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Krankenkassenreform – wer spart, wer zahlt? Mit Ferdinand Gerlach · heute journal - der Podcast

• Heute ist ein besonderer Tag auch für die Bundesregierung, denn wir haben heute Morgen eine Reform der gesetzlichen Krankenversicherung beschlossen, die wir durchaus historisch nennen dürfen. Das nun getroffene Maßnahmenpaket ist dabei sehr breit angelegt. Es bezieht alle Bereiche und Beteiligten des Gesundheitswesens ein, denn es soll gerecht zugehen in unserem Land. Daher müssen alle einen Beitrag leisten. Ärzte, Krankenhäuser, Apotheken, die pharmazeutische Industrie, Versicherte und auch Arbeitgeber. Alle müssen einen Beitrag leisten, damit es im Gesundheitswesen gerecht zugeht. Das sagt der Bundeskanzler, nachdem die Bundesregierung diese Woche die Gesundheitsreform beschlossen hat. Wir wollen wissen, was ändert sich dadurch bei der Ärztin oder beim Arzt, in der Apotheke oder in der Klinik? Wer muss welchen Beitrag leisten? Und ist das am Ende wirklich gerecht verteilt? Wir sprechen darüber gleich mit einer Hautärztin, die vor allem das Thema Hautkrebsvorsorge beschäftigt. Und mit einem der Wissenschaftler, der das, was sich jetzt ändern soll, mit ausgearbeitet hat. Und damit herzlich willkommen zum Heute-Journal-Podcast. Heute ist der 30. April, 13 Uhr. Ich bin Helene Reiner und mir gegenüber sitzt wieder Marietta Slomka, Moderatorin des Heute-Journals. Hallo, Marietta. Hallo. Ja, da wurden ja diese Woche große Worte gefunden. Showdown, Woche der Entscheidungen, Woche der Wahrheit. Und man kann sagen, es blieb bis zum Schluss spannend bei der Frage, ob die Koalition sich wirklich auf ein Sparpaket oder eben diese Gesundheitsreform einigen würde. Ja, das war auch für uns dann sogar in der Sendung noch spannend, weil es plötzlich hieß, dass die Bundesgesundheitsministerin Nina Warken noch in Abstimmungen sitzt. Da war es dann aber schon 21 Uhr, 21.15 Uhr und ich dachte, oi, hoffentlich kommt sie aber dann doch noch pünktlich zu uns in die Sendung. Also es ging wirklich bis zum Schluss dann doch hoch her und es stand für diese Koalition politisch einfach auch viel auf dem Spiel. Also wenn die gar nichts vorgelegt hätten am Tag darauf, am Mittwoch in der Kabinettssitzung. Ich glaube, das wäre der Anfang vom Ende dieser Koalition gewesen. Das sagen jedenfalls viele, die da genau dran sind. Die Bundesgesundheitsministerin Nina Warken, du hast es gesagt, hat bis zum Schluss verhandelt, aber sie hat es dann eben trotzdem noch geschafft, auch zu dir in die Sendung. Hören wir nachher auch noch einen Ausschnitt aus diesem Interview. Aber erst mal, was ist denn eigentlich das große Ziel dahinter gewesen? Die finanziell angeschlagenen gesetzlichen Krankenkassen sollen entlastet werden. Und zwar ohne, dass dabei die Beiträge noch weiter steigen für die 75 Millionen Menschen, die darin versichert sind. Aber um das zu erreichen, müssen Patienten und Patientinnen dafür woanders mehr bezahlen und sich auch auf ein paar Abstriche einstellen. Auch da gehen wir gleich noch genauer mit einem Experten drauf ein. Aber erstmal eine Kurzzusammenfassung von ein paar Punkten, die im Entwurf drinstehen, die auf uns zukommen müssen. Wenn man verschriebene Medikamente in der Apotheke abholt, dann soll man mehr als bisher dazuzahlen, nämlich 57 bis 15 Euro. Wer viel verdient, soll höhere Beiträge zahlen und viel verdienen heißt in dem Fall über 5.812 Euro brutto im Monat. Und Beschäftigte sollen trotz Krankheit weiterarbeiten können, zum Beispiel halbtags. Außerdem soll es eine Abgabe auf stark gezuckerte Getränke geben. Und Globuli werden nicht mehr von der Kasse übernommen. Und auch eine Klangtherapie ist nicht mehr mit drin. Kam davon irgendetwas für dich überraschend? Also Globuli und Klangtherapie war für mich nicht überraschend. Aber das mit dem Hautkrebs-Screening, damit hatte ich nicht gerechnet. Damit hatte ich mich vorher auch nicht so beschäftigt. Habe das eigentlich immer für sinnvoll gehalten. Ich mache das selber auch regelmäßig. Und da war ich überrascht. Da können wir direkt unseren ersten Gast dazu holen und das ist mit dem Hautkrebs-Screening auch eine Sache, die mir jetzt auch im Vorfeld schon dieses Gesetz oder dieses Beschließen des Gesetzentwurfs durchs Kabinett begegnet ist, dass sich da viele Leute wirklich Sorgen gemacht haben. Das betrifft eben die Vorsorge, die auf den Prüfstand gestellt werden soll und wobei jetzt einige das Aus der Hautkrebsvorsorge befürchten. Dr. Jael Adler würde das auch für einen großen Fehler halten. Sie ist Hautärztin mit eigener Praxis in Berlin, außerdem Referentin, Kolumnistin für Gesundheitsthemen und Autorin von mehreren Bestsellern. Hallo Dr. Adler. Hallo, grüß Sie. Gesetzlich Versicherte haben ab 35 Jahren alle zwei Jahre Anspruch auf ein kostenloses Hautkrebs-Screening. Sie arbeiten in einer Privatpraxis, das muss man an der Stelle dazu sagen, aber wie sind denn so Ihre Erfahrungen