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#Entrevistas - Gabriel Anmuth - Discriminación y Antisemitismo · Libertad Radio 105.5

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Buen día Manu buen día gente de mañanas urbanas, una vez más
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encontrándonos en esta columna de historia, hoy con un vitado
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invitado especial, Gabriel almuth Gabriel es ingeniero
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civil en Bahía Blanca y a su vez el presidente del Consejo
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federal de daia y es docente de la escuela hebrea.
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¿Fue el día Gabriel, cómo estás? ¿Buen día, cómo estás Rubén?
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Y Buenos días a todos los oyentes.
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Bueno, la idea de charlar con vos hoy es que nos cuentes tu
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mirada sobre algo que ocurrió hace ya 80 años como fue.
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Aquella locura del Holocausto, la laxoa dentro de la del pueblo
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judío YY la la discriminación que generó todo eso, el odio las
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diferencias, que no solamente fueron raciales y religiosas,
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sino también por orientación sexual, por diferencias físicas
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este y que me cuentes cómo lo cómo lo ves históricamente y
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cómo se vive en la actualidad. Esto primero creo que es
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importante cuando hablamos de de locaut la shoah, tener en cuenta
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que el nazismo no empezó en 1009 33 con el ascenso en el poder
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matando judíos, sino que hay todo un proceso.
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Que comienza con la violencia en el discurso, la violencia
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jurídica para terminar con la violencia física que termina
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siendo la solución final del problema judío.
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El asesinato de 6000000 de judíos en Europa perpetrado por
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los nazis y sus colaboradores, recalcó sus colaboradores para
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que quede claro que fue algo mucho más complejo que pensar
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solamente el nazismo. Por otro lado, bien decías vos,
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es importante también tener en cuenta que todos los judíos
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fueron víctimas del nazismo, pero no todas las víctimas del
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nazismo fueron judías. Por lo tanto, aquí cabe destacar
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que el discurso de odio. No fue promovido solamente
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contra los judíos. Sí, fue fuertemente enfocado
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contra los judíos porque el nazismo en su ideología tiene un
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contenido racista que es esencial porque la visión
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ideológica del nazismo es un mundo de razas donde hay razas
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inferiores, razas superiores que tienen la misión de dominar y
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conquistar El Mundo, la raza aria racias inferiores, que son
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la raza para los nazis hablamos la raza Eslava y distintas razas
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que consideraban que debían ser esclavizadas y razas
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destructoras que deberían ser eliminadas como la raza judía
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para ellos. Pero más allá de esta concepción
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ideológica racista del nazismo, que cabe agregar que hoy está
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probado que el que no humanos somos todos los hombres iguales,
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o sea que tu estas teorías racistas tienen fuerte entronque
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en ideologías que se desarrollaron en el siglo 19,
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que se está vinculado a lo que llamó el darwinismo social,
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teorías de eugenesia, es decir, como si entre en la raza humana
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el, digamos, hay razas superiores que tienen que
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sobrevivir. Y estoy hablando de radar,
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buenisimo social y razas inferiores que tendrían que
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desaparecer por la idea darwiniana del.
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Del de la sobrevivencia del más apto y el humanismo.
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Hablo en términos de ideología nazi.
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El humanismo impidió esto, entonces el nazismo, a través de
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su eugenesia, de su limpieza étnica racial, viene a ayudar al
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fenómeno natural del darwinismo y de la sobrevivencia de la raza
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superior. ¿Esto básicamente del punto de
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vista ideológico, qué qué es el nazismo?
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Porque a veces no llegamos a percibir de que el nazismo es un
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ataque a la humanidad, no es un ataque a los judíos, realmente
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es un ataque a la humanidad donde estamos todos de alguna
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forma. Siendo víctimas de ideologías de
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odio y genocidas. Cabe destacar aquí también que
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el plante cuatro, por ejemplo, cito cito, ejemplos de lo que
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fue bueno, honraste también el triángulo Rosa, que era la forma
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en que identificaban a los homosexuales que eran también
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perseguidos durante el régimen nazi.
