPEAKER_00: Lui inizia dicendo che l'operaio ha fatto tutto,
16:25
SPEAKER_00: l'operaio può distruggere tutto perché tutto può rifare.
16:29
SPEAKER_00: E poi continua con questo linguaggio ad alta temperatura retorica,
16:34
SPEAKER_00: quasi con uno stile sermonico,
16:37
SPEAKER_00: a spiegare,
16:40
SPEAKER_00: personificando il capitale, dicendo che è un S.
16:44
SPEAKER_00: Un essere che nasce,
16:46
SPEAKER_00: si può nutrire,
16:48
SPEAKER_00: diventa fuori anima del capitalista,
16:51
SPEAKER_00: oppure frase del tipo il denaro affiliato, è nato il capitale.
16:56
SPEAKER_00: Quindi tutta questa drammaticità, questo racconto drammatico si comprende
17:07
SPEAKER_00: Vedendo a quali soggetti, a quali target di pubblici si rivolge Caffiero.
17:14
SPEAKER_00: Lui si rivolge soprattutto agli operai istruiti,
17:19
SPEAKER_00: si rivolge poi ai giovani borghesi,
17:21
SPEAKER_00: traditori della propria classe di origine e anche ai giovani studenti.
17:27
SPEAKER_00: Ha uno stile rapido,
17:28
SPEAKER_00: conciso,
17:30
SPEAKER_00: frasi brevi e anche le subordinate tendono ad essere separate le une con le altre.
17:39
SPEAKER_00: Fa queste esclamazioni, queste domande retoriche del tipo tra due diritti uguali chi decide?
17:45
SPEAKER_00: La forza.
17:50
SPEAKER_00: È un compendio manifesto che incita alla mobilitazione anche
17:55
SPEAKER_00: perché appunto rispondeva alle esigenze del proprio tempo
17:59
SPEAKER_00: e ai pubblici specifici ai quali appunto voleva...
18:07
SPEAKER_00: Alain Biri invece,
18:08
SPEAKER_00: come ho detto all'inizio,
18:10
SPEAKER_00: ha un altro approccio,
18:11
SPEAKER_00: un approccio più accademico,
18:13
SPEAKER_00: il suo linguaggio ha tratti di militanza,
18:19
SPEAKER_00: ma di una militanza da marxologi,
18:24
SPEAKER_00: da gente che conosce Marx e quindi Devono anche essere letti,
18:30
SPEAKER_00: diciamo così,
18:30
SPEAKER_00: tra le righe,
18:32
SPEAKER_00: tutta una serie di steccate che vengono date a quella corrente marxista piuttosto
18:38
SPEAKER_00: che a un'altra,
18:39
SPEAKER_00: a seconda anche delle parole utilizzate per descrivere qualcosa piuttosto
18:44
SPEAKER_00: che un'altra.
18:47
SPEAKER_00: Infatti lui lo dice anche nella sua introduzione che l'obiettivo è duplice,
18:55
SPEAKER_00: quello di contrastare quella semplificazione della traduzione che lui fa
19:00
SPEAKER_00: del capitale,
19:00
SPEAKER_00: di contrastare l'opinione Di coloro che considerano il capitale un'opera compiuta,
19:07
SPEAKER_00: cioè una sorta di monumento granitico,
19:10
SPEAKER_00: e invece è un'opera incompiuta, come tu hai scritto più volte, come sappiamo.
19:15
SPEAKER_00: L'altra è Contraspettica.
19:18
SPEAKER_00: Stare l'idea che il capitale sia un'opera sostanzialmente di economia,
19:24
SPEAKER_00: di economia politica,
19:27
SPEAKER_00: ma prendendo in considerazione il sottotitolo che è critica dell'economia politica.
19:34
SPEAKER_00: Da questo punto di vista...
19:38
SPEAKER_00: La prosa è specialistica e accademica.
19:42
SPEAKER_00: La tua opera,
19:43
SPEAKER_00: quindi a tu per tu con il capitale,
19:45
SPEAKER_00: si differenzia da questi che io ritengo rappresentativi di due stili di compendi
19:50
SPEAKER_00: del capitale, perché
19:52
SPEAKER_00: innanzitutto adotta una prosa piana, Mediata, ma anche fresca.
19:58
SPEAKER_00: Fresca anche per quegli esempi nuovi,
20:01
SPEAKER_00: aggiornati,
20:02
SPEAKER_00: contemporanei che tu fai,
20:04
SPEAKER_00: invece degli spigli o della lana o del cotone,
20:09
SPEAKER_00: prendi l'iPhone, prendi le sigarette, il pane, eccetera.
20:14
SPEAKER_00: E quindi da questo punto di vista è anche una prosa fresca ma anche dal punto
20:19
SPEAKER_00: di vista grammatico rivolgendosi a me sembra a
20:24
SPEAKER_00: un pubblico certamente ampio quindi hai centrato il tuo obiettivo Si rivolge
20:29
SPEAKER_00: una sorta di general intellect,
20:31
SPEAKER_00: ma a me sembra anche che la semplificazione,
20:34
SPEAKER_00: dati gli esempi,
20:36
SPEAKER_00: abbia un occhio di riguardo rispetto alla generazione Z,
20:40
SPEAKER_00: cioè più giovani,
20:42
SPEAKER_00: se non Z,
20:43
SPEAKER_00: X o quello che è,
20:44
SPEAKER_00: però comunque alle generazioni più giovani, agli studenti mi sembra di capire.
20:52
SPEAKER_00: E' una scrittura che volta a sciogliere la complessità,
20:55
SPEAKER_00: tu lo dici,
20:57
SPEAKER_00: sia nella quarta di copertina che nell'introduzione
21:01
SPEAKER_00: e anche qui secondo me ci sei ampiamente riuscito.
21:04
SPEAKER_00: Ma lo stesso titolo,
21:05
SPEAKER_00: diciamo,
21:06
SPEAKER_00: Diciamo così,
21:07
SPEAKER_00: esemplifica questo obiettivo che è un po' una sorta di tutoraggio, ecco,
21:13
SPEAKER_00: tu una sorta di Virgilio che accompagni Dante appunto nelle varie sezioni,
21:21
SPEAKER_00: 8 appunto,
21:23
SPEAKER_00: almeno nella versione francese perché
21:25
SPEAKER_00: in quella tedesca so essere 7 eccetera eccetera, ma vedi studiato.
