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Oltre la Macchina: L'anima oltre il Silicio Coscienza e Desiderio secondo Federico Faggin · SCENARIO Mr Camp (Podcast Deep Dive)

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  Speaker 2: Benvenuti a Scenario di Mr. Camp, il podcast che aggrega news, video,
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  Speaker 2: informazioni e crea riassunti sintetici di altri podcast con il
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  Speaker 2: solo scopo di fare divulgazione e di informare. Vuoi capire
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  Speaker 2: cosa succede nel mondo? Guardaci, seguici e iscriviti. Andiamo, let's go!
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  Speaker 3: Ciao a tutti
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  Speaker 2: Allora, oggi facciamo un'immersione profonda in un materiale direi davvero pazzesco.
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  Speaker 2: Qualcosa che ti costringe proprio a rivedere tutta la tua
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  Speaker 2: concezione del rapporto tra noi umani e la tecnologia.
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  Speaker 3: Assolutamente sì, è un tema bello
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  Speaker 2: grosso. Molto grosso, cioè parliamo di Federico Faggin. E per
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  Speaker 2: chi non lo sapesse stiamo parlando letteralmente dell'uomo che ha
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  Speaker 2: plasmato il nostro mondo digitale. Quello che ha inventato il microprocessore.
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  Speaker 3: Il primo personal computer, i touchscreen. Insomma, un gigante.
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  Speaker 2: Esatto, un pioniere assoluto. E la cosa assurda è che
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  Speaker 2: al seminario idee Festival Città di Prato 2026 si presenta sul
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  Speaker 2: palco e lancia questa tesi che sembra un paradosso totale
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  Speaker 2: detto da lui.
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  Speaker 3: Cioè che nessuna macchina potrà mai provare desiderio.
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  Speaker 2: Precisamente. La nostra missione di oggi è proprio capire come
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  Speaker 2: il creatore del nostro presente, digitale, si è diventato praticamente
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  Speaker 2: il più grande difensore dell'anima umana.
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  Speaker 3: E il bello è che parte da un concetto molto umano,
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  Speaker 3: zero informatica.
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  Speaker 2: Sì.
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  Speaker 3: L'aspetto affascinante di tutto questo, infatti, è l'approccio iniziale. Lui
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  Speaker 3: prende la parola desiderio, che era il tema del festival,
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  Speaker 3: e va dritto all'etimologia latina, desidera.
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  Speaker 2: che significa letteralmente mancanza di stelle, giusto?
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  Speaker 3: Esatto. È una roba super poetica, ma rende benissimo l'idea.
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  Speaker 3: Quando desideri qualcosa, senti un vuoto, una mancanza.
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  Speaker 2: Una distanza da colmare.
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  Speaker 3: Proprio così. Il desiderio è quell'energia motrice che si genera
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  Speaker 3: per coprire quella distanza tra te e, che so, un traguardo,
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  Speaker 3: o tra te e un'altra persona. Ma il punto chiave,
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  Speaker 3: che sottolinea subito, è un altro.
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  Speaker 2: Quale?
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  Speaker 3: che per sentire questa mancanza ti serve una condizione di base,
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  Speaker 3: la coscienza.
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  Speaker 2: Certo, senza coscienza...
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  Speaker 3: Senza un'entità cosciente che percepisce il vuoto, il desiderio non esiste.
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  Speaker 3: Una macchina non avverte nessuna mancanza. Esegue un comando e basta.
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  Speaker 2: Ok, fermiamoci un attimo e analizziamo la cosa. Perché c'è
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  Speaker 2: un filo conduttore pazzesco tra questa definizione e la sua
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  Speaker 2: stessa vita.
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  Speaker 3: Mmm, vero.
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  Speaker 2: Nell'intervento c'è questo aneddoto di lui a 11 anni. Vede un
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  Speaker 2: aeromodello giocattolo di quelli che volano davvero e ne rimane fulgorato.