mit diesem Screening, wie ist da die Nachfrage? Die Nachfrage ist Gott sei Dank sehr groß. Die letzten Jahrzehnte Aufklärungsarbeit tragen Früchte. Viele Patienten machen sich Sorgen. Viele sind auch schon sehr mündig und passen auf sich auf. Aber trotzdem ist es schon so, dass im Laufe eines langen Lebens bei hellen Hauttypen sehr häufig Hautkrebsvorstufen und Hautkrebs auftritt. Und dass die Patienten auch nicht selber immer in der Lage sind, das so zu erkennen. Also nicht jedem fällt das immer auf und sie sind sehr dankbar, dass es die Möglichkeit gibt, sich in professionelle Hände zu begeben. Auch, und das muss man auch sagen, ja, sie haben es gesagt, ich bin privat ärztlich tätig. Ich habe viele Kassenpatienten, die keine Termine in den Kassenpraxen erhalten und große Angst haben und oft auch zu Recht dann schnell kommen möchten und sich dann leider privat vorstellen und dann findet man auch etwas. Und das macht mir natürlich auch Sorgen. Also eigentlich würde man sich wünschen, das System noch weiter aufzubauen, dass Menschen also in der Kassenmedizin rechtzeitig, umfassend und zeitnah gesehen und auch gründlich behandelt werden. Das Interessante ist ja, dass die Kommission, die diesen Vorschlag gemacht hatte, dass man Hautkrebs-Screening streicht, Studien, wissenschaftliche Studien, also mit einem Studiendesign, Kontrollgruppe und so weiter, vorgestellt haben, die sagen, dass trotz dieses umfangreichen Screenings. Die Sterblichkeit an Hautkrebs nicht gesunken ist. Also es sterben genauso viele Leute oder noch mehr als vorher an Hautkrebs. Und das ist, glaube ich, das entscheidende Argument gewesen zu sagen, dann bezahlen wir das nicht mehr in dem bisherigen Umfang. Also zum einen muss man sagen, die Menschen werden immer älter. Sie haben auch ein verändertes Freizeitverhalten. Und wenn man älter wird und mehr Patienten hat, die betroffen sind, kann es natürlich auch statistisch gesehen zu mehr Todesfällen oder schweren Verläufen kommen. Die Medizin entwickelt sich aber Gott sei Dank weiter. Man muss ganz klar sagen, wenn man jeden Tag Leute vor schwarzem und weißem Hautkrebs bewahrt, dann ist jede geheilte Seele und jeder geheilte Körper schon ein Gewonnener und zumal es auch nicht nur darum geht, ob man daran stirbt. Stellen Sie sich mal vor, ein Basaliom im Gesicht, das ist ja ein weißer Hautkrebs, der nicht mal metastasiert, wenn der aber unerkannt bleibt, dann muss der manchmal wirklich tiefgreifend und umfassend operiert werden. Das kann stigmatisierend sein, das sind dann große Narben, die entstehen mitten im Gesicht und das kann auch zu langen Ausfallzeiten bei der Arbeit führen. Und auch das ist ja wirtschaftlich ein Thema. Und Menschen anzutun, große Operationen erdulden zu müssen, weil es einfach zu spät erkannt worden ist. Wir haben es ja auch nach Corona gesehen, wo die Leute ihre Vorsorgen ein bisschen pausiert haben. Da gab es einfach heftigere und schwerere und fortgeschrittenere Befunde. Und das kann natürlich beim schwarzen Hautkrebs ganz fatal sein, weil schon ab mehr als einem Millimeter kommt es schnell zur Metastasierung. Und da zählt ja quasi jeder Tag oder zumindest jede Woche. Man merkt direkt, dass auch, wie es der Bundesgesundheitsministerin auch ergeht, wenn an irgendeiner Stelle irgendwas infrage gestellt wird. Gibt es halt eben auch immer starke Argumente, warum das ein Fehler ist, warum da nicht dran gegangen werden darf. Ich möchte auch ehrlich gesagt nicht Bundesgesundheitsministerin sein und eine Reform vorlegen müssen. Das ist aktuell ziemlich krass schwierig. Ich würde mir auch wünschen, dass die KI-Funktionen, die wir mittlerweile haben, die immer besser werden, auch in den Alltag aufgenommen werden. Das sind alles teure Maßnahmen, das ist mir völlig klar. Aber auch das steigert die Sicherheit und könnte dann auch rechtzeitigere Diagnosen ermöglichen und somit auch die Sterblichkeit beurteilen. Aber Ärzte, die jetzt keine Hautkrebspatienten oder Vorsorgepatienten mehr haben, werden natürlich auch in diese moderne fortschriftliche Diagnostik nicht mehr investieren. Das heißt, wir treten auch einen wissenschaftlichen Rückschritt an, nach meiner Auffassung. Also ich würde mir früheres Screening wünschen, ich würde mir engmaschiges Screening wünschen und Screening mit Auflichtmikroskop und weiteren digitalen und KI-Methoden. Jetzt muss man ja fairerweise auch dazu sagen, die Hautkrebsvorsorge wird ja nicht generell infrage gestellt, sondern Sie haben auch schon gesprochen, Sie haben das bei hellen Hauttypen, kommt das oft vor. Es soll ja gegebenenfalls in ein risikobasiertes Screening umgewandelt werden. Das heißt also, dass zum Beispiel helle Hauttypen oder Menschen mit roten Haaren oder Leute, die einfach viel in der Sonne sind, dass für die nur noch dieses kostenlose Screening angeboten wird, aber eben nicht mehr anlasslos für alle. Und Deutschland ist, was das angeht, auch eine Ausnahme und führt als einziges Land dieses