Latest / Des voix et des droits, le podcast de la LDH / Épisode 4 ”Des voix et des droits”, le podcast de la LDH, avec Lionel Brun-Valicon, membre du Bureau national et coresponsable du groupe de travail “Environnement, écologie et droits de l’Homme” de la LDH, observateur au sein de l’Observatoire des libertés et des pratiques policières du 93.
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- Lundi 10 juillet 2023, au siège de la LDH, la Ligue des Droits de l'Homme, s'est tenue une conférence de presse à l'occasion de la sortie du rapport d'observation des manifestations du 24 au 26 mars à Saint-Denis. Lionel Brun-Valicon est membre du Bureau National de la Ligue des Droits de l'Homme et il faisait partie de ces observateurs. Et d'entrée de jeu, comme il va nous l'expliquer tout de suite, on peut considérer que ce rapport ne va vraiment pas dans le sens des déclarations du gouvernement sur le déroulé des opérations. Non, effectivement, c'est pour ça qu'on a pris le temps d'aboutir à une forme complète du rapport pour prendre de la distance aussi par rapport aux événements et à ce qui avait pu se dire quelques jours après, où il y avait déjà un certain nombre d'éléments qui mettaient très clairement en doute la version officielle telle qu'elle a été construite, notamment dans les rapports de la préfète, les rapports de la gendarmerie. Mais c'était important de collecter aussi l'ensemble du matériel, de preuves, vidéos, photos, pour avoir une vision d'ensemble. Et du coup, c'est à ça qu'on est, je pense, parvenus en produisant un travail qui se veut à la fois objectif et qui revient sur l'ensemble des allégations fausses des autorités durant la période qui s'est écoulée. Pour être factuel, vous étiez combien d'observateurs sur le terrain ? Il y avait 18 personnes dans 5 équipes sur le terrain, qui étaient composées soit de personnes d'un seul observatoire, soit de deux observatoires qui avaient composé une équipe. Et puis il y avait aussi un back-office qui était resté à Mel, avec 4 personnes, dont 3 avocats. D'accord. Et donc, ce que vous avez découvert, c'est que d'entrée de jeu, on avait tout fait pour qu'il y ait un affrontement, finalement. Oui. C'est vrai qu'en reprenant, on avait le sentiment, y compris quand on est arrivé sur le site du chantier de la Bassine, où vraiment la disposition des lieux avec les gendarmes tout autour du chantier, autour des camions, ça faisait vraiment fortin, presque médiéval. Mais en se repenchant un peu sur la communication des autorités avant la manifestation, notamment les propos de Gérald Darmanin sur l'écoterrorisme et le fait que ça avait fait florès ensuite dans le débat public, on s'est dit qu'il y avait vraiment une construction de discours qui aboutissait à cette forme de grande violence dans le rapport à cette manifestation de la part des autorités. Et donc, c'était une justification par avance du déploiement de la force à ce niveau d'intensité contre les personnes. Et le déploiement de force va démarrer avant qu'il y ait le moindre incident. Oui, alors c'est ça, c'est ce qu'on met bien en avant, justement, au cours de la conférence de presse d'aujourd'hui et dans le rapport. C'est le fait que, effectivement, à chaque fois qu'il y a eu engagement de la force, que ce soit d'abord dans un premier temps par les quads qui étaient venus au niveau d'un des cortèges. Puis ensuite, quand ça a été plus proche de la bassine, le dispositif de gendarmerie tout autour de la bassine lui-même qui a déclenché le feu, c'était à chaque fois sans qu'il y ait eu d'actes d'hostilité de la part des manifestantes et des manifestants. Donc, très clairement, c'était des conditions qui ne permettaient pas, normalement, d'engager la force à ce niveau. Et donc, c'était ni nécessaire, ni proportionné à ce moment-là. On a expliqué aussi bien avec Patrick Baudouin qu'avec Nathalie Théiau que la présence des forces de l'ordre sur une manifestation, c'est pour protéger le public. Oui, ce qu'on demande, entre autres, aux autorités dans la poursuite de ce rapport, c'est le fait qu'elles garantissent effectivement la protection des