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  Speaker 3: Ah, la famosa scintilla
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  Speaker 2: Esatto, un desiderio prepotente, puro. Sente questa mancanza di comprensione.
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  Speaker 2: E cosa fa? Si mette a studiare, compra libri difficilissimi. Insomma,
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  Speaker 2: quel senso di vuoto è il motore che decenni dopo
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  Speaker 2: gli farà inventare i mitrochip.
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  Speaker 3: È un'energia pazzesca se ci pensi.
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  Speaker 2: Però poi arriva il colpo di scena. Ha 48 anni, all'apice
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  Speaker 2: del successo in Silicon Valley, roba da non crederci, si
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  Speaker 2: guarda dentro e capisce di essere profondamente scontento. E faceva
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  Speaker 3: anche finta di essere felice con i colleghi
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  Speaker 2: no? Sì, un'infelicità mascherata. E la cosa che mi ha
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  Speaker 2: colpita di più è che lui capisce che il suo
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  Speaker 2: errore non era una formula matematica sbagliata.
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  Speaker 3: No, era l'indifferenza. Esatto.
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  Speaker 2: Non aver fatto la cosa giusta quando andava fatta. È
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  Speaker 2: un'immagine durissima. È come costruire un grattacielo perfetto, bellissimo, e
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  Speaker 2: all'improvviso rendersi conto di aver dimenticato di progettarci le porte
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  Speaker 2: per uscirne. E
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  Speaker 3: rendi benissimo l'idea. Sei in trappola
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  Speaker 2: Però io mi chiedo, come fa un ingegnere abituato a
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  Speaker 2: risolvere problemi concreti a gestire una crisi interiore che non
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  Speaker 2: puoi quantificare? L'infelicità non è silicio.
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  Speaker 3: Guarda, la risposta è che all'inizio ci prova con gli
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  Speaker 3: unici strumenti che conosce. Il metodo scientifico.
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  Speaker 2: Ah, voleva tipo hackerare la sua infelicità.
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  Speaker 3: Letteralmente. Si butta a studiare neuroscienze, sperando di mappare il
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  Speaker 3: cervello e trovare, sai, trovare il codice guasto per correggerlo.
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  Speaker 2: E invece?
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  Speaker 3: Invece sbatte contro un muro. Scopre che nei libri di
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  Speaker 3: neuroscienze di 40 anni fa la parola coscienza non c'era proprio.
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  Speaker 3: Non c'era. Tabù totale. Era considerato una cosa non misurabile.
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  Speaker 3: Qui Fagin si scontra con quello che lui chiama scientismo.
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  Speaker 2: Che, attenzione, non è la scienza.
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  Speaker 3: Ma è un dogma. Una religione vera e propria che
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  Speaker 3: dice che noi siamo solo macchine. Atomi in uno spazio- tempo
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  Speaker 3: deterministico e fine della storia.
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  Speaker 2: Ma scusa, ti faccio una mezza provocazione. In un certo senso,
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  Speaker 2: credere di essere solo macchine rotte che si possono aggiustare
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  Speaker 2: da fuori, con una pillolina, non è forse più rassicurante?
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  Speaker 3: Beh
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  Speaker 2: Cioè, ti toglie un bel po' di responsabilità morale.
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  Speaker 3: Perché lui ci vede un pericolo mortale
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  Speaker 2: Eh, capisco il punto. È una tentazione forte. Ma l'aspetto
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  Speaker 2: affascinante di tutto questo è che lo scientismo, facendo così,
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  Speaker 2: elimina l'interiorità. Annulla il significato.
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  Speaker 3: In che senso lo annulla
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  Speaker 2: Nel senso che Se sei solo biochimica, il dolore per
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  Speaker 2: una perdita o la meraviglia per un tramonto non hanno senso.
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  Speaker 2: Sono solo scarti di un algoritmo cerebrale.
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  Speaker 3: Ah, ok.
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  Speaker 2: Quindi svilisce tutto.