Screening bei gesunden Erwachsenen durch. Würden Sie sagen, das würde ausreichen, das risikobasiert durchzuführen? Risikobasiert ist immer gut. Dann können diese Leute vielleicht noch mehr Aufmerksamkeit bekommen. Aber wir alle vier, die wir hier so unterschiedlich sitzen, mit unterschiedlicher Haarfarbe, wir haben alle einen hellen Hauttyp. Also wir alle müssten dann quasi das Recht haben, regelmäßig und intensiv gescreent zu werden. Und es ist auch so, dass Leute, die glauben, ja, ich bin ja vielleicht doch robust, trotzdem Hautkrebs haben, weil die auch sorglos in die Sonne gehen. Und die Aufgabe in einem Screening ist es auch, die Patienten aufzuklären über Meiden, Kleiden, Creme. Also wie kann ich denn Schäden vermeiden? Wie ist der beste Umgang mit der Sonne, mit Sonnencreme? Wie soll ich meine Kinder schützen? Also die Prävention ist auch verbal. Die gesprochene Medizin ist auch ganz wichtig in diesem Zusammenhang. Und das würde auch wegfallen. Wenn Sie, Frau Dr. Adler, jetzt schon davon sprechen, dass wir hier zu viert sitzen, sollten wir vielleicht auch unseren zweiten Gesprächsgast dazuholen. Ja, absolut. Er wartet schon in der Leitung. Und zwar ist das nämlich derjenige, der diese Vorschläge, um die es jetzt geht, mit erarbeitet hat. Und zwar Professor Ferdinand Gerlach. Er wurde letztes Jahr in die Finanzkommission Gesundheit berufen, ist dort stellvertretender Vorsitzender und außerdem Direktor des Instituts für Allgemeinmedizin an der Goethe-Uni Frankfurt. Hallo Herr Gerlach. Ja, hallo in die Runde. Ich grüße Sie herzlich. Vielleicht können wir direkt darauf eingehen, was wir mit Dr. Adler besprochen haben. Warum wird denn jetzt ausgerechnet bei dieser, wie Sie es jetzt eindrücklich beschrieben hat, doch sehr wichtigen Vorsorgeleistung gespart? Also zunächst mal müssen wir sagen, dass es sich hier um eine Früherkennung handelt und nicht etwa um eine Vorsorge. Vorsorge würde bedeuten, das was die Kollegin eben richtig gesagt hat, dass wir uns vor Sonne schützen, vor Sonnenbränden. Das sollte unbedingt intensiviert werden und die Kommission hat ja nicht empfohlen, die Hautkrebs-Screening-Untersuchungen in der jetzigen Form ersatzlos zu streichen, sondern, wie Sie das eben schon richtig gesagt haben, sie weiterzuentwickeln. Und zwar auch in dem Sinn, wie eben schon besprochen. Also es gibt eben Patienten, die haben ein hohes Risiko, einen solchen Hautkrebs zu entwickeln. Und wir haben Patienten, die haben ein niedriges Risiko. Wir untersuchen hier unterschiedslos alle, suchen quasi die Stecknadel im Heuhaufen. Und es gibt weltweit Studien zu diesem Thema und keine einzige zeigt, dass ein solches anlassloses Hautkrebs-Screening für alle, man muss sich vorstellen, die gesamte Bevölkerung in Deutschland, ab 35 Jahre, alle zwei Jahre, von Kopf bis Fuß, das ist ein gewaltiger Aufwand. Und alle Länder außer uns in der ganzen Welt haben sich dagegen entschieden. Auch Australien, wo die Sonneneinstrahlung viel höher ist, wo es viel mehr Hautkrebs gibt. Und der Grund ist einfach, dass wir in der gleichen Zeit... Viel gezielter Patienten versorgen können. Wir haben ja eben gehört, es gibt Wartezeiten in den Hautarztpraxen. Die gibt es unter anderem deshalb, weil dort Hautärzte damit beschäftigt sind, Gesunde zu untersuchen. Das ist also nicht effektiv. Und wir hatten empfohlen, gezielt zu schauen, welche Risikogruppen sollte man sich ansehen. Und könnte man neue diagnostische Verfahren wie KI-basierte Ganzkörperscanner oder Lasermikroskopie zukünftig nutzen. Also es geht um eine Verbesserung, nicht um eine Abschaffung. Ich weiß, was glaube ich im Zusammenhang mit dem Hautkrebs-Screening, und das ist jetzt auch nicht das einzige Thema, dass es bei dieser Gesundheitsreform geht, was ich so interessant finde, ist, dass wir halt sehr viel Aufwand zum Teil betreiben im deutschen Gesundheitssystem und sehr, sehr viel Geld in die Hand nehmen. Aber irgendwie sind wir Deutsche nicht gesünder als andere. Das ist so ein bisschen irritierend, auch im Vergleich zu Franzosen oder Griechen. Oder da fragt man sich, wie liegt das an unserem Lebensstil? Weil an dem Gesundheitssystem kann es ja eigentlich nicht liegen. Es ist in der Tat so, dass die Lebensdauer, die Lebenserwartung von vielen Faktoren abhängt von der Ernährung. Ob man raucht, ob man sich bewegt, in welchem sozialen Kontext man lebt. Das Gesundheitssystem ist ein wichtiger, aber nicht der allein ausschlaggebende Faktor. Und in der Tat haben wir eine durchschnittliche, zum Teil sogar unterdurchschnittliche Lebenserwartung. Wir geben sehr viel Geld aus, unter anderem, weil wir viel in unnötige Diagnostik und Therapie investieren. Bei uns wird viel operiert, viel diagnostiziert, aber in der Prävention sind wir ganz schlecht, da muss unbedingt mehr getan werden und wir sind auch ungezielt, wir sind ineffizient. Es ist ja so, dass Screening-Maßnahmen immer auch für nicht-symptomatische Menschen gelten, dass man sie eben