21:31
SPEAKER_00: E quindi,
21:32
SPEAKER_00: insomma,
21:33
SPEAKER_00: tutti questi gironi infernali,
21:35
SPEAKER_00: tu sei Virgilio,
21:37
SPEAKER_00: sei il tutore,
21:39
SPEAKER_00: quello che accompagna lentamente il lettore,
21:45
SPEAKER_00: semplificandogli una serie di elementi che potrebbero,
21:49
SPEAKER_00: diciamo così,
21:50
SPEAKER_00: confonderlo,
21:52
SPEAKER_00: dicendogli anche,
21:52
SPEAKER_00: aspetta,
21:53
SPEAKER_00: questo lo spiegheremo meglio,
21:55
SPEAKER_00: intanto prendila così, poi vedremo che cosa succede, ecco.
22:00
SPEAKER_00: Insomma,
22:00
SPEAKER_00: mi sembra di capire che,
22:02
SPEAKER_00: contrariamente ai pubblici a cui si rivolgono bir e cafiero,
22:08
SPEAKER_00: considerati come rappresentativi di due tendenze specifiche,
22:12
SPEAKER_00: tu ti rivolgi a un pubblico decisamente più ampio.
22:20
SPEAKER_00: Diciamo che...
22:25
SPEAKER_00: Tieni anche conto che il problema,
22:30
SPEAKER_00: qui appunto c'è la tua valutazione sociologica,
22:34
SPEAKER_00: che il problema dei lettori di oggi o di coloro che possono essere oggi
22:40
SPEAKER_00: o dovrebbero essere oggi interessati a Marx è e al capitale
22:45
SPEAKER_00: in particolare non sono persone analfabete come potevano essere gli operai ai tempi
22:53
SPEAKER_00: di Caffiero o di Marx non sono diciamo così persone che non sanno leggere e scrivere
23:02
SPEAKER_00: o che non conoscono Marx in realtà
23:05
SPEAKER_00: di Marx ne abbiamo sentiti parlare tutti anche quelli che se ne disinteressano
23:13
SPEAKER_00: Perché Marx pare che ultimamente cita soltanto dai giornali della borghesia
23:18
SPEAKER_00: e dai loro report.
23:21
SPEAKER_00: Comunque in qualche modo il nome di Marx e le sue opere diciamo fanno parte un po'
23:25
SPEAKER_00: di un bagaglio culturale.
23:27
SPEAKER_00: Allora la questione è come mai se ne disinteressano?
23:33
SPEAKER_00: C'è la questione principale delle difficoltà cognitive e
23:38
SPEAKER_00: di attenzione delle nuove generazioni per questioni che sappiamo,
23:43
SPEAKER_00: adesso non è questo l'ambito in cui aprire l'argomento,
23:46
SPEAKER_00: ma molte ricerche parlano di questa attenzione calata,
23:52
SPEAKER_00: capacità cognitive rallentate per via del
24:02
SPEAKER_00: D'altra parte c'è il problema del semi-analfabetismo che accomuna studenti e lavoratori.
24:11
SPEAKER_00: Da questo punto di vista anche qui C'è una questione
24:15
SPEAKER_00: di cui tutti quanti noi dovremmo tener conto quando scriviamo,
24:22
SPEAKER_00: se ci rivolgiamo a un pubblico ampio,
24:27
SPEAKER_00: se invece ci rivolgiamo ai nostri simili,
24:29
SPEAKER_00: allora possiamo continuare a utilizzare il nostro linguaggio e ci leggono in cinque.
24:35
SPEAKER_00: Tu attualizzi i concetti,
24:37
SPEAKER_00: fai esempi contemporanei e quindi questo cattura l'attenzione dal mio punto
24:42
SPEAKER_00: di vista.
24:46
SPEAKER_00: Poi io personalmente potrei elencare molto velocemente gli argomenti che
24:53
SPEAKER_00: a me sono piaciuti di più,
24:55
SPEAKER_00: che tu secondo me sei stato più efficace nella trattazione
25:01
SPEAKER_00: in questo tuo sforzo divulgativo.
25:05
SPEAKER_00: Mi sono molto come è saputo trattare il tema dello sfruttamento e il dominio
25:11
SPEAKER_00: del lavoro salariato da parte del capitale.
25:14
SPEAKER_00: In particolare ho apprezzato lo sforzo fatto nell'introdurre In diversi capitoli
25:20
SPEAKER_00: la questione della non equivalenza mascherata appunto da persona
25:26
SPEAKER_00: che maschera proprio questo scambio nel contratto che regola il lavoro salariato
25:32
SPEAKER_00: tra capitalista e economista.
25:35
SPEAKER_00: Il tema della persona,
25:36
SPEAKER_00: della persona poi giuridica,
25:38
SPEAKER_00: io vengo da un sapere giuridico e comprendo molto bene,
25:42
SPEAKER_00: diciamo così,
25:43
SPEAKER_00: tutta l'ipocrisia e l'artificio
25:45
SPEAKER_00: che c'è dentro appunto quella costruzione socio-giuridica.
25:52
SPEAKER_00: E poi anche,
25:52
SPEAKER_00: come è saputo,
25:53
SPEAKER_00: spiegare appunto il segreto della capacità del capitale di produrre
25:57
SPEAKER_00: e accumulare plus valore.
26:00
SPEAKER_00: Mi è piaciuto molto come hai spiegato la confusione mentale,
26:06
SPEAKER_00: sociale,
26:07
SPEAKER_00: pratica,
26:08
SPEAKER_00: ideologica del rapporto di produzione con le loro basi materiali, merci, denari,
26:15
SPEAKER_00: Che appunto porta spesso molti a considerare queste basi materiali appunto
26:23
SPEAKER_00: come fetici, quindi a conferire loro un'apparenza di realtà autonoma.
26:31
SPEAKER_00: L'altro elemento che mi è piaciuto molto,
26:33
SPEAKER_00: il terzo,
26:33
SPEAKER_00: ho scelto tre perché sarebbe troppo lungo,
26:36
SPEAKER_00: è come ho saputo spiegare alla fine,
26:40
SPEAKER_00: nell'ultima parte del libro,
26:42
SPEAKER_00: la critica di Marx spiegando Stando che non è una critica soltanto al modo
26:49
SPEAKER_00: di produzione,
26:50
SPEAKER_00: ma una critica all'universo capitalista intero,
26:54
SPEAKER_00: spiegando tutti i collegamenti,
26:56
SPEAKER_00: tutte le fasi che collegano il capitale ad ogni aspetto della nostra esistenza.
27:04
SPEAKER_00: Marx considera l'universo del capitale un mondo a rovescio, dove
27:13
SPEAKER_00: Un mondo in cui i produttori sono dominati dai loro stessi prodotti divenuti appunto autonomi.
27:21
SPEAKER_00: Poi mi è piaciuto anche la parte in cui,
27:25
SPEAKER_00: anche se avrei voluto che questa parte fosse più approfondita,
27:29
SPEAKER_00: come appunto ha introdotto quel progetto anche affrontato
27:35
SPEAKER_00: a Marx della fine dell'economia come regno della necessità e della penuria,
27:40
SPEAKER_00: quindi come fondazione anche di
27:42
SPEAKER_00: una società basata sulla libera associazione dei produttori.