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  Speaker 3: Esatto. Trattare gli umani come macchine cancella il senso profondo dell'esistenza.
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  Speaker 3: Faggin non poteva accettare questa resa. Così la sua ricerca
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  Speaker 3: diventa una specie di preghiera laica.
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  Speaker 2: E la risposta, da quello che analizziamo, gli arriva, ma
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  Speaker 2: non in un laboratorio.
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  Speaker 3: Proprio per niente.
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  Speaker 2: Dicembre 1990, vacanze di Natale a Lake Tao, e questa scena
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  Speaker 2: sembra un film. Mezzanotte, si alza per bere, torna a
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  Speaker 2: letto e lì, boom!
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  Speaker 3: L'evento che cambia
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  Speaker 2: tutto. Sente un'energia pazzesca uscirgli dal petto. Luce bianca, amore incondizionato.
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  Speaker 2: Dice che la sua coscienza si espande fino a diventare
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  Speaker 2: osservatore e osservato.
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  Speaker 3: E gli arriva quel pensiero
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  Speaker 2: chiarissimo. Sono un punto di vista dell'universo che osserva se stesso.
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  Speaker 3: Roba da brividi. Però ecco, io qui devo fare la
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  Speaker 3: parte di chi ascolta e magari ha una mentalità molto logica.
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  Speaker 2: Certo, lo scetticismo ci sta. Suona come una clamorosa esperienza mistica.
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  Speaker 2: Come fa uno scienziato abituato ai millivolt a non dire
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  Speaker 2: la mattina dopo« Ok, ho avuto un'allucinazione da stress, chiamo
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  Speaker 2: lo psichiatra».
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  Speaker 3: Se colleghiamo questo al quadro generale, la risposta sta proprio
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  Speaker 3: nel vero metodo empirico. Lui capisce che quell'esperienza aveva una
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  Speaker 3: densità di verità troppo forte per essere liquidata come un
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  Speaker 3: bug del cervello.
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  Speaker 2: Quindi accetta il dato?
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  Speaker 3: Esatto. Invece di negare l'esperienza per salvare la teoria, rovescia
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  Speaker 3: il paradigma.
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  Speaker 2: Che coraggio, però.
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  Speaker 3: Moltissimo. Invece di spiegare la coscienza cercando di tirarla fuori
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  Speaker 3: a forza dalla materia morta, dice, no, aspetta, La coscienza
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  Speaker 3: è il dato primario, è la materia che deriva dalla coscienza,
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  Speaker 3: non il contrario.
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  Speaker 2: E qui la cosa si fa veramente interessante, perché lui
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  Speaker 2: prende questa roba spirituale e la incrocia con la meccanica quantistica.
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  Speaker 3: Ed è qui che la distanza con l'intelligenza artificiale diventa incolmabile.
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  Speaker 2: Fammi capire bene questo passaggio.
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  Speaker 3: Allora, Faggin spiega che la nostra interiorità funziona come un
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  Speaker 3: campo quantistico. Uno stato quantistico è una cosa rigorosamente privata.
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  Speaker 2: Cioè non puoi copiarlo.
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  Speaker 3: Bravo, non puoi clonarlo perfettamente. I bit del computer, invece,
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  Speaker 3: gli 0 e 1 dell'IA...
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  Speaker 2: Quelli di copia all'infinito senza perdere mezza virgola.
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  Speaker 3: Esattamente. L'IA è riproducibile all'infinito perché è deterministica. Noi no.
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  Speaker 3: E qui lui demolisce la teoria dell'informazione classica, quella di Shannon.
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  Speaker 2: Quella che calcola la probabilità delle lettere.
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  Speaker 3: Sì, Shannon misura quanto è probabile che un simbolo segua
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  Speaker 3: un altro, ma se ne frega totalmente del senso di
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  Speaker 3: quei simboli.
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  Speaker 2: Aspetta. Questo mi fa pensare subito a ChatGPT o Gemini.