sensibilisiert und eben auch kleine, frühe Stadien entdeckt, um später dann auch große Kosten für aufwendige Therapien zu sparen. Ich habe einfach im Moment die Sorge, und ich sehe das schon kommen, die Leute, die es sich leisten können, werden weiter zum Screening gehen, werden dann weiter gesünder sein, werden rechtzeitig diagnostiziert und behandelt. Und die anderen, die eben sich weder eine private Versicherung noch eine Selbstzahleruntersuchung leisten können, die haben dann den Nachteil. Und das geht dann für mich auch in Richtung Zwei-Klassen-Medizin. Aber wir haben jetzt schon, wo es kostenlos ist, nur eine Inanspruchnahme von deutlich unter 30 Prozent. Wir haben jetzt schon das Problem, dass im Grunde die Gesunden aufmerksam zu Ihnen kommen, erst recht in eine Privatpraxis. Aber die, die es vielleicht nötig haben, der Bauarbeiter, der den ganzen Tag in der Sonne arbeitet, der kommt eben nicht. Und insofern, das ist ein weiterer Grund, erwischen wir nicht die, die das höchste Risiko haben. Und das trägt auch dazu bei, dass diese Maßnahme, die wir bevölkerungsweit durchführen, die sehr viel Geld kostet, ineffizient ist. Wir brauchen etwa 600 bis 900 Haus- und Hautärzte pro Tag in Vollzeit, nur um diese Gruppe, die jetzt schon versorgt wird, zu untersuchen. Das ist total ineffizient. Und Sie haben es ja selbst gesagt, andere Patienten, zum Beispiel mit Schuppenflechte, mit Neurodermitis, die wirklich krank sind, die kriegen dann keine Termine. Also wir müssen uns schon fragen, und das ist ein Gesamtproblem in unserem Gesundheitssystem, wo wollen wir die Mittel und die Zeit, die ärztliche Arbeitszeit, so einsetzen, dass wir möglichst viel Gesundheit erreichen. Und das können wir nicht durch ungezielte Maßnahmen. Es gibt ja noch 100 andere Krebsarten, wo wir ja jede Woche Patienten von Kopf bis Fuß untersuchen können. Hier kann natürlich die betriebliche Vorsorge auch größer werden, dass man also Leute an ihrem Arbeitsplatz im Unternehmen screenen. Das habe ich auch viel gemacht. und. Ich denke, die Awareness für das Thema wird jetzt sinken. In dem Moment, wo man sagt, ach ja, Hautkrebsvorsorge ist jetzt nicht mehr so wichtig oder wird eben nicht mehr so honoriert. Vorsorge ist weiterhin wichtig. Oder dann die Früherkennung spielt nicht mehr so eine große Rolle. Die Vermischung der Begriffe ist ja auch in der Bevölkerung nicht immer ganz trennscharf. Aber ich glaube, dass jetzt erst recht die Berufsgruppen oder die Bevölkerungsgruppen, die es bisher nicht machen, die werden es dann erst recht nicht machen. Weil wenn es ja schon gar nicht mehr so wichtig ist, dann brauchst du es auch nicht mehr. Und dann lege ich mich wieder bei hohem UV-Index ungeschützt in die Sonne. Aber wir könnten ja die 240 Millionen, die wir jetzt in die Untersuchung von 28 Prozent, so viel sind es nämlich im Augenblick, überwiegend gesunden investieren, auch in Kampagnen für Vorsorge, für echte Prävention investieren. Da hätten wir wahrscheinlich mehr erreicht. Finanzen ist ein gutes Stichwort. Wir reigen mit den 240 Millionen oder den 250, die Herr Klingbeil jetzt noch beisteuert. Weil es geht dann am Ende ja auch immer um den gesamten Topf und das gesamte System. Ja, Professor Gerlach, es geht ja darum, die Kassen zu entlasten und gleichzeitig dafür zu sorgen, dass eben die Beiträge nicht steigen für die Versicherten. Sie selbst haben gesagt, dass die Beiträge, die die Menschen für die gesetzliche Krankenversicherung zahlen müssen, sogar sinken könnten, wenn man eben ihre Vorschläge, wir haben jetzt gerade über einen Vorschlag intensiv diskutiert, Aber es gibt ja noch 65 andere, den Sie zusammen mit neun anderen Experten und Expertinnen aus Medizin, Wirtschaft, Ethik und Sozialrecht erarbeitet haben. Jetzt wurden aber ja viele Vorschläge von Ihnen abgeschwächt oder gar nicht umgesetzt von der Politik. Das heißt, Sie können eigentlich nicht wirklich zufrieden sein mit dem, was übrig geblieben ist und die Beitragszahler auch nicht? Naja, wir müssen erst mal feststellen, wir geben jetzt in diesem Jahr 370 Milliarden Euro nur in der gesetzlichen Krankenversicherung aus. Mehr als eine Milliarde pro Tag. Und im nächsten Jahr werden wir mehr ausgeben. Es geht nicht darum, rückwärts zu gehen, sondern den Anstieg zu verlangsamen. Wir haben nämlich in den letzten Jahren einfach über unsere Verhältnisse gelebt. Die Ausgaben sind im letzten Jahr um 8% gestiegen, die Einnahmen aber nur um 5,3%. Und was würde wohl passieren, wenn wir das privat machen? Wenn wir jedes Jahr mehr ausgeben, als wir einnehmen? Dann müssen wir irgendwann zum Schuldenapparater. Wir sind sozusagen die Schuldenapparater, Weil das eben so nicht weitergehen kann. Und bisher wurde diese Lücke mit steigenden Beitragssätzen für die Versicherten gestopft. Und das ist in den letzten Jahren schon passiert. Und das würde weiter passieren, wenn man jetzt nicht einschreitet. Also die Lücke, die wir erwarten im nächsten Jahr, wäre 15,3 