27:46
SPEAKER_00: Ecco, io diciamo...
27:51
SPEAKER_00: Penso che la tua sia stata un'opera di traduzione molto importante perché intendo
28:02
SPEAKER_00: in questo senso la traduzione non semplicemente un'individuazione di
28:07
SPEAKER_00: un linguaggio simile a quello di partenza ma un incastro In incastro di parole o
28:16
SPEAKER_00: di pezzi di un vaso rotto che si incastrano e rendono visibile e ammirabile il vaso.
28:30
SPEAKER_00: Ecco, fai un po' questo tipo di lavoro riuscendoci benissimo.
28:38
SPEAKER_00: Le mie domande a te,
28:40
SPEAKER_00: non c'è nessuna stroncatura come hai capito,
28:43
SPEAKER_00: anzi solo complimenti, sono le seguenti.
28:48
SPEAKER_00: Come vanno le vendite?
28:50
SPEAKER_00: E le presentazioni, se hai appunto notizie.
28:55
SPEAKER_00: Al di là appunto di queste presentazioni online che potrebbero avere il merito
28:59
SPEAKER_00: di essere appunto diffusi,
29:03
SPEAKER_00: ma è bene appunto il confronto di una presentazione in persona
29:07
SPEAKER_00: perché si coglie meglio l'umore appunto e da chi viene recepito,
29:12
SPEAKER_00: chi l'ha letto, eccetera.
29:16
SPEAKER_00: Se avevi già esperienza,
29:18
SPEAKER_00: prima di scrivere questo libro,
29:22
SPEAKER_00: nello sforzo di spiegare il capitale a qualcuno della generazione Z.
29:27
SPEAKER_00: Se eri già attemprato in questo sforzo,
29:33
SPEAKER_00: io ritengo che il tuo sia attualmente Spero di essere stata nei tempi e grazie.
29:58
SPEAKER_02: Grazie Iside e Giorgio.
29:59
SPEAKER_02: Allora diamo la parola anche al professor Barrucci,
30:03
SPEAKER_02: sottolineando anche giustamente un aspetto
30:06
SPEAKER_02: di cui spesso ci si dimentica discutendo anche di un libro con
30:10
SPEAKER_02: un impatto così profondo e cioè che ogni opera è sempre in dialogo sia col momento e
30:14
SPEAKER_02: con il contesto in cui è stata scritta e poi anche con il contesto e con il momento
30:18
SPEAKER_02: in cui viene letta giustamente.
30:20
SPEAKER_02: Prego Paolo Barrucci.
30:24
SPEAKER_01: Mi sentite?
30:26
SPEAKER_03: Ok.
30:27
SPEAKER_03: Allora,
30:28
SPEAKER_03: intanto ringrazio sinceramente la redazione Stroncature e il professor Fineschi
30:33
SPEAKER_03: per questo invito.
30:35
SPEAKER_03: Per tentare di stare nei tempi,
30:36
SPEAKER_03: anzi mi metto anche un timer se poi lo sento,
30:40
SPEAKER_03: di stare nei tempi e di non aprire troppe connessioni perché questo libro invita
30:46
SPEAKER_03: a farlo.
30:47
SPEAKER_03: Seguirò un po' degli appunti, spero di risultare in qualche modo comprensibile.
30:53
SPEAKER_03: Allora, come diciamo...
30:57
SPEAKER_03: Avendo ascoltato la collega Gergi,
30:59
SPEAKER_03: devo dire che senza che ci siamo messi d'accordo ci siamo divisi di fatto il lavoro,
31:05
SPEAKER_03: anche se alcune cose le dirò,
31:07
SPEAKER_03: perché certamente quest'ultima fatica di Fineschi si collega intimamente a tutta
31:13
SPEAKER_03: la sua precedente pubblicazione scientifica,
31:17
SPEAKER_03: in particolare a quella più recente,
31:19
SPEAKER_03: la nuova edizione da lui curata appunto del primo libro del Capitale,
31:22
SPEAKER_03: Perinaudi, una bellissima edizione,
31:26
SPEAKER_03: Al volume su Marx che citava prima la collega e anche al discorso sul metodo,
31:31
SPEAKER_03: ambedue appunto editi da Scolet.
31:36
SPEAKER_03: Questo prezioso lavoro di critica filologica di Fineschi ci offre,
31:40
SPEAKER_03: secondo me,
31:41
SPEAKER_03: una lettura del pensiero di Marx di tipo nuovo e importanti chiavi interpretative
31:47
SPEAKER_03: che permettono Anche di superare molte delle incomprensioni,
31:53
SPEAKER_03: delle aporie, delle divisioni che hanno caratterizzato il marxismo del Novecento.
32:00
SPEAKER_03: Giusto per fare qualche esempio il rapporto Marx-Hegel,
32:02
SPEAKER_03: la lettura che Marx fa di Hegel,
32:04
SPEAKER_03: la questione dell'alienazione,
32:05
SPEAKER_03: la teoria e la critica come strumento della prassi e altro ancora.
32:11
SPEAKER_03: Beh, già solo per questo,
32:13
SPEAKER_03: microcollega a quello che diceva Iside,
32:16
SPEAKER_03: se Fineschi non ci fosse dovremmo inventarlo.
32:18
SPEAKER_03: Ecco, possiamo cominciare così.
32:20
SPEAKER_03: Ma a tu per tu con il capitale è un volume che per certi versi è ancora più imprescindibile.
32:27
SPEAKER_03: In quanto,
32:28
SPEAKER_03: a mio parere,
32:29
SPEAKER_03: offre con una capacità di divulgazione scientifica di altissimo livello
32:33
SPEAKER_03: la possibilità di avvicinarsi,
32:36
SPEAKER_03: come si diceva prima,
32:37
SPEAKER_03: alla complessa struttura dell'opera marziana della maturità,
32:42
SPEAKER_03: appunto il capitale per quanto incompiuta.
32:46
SPEAKER_03: Questo lavoro di Finischi non è però solo e tanto un compendio,
32:50
SPEAKER_03: come anche qui diceva Iside, quanto piuttosto una guida.
32:54
SPEAKER_03: Il Virgilio di qui sopra, con cui potersi cimentare nello studio dell'opera stessa.
33:01
SPEAKER_03: Chi ha letto per intero il capitale sa bene la fatica e i fraintendimenti
33:04
SPEAKER_03: che questo impegno può comportare.
33:07
SPEAKER_03: E ancora di più,
33:09
SPEAKER_03: il libro ci mostra,
33:10
SPEAKER_03: attraverso molte incursioni nella nostra contemporaneità,
33:14
SPEAKER_03: l'attualità della teoria sociale di Marx.
