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„Kein Liebesfest der Transatlantiker“: Ausblick auf die Münchner Sicherheitskonferenz (mit Jana Puglierin) · Pod und die Welt – Das außenpolitische Update

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Speaker 0: Wir sollten uns bewusst sein, dass es nie wieder so wird wie es war.
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Speaker 0: Weil einfach diese Geschäftsgrundlage nicht mehr existiert und das DINATO wenn sie überleben möchte europäischer werden muss damit sie weiter bestehen kann.
0:14
Speaker 1: Da sind wir wieder mit einer neuen Ausgabe von Pott & Die Welt dem außenpolitischen Update der Zeitschrift Internationale Politik.
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Speaker 1: Ich bin Katharina Peetz
0:22
Speaker 2: Und ich bin Martin Bielecki.
0:24
Speaker 2: Hallo und wischön dass Sie zuhören.
0:28
Speaker 1: Einmal im Jahr richten sich die Augen und Ohren aller sicherheitspolitisch interessierten Menschen nach Bayern.
0:33
Speaker 1: Bei der Münchner Sicherheitskonferenz kommen Staats- und Regierungschefs, Politikerinnen, Vertreterinnen und Vertretern aus Wirtschaft, Wissenschaft und Zivilgesellschaft zusammen.
0:42
Speaker 2: Eine Konferenz der Superlative hat der Vorsitzende Wolfgang Ischlinger versprochen.
0:47
Speaker 2: In jedem Fall wird es eine Konferentsein, auf die sehr viel zu besprechen gibt.
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Speaker 2: Zwei große Fragen, die nach den letzten Wochen noch drängender im Raum stehen als ohnehin schon wie ist das um die transatlantischen Beziehungen bestellt und wie steht es um die europäische Verteidigungsfähigkeit?
1:03
Speaker 1: Und wir freuen uns sehr dass wir über diese Fragen und die Erwartungen an die Münchner Sicherheitskonferenz mit der Sicherheitsexpertin Jan Herr Poliarin sprechen können.
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Speaker 1: Sie leitet das Berliner Büro des ThinkTanks European Council on Foreign Relations.
1:14
Speaker 1: Herzlich willkommen, Frau Brüdering!
1:16
Speaker 0: Hallo!
1:19
Speaker 1: Jetzt ist diese Konferenz ein Highlight in den Kalendern von ganz vielen Menschen aus dem Bereich der internationalen Politik.
1:25
Speaker 1: Vielleicht können sie uns zum Einstieg mal einen Einblick geben wie sich persönlich darauf vorbereiten?
1:32
Speaker 0: Ich versuche erst mal viel vorzuschlafen, weil das tatsächlich drei unglaublich intensive Tage sind.
1:39
Speaker 0: Wo man wirklich kaum zum Schlafen kommt, weil die letzte Sitzung bis nachts geht und das erste Frühstück beginnt dann schon immer teilweise um sieben.
1:48
Speaker 0: Ja deswegen viel vorschlafen.
1:51
Speaker 0: Dann versuche ich, diese App zu verstehen.
1:53
Speaker 0: Es gibt so eine Konferenzapp, wo man quasi die Einladung, die man bekommen hat, annehmen oder ablehnen kann und sich sowas wie einen persönlichen Stundenplan für die MSC erstellen kann.
2:03
Speaker 0: Ich finde das immer wichtig von außen zu verstehen, dass die Menschen als Sicherheitskonferenz eigentlich für jeden anders ist.
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Speaker 0: Wenn ich jetzt China-Expertin wäre, dann könnte ich auch eine Konference erleben, in der ich drei Tage ganz viele Veranstaltungen zu Taiwan, so indupazifik, zu China habe ... oder wenn ich mich mit Nahrungsmittelsicherheit beschäftige, dann hätte ich solche Veranstaltungen.
2:22
Speaker 0: Also es ist immer ein sehr individuelles Erlebnis jenseits jetzt der großen Hauptbühne wo natürlich die Großen reden sind den das ganze Publikum lauscht.
2:31
Speaker 2: Diese Konferenz, die MSC, zeichnet sich ja dadurch aus dass da sozusagen das Hues-Hu der internationalen Politik zusammenkommt.
2:37
Speaker 2: Im vergangenen Jahr hat Jerry Vance, der US-Vizepräsident mit seiner Rede für sehr viel Aufsehen gesorgt.
2:42
Speaker 2: er hat den Europäern dann unter anderem vorgeworfen die Meinungsfreiheit einzuschränken und er hat gefordert populistisch Parteien stärker einzubinden.
2:50
Speaker 2: jetzt wird Vance in diesem Jahr nicht dabei sein.
2:52
Speaker 2: stattdessen wird wahrscheinlich Marco Rubio für die USA da sein.
2:57
Speaker 2: ist es für die Europäer Ein Grund zum Aufatmen oder ist es ein Zeichen, dass man irgendwie in der Prioritätenliste der USA noch weiter abgerutscht ist?
3:06
Speaker 0: Also ich bin da sehr vorsichtig, wenn es um Prognosen geht.
3:09
Speaker 0: Letztes Jahr haben wir alle gedacht, wenn's verkündet den Rückzug aus der NATO oder massiven Abzug von Streitkräften.
3:16
Speaker 0: kein Mensch hatte mit einer Rede gerechnet wie er sie dann gehalten hat.