Milliarden. Bis 2030 würde das auf weit über 40 Milliarden ansteigen. Und das müssten die Beitragszahler, also die Arbeitnehmer und die Arbeitgeber bezahlen, wenn nichts passiert. Also sind Sie zufrieden mit dem, was übrig geblieben ist? Naja, das ist ein Schritt in die richtige Richtung. Das Volumen ist jetzt bei gerade mal 16,3 Milliarden. Das ist ein bisschen mehr als die Deckungslücke. Aber es ist deutlich weniger als das, was Frau Warken vorhatte. Und 20 Milliarden wollte sie ja. Ja, oder was wir empfohlen haben. Wir hatten 43,8 empfohlen. Also weitaus mehr als Möglichkeit. Wobei, muss man da nicht dazu sagen, ehrlicherweise, dass solche Kommissionen natürlich auch eingesetzt werden, um... Ich sage mal, möglichst hohes Ziel zu setzen und auch ganz krasse, harte Maßnahmen zu empfehlen. Und dann kann am Ende die Ministerin oder der Minister sagen, seht mal, ganz so schlimm ist es ja nicht gekommen. Naja, es war von Anfang an klar, dass wir als Wissenschaftler nur Empfehlungen und Vorschläge machen. Unser Ziel war, ungefähr doppelt so viel zu empfehlen, wie notwendig ist, damit die Politik auswählen kann. Und das ist ja auch völlig normal und legitim. Die Politik muss ja Mehrheiten im Parlament erreichen. Sie muss Interessen abwägen. Das Problem ist jetzt, dass die jetzt vorgesehenen Maßnahmen wahrscheinlich fürs nächste Jahr und das übernächste Jahr reichen, aber nicht mehr für 2029 und 2030. Also das wird knapp werden bzw. Nicht mehr ausreichen. Und deshalb ist das tatsächlich auf Kante genäht. Es wäre mehr möglich gewesen, wenn man unsere Empfehlungen umgesetzt hätte, könnten die Beiträge sogar sinken. Bei den Finanzen gibt es noch einen wichtigen Punkt, aber bevor wir da noch tiefer einsteigen, würde ich an der Stelle gerne mich von Dr. Adler verabschieden. Ich glaube, Sie haben nächsten Termin einen Patient oder eine Patientin, die auf Sie wartet. Da wollen wir Sie natürlich nicht länger warten lassen. Vielen Dank an der Stelle. Dann sage ich auch Tschüss und vielen Dank. Bis dann. Tschüss, Tschüss. Danke, viel Erfolg. Bei der Finanzierung von den gesetzlichen Krankenkassen wurde ja die Rolle des Bundes heftig diskutiert. Da ist wichtig zu verstehen, eben wie diese Finanzierung funktioniert und zwar passiert das zum großen Teil über eben die Beiträge der Versicherten, aber auch der Bund selbst zahlt jährliche Milliarden Beiträge dazu, also Steuergeld für die gesetzlichen Krankenkassen und das spielt eine Rolle bei einer großen Gerechtigkeitsdebatte, die wir schon seit jetzt längerem hören, nämlich wer die Krankenversicherungen von Empfängern von Bürgergeld zahlen sollte. Bisher zahlt der Staat diese Beiträge, weil es eine staatliche Aufgabe ist, Menschen am Existenzminimum medizinisch abzusichern. Aber die Krankenkassen sagen, dass diese Beiträge viel zu niedrig seien und die tatsächlichen Kosten für Bürgergeldempfänger nicht annähernd decken würden. Deswegen wollen die Kassen, dass der Staat die Beiträge anhebt, Weil nur dann würden sich eben auch alle in Deutschland solidarisch beteiligen. Also auch Beamte, Selbstständige, Menschen, die viel verdienen und privat versichert sind und eben nicht nur die, die gesetzlich versichert sind. Marietta, du hast diese Woche die Bundesgesundheitsministerin Nina Warken von der CDU interviewt und sie auch darauf angesprochen, weil da nämlich nicht das rausgekommen ist, was sich viele gewünscht hätten. Nee, nee, da ist gar nicht das rausgekommen, was sich viele gewünscht hätten, weil es in diesem Kabinett auch noch einen Bundesfinanzminister gibt, der einen Haushalt, der voller Löcher ist, vorstellen muss. Und der, auch wenn er vielleicht tiefst im Inneren, vermute ich jetzt mal, weiß, dass es eigentlich für das System der gesetzlichen Krankenversicherung und Bürgergeldempfängern gerechter und besser wäre, wenn das Steuer finanziert würde. Aber der eben auch nicht wusste, wo er die 15 Milliarden dann herholen soll. Und der beteiligt sich jetzt quasi kaum. Und kürzt auch noch an anderer Stelle den Zuschuss zu den gesetzlichen. Also das ist, das war schon ein harter Tobak. Aber Frau Ministerin Wagen blieb da ganz cool in der Außendarstellung, weil sie ganz offensichtlich sich vorgenommen hat, daraus keinen Koalitionsstreit zu machen. Wir hören da mal kurz rein. Nun haben Sie ja auch im Vorfeld schon gesagt, eigentlich wäre es besser, wenn die GKV, also die gesetzlichen Krankenversicherungen einen großen Kostenanteil haben, weil sie ja auch Menschen versorgen, die gar nicht eingezahlt haben, also Bürgergeldempfänger. Und die sollten eigentlich besser aus dem Bundeshaushalt, von der Allgemeinheit finanziert werden, also von uns allen, nicht nur von gesetzlichen Krankenversicherten. Aber da ist ja jetzt gar nichts daraus gekommen eigentlich unterm Strich. Doch, da schaffen wir jetzt einen Einstieg. 250 Millionen im ersten Jahr und dann 500 Millionen und das steigt dann jedes Jahr ein. Aber das ist ja total wenig. Entschuldigen Sie, da muss ich es mal kurz unterbrechen. 