33:18
SPEAKER_03: Ossia quanto quella teoria sia indispensabile per comprendere il capitalismo di oggi
33:24
SPEAKER_03: e per pensare una prassi trasformativa verso una nuova umanità.
33:30
SPEAKER_03: Come dire,
33:30
SPEAKER_03: a questo punto,
33:31
SPEAKER_03: se questo è vero,
33:33
SPEAKER_03: non ci resterebbe che convincere l'editore a stampare qualche milione di copie
33:37
SPEAKER_03: da distribuire gratuitamente agli studenti,
33:39
SPEAKER_03: ai proletari italiani,
33:41
SPEAKER_03: quindi salariati,
33:42
SPEAKER_03: esercito industriale di riserva e così via, ma insomma non so se ci riusciremo.
33:47
SPEAKER_03: A parte Rebutad,
33:49
SPEAKER_03: vorrei proporre anche io due temi all'autore e alla discussione che faremo oggi,
33:54
SPEAKER_03: due temi di riflessione,
33:55
SPEAKER_03: poi ce ne sarebbe un terzo,
33:56
SPEAKER_03: ma non credo di avere il tempo,
33:59
SPEAKER_03: Il primo riguarda la questione del capitale fittizio della finanza,
34:03
SPEAKER_03: quindi io mi muovo più sulla attualità della teoria sociale marziana.
34:11
SPEAKER_03: Già a suo tempo Marx,
34:12
SPEAKER_03: come ricorda Fineschi,
34:14
SPEAKER_03: seppur per accenni,
34:15
SPEAKER_03: Perché anche
34:16
SPEAKER_03: le occorrenze sul capitale fittizio non sono moltissime poi nei tre libri
34:20
SPEAKER_03: del capitale.
34:21
SPEAKER_03: Aveva sottolineato la crescente distanza tra il valore nominale dei titoli
34:25
SPEAKER_03: del capitale speculativo e il valore dell'economia reale
34:29
SPEAKER_03: che quei titoli dovrebbero rappresentare.
34:32
SPEAKER_03: Fineschi,
34:33
SPEAKER_03: per esempio,
34:34
SPEAKER_03: pagina 145 e seguenti,
34:36
SPEAKER_03: giusto per dare qualche pillola Del suo testo scrive,
34:42
SPEAKER_03: ciò che Marx però,
34:43
SPEAKER_03: andiamo se ci vedo,
34:44
SPEAKER_03: riesce a fare è mostrare le leggi di derivazione del capitale fittizio
34:48
SPEAKER_03: da quello reale,
34:50
SPEAKER_03: avendo così una chiave tutta da sviluppare ma comunque efficace per
34:53
SPEAKER_03: una teoria della crisi, tanto finanziaria quanto reale.
34:57
SPEAKER_03: Il capitale ha una doppia dimensione.
35:00
SPEAKER_03: La prima è quella materiale,
35:01
SPEAKER_03: vale a dire l'impresa in carne e ossa,
35:03
SPEAKER_03: con lavoratori, mezzi di produzione, eccetera, eccetera.
35:07
SPEAKER_03: E poi c'è quella di valore,
35:08
SPEAKER_03: cioè la corrispondenza di tutto ciò a una certa quantità di valore espressa
35:13
SPEAKER_03: in denaro.
35:14
SPEAKER_03: Questa parte di valore può essere cartolarizzata.
35:17
SPEAKER_03: Salto.
35:18
SPEAKER_03: Questo valore dipende da quello reale dell'impresa.
35:21
SPEAKER_03: Tuttavia,
35:22
SPEAKER_03: siccome è esso stesso diventato un qualcosa di autonomo,
35:25
SPEAKER_03: per esempio un'azione,
35:27
SPEAKER_03: che può essere venduto e acquistato, la corrispondenza diventa mediata.
35:34
SPEAKER_03: Questa mediazione è lo spazio che permette l'esistenza della speculazione e
35:39
SPEAKER_03: la creazione di valore fittizio.
35:43
SPEAKER_03: Torna benissimo.
35:53
SPEAKER_03: La domanda che vorrei porre è
35:56
SPEAKER_03: se questa iperfinanzializzazione speculativa dell'attuale fase crepuscolare
36:03
SPEAKER_03: del capitalismo,
36:03
SPEAKER_03: come l'ha definita giustamente
36:06
SPEAKER_03: Il professor Fineschi rappresenti solo un'ennesima potenza
36:12
SPEAKER_03: di quanto già riscontrabile nell'Ottocento,
36:14
SPEAKER_03: i tempi di Marx,
36:16
SPEAKER_03: o se non siamo di fronte a una nuova situazione dove
36:21
SPEAKER_03: la quantità si è trasformata eglianamente in qualità.
36:27
SPEAKER_03: Giusto per dare un dato, a marzo 2026 il debito globale ammontava 353 trilioni di dollari.
36:35
SPEAKER_03: Cioè il 305% del PIL globale,
36:39
SPEAKER_03: sappiamo che il PIL globale è peraltro una misura in eccesso
36:42
SPEAKER_03: del valore reale esistente globalmente.
36:47
SPEAKER_03: Detto altrimenti,
36:49
SPEAKER_03: questo capitalismo tossico,
36:51
SPEAKER_03: iperfinanzializzato,
36:52
SPEAKER_03: che da mezzo secolo e con andamento esponenziale tenta di riprodursi attraverso
37:01
SPEAKER_03: la leva del debito-credito,
37:03
SPEAKER_03: Attraverso il denaro creato dal nulla, monetizzazione del debito, si dice.
37:09
SPEAKER_03: Beh, questo capitalismo come fa a sopravvivere nella sua crisi?
37:14
SPEAKER_03: E quali prossimi scenari ci consegnerà?
37:18
SPEAKER_03: Certo, come d'altra parte Finischi ci dice anche nel libro,
37:23
SPEAKER_03: avremo il ripetersi sempre più frequente della esplosione delle bolle speculative,
37:29
SPEAKER_03: quelle che vengono chiamate crisi finanziarie, Con espressioni un po' ambigue.
37:33
SPEAKER_03: Che si traducono però sempre in crisi reale.
37:36
SPEAKER_03: Marx direbbe in crisi di lavoro.
37:39
SPEAKER_03: Avremmo probabilmente la continuazione dell'utilizzo ad hoc di crisi pilotate.
37:45
SPEAKER_03: Ma tutto questo forse è in uno scenario che sembra caratterizzato da
37:50
SPEAKER_03: un importante nuovo vincolo.
37:52
SPEAKER_03: Che secondo me è questo.