3:21
Speaker 0: Es ist Tradition auch in der Vergangenheit öfter schon so gewesen dass sich Vizepräsidentin und Außenminister Abwechseln beim Besuch der MSC, also ich würde das jetzt nicht direkt als Zeichen deuten dass wir in der Prioritätenliste zurückgestuft worden sind.
3:37
Speaker 0: Aber wenn man... Also wir sind natürlich in der prioritäten liste zurück gestuft worden.
3:41
Speaker 0: Das würde ich aber eher fest machen an den Strategiedokumenten die wir in den letzten Monaten gesehen haben also an der nationalen Sicherheitsstrategie, der Nationalen Verteidigungsstrategies Und eigentlich auch wirklich an dem, was von der Administration anreden kommt seit dem ersten Besuch des Verteidigungsministers in Brüssel ungefähr vor genau einem Jahr.
3:59
Speaker 0: Wo er schon davon gesprochen hat dass die Priorität der Amerikaner in Asien liegt oder eben bei sich selbst also bei der Südgrenze und beim Fokus auf Homeland Security.
4:11
Speaker 1: Jetzt ist vergangene Woche der Atomwaffenvertrag Newstart ausgelaufen Also dieses letzte große Abkommen zur nuklearen Abrüstung zwischen den USA und Russland In Kraft getreten, übrigens auf der Münchner Sicherheitskonferenz.
4:23
Speaker 1: Wie würden Sie die Ausgangslage für die diesjährige Sicherheits- konferenz beschreiben?
4:28
Speaker 0: Die ist schon sehr pessimistisch.
4:30
Speaker 0: also ich erinnere mich an pessimistische Münchnersicherheitskonferenzen auch in der Vergangenheit insbesondere während der ersten Amtszeit von Donald Trump.
4:39
Speaker 0: auch da war das eben nicht dieses große Liebesfest der Transatlantiker sondern Ja, da gab es schon einiges zu diskutieren und einigen Wasser im Wein.
4:49
Speaker 0: Aber diesmal hat das eine neue Dimension.
4:50
Speaker 0: Ich glaube den Europäern sitzt dieser Grönlandschock noch massiv in den Knochen weil man eben das Gefühl hat ja man hat die Kuh jetzt also Buchstelle wie vom Eis geholt aber irgendwann weiß halt nicht für wie lange Auch wegen der Vansrede letztes Jahr, das war wie so ein Donnerschlag, der da in den Bayerischen Hof quasi geschlagen ist und wo danach jedes Gespräch auf dem Gang sich darum drehte.
5:14
Speaker 0: Also viele fahren wahrscheinlich mit Bauschmerzen hin oder mit einer Mischung als Neugierde und Besorgnis was jetzt von der amerikanischen Delegation so als Hauptnachricht an uns kommt.
5:26
Speaker 2: Apropos Besorgnis, es wird ja noch mal sehr verstärkt über das Thema Atomwaffen.
5:30
Speaker 2: Im Sinne einer nuklearen Abschreckung gesprochen.
5:32
Speaker 2: in Europa haben ja neben Russland nur Frankreich und Großbritannien Atom-Waffen.
5:37
Speaker 2: auf.
5:37
Speaker 2: den Nukleandschutz am USA können sich die Europäer jetzt gar nicht mehr so zweifelsfrei verlassen?
5:42
Speaker 2: Muss Europa aus ihrer Sicht deswegen Nuklear aufrüsten?
5:47
Speaker 0: Also vielleicht können wir kurz nochmal darüber sprechen wie genau sich die Amerikaner da positionieren weil das bislang eben keine Keine Rede, kein offizielles Statement auch in den Strategiedokumenten.
5:58
Speaker 0: Kein Hinweis darauf gibt dass die Amerikaner die nukleare Teilhabe einstellen wollen das sie für Europa beenden wollen.
6:07
Speaker 0: Sondern da gibt es eigentlich sehr viel Kontinuität.
6:10
Speaker 0: Das Problem für Europa kommt aus zwei Quellen.
6:13
Speaker 0: das eine ist Dass es natürlich eine generell Zweifel gibt der Trump Administration an der NATO und eben von unserer Seite an der Verlässlichkeit der Zusagen.
6:24
Speaker 0: Das liegt daran, dass Trump über die NATO immer spricht wie über eine dritte Partei und es ist nicht wir die Alliierten in der NATO sondern es ist immer die und das bezieht sich eigentlich auch auf die... Europäer.
6:36
Speaker 0: Und in meiner Wahrnehmung hat Trump die NATO zu so einer Art Schutzgeldorganisation umfunktioniert, weil er ja sehr deutlich sagt es ist eine europäische Organisation.
6:45
Speaker 0: wir haben da sehr viel reingebuttert Wir haben da immer drauf gezahlt.
6:48
Speaker 0: jetzt das Payback-Time Die Europäern müssen also bezahlen und die Glaubwürdigkeit von militärischen Sicherheitsgarantien gegen Bezahlungen, die ist halt eben nur sehr eingeschränkt.
6:58
Speaker 0: Also gab hier immer dieses Spruch Boston für Berlin sagen wir mal Boston für das Baltikum riskiert nur weil Esland.
7:07
Speaker 0: Und das zweite große Problem ist, dass ein nukulares Schutzversprechen gekoppelt ist an die physische Präsenz von amerikanischen Soldaten.
7:15
Speaker 0: Es gab immer, also eigentlich ist es sehr zynisch.