12 Milliarden ist das, was die gesetzlichen Krankenversicherungen jedes Jahr kostet. Und Herr Klingbeil gibt gerade mal 250 Millionen. Wir haben eben auch eine Haushaltssituation, die schwierig ist. Und mir, meiner Partei, ist es auch wichtig, dass wir im Haushalt eine Stabilisierung hinbekommen. Und jahrelang, die letzten beiden Regierungen haben es sich vorgenommen, bei den Bürgergeldempfängern einen Einstieg zu finden. Passiert ist nichts. Jetzt schaffen wir das erstmals. Der Bund beteiligt sich in größerem Umfang. Natürlich wäre mehr besser, wäre mehr wünschenswert gewesen. Aber wir haben jetzt einen Einstieg gefunden. Und das ist doch mal ein gutes Zeichen und ein erster wichtiger Schritt. Die Vertreter und Vertreterinnen von den Krankenkassen sprechen da von Taschenspielertricks auf Kosten der Beitragszahlenden. Der Chef der Technikerkasse wirft dem Staat Betrug am Bürger vor. Herr Gerlach, sehen Sie das auch so? Müssen jetzt Versicherte und Patienten dafür herhalten, damit Lars Klingbeil seinen Haushalt konsolidiert bekommt? Ich würde es vielleicht nicht so formulieren, aber im Kern ist das richtig. Wir hatten ja empfohlen, die Deckungslücke von etwa 12 Milliarden, die entsteht, weil die Krankenversorgung der Bürgergeldempfänger teurer ist als das, was der Staat dann tatsächlich zahlt, zu schließen durch einen Steuerzuschuss. Und den Bundeszuschuss für versicherungsfremde Leistungen, der seit 2017 nicht erhöht worden ist, der lag bei 14,5 Milliarden, um 0,5 Milliarden zu erhöhen. Zu diesen versicherungsfremden Leistungen würde auch die Versicherung von Bürgergeldempfängern gehören. Das gehört in den Kontext rein. Da gehört auch die beitragsfreie Mitversicherung von Kindern und Ehegatten mit rein und ein paar andere Dinge. Das ist nicht ausfinanziert und der Bund müsste das übernehmen aus Steuermitteln, aus genau den Gründen, die sie eben genannt haben, damit auch Privatversicherte, Besserverdienende daran beteiligt sind. Das ist keine Aufgabe der gesetzlich Krankenversicherten. Und im, Ende haben wir jetzt 1,75 Milliarden weniger als vorher. Also es gibt keinen Aufwuchs wie empfohlen, sondern einen Rückschritt. Die 250 Millionen sind natürlich viel zu wenig, um diese Kürzung von zwei Milliarden an anderer Stelle zu kompensieren. Also das ist eine bittere Pille für alle gesetzlich Krankenversicherten, für alle Beitragszahler, also für Arbeitnehmer und Arbeitgeber. Eine weitere bittere Pille, so würde ich es jetzt mal nennen, muss man schlucken, wenn man einen Arzttermin bekommen möchte. Ich bin auch gesetzlich versichert und musste schon lange Wartezeiten in Kauf nehmen. Jetzt soll ja am meisten bei Arztpraxen, den Kliniken und der Pharmaindustrie gespart werden. Da fragt man sich ja, ob sich deswegen jetzt auch die medizinische Versorgung verschlechtern wird und man eventuell auch auf einen Arzttermin als gesetzlich Versicherter noch länger warten muss. Naja, wenn man die Interessensgruppen hört, dann wird alles ganz schlimm und ganz schlecht. Das ist aber zu erwarten. Deindustrialisierung, Pharmaindustrie verlässt Deutschland. Ja, und Patienten verbluten vor Krankenhäusern, Patienten kriegen keine Termine mehr. Also wenn man hört, dass im gesamten System alle meckern und alle aufschreien, Dann hat die Ministerin schon mal eins richtig gemacht, dass sie nämlich alle gleichmäßig adressiert hat. Aber vielleicht nochmal zu den Fakten. Die Kosten sind stärker gestiegen als die Einnahmen. Im nächsten Jahr werden die Einnahmen um etwa drei Prozent, vielleicht ein bisschen mehr steigen. Und das Geld wird auch zusätzlich ins Gesundheitssystem gegeben. Das heißt, es wird im nächsten Jahr mehr Geld für Gesundheit geben, noch mehr als die eine Milliarde pro Tag als in diesem Jahr. Und so wird es auch in den Folgejahren sein. Lediglich der Anstieg wird etwas abgebremst. Woher kommen diese Einnahmen? Das sind die sogenannten beitragspflichtigen Einnahmen, also die von Arbeitgebern und Arbeitnehmern gezahlt werden durch Lohnzuwachs, durch höhere Tarifabschlüsse, durch Beschäftigungseffekte kommt es zu einer Steigerung von ungefähr drei Prozent. Das ist schon weniger als in den letzten Jahren. Was aber auch nicht gesichert ist. Das ist absolut nicht gesichert. Wir wissen auch noch nicht, wie sich zum Beispiel Irankrieg, Energiekrise, Beschäftigungsabbau etc. Auswirkt. Das ist jetzt eine Projektion, das könnte auch schlechter ausgehen. Aber in dem langjährigen Mittel ist das jetzt schon durch diese Effekte bei uns in der Kalkulation berücksichtigt. Wir hatten ja vorher im letzten Jahr noch 5,3 Prozent Zuwachs bei den Einnahmen. Wir gehen jetzt von 3, 3,3, 2,9 in der Größenordnung jetzt ungefähr liegen Einnahmenzuwachs aus. Lässt sich denn eigentlich beziffern, wie groß der Anteil der Versicherten ist, die jetzt zu den Kürzungen beitragen und wie groß der Anteil der Leistungserbringer ist? Ja, also das Paket, was gestern im Kabinett