37:54
SPEAKER_03: Cioè che oggi l'accumulazione,
37:56
SPEAKER_03: intesa correttamente come creazione di un nuovo valore,
38:00
SPEAKER_03: Attraverso la produzione di merci,
38:02
SPEAKER_03: l'accumulazione sembra strutturalmente e definitivamente incapace di riprodurre
38:09
SPEAKER_03: una qualche simmetria con il valore nominale raggiunto dal capitale fittizio.
38:15
SPEAKER_03: Senza dover necessariamente qui abbracciare
38:18
SPEAKER_03: gli attuali approcci curziani della critica del valore,
38:26
SPEAKER_03: Sembra però che questo capitalismo tossico cerchi le proprie strategie
38:31
SPEAKER_03: di sopravvivenza principalmente attraverso la creazione
38:35
SPEAKER_03: di sempre più sofisticati meccanismi speculativi.
38:40
SPEAKER_03: In questi mesi stiamo parlando del nuovo dollaro digitale per esempio.
38:45
SPEAKER_03: Piuttosto che attraverso la tradizionale spinta alla estorsione di
38:50
SPEAKER_03: una maggiore massa di plusvalore
38:52
SPEAKER_03: che è appunto sempre più ostacolata dalle leggi intrinseche di movimento
38:58
SPEAKER_03: del capitale stesso.
38:59
SPEAKER_03: Il capitale che è contraddizione in processo, scrive Marx.
39:04
SPEAKER_03: Non si deve poi inoltre dimenticare che se da una parte la finanza continua
39:10
SPEAKER_03: a prestare denaro alle imprese,
39:12
SPEAKER_03: il capitalismo finanziario nel senso proprio,
39:16
SPEAKER_03: nell'eliminiana memoria,
39:18
SPEAKER_03: dall'altra anche il capitale fittizio speculativo distribuisce ricchezza.
39:24
SPEAKER_03: Si traduce,
39:25
SPEAKER_03: direbbe Marx,
39:26
SPEAKER_03: in moneta sonante,
39:28
SPEAKER_03: per esempio dividendi agli azionisti,
39:31
SPEAKER_03: Stipendi milionari ai top manager,
39:34
SPEAKER_03: arricchimento personale dei capi politici,
39:36
SPEAKER_03: pensate ai giochi comunicativi sui social che fa Trump
39:40
SPEAKER_03: per arricchirsi personalmente.
39:43
SPEAKER_03: Infine, se il capitale finanziario sia più o meno speculativo,
39:50
SPEAKER_03: in realtà si può capire solo ex post,
39:52
SPEAKER_03: come ha detto qualcuno, cioè dopo il suo utilizzo.
39:55
SPEAKER_03: Per fare un esempio ci sono infatti holding finanziarie
39:59
SPEAKER_03: che operano sia nel prestito delle imprese sia nel gioco speculativo.
40:04
SPEAKER_03: Quindi un capitalismo morente ma sempre più complesso e questa crescente complessità
40:12
SPEAKER_03: del modo di funzionare del capitale nulla toglie al fatto che oggi Esso si trovi in
40:18
SPEAKER_03: una irreversibile crisi,
40:21
SPEAKER_03: che è una crisi classica della sovrapproduzione di merce e capitali,
40:25
SPEAKER_03: iniziata alla fine degli anni Sessanta.
40:28
SPEAKER_03: E come anche Fineschi evidenzia,
40:30
SPEAKER_03: per tentare di sopravvivere dentro questa sua crisi,
40:34
SPEAKER_03: il capitale non è più in grado né di garantire né
40:38
SPEAKER_03: di promettere alcun benessere alla popolazione nazionale.
40:44
SPEAKER_03: Delle classi inferiori,
40:46
SPEAKER_03: meno ambiente,
40:47
SPEAKER_03: come la volete chiamare,
40:49
SPEAKER_03: come in qualche modo aveva fatto in passato,
40:52
SPEAKER_03: seppur per brevi periodi e per una frazione,
40:56
SPEAKER_03: ricordiamolo,
40:57
SPEAKER_03: infinitesimale della popolazione mondiale e soprattutto anche grazie alla rotta
41:02
SPEAKER_03: di classe, questo era stato possibile.
41:04
SPEAKER_03: Insomma,
41:05
SPEAKER_03: per dirla con una La forzatura,
41:08
SPEAKER_03: la promessa della rivoluzione borghese di uguaglianza,
41:10
SPEAKER_03: libertà e fraternità era dall'inizio riservata a pochi eletti.
41:16
SPEAKER_03: Adesso il capitale sembra poter agire solo attraverso il dominio reale e simbolico
41:24
SPEAKER_03: di un'emergenza permanente.
41:28
SPEAKER_03: Un'emergenza permanente che è dichiarata Per crisi reali o fasulle,
41:33
SPEAKER_03: pensiamo all'emergenza immigrati,
41:35
SPEAKER_03: l'emergenza immigrazione,
41:37
SPEAKER_03: o all'emergenza pandemia,
41:39
SPEAKER_03: o all'emergenza delle guerre, all'emergenza climatica, eccetera, eccetera.
41:45
SPEAKER_03: Attraverso la creazione di nemici ad hoc, l'islamofobia, eccetera, eccetera.
41:50
SPEAKER_03: E attraverso un utilizzo strutturale ormai e continuo della guerra.
41:56
SPEAKER_03: Vedi il caso dell'Iran, ma anche del conflitto nato-Russia.
42:02
SPEAKER_03: Tutto ciò per tentare di sostenere il primato del dollaro che è sempre più in crisi,
42:11
SPEAKER_03: il debito statunitense che è sempre più enorme e la sostenibilità complessiva di
42:17
SPEAKER_03: un sistema che appunto è il suo crepuscolo, è un sistema morente.
42:23
SPEAKER_03: Tutto questo però in cosa si traduce oggi?
42:27
SPEAKER_03: Si traduce secondo me in un crescente controllo biopolitico totalitario e di classe,
42:34
SPEAKER_03: lo chiamerei così,
42:36
SPEAKER_03: che è finalizzato a controllare o
42:38
SPEAKER_03: a sopprimere tutta
42:44
SPEAKER_03: quella parte crescente dell'umanità che non potrà più agire
42:49
SPEAKER_03: il ruolo di individuo scambiante,
42:52
SPEAKER_03: la persona di cui ci parla Marx e ben ci racconta Fineschi,
42:59
SPEAKER_03: Un'umanità che già vede progressivamente compromessa sia la propria capacità
43:04
SPEAKER_03: di consumare beni,
43:06
SPEAKER_03: vedi la sostanziale economia di guerra
43:08
SPEAKER_03: che si sta imponendo oggi grazie all'aggressione all'Iran e
43:14
SPEAKER_03: al conflitto NATO-Russia,
43:16
SPEAKER_03: ma anche una compromissione delle libertà individuali e collettive di dissenso
43:25
SPEAKER_03: e della possibilità di confliggere.