7:19
Speaker 0: Aber diesen Spruch ... Was können amerikanische Soldaten da im Ernstfall ausrichten?
7:23
Speaker 0: Sie können sterben!
7:24
Speaker 0: Also Tote soll amerikanischen Soldaten eine unmittelbare Betroffenheit Amerikas um diese nukleare Zusage glaubwürdiger zu machen.
7:31
Speaker 0: Jetzt haben die Amerikaner ja davon gesprochen, dass sie eben einen europäisch geführten NATO wollen und ein Stück weit dem Staffelstab übergeben wollen.
7:39
Speaker 0: Und die Frage ist, wenn es zu einer konventionellen Reduzierung von den amerikanischem und amerikanischen Fähigkeiten in Europa kommt, wie glaubwürdig ist dann diese nukleare Absteckung?
7:50
Speaker 0: Das heißt wir können uns nicht mehr darauf verlassen.
7:52
Speaker 0: Sie ist aus mehreren Gründen infrage gestellt auch wenn die Amerikaner sie nicht offiziell infrage stellen.
8:00
Speaker 0: Und jetzt gibt es eben Debatten in Europa.
8:02
Speaker 0: Ich halte nichts von dieser Idee einer EU-Wombe, die immer wieder kursiert ist für mich einfach überhaupt nicht darstellbar.
8:08
Speaker 0: Es gibt einzelne Mitgliedstaaten in Polen und Deutschland Teilweise auch in Schweden Stimmen, die eine nukleare Komponente ins Spiel bringen.
8:18
Speaker 0: Auch das... finde ich jetzt nicht unbedingt den richtigen Weg.
8:21
Speaker 0: Ich glaube, wir müssen uns erst mal daran machen zu verstehen so was die Franzosen und die Briten bereit sind, die ja beide Nuklearmächte sind.
8:29
Speaker 0: ob sie bereits in ihre Doktrinen zu verändern gibt dann einfach auch eine Frage der Fähigkeiten.
8:34
Speaker 0: also keine dass dieser beiden Länder auch beide Länder gemeinsam können nicht das leisten dass die amerikaner leisten stichwort nukleare Teilhabe aber inwieweit sich quasi das britische und französische Nuklearwaffen asienal-europäisieren lässt.
8:47
Speaker 0: Da fängt die Debatte gerade an, es gibt auch ein Abkommen zwischen Frankreich und Großbritannien was vielversprechend ist und das ist für mich der Weg wo wir vielleicht erst mal schauen müssen wie weit wir damit
8:57
Speaker 0: kommen.".
9:03
Speaker 1: Jetzt haben sie sich mit der Frage der nuklearen Abschreckung eben auch in ihrem neuen Buch beschäftigt.
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Speaker 1: Das regt den Titel Wer verteidigt Europa?
9:10
Speaker 1: Fragezeichen.
9:11
Speaker 1: Haben Sie auf die Frage eine Antwort gefunden?
9:14
Speaker 0: Also die Nachricht in dem Buch ist eigentlich, dass uns das niemand mehr abnehmen wird.
9:18
Speaker 0: Auch ein amerikanischer Präsident der nicht Trump heißt und in Zukunft vielleicht den Europäern wieder freundlicher gesinnt wird wesentliche Weichenstellungen nicht rückgängig machen, weil es neben dem Phänomen Trump oder der Maga-Bewegung wirklich eine strukturelle Hinwendung der Amerikaner zum Indo-Pacific gibt.
9:37
Speaker 0: Und ja, weil einfach Europa tatsächlich nicht mehr so hoch auf der Priorität investiert, stand das auch nicht zu Anfang der beiden Administrationen.
9:45
Speaker 0: Das heißt wir müssen uns darauf einstellen dass diese Verantwortung für unsere eigene Verteidigung uns wieder vielmehr selbst in den Schoß fällt.
9:52
Speaker 0: Und die Frage ist halt einfach, kriegen wir das hin?
9:54
Speaker 0: In meinem Buch versuche ich zu beschreiben dass es möglich ist nicht über Nacht auch nicht über nachts sich aus der amerikanischen Abhängigkeit zu lösen aber dass wir einen Grund haben uns zusammenzuschließen und dass wir das auch schaffen können.
10:07
Speaker 0: Dass es dazu Wege-und Mittel gibt.
10:09
Speaker 0: Aber die große Frage ist tatsächlich jedes politische Willens ob dieser Kontinent Dann wird sich allein gelassen ist, weil die Amerikaner dann nicht mehr diese Rolle übernehmen.
10:19
Speaker 0: In alte jahrhunderte-lange eingeübte Reflexe zurückfällt in Nationalismen und vielleicht auch wieder wirklich Konflikte miteinander oder ob wir es schaffen dieses Projekt was wir in achtzig Jahren aufgebaut haben.
10:30
Speaker 0: Ich meine nicht nur die EU ich mein auch wirklich das Breite also das europäische Projekt mit Großbritannien mit Norwegen Ob wir das bewahren können und nach außen gemeinsam verteidigen können Das ist nicht ausgemacht aber wir haben jede Chance das zu schaffen.
10:43
Speaker 1: Wenn Sie sagen, das ist nicht ausgemacht aber wir haben eine Chance es zu schaffen.
10:47
Speaker 1: Wo würden sie Europa dann da politisch einsortieren?