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  Speaker 2: È
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  Speaker 3: l'esempio perfetto.
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  Speaker 2: Cioè, la macchina ti scrive ti voglio bene sullo schermo
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  Speaker 2: e lo fa perché ha calcolato che statisticamente in quel
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  Speaker 2: contesto è la cosa giusta da dire.
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  Speaker 3: Ma dentro la macchina è buio totale. Non prova niente.
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  Speaker 2: Noi, invece, sentiamo l'amore. Quello che Faggin chiama il sapore
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  Speaker 2: del significato. Giusto?
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  Speaker 3: Esatto. Una definizione meravigliosa. Il sapore del significato significa È
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  Speaker 3: la risonanza tra enti coscienti. L'IA genera il testo, ma
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  Speaker 3: non lo assapora.
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  Speaker 2: È la differenza tra uno spartito musicale perfetto letto da
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  Speaker 2: un software freddo e meccanico e una canzone suonata da
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  Speaker 2: un chitarrista che ci mette dentro tutta la sua gioia
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  Speaker 2: o malinconia.
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  Speaker 3: E magari fa pure qualche errore tecnico, ma ci mette l'anima.
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  Speaker 2: Assolutamente sì.
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  Speaker 3: E guarda, su questa base Faggin costruisce la sua trinità monistica.
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  Speaker 2: Ovvero?
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  Speaker 3: Tre cose inseparabili. La materia, che è la fisica classica,
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  Speaker 3: il mondo dei bit, la mente, che è la probabilità quantistica,
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  Speaker 3: e lo spirito.
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  Speaker 2: Lo spirito sarebbe il libero arbitrio?
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  Speaker 3: Sì, la capacità di scegliere. In fisica quantistica si dice
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  Speaker 3: far collassare la funzione d'onda.
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  Speaker 2: Frena, frena. Tradotto in italiano per noi comuni mortali.
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  Speaker 3: Diciamo che l'universo quantistico è un mare di mille possibilità
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  Speaker 3: a sospese. Lo spirito interviene, fa una scelta e, bam,
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  Speaker 3: trasforma una di quelle probabilità in realtà solida.
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  Speaker 2: Ah, ho capito. E
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  Speaker 3: un'intelligenza artificiale non può farlo? Mai. Può imitare la mente
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  Speaker 3: calcolando probabilità col silicio, ma le manca lo spirito. Non
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  Speaker 3: ha libero arbitrio, quindi niente coscienza.
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  Speaker 2: Ok, il discorso fila benissimo. Ma allora cosa significa tutto
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  Speaker 2: questo a livello pratico?
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  Speaker 3: In che senso?
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  Speaker 2: Nel senso, facciamo finta che Faggin abbia ragione al 100%.
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  Speaker 2: Siamo campi coscienti, collassiamo funzioni d'onda, siamo spirituali.
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  Speaker 3: E non semplici ingranaggi, sì.
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  Speaker 2: Ma allora perché diamine siamo bloccati dentro dei corpi fisici,
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  Speaker 2: su un sasso nello spazio pieni di problemi e fragilità?
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  Speaker 3: Eh, questa è una domanda fondamentale, che si fa anche lui,
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  Speaker 3: e per rispondere crea un postulato nuovo di zecca per l'esistenza.
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  Speaker 2: Che va un po' contro Darwin, vero?
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  Speaker 3: Totalmente. Dice che l'idea della sopravvivenza del più adatto, come
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  Speaker 3: unico motore della vita, è addirittura mostruosa.
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  Speaker 2: Parole forti.
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  Speaker 3: Sì. Il suo assioma è... Aspetta, la frase esatta è...
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  Speaker 3: L'uno è dinamico, olistico e vuole conoscersi.
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  Speaker 2: L'universo che vuole conoscersi sdoppiandosi in osservatore e osservato.
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  Speaker 3: Proprio così. E il corpo in questo scenario è solo
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  Speaker 3: uno strumento.