43:28
SPEAKER_03: E qui mi collego alla seconda tema che voglio porre la questione che tocca
43:32
SPEAKER_03: di nuovo anche qui il professor Fineschi,
43:36
SPEAKER_03: che è il tema del rapporto tra dominio e consenso.
43:39
SPEAKER_03: A pagina 168,
43:40
SPEAKER_03: ora leggo solo poche righe,
43:45
SPEAKER_03: scrive alla fine di un paragrafo,
43:48
SPEAKER_03: alla dinamica di forza,
43:50
SPEAKER_03: ma anche di egemonia,
43:51
SPEAKER_03: cioè di dominio mitigato dalla creazione di una situazione di
43:55
SPEAKER_03: un qualche benessere anche presso i dominati,
43:58
SPEAKER_03: Il capitalismo in declino prospetta un orizzonte di puro dominio senza consenso.
44:06
SPEAKER_03: Ecco, su questo secondo me dobbiamo interrogarci,
44:10
SPEAKER_03: perché la funzione di legittimare il dominio materiale e violento
44:15
SPEAKER_03: del capitale attraverso il consenso è tradizionalmente affidata alla politica.
44:20
SPEAKER_03: Certo, anche il capitale è capace di dominio simbolico, ma era tra il scialo.
44:25
SPEAKER_03: Quindi agli stati che esercitano una violenza crescente,
44:29
SPEAKER_03: materiale con i propri strumenti, guerre,
44:32
SPEAKER_03: repressione,
44:33
SPEAKER_03: controllo della vita,
44:37
SPEAKER_03: e che appunto hanno poi la funzione principale,
44:43
SPEAKER_03: attraverso i media e altri strumenti,
44:47
SPEAKER_03: di far sì che l'ideologia sia dominante o burdezianamente appunto
44:51
SPEAKER_03: di esercitare dominio simbolico.
44:53
SPEAKER_03: Ma credo che il dominio abbia ancora bisogno, almeno per oggi, di un qualche tipo di consenso.
45:03
SPEAKER_03: D'altra parte ci sono alcuni classici che ci avvertivano che il potere esercitato
45:09
SPEAKER_03: con la pura forza può avere un futuro di breve periodo.
45:17
SPEAKER_03: Ma questo è tutto da discutere con la storia, come diremmo.
45:23
SPEAKER_03: Credo che il dominio abbia ancora bisogno di un qualche tipo di consenso,
45:27
SPEAKER_03: un consenso che però non è più ricercato come appunto scriveva Finischi,
45:31
SPEAKER_03: con una qualche garanzia di benessere per i dominati,
45:36
SPEAKER_03: nel qual caso si potrebbe usare le categorie gramsciane di egemonia,
45:40
SPEAKER_03: la classe dominante che è anche dirigente,
45:43
SPEAKER_03: ma invece un dominio che oggi si esercita attraverso la distribuzione di prebende
45:50
SPEAKER_03: a favore
45:53
SPEAKER_03: È finito il mio tempo, chiudo,
45:56
SPEAKER_03: a favore di borghese locali e di elite globali che partecipano attivamente
46:03
SPEAKER_03: al controllo e alla repressione dei dominati.
46:07
SPEAKER_03: Oltre ovviamente,
46:08
SPEAKER_03: come abbiamo già detto,
46:08
SPEAKER_03: attraverso il burdesiano dominio simbolico che serve,
46:11
SPEAKER_03: come ricorda Burdi, per legittimare la coercizione materiale.
46:15
SPEAKER_03: Faccio un solo esempio,
46:16
SPEAKER_03: la brutale violenza rivolta contro i palestinesi dall'entità sionista
46:21
SPEAKER_03: Il punto è quindi...
46:46
SPEAKER_03: Come peraltro molti ormai sostengono che il crepuscolo
46:49
SPEAKER_03: del capitalismo ci è ormai condotto dentro a una generalizzata crisi di civiltà.
46:57
SPEAKER_03: Una profonda crisi che secondo me è sia materiale che morale e
47:01
SPEAKER_03: che rischia ogni giorno di più di vedere il suo superamento possibile in
47:06
SPEAKER_03: un conflitto termonucleare che segnerebbe con ogni probabilità
47:10
SPEAKER_03: la fine della storia umana.
47:11
SPEAKER_03: Ecco io credo che Il nostro compito come intellettuali,
47:15
SPEAKER_03: come formatori,
47:17
SPEAKER_03: è allora anche quello di diffondere questa consapevolezza per cercare
47:24
SPEAKER_03: di contribuire ad evitare il tragico epilogo.
47:29
SPEAKER_03: Ecco, mi fermo qui e dico soltanto che bisogna assolutamente,
47:34
SPEAKER_03: se la terza non diffonde gratuitamente,
47:37
SPEAKER_03: che il maggior numero di persone si compri questo libro, perché è fondamentale.
47:42
SPEAKER_02: Grazie.
47:44
SPEAKER_02: Grazie Paolo Barrucci su questo auspicio che condivido.
47:47
SPEAKER_02: Ripasso la parola all'autore Roberto Fineschi che ha tante suggestioni a cui rispondere.
47:54
SPEAKER_02: Prego.
47:56
SPEAKER_01: Bene, sì.
47:58
SPEAKER_01: Innanzitutto grazie per le nostroncature e per i complimenti.
48:03
SPEAKER_01: Agli spettatori dico che non è che li ho pagati,
48:07
SPEAKER_01: perché sembrava, io vi ringrazio molto, sono un po' imbarazzato.
48:11
SPEAKER_01: Comunque
48:14
SPEAKER_01: Siccome vi conosco, so che siete persone sincere e apprezzo molto l'apprezzamento.
48:20
SPEAKER_01: Vi ringrazio per tutti gli aspetti positivi che
48:24
SPEAKER_02: avete valorizzato.
48:26
SPEAKER_01: Parto in ordine rispetto agli interventi.
48:35
SPEAKER_01: L'idea era proprio questa, di tradurlo, tra virgolette.
48:38
SPEAKER_01: Mi fa piacere che tu abbia utilizzato questa espressione,
48:42
SPEAKER_01: perché alla fine era proprio il senso di tutta l'operazione,
48:45
SPEAKER_01: cioè ausplicabilmente riuscire a renderlo comprensibile.
48:51
SPEAKER_01: Ho iniziato scrivendo libri molto difficili su Marx.
49:08
SPEAKER_01: Mi sa che le persone che le hanno lette scontano con una mano
49:10
SPEAKER_01: perché sono ancora più difficili del capitale.