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Pero cito otro ejemplo sobre la consideración de la
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contaminación racial para los nazis había un lema y estoy
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tratando de ser lo más textual posible, un lema que decía vidas
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que no merecen ser vividas. Y se refería a los
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discapacitados, los nazis desarrollan y estoy hablando de
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Alemania. No estoy hablando de de zonas
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ocupadas todavía. Esto es al principio de cuando
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asuma el régimen nazi 1093 tenga en cuenta que la la Segunda
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Guerra va a empezar en el 39, el primero de septiembre del 39 van
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a desarrollar un plan de exterminio de su discapacitados,
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porque porque son contaminantes raciales, entonces había juntas
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médicas que decidían si un discapacitado era tan
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contaminante que merecía ser exterminado, vidas que no
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merecen ser vividas por alto grado de discapacidad o
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consideración así de la Junta médica.
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Oye también planes de esterilización para
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discapacitados que no me harían no merecían ser.
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¿Estoy hablando de textualmente lo siguiente, va a decir que
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este tipo, cómo es posible que haya alguien que haya
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desarrollado en ideología? Sí, y al respecto quiero hacer
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otro comentario. Luego había algunos
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discapacitados que como no eran tan graves, eran esterilizados
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para que no contaminaran la raza aria, pero no necesariamente
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tenían que ser asesinados. ¿Yo esto que explico, eh?
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Ese plan se llama plan t cuatro, si alguno quiere googlear plante
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cuatro se el nombre viene porque la central de este de donde se
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administró este plan. Está en galletier gas, cuatro en
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Berlín. Cabe también agregar al respecto
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dos temas más, las primeras experiencias en asesinatos con
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gas o con inyecciones letales que luego se van a aplicar en
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los campos de exterminio son con los discapacitados del plan de
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cuatro. Y Por otro lado, y aquí hago una
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reflexión general, esto que yo acabo de decir para muchos les
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puede parecer como una locura. Cómo pueden locos haber dicho
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eso es una cosa, ese término locura es un término que cuando
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hablamos de nazismo tenemos que evitar por dos razones, primero
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porque los crímenes de Del nazismo.
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Son crímenes perpetrados con planificación, alevosía,
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intencionalidad por gente que estudió en las más prestigiosas
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universidades de esa época y la locura está asociada con la
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inimputabilidad. Por eso evito esa palabra porque
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los nazis son responsables siempre de los crímenes que
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perpetraron y cuando digo siempre entre otro concepto que
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los crímenes contra la humanidad perpetrados contra el nazismo
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son crímenes imprescriptibles. Por lo tanto, mientras estén
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vivos pueden ser juzgados porque no prescribe.
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La acción penal con el paso de los años, como sí ocurre en el
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derecho penal en otros casos. ¿Gabriel y hoy cómo ves este que
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1 ve en El Mundo este en Europa hace unos años un avance de de
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una ultraderecha, los cabezas rapadas, grupos que que
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discriminan a los inmigrantes este y que se ha ido
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extendiendo? ¿No, yo creo que Argentina
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tampoco escapa a esto de células muy chiquitas, pero qué células
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neonazis que tienen esta esta ideología que vos también
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expresas todavía al día al día de hoy?
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¿Cómo cómo se tiene que defender la sociedad o qué hace la
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sociedad frente a esto? A veces no nos damos cuenta y
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hasta que vemos en el juegos, no de esto de las brechas del odio.
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Este y que la semilla para que ocurran locuras con mira como
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estas que me pasaron alguna vez. Recién cuando hablaba de cómo
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empieza el nazismo, hablé del discurso de odio, o sea la
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violencia en la palabra. ¿Qué quiere decir con esto que
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el nazismo muta? No, no, no, no es no.
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Esperemos que el nazismo tome la forma de Hitler otra vez
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gritando vociferando en alemán, sino que muta es mucho más sutil
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y el y a través de esa sutileza y de esa mutación vamos a
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escuchar discursos de odio en nuestra sociedad, sea contra
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xenofobia. Contra contra y ideológicos,
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fundamentalmente xenófobos contra el extranjero toma
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distintas formas. Entonces aquí tenemos dos temas
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principales, una es la la acción penal, es decir, la
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criminalización del discurso de odio o el llamamiento a la
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promoción del odio hacia distintos colectivos.