10:50
Speaker 1: Wo stehen wir denn gerade?
10:51
Speaker 1: Wir haben viel schon darüber gesprochen was eben alles an der Verteidigungsfähigkeit auch noch fehlt.
10:56
Speaker 1: Würden Sie sagen die wichtigsten Flöcke sind eingeschlagen?
10:58
Speaker 0: Für mich beginnt das Ganze wirklich im Kopf, dass wir begreifen wo die Bedrohungen liegen.
11:05
Speaker 0: Dass sie auch nicht weggehen wenn zum Beispiel der Krieg gegen die Ukraine in der Ukraine eingefroren wird und Russland eine langfristige strategische Herausforderung für uns ist.
11:14
Speaker 0: Dass Russland von China unterstützt wird, dass Russland und China gemeinsam an einer neuen Weltordnung basteln, die sich an unseren Interessen vorleben wünschen, Wertvorstellungen ausrichtet Und dass wir eben mit den Amerikanern nicht mehr das Verhältnis haben, was wir einmal hatten und uns da auch neu aufstellen müssen.
11:32
Speaker 0: Wir müssen das erst mal erkennen damit wir ins Handeln kommen können.
11:36
Speaker 0: ich glaube der Prozess hat auf jeden Fall begonnen.
11:38
Speaker 0: seit dem russischen Angriffskrieg ist viel passiert aber die Dringlichkeit ist noch nicht überall eingesickert.
11:44
Speaker 0: Ich glaube schon, dass sich in vielen europäischen Ländern jetzt sehr viel bewegt hat.
11:49
Speaker 0: Dass politischen Willen gibt die militärischen Fähigkeiten wieder aufzubauen mehr Geld für Verteidigung auszugeben.
11:56
Speaker 0: Aber ob wir das schaffen macht sich für mich eigentlich an der Frage fest tatsächlich den Zusammenhalt bewahren können oder ob wir ihn verlieren, also ob wir im Zweifelsfall unsere Nationalstaaten an erster Stelle setzen.
12:09
Speaker 0: Oder ob wir uns dessen bewusst sind wie es meiner Meinung nach ist nämlich dass selbst ein großes Land wie Deutschland global in diesem Großmächte-Wettbewerb auf sich allein bestellt gar nicht so viel ausrichten kann und Partner braucht.
12:24
Speaker 0: viel besser aufgehoben wäre in einem europäischen Verbund, in einer Koalition mit anderen Staaten zu handeln.
12:31
Speaker 0: Das ist nicht selbstverständlich und es gibt viele Kräfte im Inneren die das anders wollen.
12:39
Speaker 0: also es gibt den Aufstieg von populistischen Parteien, es gibt starke Anti-Jewerissons.
12:45
Speaker 0: Also das ist keine ausgemachte Sache mehr diesen Kampf oder diese Auseinandersetzung diesem Diskurs im Endeffekt gewinnt.
12:51
Speaker 2: Es gilt ja dabei, so eine gewisse Balance zu finden.
12:54
Speaker 2: Also in die eigene Verteidigungsfähigkeit investieren auf der einen Seite aber auch eben nicht komplett brechen mit den USA weil Europa einfach wahnsinnig abhängig ist von den USA.
13:03
Speaker 2: weiterhin wie kann dann diese Balance gelingen für Polarien?
13:07
Speaker 2: Wie schafft man das?
13:08
Speaker 0: also?
13:08
Speaker 0: in dem Buch dass ich sich geschrieben habe empfehle ich so eine Abdoppelstrategie.
13:12
Speaker 0: einmal zeige ich da sehr deutlich wo die Abhängigkeiten von den usa liegen und wie massiv die eben sind, und wie langfristig wir uns auch gebunden haben.
13:20
Speaker 0: Und zwar geht das da um militärische Fähigkeiten es geht um Technologie, es geht vor allen Dingen um Daten also Intelligence-Aufklärungsdaten dass wir wissen was sich hinter feindlichen Linien abspielt.
13:33
Speaker 0: Das sind Abhängigkeiten die über Jahre gewachsen sind ,die wir so wollten, die wir auch bewusst gesucht haben weil wir gedacht haben wir können die Amerikaner so einkaufen in Europa bei uns behalten.
13:43
Speaker 0: Und wenn wir die jetzt abbauen wollen, dann können wir nicht über Nacht irgendeinen gottischen Knoten zerschneiden.
13:48
Speaker 0: Auch wenn ich es in der öffentlichen Debatte manchmal den Eindruck habe dass viele Menschen das jetzt wollen oder dass sie im Hörz sind über auch inpolitische Entwicklungen in den USA.
13:56
Speaker 0: aber es ist nun mal wie's is und wir haben diese Abhängigkeit müssen wir jetzt managen.
14:00
Speaker 0: deswegen müssen wir uns bewusst sein, dass wir nicht den vollen Spielraum haben sondern das wir in den Fragen der Ukraine Unterstützung aber auch Abschreckungen gegenüber Russland auf die Amerikaner angewiesen sind.
14:13
Speaker 0: Das heißt, wir müssen versuchen sie bei Laune zu halten so schwer es uns fällt und so schwierig es einfach ist.
14:19
Speaker 0: Wir müssen Gesprächskanäle offenhalten und versuchen sie nicht abreißen Versuchen ja auch einige europäische Politiker sehr prominent und bis über die Schmerzgrenze, also meine Schmerzkrenze hinaus.