citoyennes et des citoyens qui souhaitent manifester. C'est leur objectif au terme de la Constitution et notamment des déclarations des droits de l'homme et du citoyen. Et là, il s'est en gros passé le contraire. Oui, c'est-à-dire que le maintien de l'ordre était construit en dehors du caractère spectaculaire qui permettait de continuer à avancer dans la vision d'un mouvement écologiste qui serait lié à la grande violence, voire au terrorisme. C'était aussi d'appliquer une grande violence dans le maintien de l'ordre et donc d'empêcher que la manifestation puisse avoir lieu. On a très vite parlé du fait que les forces de l'ordre auraient empêché les secours de venir s'occuper des blessés. Vous l'avez constaté ? Oui, moi, je faisais partie de l'équipe d'observation qui s'est trouvée juste à côté de Serge D. On était sur le chemin qui va vers le Hameau de Bonneuil où il avait été transporté après la fin des heures. Donc, il était sous une couverture de survie quand on est arrivé à son niveau. On avait été alerté par des gens sur place et par le back-office qui avait eu l'information qu'il y avait un blessé qui était en détresse vitale et qu'apparemment, il y avait un problème avec l'arrivée des secours. Et c'est quand on est arrivé, effectivement, qu'on a assisté immédiatement à un appel au SAMU où le SAMU a indiqué qu'il ne pouvait pas intervenir. Et ça a été corroboré immédiatement ensuite par un appel qui a été suivi là, pour le coup, à Mel par les avocats et avocates où le SAMU mettait en avant le fait qu'ils avaient ordre du commandement de ne pas intervenir. Il y avait une explication à ça ? Juste, on les empêchait de passer ? Oui, alors sur le moment, c'était difficile de savoir exactement parce qu'il y a plusieurs arguments qui ont été en avant pour ne pas venir. Nous, ce qu'on a entendu dans l'appel, c'était notamment le fait qu'il y avait eu des précédents, que la précédente manifestation s'étant mal passée. Ils étaient obligés de prendre des précautions. Ça, c'était de la part du SAMU lui-même. Le SAMU disait ça. Dans un autre appel, il a expliqué directement que c'était le commandement qui empêchait de venir. Donc voilà. Après, on a parlé aux pompiers un peu plus loin. C'était dans un second temps. Mais ils ont confirmé qu'ils étaient derrière un barrage de gendarmerie qu'on a vu se lever, donc c'était deux motards de gendarmerie et qu'ils ne pouvaient pas avancer tant que le gendarme ne leur disait pas qu'ils pouvaient avancer. Donc voilà, on avait très clairement le fait que les secours ne pouvaient pas venir au niveau des blessés. Après, savoir ce qui s'était... Interdiction de venir, c'est ça ? Oui, en tout cas, c'est ce qui a été mis en avant. Et alors, dans un premier temps, ça a été nié par les autorités, notamment la préfète des Deux-Sèvres, qui disait non, non, il n'y avait aucune entrave. Et puis ensuite, dire oui, effectivement, les secours ne pouvaient pas venir, mais c'était parce que c'était trop dangereux, parce qu'il y avait des heurts. On a montré justement dans le rapport, on l'avait déjà dit, mais on l'a montré cette fois avec d'autres éléments, que c'était complètement calme puisqu'on était pendant la trêve, qu'il n'y avait pas de manifestants à moins de 400 mètres en grand nombre, qu'on était loin du dispositif de gendarmerie lui-même. Donc, en fait, l'argument sur lequel il y avait des heurts ne tient absolument pas. D'autre part, évidemment, la gendarmerie pouvait s'en rendre compte, la préfète aussi, puisqu'il y avait quand même un hélicoptère qui survolait en permanence les lieux. Les personnes blessées étaient sous découverture de survie. Donc, à un moment, il n'y avait pas non plus un nombre qui ne permettait pas d'identifier une personne en couverture de survie avec des gens qui étaient aux alentours. Donc, les arguments de dire que les heurts, c'était pas possible, ou alors que c'était pas possible de repérer les personnes, sachant que nous, on a entendu des personnes au téléphone donner des coordonnées. Plusieurs fois, on sait qu'il y a des personnes qui ont donné des informations à la préfecture, au commandement, pour