verabschiedet wurde, waren ja 16,3 Milliarden. Davon sind 11,3, also fast 70 Prozent bei den Leistungserbringern. Das sind also Kliniken, Praxen, Pharmaindustrie und viele andere Bereiche. Und etwa 30 Prozent bei Patienten und Beitragszahlern. Das ist ungefähr die... Mischung, die jetzt in dem Kabinettsentwurf steckt. Und zu der Regelung, die Sie eben angesprochen haben, das war die Ursprungsidee des Terminservice-Verbesserungs- oder Versorgungsgesetzes, dass man, wenn man den Ärzten mehr Geld gibt, dafür, dass sie mehr Patienten nehmen und schneller ihnen Termine geben, dass man dann diesen Effekt erreicht. Fakt ist aber, dass genau das nicht funktioniert hat. Also die Ärzte haben zwar mehr Geld bekommen, aber es gab nicht mehr Termine. Die Wartezeiten sind sogar länger geworden. Und deshalb haben wir gesagt, wenn wir hier Geld ausgeben für eine Maßnahme, die nachweislich nicht funktioniert, wo der Bundesrechnungshof sagt, das müsst ihr stoppen, dann müssen wir an der Stelle einen Punkt setzen. Wir haben aber ein Strukturproblem. Wir haben ja jetzt eine Notoperation vorgeschlagen oder die wird jetzt durchgeführt, um im nächsten Jahr die explodierenden oder stark steigenden Ausgaben zu bremsen. Das wird aber nicht ausreichen. Wir müssen die Struktur der Versorgung verändern. Und dazu muss man wissen, in Deutschland haben wir viel zu viele Arzt-Patient-Kontakte. Also das heißt, wir laufen zu oft zum Arzt oder zu vielen Ärzten? Beides. Und das ist nicht unbedingt nur ein Problem der Patienten, Sondern das hat was zu tun mit dem Quartalsabrechnungssystem, das wir in Deutschland haben. Nur wenn ein Patient in die Praxis kommt, und zwar jedes Quartal, kann der Arzt eine Ziffer abrechnen, die sogenannte Ordinationsgebühr. Und wenn der dann das zweite Mal kommt, dann kann man die Chronikerziffer abrechnen. Also muss ich in vier Quartalen Patienten jeweils zweimal einbestellen, gleich acht Kontakte, um diese Abrechnungsmöglichkeit zu sichern. Das ist ein Anreiz, ein Fehlanreiz im System, der dazu führt, dass viele Patienten unnötig einbestellt werden. Übrigens gerade gesunde Chroniker. Und die wirklich Kranken, die komplex Erkrankten, die schwer Erkrankten, kriegen dann keine Termine. Das war jetzt ein bisschen vereinfacht dargestellt, aber das ist eines dieser Strukturprobleme durch Fehlanreize in der ärztlichen Vergütung. Unbedingt gelöst werden. Deshalb wird es ja auch einen zweiten Bericht der Kommission geben, in dem wir für die Zukunft mittel- und langfristige Strukturempfehlungen aussprechen werden. Wenn man sich den Gesetzentwurf zur Gesundheitsreform mal durchliest, dann sieht man da wenig bis gar nichts zum Thema Bürokratieabbau. Jetzt ist das deutsche Gesundheitssystem wirklich nicht dafür bekannt, besonders unbürokratisch und digital zu sein. Wir haben erst seit letztem Jahr die digitale Patientenakte. Wir können uns, glaube ich, alle noch gut an die Fax-Odyssee zu Corona-Zeiten erinnern. Und beispielsweise Menschen mit Behinderung oder auch ihre Angehörigen können wirklich ein Lied davor singen, wie schwierig es ist, die Hilfsmittel zu kriegen, die sie von Ärzten und Ärztinnen verschrieben bekommen haben. Weil es da noch einen Zusatzdienst der Krankenkassen gibt, der sogenannte medizinische Dienst, der da noch aufwendig prüft, ob das auch alles wirklich zweckmäßig und wirtschaftlich ist. Also Betroffene berichten von einem System, das dermaßen lebensfremd und bürokratisch ist. Wäre es nicht wirklich jetzt mal an der Zeit gewesen, daran was zu ändern? Ja, erstmal volle Zustimmung. Wir haben ein verkrustetes, ineffizientes, überbürokratisiertes System. Da könnte man eine ganze Menge sehr viel smarter und eleganter lösen und auch sehr viel digitaler. Es gibt ja immer noch viele Faxgeräte in den Praxen und viel zu viele Formulare. Das ist aber nicht kurzfristig möglich und auch nicht kurzfristig wirksam. Deshalb war es jetzt kein Thema. Selbst wenn man jetzt Bürokratie abbaut, würden die Budgets der Praxen und Kliniken zum Beispiel nicht um diesen Bürokratieabbau-Effekt bereinigt. Das hätte also jetzt kurzfristig keinen Effekt gehabt, muss aber mittel- und langfristig unbedingt auf die Tagesordnung. Also es wird ein Thema werden? Es war kein Thema, sagen Sie? Wenn man über Bürokratieabbau redet, muss man eben auch über Datenschutz reden, auch über Patienten, die auch sowas wie eine elektronische Karte gar nicht wollen etc. Pp. Aber das war jetzt dieses Mal ja auch nicht wirklich Ziel der Übung. Vielen Dank. Wie man das am besten umsetzt, kann man übrigens in vielen europäischen Nachbarländern sehen. Wenn Sie mal nach Dänemark oder Estland oder auch nach Finnland in die Niederlande gehen, dann sehen Sie Gesundheitssysteme, die schon wesentlich bürokratiearmer, ärmer, smarter funktionieren. Da werden wir uns sicherlich einiges abschauen können. Aber das ist, wie schon gesagt, eine mittel- und langfristige Perspektive. Das kann man nicht kurzfristig umsetzen. Was