14:29
Speaker 0: Auf der anderen Seite finde ich hat Grönland sehr deutlich gezeigt dass die Europäer auch sehr wohl Karten haben, um im Trump-Sprech zu bleiben und dass sie diese Karten spielen können.
14:40
Speaker 0: Und wenn Sie das tun als Europäa geeint sie tatsächlich amerikanische Märkte beeinflussen können und dann auch amerikanischer Politik beeinflüssen können.
14:50
Speaker 0: Ja, es geht eben darum kurzfristig zu versuchen – wie soll man sagen?
14:54
Speaker 0: sich durchzuwurschteln für die nächsten Jahre aber gleichzeitig unter Hochdruck daran zu arbeiten in wesentlichen Faktoren diese Überabhängigkeit von den USA zu reduzieren.
15:05
Speaker 0: Das heißt ja nicht dass wir die Scheidung einreichen sollen.
15:07
Speaker 0: Es kann ja wieder einen europafreundliche amerikanischer Präsident ins weiße Haus einziehen Aber wir sollten uns bewusst sein das es nie wieder so wird wie es war weil einfach diese Geschäftsgrundlage Und dass die NATO, wenn sie überleben möchte europäischer werden muss damit sie weiter bestehen kann.
15:26
Speaker 1: Wenn Sie Grönland ansprechen und den Umgang der Europäer wo Sie schon gezeigt haben, Sie haben eben auch Karten oder können auch was anbieten oder geeinter auftreten würden Sie sagen das ist so das Beispiel für wie es gelingen kann also geeintes Auftreten und sich dann doch als die vereinten Staaten von Europa präsentieren?
15:46
Speaker 0: Also ich stoße mich ein bisschen an den Begriff Vereinigte Staaten von Europa, weil ich nicht glaube dass wir die EU weiter ausbauen können im Bereich Sicherheit und Verteidigung.
15:58
Speaker 0: Dass wir diese Bereiche vergemeinschaften können.
16:00
Speaker 0: dann müssen wir die Verträge ändern Und das ist für mich zu ambitioniert in der realpolitischen Landschaft wie sie sich in Europa darstellt einfach nicht machbar.
16:10
Speaker 0: Ich glaube an verstärkte europäische Kooperation.
16:13
Speaker 0: Ich glaube, dass wir in Zukunft mehr Koalitionen der Willigen sehen werden, unterschiedlichste Formate und das Kern Europa sich vielleicht auch flexibel definiert, je nachdem ob wir über Wirtschaft sprechen oder ob wir auf die Verteidigung sprechen.
16:28
Speaker 0: aber dass es diesen Stärke- und Zusammenschluss europäischer Staaten geben kann und meines Erachtens auch geben wird.
16:36
Speaker 0: und Grönland hat für mich eben gezeigt Wenn wir das Fund, was wir haben auf die Waagschale werfen und im Bereich Handel, haben wir ja eben Kompetenzen.
16:46
Speaker 0: Dass wir dann das Denken beeinflussen können.
16:48
Speaker 0: Gleichzeitig gab es natürlich mit Marc Rütte jemandem der auch einen guten Draht zu Trump aufrechterhalten
16:54
Speaker 1: hat
16:56
Speaker 0: Wie gesagt er hat dabei Kompromisse gemacht oder Wörter benutzt auch Daddy und so weiter, die meine persönliche Schmerzgrenze überschritten haben.
17:05
Speaker 0: Aber in diesem Fall hat ja dieses Zusammenspiel tatsächlich
17:08
Speaker 0: funktioniert.".
17:09
Speaker 2: Ich wurde bei Marc Rutte gerne nachhaken von Polarien, weil den haben sie ja deutlich ziemlich scharf kritisiert im NATO-Generale Sekretär.
17:16
Speaker 2: Wer wären denn für Sie Führungsfiguren in der europäischen Politik, die in dieser doch ziemlich neuen Zeit vorangehen könnten?
17:24
Speaker 1: Vielleicht
17:24
Speaker 0: nur noch mal zu Kritik an Rütte.
17:26
Speaker 0: Rütter habe ich deswegen kritisiert, weil er eben im Europäischen Parlament gesagt hat wer glaubt dass wir uns ohne Amerika in Europa verteidigen können der solle weiter träumen.
17:36
Speaker 0: und er hat natürlich recht wenn er jetzt von der Momentaufnahme spricht das habe ich ja vorhin auch betont unsere Abhängigkeit von den Vereinigten Staaten die wir nicht über Nacht abschalten können oder ersetzen können durch eigene Beiträge.
17:49
Speaker 0: aber ich fand es Settifetistisch, was er gesagt hat.
17:52
Speaker 0: Weil ich hatte ihn so verstanden als hätte er da einen Punkt gesetzt und wir können das nicht punkt.
17:57
Speaker 0: Und das finde ich zu kurz gesprungen weil dann bin ich eigentlich beim polnischen Premierminister Tusk.
18:02
Speaker 0: Warum sollten wir für immer angewiesen sein auf dreihundertfünfzig Millionen Amerikaner uns gegen hundertfünftig Millionen Russen zu verteidigen?
18:13
Speaker 0: Das ist für mich auch asterisch Gedacht, die Amerikaner sind erst nach dem Zweiten Weltkrieg in Europa so präsent gewesen und es gab auch schon Debatten über einen amerikanischen Rückzug unter Eisenhower.