dire où se trouvaient les personnes qui étaient en urgence absolue. Voilà, c'est pas vraiment la question, en fait. Le dispositif, tel qu'il était organisé, a empêché que les secours puissent se porter aux blessés. Et donc, nous, ce qu'on conclut, c'est que les choix qui ont été faits de maintien de l'ordre se sont faits au mépris de la vie humaine. On ne peut pas arriver à une autre conclusion, puisque les secours étaient complètement inféodés aux décisions du commandement et à ses objectifs sur le moment. Donc, on est dans le danger pour les manifestants, mais on est aussi dans l'absurde le plus total. Puisqu'au fond, où était l'enjeu ? Qu'est-ce qu'il y avait à défendre ? Qu'est-ce qu'il méritait qu'on mette en danger la vie de manifestants ? Il y a une stratégie globale depuis la création de ce mot écoterrorisme, finalement. Oui, alors je ne sais pas si c'est plus triste ou... En tout cas, ce qu'on voit, c'est que le chantier de la bassine n'était pas avancé du tout, il n'y avait rien à détruire, en fait. Donc, la commission de dégradation possible, elle ne tient pas vraiment. Non, ce qu'on doit penser, c'est qu'il y avait la question de l'autorité symbolique de l'État, qui pouvait être mise en cause par cette manifestation, et donc qu'il fallait affirmer à tout prix. Et c'est avec cet objectif, qui ne correspondait à rien en termes d'ordre public, que les autorités ont fait des choix dangereux pour la vie de plusieurs personnes. La peur de la création d'une ZAD ? Oui, alors ça, c'est ce qui a été mis en avant par la suite. Il n'y avait aucun indice qu'il y avait une volonté d'installer une ZAD. Les discussions, d'ailleurs, il me semble, sur la manifestation elle-même, ont beaucoup varié dans les jours qui ont précédé la manifestation. Donc, c'est vraiment une justification a posteriori. De même que l'annonce de la création d'une cellule anti-ZAD, avec des juristes qu'a fait le ministre de l'Intérieur, on ne voit pas trop à quoi ça peut correspondre, en dehors du fait, effectivement, de vouloir faire un lien entre les groupes mobilisés dans la lutte contre les mégabassines et les ZAD. C'est toujours dans cette idée de globaliser des mobilisations dans une radicalité supposée. Les gens se représentent sans doute qu'une ZAD, c'est quelque chose avec des gens qui sont enclins à remettre en cause l'autorité de l'État. Donc, c'est facile de s'appuyer symboliquement là-dessus pour délégitimer un mouvement. C'est particulièrement inquiétant, en fait, comme vision politique qui se dégage de ces événements et du discours des autorités sur les événements. Ce rapport, maintenant qu'il est public, il est promis à quel avenir ? Alors, nous, ce qu'on espère quand même toujours, c'est que les autorités publiques de l'État dont on montre la responsabilité vont pouvoir s'en saisir et reconnaître, même si elles ne le font pas publiquement, enfin, on espère qu'elles le feront publiquement, mais qu'il y a eu de graves erreurs qui ont été commises. Alors, nous, on ne s'exprime pas sur le fait de savoir à quel niveau la responsabilité se situe pour les personnes, mais clairement, la chaîne de décision a entraîné des conséquences dramatiques. Il faut se poser la question de où a été faite l'erreur, pourquoi, pour changer les façons de faire. Évidemment, ça s'inscrit dans notre rapport plus large aux doctrines de maintien de l'ordre en France, dans la Ligue, où on demande qu'il y ait une révision globale de la façon dont on engage les forces de police sur le territoire, que ce soit en manifestation ou dans les relations quotidiennes avec la population, notamment dans les quartiers populaires. Ce qu'on a vu récemment avec de nouvelles victimes de violences policières, comme Naël à Nanterre, comme Alison Camara à Angoulême. Ce sont des situations où on voit l'absurdité à laquelle on parvient, parce qu'on a un cadre d'intervention de la police qui est flou, dangereux, et qui va dans le sens d'une confrontation directe avec la population et contribue à limiter l'exercice des libertés et des droits des personnes. Avant qu'on conclue sur ce rapport, certains disent qu'en