einem aber auch auffällt, wenn man ins europäische Ausland fährt, wie viel billiger häufig Medikamente dort sind. Ja, das ist ein ganz eigenes Thema. Das gilt nicht für die Generika, also die aus dem Patentschutz raus sind. Da sind wir sehr günstig. Bei patentgeschützten Arzneimitteln sind wir sehr teuer. Es gab ja auch eine ganze Reihe von Empfehlungen der Kommission zu diesem Thema. Einige davon sind in dem Gesetzentwurf auch aufgegriffen. Das ist aber eine ganz eigene Baustelle. Da muss auch was passieren. Kurzfristige Maßnahmen sind jetzt in dem Gesetzentwurf enthalten. Mittel- und langfristige müssen folgen. Stoff für noch viele Podcasts. Absolut. Ja, absolut. Herr Gerlach, was sagen Sie eigentlich zu dem Vorwurf, dass in dieser Expertenkommission, die die Vorschläge für die Regierung erarbeitet, wenig Praktiker sitzen? Also wenig Menschen, die jeden Tag im Gesundheitswesen arbeiten und ganz genau wissen und erleben, wo die Schwachstellen sind? Naja, die Frage ist, sind die nicht vielleicht auch befangen? Also wenn wir jetzt einzelne Gruppen oder wenn die Regierung, das haben die ja entschieden, nicht wir, jetzt zum Beispiel Klinikärzte aus bestimmten Disziplinen, Praxisärzte aus bestimmten Disziplinen, Apotheker, Physiotherapeuten, Psychotherapeuten, wie viele wollten sie denn dann in die Kommission nehmen? Das ist so die erste Frage. Die zweite Frage ist, was braucht man, um diese Empfehlung zu entwickeln? Also ich selbst habe auch 20 Jahre Praxiserfahrung, bin zwar jetzt nicht täglich in der Praxis mehr, aber. Doch eine gewisse Vorstellung davon, wie Praxis im Alltag funktioniert. Ich habe auch viele Kolleginnen und Kollegen, die das natürlich einbringen. Wir haben auch alle Interessensgruppen im deutschen Gesundheitssystem gefragt. Über 200 verschiedene Verbände haben geantwortet. Wir haben über 1700 Vorschläge bekommen. Wir haben Anhörungen gemacht. Es ist nicht so, dass die Praktiker und Umsetzer nicht gehört wurden. Aber das war eben jetzt eine wissenschaftliche Kommission, die auch vielleicht unabhängig von Interessensgruppen etwas freier agieren konnte. Ihre Arbeit ist noch nicht vorbei. Sie haben gesagt, das war jetzt mal ein Notfallplan. Aber die großen Reformen, die Strukturreformen, die kommen ja jetzt noch und wie Marietta auch schon gesagt hat, Stoff für viele weitere Podcasts. Wir bleiben dran und sagen an der Stelle Danke an Sie, Professor Gerlach. Sehr gerne. Marietta, im News Cycle, da geht es ja aktuell viel um ein großes, wildes Tier. Den Buckelwal Timmy. Aber wer dabei völlig untergeht, ist die Kegelrobbe. Hast du die schon mal gesehen? Oh ja, ich habe die vor allem zum Beispiel auch dort gesehen, wo demnächst auch der Wal auftauchen wird. Nämlich da in Dänemark gibt es dann in der Spitze, wo Ostsee und Nordsee, Skaderack zusammen fließen. Da liegen die sehr dekorativ am Strand rum und können dann sozusagen das Empfangskomitee für den Wal stehen. Ja, also mir war wirklich nicht bewusst, dass die Kegelgrubbe das größte freilebende Raubtier Deutschlands ist. Der Nordsee ist ja auch bei uns. Bis zu zweieinhalb Meter lang, bis zu 300 Kilogramm schwer. Die waren auch schon mal fast ausgerottet, sind dann aber seit 2004 haben sie sich wieder an der deutschen Ostsee angesiedelt. Und da sind sie ein wichtiges Anzeichen dafür, wie gesund die Ostsee ist, weil sie eben empfindlich sind gegen Giftstoffe im Wasser. Und deswegen ist es wichtig, sie zu zählen. Und das passierte bisher in tagelanger Arbeit per Hand. Und jetzt soll das eine KI übernehmen. Sieh an, was in den Arztpraxen noch nicht funktioniert. Funktioniert also bei der Kegelrobbe. Das sieht dann so aus. Aktuell trainieren Forschende die KI. Da muss jetzt die KI lernen, Robben auf Bildern von Steinen zu unterscheiden. Und dann kann man später diese Satellitenaufnahmen da reinladen und die KI kann es auswerten und bestimmt schneller zählen als ein Mensch. Weshalb dann der Mensch mehr Zeit für den Schutz der Robben hat. Das fand ich irgendwie zur Abwechslung mal eine ganz schöne und auch irgendwie wholesome Einsatzmöglichkeit von künstlicher Intelligenz. Absolut. Ihr könnt, wenn ihr wollt, auch was zählen mit KI oder von Hand, nämlich unsere Podcast-Folgen, die wir bisher aufgenommen haben. Vielleicht habt ihr ja Lust, in das ein oder andere Thema reinzuhören. Ansonsten freuen wir uns, wenn ihr uns ein Abonnement da lasst und ein Kommentar. Feedback-Anregungen sind immer sehr gerne gesehen, entweder auf der Podcast-Plattform eurer Wahl oder per Mail an heute-podcast.zdf.de. Vielen Dank fürs Zuhören. Schönes Wochenende und auch Marietta, vielen Dank dir. Immer gerne. Und bis zum nächsten Mal. An dieser Folge mitgearbeitet haben Erik Illenseer, Viola Köks, Till Schadl, Hanna Bitzer, Esther Stephan und Younes Rabe. Das Fact-Checking kam von Verena Braun, Gabriele König und Julia Maas. Kamera und Ton von Robert Morgenstern und Marco Breidenberg. Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.