18:24
Speaker 0: zu sagen, wir können das nicht und wir werden es auch nie können.
18:27
Speaker 0: Das finde ich sehr schwierig.
18:28
Speaker 0: Wenn Sie jetzt fragen, wer könnte solche Führungspersönlichkeiten sein?
18:32
Speaker 0: Dann sehe ich da immer Qua Amt einen deutschen Kanzler oder eine deutsche Kanzlerin einfach wegen der zentralen Stellung Deutschlands in Europa aber natürlich nie alleine sondern immer im Verbund idealerweise mit dem französischen Präsidenten, mit dem britischen Premierminister auch gerne wirklich mit einer engen Anwendung an Polen.
18:54
Speaker 0: Das ist so ein Führungsquintett, was sich in der NATO so ein bisschen rauskristallisiert hat.
19:01
Speaker 0: Wo es eine stärkere Kooperation gibt.
19:04
Speaker 0: Ich sehe tatsächlich auch die nordischen Staats- und Regierungschefs eigentlich zumindest intellektuell in einer starken Führungsposition.
19:11
Speaker 0: Also jemand wie Alexander Stumpf mit dem ich wirklich nicht in allem übereinstimme... Er ist ja auch sehr positiv, was eine transatlantische Lesart ist.
19:20
Speaker 0: Meines Erachtens ist er da zu positiv.
19:22
Speaker 0: aber das ist jemand der schon auch für die Führungskwalität naht weil er eine Debatte prägen kann und voranbringen kann.
19:29
Speaker 0: Aber es geht um Prinzip.
19:30
Speaker 0: kann dass kein Europäer alleine kann das ersetzen was ein amerikanischer Präsident in der Vergangenheit geleistet hat.
19:40
Speaker 0: Das können die europäer nur im verbund aus mehreren Staaten.
19:44
Speaker 1: Wenn Sie sagen, es ist ja nicht gesetzt, dass man immer weiter abhängig bleibt von den USA in der Vergangenheit oder auch geschichtlich.
19:51
Speaker 1: Hat sich das eben so entwickelt?
19:53
Speaker 1: Natürlich die USA deutlich mehr Geld in die Verteidigungsausgaben gesteckt haben.
19:56
Speaker 1: jetzt wandelt sich das so allmählich in Europa.
19:59
Speaker 1: aber wenn wir über Verteiligung sprechen dann reden wir ja auch nicht nur über militärische Verteidingung sondern zum Beispiel über Hybride Bedrohungen.
20:07
Speaker 1: Wo sehen Sie da Europa, wie ist man da aufgestellt?
20:10
Speaker 1: Ist das schon, wenn sie am Anfang gesagt haben es ist ein Wandel der Mentalität.
20:15
Speaker 0: Ich würde sagen weniger als im Bereich der militärischen Bedrohung.
20:20
Speaker 0: Aber vielleicht dazu noch eine Fußnote, wenn es darum geht welche Rolle wir in Europa zukünftig spielen wollen oder was hier uns selber ins Hausaufgaben-Häftreien was wir erreichen wollen dann finde ich ist immer wichtig zu verstehen dass wir ja nicht die USA tatsächlich eins zu eins ersetzen müssen.
20:35
Speaker 0: Die USA haben natürlich sehr viel mehr für ihre Verteidigung ausgegeben und der Abstand zwischen dem was die Europäer Kollektiv ausgeben Und die Amerikaner sind gestiegen in den vergangenen Dekade.
20:45
Speaker 0: Gleichzeitig ist es ja so, dass die Amerikaner den Anspruch haben eine global präsente Macht zu sein oder jedenfalls diesen Anspruch bislang hatten.
20:52
Speaker 0: Unter Trump muss man jetzt mal schauen aber es geht nicht darum das wir zukünftig quasi alles was die amerikaner haben eins zu eins ersetzen sondern es geht ja wirklich um ein speziell europäischen Kontext also die Abschreckung Russlands vor einem Angriff.
21:06
Speaker 0: Jetzt zur ihrer Frage Die Hybriden betrogen auch da stelle ich einen Umdenken fest, tatsächlich auch verbunden mit dem russischen Angriffskrieg und dieser sehr praktische Erfahrung der Überabhängigkeit von russischem Gas- und Öl.
21:21
Speaker 0: Und eben diese Lektion die wir da alle sehr schnell lernen mussten dass ja die gegenseitige Abhängigkeiten also wir von rossischer Energie unseren Divis in unserem Geld, dass sich das nicht so ausspielen wie wir es lange dachten.
21:37
Speaker 0: Dass das zur Stabilisierung von Beziehungen beiträgt und dazu, dass beide Partner sich immer mehr anbähren sondern dass das als Waffe benutzt werden kann diese Überabhängigkeit und dass es als Instrument gegen uns gerichtet werden können wenn einfach die politischen Prioritäten anders bewertet werden In diesem Fall von Russland und man eben auch den europäischen Markt dann auch verzichten kann um politischen Bewinnen zu machen.
22:03
Speaker 0: Und diese Erfahrung war sehr präsent und ich glaube, dass das mit Blick auf Russland schon einige Leute zum Nachdenken gebracht hat in Europa, wo ich es aber sehe, wo's noch harpert ist, dass die Transferleistung das auf China zu übertragen – da stehen wir noch ganz am Anfang zum Beispiel!