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  Speaker 2: Ma se lo scopo è l'interiorità, il corpo non è
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  Speaker 2: una palla al piede. È lento, si ammala. Perché è
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  Speaker 2: così essenziale?
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  Speaker 3: Questo solleva una questione importante. L'attrito.
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  Speaker 2: L'attrito.
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  Speaker 3: Pensa se fossimo solo pura energia spirituale. I nostri campi
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  Speaker 3: si compenetrerebbero, comunicheremmo telebaticamente... Sarebbe comodissimo, no? Sì, ma senza conseguenze.
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  Speaker 3: Non ci sarebbe nulla a ostacolare le tue intenzioni. Solo qui,
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  Speaker 3: nella densità ostinata della materia fisica, i nostri desideri incontrano
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  Speaker 3: una resistenza reale.
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  Speaker 2: Ah, quindi le nostre intenzioni sbattono contro la realtà.
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  Speaker 3: Esatto. L'azione fisica è la vera prova del nove del
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  Speaker 3: nostro libero arbitrio. Solo avendo un corpo fisico pesante puoi
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  Speaker 3: sollevare pietre, costruire case o magari fare del male.
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  Speaker 2: Certo, puoi usare quell'attrito anche per distruggere.
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  Speaker 3: Sì, concretizzi le intenzioni. Senza la fatica della materia, la
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  Speaker 3: coscienza non potrebbe mai misurare davvero la portata del proprio desiderio.
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  Speaker 3: Saremmo in un sogno vattato.
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  Speaker 2: Wow, è come se la fatica fosse il banco di
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  Speaker 2: prova dell'anima.
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  Speaker 3: Precisamente. E tirando le fila di tutto questo discorso, insomma,
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  Speaker 3: il viaggio di Federico Faggini è pazzesco, perché ha un
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  Speaker 3: paradosso dentro.
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  Speaker 2: C'è colui che ha creato il freddo digitale, ora ci
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  Speaker 2: mette in guardia.
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  Speaker 3: Esatto. Lo sviluppo estremo dei microchip ha portato il suo
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  Speaker 3: creatore a riscoprire che l'anima e il significato sono supremi.
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  Speaker 3: Ci avverte dei rischi di affidarci a macchine che sanno
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  Speaker 3: solo imitare senza comprendere.
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  Speaker 2: Una prospettiva che ti ribalta completamente la giornata, guarda. E
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  Speaker 2: sai cosa? Questo mi porta a fare un'ultima riflessione. Qualcosa
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  Speaker 2: su più credo che chiunque debba davvero sbattere la testa
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  Speaker 2: da solo dopo questa analisi. Dimmi. Se la teoria di
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  Speaker 2: Faggin è giusta e noi siamo davvero l'universo che desidera
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  Speaker 2: conoscere se stesso, questo cambia tutto. Da anni ci dicono
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  Speaker 2: che il futuro sarà il transumanissimo, no?
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  Speaker 3: Ah sì, fonderci con le macchine, li ha nel cervello
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  Speaker 2: Esatto. Ma se le macchine non possono contenere la coscienza,
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  Speaker 2: come dice lui, forse il nostro destino non è diventare
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  Speaker 2: dei cyborg. Forse la vera prossima evoluzione non sarà esteriore,
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  Speaker 2: ma sarà lo sviluppo di una vera e propria tecnologia dell'interiorità.
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  Speaker 3: Questa è una provocazione potente
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  Speaker 2: La prossima volta che vi viene voglia di costruire un
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  Speaker 2: aeromodello o semplicemente di dire ti voglio bene, pensateci, non
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  Speaker 2: è solo chimica. Forse è l'universo che, attraverso i vostri occhi,
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  Speaker 2: sta capendo qualcosa di nuovo su di sé.
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  Speaker 3: Bellissimo.
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  Speaker 2: Grazie davvero per aver affrontato questo viaggio concettuale insieme. A presto.
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  Speaker 3: Ciao.