49:14
SPEAKER_01: Alla fine mi è venuto un sacco di tempo,
49:16
SPEAKER_01: però alla fine più o meno ho capito che bisognava anche seguire un'altra pista
49:23
SPEAKER_01: che è quella che ho seguito adesso e spero
49:27
SPEAKER_03: che funzioni.
49:29
SPEAKER_01: Però ecco,
49:29
SPEAKER_01: questo non lo dico a caso,
49:31
SPEAKER_01: mi ricollega alla prima domanda,
49:33
SPEAKER_01: insomma,
49:33
SPEAKER_01: se avevo avuto altre esperienze,
49:36
SPEAKER_01: e la risposta è sì,
49:37
SPEAKER_01: diciamo,
49:39
SPEAKER_01: nell'arco degli anni ho partecipato a vari incontri,
49:43
SPEAKER_01: tra virgolette,
49:44
SPEAKER_01: di formazione, anche con giovani, anche militanti, e non solo, insomma.
49:50
SPEAKER_01: In cui era palese come io parlassi una lingua diversa dalla loro,
49:54
SPEAKER_01: insomma c'è proprio di come non ci fosse un punto di collegamento sia per
50:02
SPEAKER_01: la sostanziale mancata conoscenza dei concetti chiave da una parte e dall'altra
50:09
SPEAKER_01: per l'eccesso di settorialismo nel quale io mi muovevo inconsapevolmente.
50:17
SPEAKER_01: Questa esperienza mi ha onestamente insegnato molto anche su
50:20
SPEAKER_01: come organizzare l'esposizione, su quali punti toccare.
50:25
SPEAKER_01: Non scritta, ma pratica sì, c'era un'esperienza pregressa.
50:31
SPEAKER_01: Come sta andando?
50:34
SPEAKER_01: Abbastanza bene, mi dicono dalla terza che sta andando abbastanza bene.
50:42
SPEAKER_01: Più che merito mio,
50:44
SPEAKER_01: tra virgolette anche dell'editore di La Terza che è stato molto bravo
50:50
SPEAKER_01: e mi ha dato molti suggerimenti importanti per aggiustare il tiro.
50:56
SPEAKER_01: Quindi c'è un grande merito anche da parte sua.
51:01
SPEAKER_01: Però secondo me c'è anche un interesse, questo è il punto.
51:07
SPEAKER_01: Relativo successo dell'edizione del Capitale,
51:10
SPEAKER_01: della quale hanno fatto tra l'altro l'edizione economica,
51:12
SPEAKER_01: quindi anche questo di nuovo secondo me testimonia che c'è un interesse,
51:18
SPEAKER_01: ma perché da una parte c'è l'insoddisfazione per le spiegazioni ufficiali che
51:24
SPEAKER_01: in realtà non spiegano niente,
51:25
SPEAKER_01: tant'è che ormai gli economisti neanche li invitano più alle trasmissioni, no?
51:30
SPEAKER_01: Cioè prima li invitavano,
51:31
SPEAKER_01: spiegavano qualcosa,
51:32
SPEAKER_01: ora è talmente diversa la realtà rispetto a quella che dovrebbe essere secondo
51:36
SPEAKER_01: le loro spiegazioni, che manco li invitano.
51:39
SPEAKER_01: E quindi naturalmente uno si guarda intorno, cerca anche delle alternative.
51:44
SPEAKER_01: E sicuramente Marx, come ho cercato di spiegare, anche voi avete...
51:50
SPEAKER_01: Ha delle risposte,
51:52
SPEAKER_01: chiaramente non le ha tutte,
51:53
SPEAKER_01: non è che la soluzione a tutti i problemi,
51:55
SPEAKER_01: però fornesce degli strumenti interpretativi sicuramente da utilizzare.
52:04
SPEAKER_01: Le presentazioni dal vivo,
52:07
SPEAKER_01: ora è uscito ad aprile,
52:08
SPEAKER_01: quindi poi di mezzo c'era l'estate,
52:10
SPEAKER_01: quindi non ne ho fatte ancora tantissime,
52:12
SPEAKER_01: però c'è la campagna autunnale, ne faremo altre oltre a...
52:17
SPEAKER_01: Tra l'altro,
52:18
SPEAKER_01: insomma,
52:20
SPEAKER_01: anche a Pisa si potrebbe fare una, Paola,
52:22
SPEAKER_01: insomma,
52:24
SPEAKER_01: anche a Roma,
52:24
SPEAKER_01: ovviamente, insomma, dove ora ciò a Paola perché ha una serie fisica dove farlo.
52:29
SPEAKER_01: E quindi, insomma, ne faremo, ne faremo.
52:31
SPEAKER_01: Quelle che ho fatto sono andate abbastanza bene,
52:35
SPEAKER_01: proprio per i motivi che dicevo,
52:36
SPEAKER_01: insomma,
52:36
SPEAKER_01: c'erano tante persone interessate a cercare di capire che cosa sta accadendo,
52:42
SPEAKER_01: insomma, cercando degli strumenti per farlo.
52:47
SPEAKER_01: Il tempo stringe, quindi passo velocemente anche a Paolo.
52:56
SPEAKER_01: Tu hai enfatizzato tutta una serie di problemi del capitalismo contemporaneo,
53:03
SPEAKER_01: Che appunto io chiamo crepuscolare ma che insomma diciamo di fatto nasce in
53:08
SPEAKER_01: una situazione di crisi,
53:10
SPEAKER_01: di stagnazione di lungo periodo che sicuramente innesca dei meccanismi che
53:16
SPEAKER_01: come tali non sono presenti nella teoria di Marx
53:20
SPEAKER_01: perché semplicemente era impossibile per motivi anche cronologici ma non
53:26
SPEAKER_01: la stessa questione del capitale finanziario
53:29
SPEAKER_01: quando lui scrive siamo agli albori anzi secondo me Testimonia
53:35
SPEAKER_01: la grande capacità della sua teoria,
53:37
SPEAKER_01: il fatto che lui capisca,
53:39
SPEAKER_01: pur non essendo ancora sviluppato adeguatamente,
53:42
SPEAKER_01: che è proprio la dimensione finanziaria una di quelle che più si svilupperà.
53:49
SPEAKER_01: In tutti gli indici di preparazione al capitale
53:52
SPEAKER_01: e poi nella scrittura effettiva della teoria,
53:55
SPEAKER_01: l'ultima sezione del capitale è sempre stata il credit capitale fittizio.
54:00
SPEAKER_01: Addirittura il primo indice è del 57-58,
54:03
SPEAKER_01: quindi lui addirittura la metà dell'Ottocento capisce come gli sviluppi
54:08
SPEAKER_01: del capitalismo porteranno alla centralità di questa dimensione finanziaria.