22:17
Speaker 0: Und auch generell, ich glaube wir haben in Europa einfach sehr lange sehr sicher gelebt und haben das so als Naturzustand anerkannt.
22:24
Speaker 0: Die Tatsache wo überall Bedrohungen sind, nämlich verbunden mit unserer kritischen Infrastruktur oder unseren halt sehr offenen Gesellschaften, das sickert erst allmählich ein.
22:34
Speaker 0: also ein ganz konkretes Beispiel wenn sie einen Offshore Windpark nehmen und dann die Diskussion ob da chinesische Firmen beteiligt sein sollen bei kritischer Technologie, dann geht es um so Szenarien.
22:47
Speaker 0: wie soll mir chinesischen Anbietern die ja letztendlich stark kontrolliert sind erlauben.
22:52
Speaker 0: Kontrolle zu haben über die Energiezufuhr von Tausenden von Haushalten in Deutschland, in Europa.
22:59
Speaker 0: Wenn man quasi diese Zufuhr extern steuern und dann auch abschalten kann.
23:03
Speaker 0: Wir haben das gesehen bei Huawei und Telekommunikationen.
23:07
Speaker 0: Das war mal so ein Anstoß.
23:09
Speaker 0: aber ich glaube dass wir bei all diesen Debatten noch ganz am Anfang stehen.
23:13
Speaker 0: Vorfälle wie das Durchnein von Unterwasserkabeln helfen um das Plastische zu machen oder auch diese Drohnenüberflüge, all das hat dazu beigetragen.
23:23
Speaker 0: Aber dennoch müssen wir da glaube ich noch sehr viel verstehen wo eigentlich
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Speaker 2: die Bedrohungen sitzen.
23:34
Speaker 2: Jetzt arbeiten Sie ja schon der ganze Zeit in diesem Bereich Europa und Sicherheit und haben viel gewarnt, viel gemahnt auf viele Hinweise gegeben ganz konkret wie man es besser und anders machen könnte und sollte.
23:44
Speaker 2: Wen würden sie dann gerne mal so richtig aufrütteln?
23:48
Speaker 0: Also ich würde gern einmal so richtig diejenigen gerade in Deutschland meistens tatsächlich aus dem Umfeld des Verteidigungsministeriums, die immer noch die EU... nur negativ sehen im Bereich Sicherheit und Verteidigung oder die immer nur die Probleme sehen, und nie die Chancen.
24:07
Speaker 0: Und zwar kommt es daher nicht dass ich denke das EU die NATO in irgendeiner Weise ersetzen kann.
24:13
Speaker 0: Ich glaube allerdings auch, dass sie das gar nicht möchte sondern dass es mittlerweile sehr klar ist, dass die EU sich als möglichmacherin europäischer Verteiligung sieht, die dann auch im Rahmen der NATO stattfindet und dass viele Leute auf EU-Seite in Brüssel tatsächlich sich als Dienstleister begreifen, auch wenn sie das nicht so laut sagen.
24:32
Speaker 0: Und ich habe oft den Eindruck, dass in Deutschland dann es um EU-Initiativen bei der Industriepolitik, bei Rüstungskooperationen all solchen Dingen geht, dass dann der Reflex ist entweder das machen wir national oder von Deutschland geführt, das ist schneller und effizienter, das können die eh nicht?
24:48
Speaker 0: Oder das ist ja... Entweder wir machen das schon oder wir könnten das viel besser!
24:52
Speaker 0: Es gibt eine reflexhafte Ablehnung und das finde ich manchmal ein bisschen schade weil ich denke, dass es da tatsächlich Synergien gibt und Potenzial.
25:00
Speaker 0: Und man sich dem Ganzen auch ein bisschen mehr öffnen könnte.
25:04
Speaker 1: Jetzt sprechen wir heute am Montag, den neunten Februar also kurz vor Beginn der Münchner Sicherheitskonferenz.
25:09
Speaker 1: über die haben wir im Anfang schon kurz gesprochen wenn wir noch mal darauf zurückkommen und sie haben gesagt Sie tun sich schwer mit Prognosen.
25:16
Speaker 1: trotzdem die Frage Gibt es einen bestmöglichen Szenario wie diese Münchener Sicherheits Konferenz ablaufen könnte?
25:23
Speaker 0: Wissen Sie, da bin ich mit mir selber im Streit.
25:25
Speaker 0: Was ich mir zum Beispiel vorstellen könnte ist und das wäre für manche Leute vielleicht ein Bestcase-Szenario, dass Marco Rubio kommt und eher so versöhnlichere Töne anschlägt und sagt also es geht wir wollen die Naht und nicht zerstören!
25:42
Speaker 0: Wir wollen euch eigentlich nur aufrütteln.
25:46
Speaker 0: Ja, also das ist ja so eine Art Berührungspille eigentlich in diesen Bayerischen Hof wirft und dass die Leute, die sehr bereitwillig schlucken und sagen naja, das war dann vielleicht das erste Jahr.
25:56
Speaker 0: Da war es ein bisschen turbulent aber im Grunde genommen sind wir jetzt aufgewacht und wenn wir jetzt nur fünf Prozent ausgeben, dann hält das alles schon.
26:04
Speaker 0: Es wäre auf der einen Seite ein Bestcase-Szenario, also so eine Rückversicherung.
26:09
Speaker 0: Aber auf der anderen Seite habe ich Sorge, dass wir das dann falsch verstehen würden und uns wieder auf diesen Snooze-Button bei unserem Wecker drücken könnten.