gros la Ligue sur ce coup-là est jugée partie, puisque la Ligue avait appelé à la manifestation, et ensuite se place, je me fais l'avocat du diable, se place en tant qu'observateur impartial, et j'ai quoté. Pour le coup, la Ligue n'a pas appelé à la manifestation à Seine-Sauline. Il y a des sections qui ont appelé à la mobilisation, et qui ont participé aux événements à Melle, donc pas à la manifestation de Seine-Sauline. C'est clair qu'il n'y a pas eu d'appel à la manifestation. Mais quand bien même, l'organisation d'une observation, c'est un statut qui est donné par le droit international, qui prévoit une indépendance vis-à-vis de l'État, pas vis-à-vis d'une organisation comme la Ligue des Droits de l'Homme. La Ligue des Droits de l'Homme, effectivement, elle participe à des observatoires, mais c'est distinct. Le moment où on observe, on est dans le cadre de l'observation, on observe une neutralité comportementale. Chaque observatoire a ses façons de mettre ça en œuvre, mais en tout cas, les observatoires auxquels la Ligue contribue sont des observatoires où on est neutre pendant l'observation. Effectivement, on a un fonctionnement d'indépendance par rapport aux autorités. C'est ça qui permet de voir ce que font les autorités pendant les manifestations. Il n'est pas question du tout dans le statut d'observateur international du fait d'être indépendant vis-à-vis d'une organisation qui elle-même est distincte de l'État. D'accord. Donc c'est un statut, pour être bien précis, qui est un statut reconnu internationalement. Oui. Est-ce qu'il est aussi décliné, je dirais, dans le droit français ? Alors, oui, ça s'impose au droit français puisque c'est reconnu notamment au niveau de la Commission de Venise et de la Cour européenne des droits de l'homme. Donc, c'est des instances auxquelles la France participe puisqu'elle est membre des traités qui y organisent. Donc, c'est que ça fait partie du droit international auquel la France est astreinte. Et directement par les juridictions françaises, oui, il y a notamment un arrêt du Conseil d'État récent qui met en avant que, comme les journalistes, les observateurs et observatrices doivent pouvoir avoir accès à la manifestation et ne font pas l'objet des ordres de dispersion lorsque les manifestants, la manifestation est dispersée. Il y a effectivement, y compris en droit interne français, un statut particulier donné aux observateurs. Et donc vous étiez, je pense qu'il faut le rappeler, vous étiez donc un certain nombre d'observateurs venus de plusieurs organisations. Ce rapport n'est pas que celui de la Ligue des droits de l'homme. Oui, en fait, c'est le fonctionnement des observatoires qui varie en fonction de l'organisation au niveau local. Par exemple, moi, l'observatoire auquel j'appartiens, qui est en Seine-Saint-Denis, qui est l'Observatoire des pratiques policières du 93, il y a effectivement la Fédération de la Ligue des droits de l'homme de Seine-Saint-Denis, mais il y a aussi le Syndicat des avocats de France, donc la section de Bobigny, et puis il y a aussi le MRAP, le MRAP 93. Ailleurs, c'est d'autres organisations, et donc effectivement, à chaque fois, on a un fonctionnement qui est propre à l'ensemble de ces organisations. Le trait d'union, c'est le fait que la Ligue contribue à chacun des observatoires qui étaient présents à Seine-Saint-Denis. Et pour conclure, ce rapport est disponible sur le site, donc n'importe qui peut le télécharger. Exactement, il est disponible sur le site de la Ligue avec le communiqué de presse, qui en reprend vraiment l'essentiel, et une synthèse qui a vocation à revenir sur les principaux résultats qu'on a souhaité mettre en avant. Et voilà, il est versé au débat public, et au-delà de la responsabilité des autorités, on espère qu'il va permettre une discussion de fond dans le débat public sur ce qui s'est passé à Seine-Saint-Denis, et puis sur la façon dont les forces de police sont employées aujourd'hui en France. C'était donc Lionel Brun-Valicon, membre du Bureau national de la Ligue des droits de l'homme, et l'un des observateurs sur le terrain à Seine-Saint-Denis.