54:13
SPEAKER_01: Chiaramente
54:16
SPEAKER_01: lui vivente mancava lo sviluppo reale per cui se ne potesse fare
54:21
SPEAKER_01: una teoria adeguata e sicuramente qui poi c'è
54:25
SPEAKER_01: un grande salto Qualità degli ultimi decenni in cui la dimensione
54:31
SPEAKER_01: di informatizzazione di questi processi,
54:35
SPEAKER_01: anche la gestione algoritmica della speculazione ha innescato delle dinamiche
54:41
SPEAKER_01: che chiaramente non si possono trovare nel capitale.
54:44
SPEAKER_01: Io spero che anche questo libricino Permetta di capire come ci siano i punti
54:50
SPEAKER_01: di aggancio,
54:51
SPEAKER_01: cioè come a partire da una solida teoria della produzione
54:55
SPEAKER_01: e della sua potenziale sviluppo finanziario si riesca ad avere delle coordinate
55:00
SPEAKER_01: di riferimento per cogliere le dinamiche attuali.
55:03
SPEAKER_01: Nell'ultimo capitoletto del libro è un po' quello che tento di fare, cioè un po' di
55:10
SPEAKER_01: Tentare di mostrare i possibili sviluppi reali di questi processi
55:15
SPEAKER_01: del tardo capitalismo che però sono esattamente quelli che tu indicavi,
55:19
SPEAKER_01: cioè la creazione di soggetti finanziari che diventano determinanti,
55:24
SPEAKER_01: cioè che come enti capaci di volontà incidono
55:29
SPEAKER_01: in maniera determinante nelle dinamiche di riproduzione e quindi insomma
55:35
SPEAKER_01: La loro interazione con le dinamiche reali non è solo accessoria o intermittente,
55:42
SPEAKER_01: ma diventa decisiva proprio nella poi determinazione della gestione dei processi.
55:49
SPEAKER_01: E la crisi di accumulazione reale,
55:51
SPEAKER_01: che di nuovo mettevi in evidenza,
55:53
SPEAKER_01: oltre che la dimensione finanziaria,
55:54
SPEAKER_01: secondo me si spiega anche molto bene,
55:56
SPEAKER_01: si spiega,
55:56
SPEAKER_01: insomma, uno degli elementi che mette in moto è proprio la guerra sistematica, no?
56:02
SPEAKER_01: La valorizzazione per coercizione,
56:05
SPEAKER_01: nel senso che io costringo i miei subordinati ad operazioni anti-economiche
56:11
SPEAKER_01: per loro,
56:12
SPEAKER_01: che per loro sono nocive,
56:14
SPEAKER_01: Ma alle quali non si possono sottrarre per sostanzialmente uso della violenza.
56:19
SPEAKER_01: Insomma io ti costringo a comprare il mio gas,
56:21
SPEAKER_01: ti costringo a non commerciare con tizio,
56:24
SPEAKER_01: cioè ti costringo a non fare operazioni che in un clima diciamo
56:28
SPEAKER_01: di concorrenza perfetta o comunque di normale valorizzazione dei processi,
56:32
SPEAKER_01: tutte azioni che io non compirei ma che compio proprio sotto
56:35
SPEAKER_01: la minaccia della violenza.
56:38
SPEAKER_01: E quindi questa è È una spogliazione,
56:41
SPEAKER_01: qualcuno ha un tecnofeodalesimo,
56:45
SPEAKER_01: oppure la riproposizione dell'accumulazione originaria.
56:50
SPEAKER_01: Ora qui secondo me è un discorso molto complesso e molto ampio
56:56
SPEAKER_01: al quale si può solamente accennare,
56:58
SPEAKER_01: però il punto secondo me è che non è tanto un neofeodalesimo perché...
57:02
SPEAKER_01: Da una parte è vero che c'è la coercizione e condizioni di subordinazione politico,
57:08
SPEAKER_01: economico,
57:09
SPEAKER_01: militare che impongono certi comportamenti che altrimenti non ci sarebbero,
57:13
SPEAKER_01: però questi passano sempre attraverso lo scambio di merce e denaro,
57:17
SPEAKER_01: attraverso l'investimento finanziario o meno,
57:20
SPEAKER_01: cioè passano attraverso i modi del capitale,
57:24
SPEAKER_01: cioè si mantengono comunque le strutture di movimento
57:27
SPEAKER_01: che dell'economia capitalistica e quindi non è una mera sottrazione,
57:31
SPEAKER_01: cioè non è che io vengo con la pistola e ti dico dammi i tuoi soldi,
57:35
SPEAKER_01: oppure tu in quanto schiavo mi devi pagare la decima, no,
57:39
SPEAKER_01: questo passa comunque attraverso meccanismi di debito,
57:42
SPEAKER_01: finanziarizzazione eccetera eccetera.
57:45
SPEAKER_01: E quindi secondo me la sfida di fronte a noi ma
57:50
SPEAKER_01: che si può affrontare anche grazie agli strumenti di Marx
57:55
SPEAKER_01: E' cogliere queste dinamiche.
57:56
SPEAKER_01: Se però diciamo noi non abbiamo una teoria della produzione, che cosa vuol dire fittizio?
58:03
SPEAKER_01: Come si riesce a spiegare la natura fittizia di processi se non abbiamo
58:07
SPEAKER_01: una teoria dei processi reali, del loro concatenamento con i processi reali?
58:15
SPEAKER_01: Questi esempi,
58:18
SPEAKER_01: perché il tempo vedo è finito,
58:20
SPEAKER_01: tornando alla questione finale, Qual è un po' il senso di questo libro?
58:25
SPEAKER_01: È far vedere come le categorie di Marx aprano dei filoni
58:32
SPEAKER_01: di indagine nelle dinamiche contemporanee del capitale,
58:36
SPEAKER_01: del capitalismo,
58:37
SPEAKER_01: che chiaramente non possono avere le risposte nel capitale di Marx,
58:41
SPEAKER_01: ma che possono Grazie.
58:43
SPEAKER_01: Grazie.
59:05
SPEAKER_02: Grazie mille a Roberto Fineschi che ci ha anche reso piuttosto chiaro
59:12
SPEAKER_02: come parafrasando il titolo del suo libro Il Capitale sia a tu per tu
59:15
SPEAKER_02: con noi diciamo in ogni momento della nostra esistenza che lo vogliamo o no e
59:21
SPEAKER_02: lo ringrazio allora il titolo del libro è a tu per tu con Il Capitale uscito per
59:25
SPEAKER_02: la terza quest'anno ringrazio anche i suoi ospiti Paolo Barrucci
59:28
SPEAKER_02: e Isi De Gergi è tutto il pubblico che ci ha seguito Grazie mille.
59:31
SPEAKER_02: Ciao a tutti, grazie.