26:20
Speaker 0: Insofern bin ich bei diesem Bestcase zwiegespalten, weil was ich wirklich finde, was wir in Europa verstehen müssen ist ... Und es auch!
26:29
Speaker 0: Also völlig legitim, dass sich auch in den USA Prioritäten verändern.
26:33
Speaker 0: Und wenn man die Debatten halt da beobachtet jetzt mal wirklich völlig wertfrei und auch im demokratischen Lager.
26:40
Speaker 0: dann gibt es da neue Töne.
26:41
Speaker 0: Es gibt eine neue Generationen, es gibt auch eine Generation, die da in den Thinktanks sitzt oder ja dann auch in die Administration geht die geprägt worden sind von den Erfahrungen auf der Aniston Irak, die sich gegen die Forever Wars aussprechen.
26:55
Speaker 0: Die auch mehr so ein Restrainer-Impuls haben und sagen amerikanische Militäreinsätze sollten sich begrenzen.
27:02
Speaker 0: Und das mit dem quasi im Antrag der American Primacy ist vielleicht auch nicht eine gute Idee.
27:09
Speaker 0: Wir sollten uns halt mit den Amerikanern und dem amerikanischen Denken intensiv beschäftigen und uns eben bewusst sein dass sich da was verändert und wieder aufreagieren müssen.
27:18
Speaker 0: Das heißt wie gesagt nicht, dass die transatlantischen Beziehungen nicht weiter Bestand haben können oder sich wieder erholen können.
27:24
Speaker 0: nur es muss eine andere Grundlage
27:25
Speaker 0: geben."
27:26
Speaker 2: Sagt die Sicherheitsexpertin Jana Pullering vom Think Tank European Council on Foreign Relations.
27:31
Speaker 2: Vielen Dank für Ihre Einschätzungen und gute Gespräche in München!
27:41
Speaker 1: Fans von POT und die Welt, die wissen natürlich was jetzt kommt.
27:44
Speaker 1: Wir sprechen noch mal kurz über das gerade Gehörte und was uns davon besonders in Erinnerung geblieben ist oder zum Nachdenken anregt.
27:51
Speaker 1: Ich fang mal an heute.
27:53
Speaker 1: ich fand vor allem mit so einem Gefühl raus dass man jetzt einfach glaube ich mal gucken muss was bei der Sicherheitskonferenz rumkommt dass sie einfach klar gemacht hat es ist sehr schwierig prognosen zu treffen und dass man eher pessimistisch reinblickt aber dann einfach Ja, sich mal überraschen lassen muss.
28:08
Speaker 1: Gleichzeitig eben auch je nachdem wie dann da die Stimmung ist fand ich sehr schön diesen Ausdruck dass die Gefahr des Snooze Buttons da ist das man sich auch nicht in der falschen Sicherheit wiegen sollte wenn es denn jetzt vielleicht wieder erwarten doch eher versöhnlich läuft.
28:22
Speaker 1: ja und dann eben dass es so schwierig ist diese Balance zu finden zwischen einerseits die USA als Partner nichts zu verprellen und andererseits schon auch als Europäer geschlossen aufzutreten.
28:32
Speaker 1: Ich fand diesen Gedanken interessant definiert sein muss.
28:36
Speaker 1: Also man schaut in welchen Bereichen kann man gut zusammenarbeiten, ob das Wirtschaft ist oder Verteidigung?
28:41
Speaker 1: Martin wie ging es dir?
28:43
Speaker 2: Ganz ähnlich wir haben mit einer ganz glühenden Europäern gesprochen die trotzdem sehr tastet in den neuen Zeiten, in denen wir uns alle bewegen.
28:51
Speaker 2: also es gibt dieses Stichwort der variablen Geometrie.
28:54
Speaker 2: Das ist glaube ich was für Europa sehr zählen wird in den nächsten Monaten und Jahren.
28:59
Speaker 2: Jana Polarin hat erwähnt diese Koalition der Willigen die sehr ad hoc und viel pragmatischer auch agieren werden, als man das sich noch vor kurzem mal vorstellen können.
29:09
Speaker 2: Dann fand ich interessant, dass es eine neue Generation gibt in den USA oder in den Thinktanks in der Politik, die einfach anders auf die Verhältnisse schaut, wie wir über lange Jahre Jahrzehnte so kennengelernt haben und dass da unheimlich viel aufbricht.
29:24
Speaker 2: Und ja, dass die Münchersicherheitskonferenz einer total individuelle Frischanstaltung ist – das kann nicht bestätigen, wird auch in München sein Am Wochenende freue mich sehr darauf, da.
29:33
Speaker 2: vorschlafen kann man versuchen.
29:34
Speaker 2: ob das reicht muss man sehen.
29:36
Speaker 2: Aber ich freue mich drauf.
29:38
Speaker 2: bei einem berechtigten Präsentismus ist es trotzdem ein toller Ort wo wahnsinnig viele kluge Menschen zusammen kommen werden und dass war Pot und die Welt für heute.
29:50
Speaker 2: wir hören uns wenn sie mögen in zwei Wochen wieder.
29:53
Speaker 2: Ich bin Martin WLK
29:54
Speaker 1: Und ich bin Katharina Peetz.
29:55
Speaker 1: Danke fürs Interesse und bis bald!