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Eso tiene que ser criminalizado, pero cuando nosotros hablamos de
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la acción penal o la criminalización de este tipo de
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actos, estamos llegando tarde porque la acción penal no se
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está indicando que ya existía el crimen.
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¿Por lo tanto, sigamos tarde ahora, cómo se evita que esto
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ocurra? Yo creo que el arma formidable
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que tenemos es la educación, es decir, estos temas tenemos que
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hablarlo en el aula, los chicos tienen que tomar conciencia y
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aprender a identificar discursos de odio y no hablamos de Europa,
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o sea, en Europa seguro, pero hay acá acá cerca en la quita de
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cada 1 donde vive cada chico, tratar de identificar, de no ser
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cómplices, de esos discursos. Creo que esa es la principal
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tarea de la educación. Nosotros en el centro
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wallenberg, que la muestra permanente de la shoa en Bahía
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Blanca. Recibimos más de 1000 alumnos
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por año y justamente tratamos de enfocar esto, es decir, hablar
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sobre las yo hablar sobre el Holocausto es hablar en en en
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clave de memoria, literal, utilizando los conceptos de
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todoroff, es decir, no una memoria literal que quede
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trabada en ese hecho traumático, sino una memoria ejemplar que
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nos permita, a partir del hecho traumático que fue la shoah,
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poder reflexionar y proyectar sobre el di el día a día nuestro
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y nuestra pequeña quinta donde vivimos cada 1.
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Creo que esa es una de las tareas principales de la
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educación y eso nos va a permitir.
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Como dije, hace un ratito, no llegar tarde cuando necesitamos
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la acción penal. Gabriel es tu familia vivió
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parte de tu familia, esta locura de de la shoah.
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Algunos de ellos fueron asesinados durante la shoa,
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algunos sobrevivieron. YY bueno, ese esa ese sobrevivir
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tiene que ver también que en esta locura de de la
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discriminación y del odio también hubo gente que apostó a
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la Ford por el otro agente que vivió en el otro un ser humano y
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trató de ayudarle sin importar este ni la religión ni la raza.
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Este y me me gustaría que cuentes porque esta historia
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hace muchos años en voz y quienes otros que han sido
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descendientes de los protagonistas de la historia se
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reencontraron no hace tanto tiempo, pero me gustaría que nos
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que nos cuentes esto, pues creo que.
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Es una lección de vida muy importante.
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Vos sabes que recién decía Rubén que tengo familia víctima de la
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shoah, casi te diría que siendo digamos cualquier judío
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argentino cuyos abuelos emigraron de Europa occidental o
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oriental, fundamentalmente de Europa oriental, porque la
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mayoría de la ola migratoria que llega aquí en la de calvente
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viene de Europa oriental. Me refiero a Polonia, Rusia,
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Ucrania. Todos tenemos parientes que
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fueron asesinados durante la shoah porque quedó muy poco de
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lo que había allá para que decide dimensiones numéricas de
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los 3250000 judíos que había en Polonia, más de 3000000 fueron
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asesinados durante el Holocausto.
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Y así estos números se pueden repetir en Ucrania, Lituania,
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Letonia, Estonia, viene a Rusia y Rusia haciendo este
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comentario. Por otro lado, cuando El Mundo
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se incendiaba, hubo algunos que salvaron la dignidad del mundo,
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muchos no muy pocos, y esos son los justos entre las naciones
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justos entre las naciones. Es una un concepto, un título
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honorífico que otorga yadvashem, el Centro de Estudios de la shoa
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en Jerusalén, donde yo estudié casualmente a las personas que
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hicieron distintas acciones durante esta incendio de Europa
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para salvar vidas judías. Sin.
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Costo de. Vida no a costa en riesgo de su
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propia vida y sin pedir nada a cambio, haciendo esta
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introducción para entender el concepto de justo entre las
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naciones. Si voy algo más personal,
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siempre es más fácil hablar como historiador que hablar de las
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vivencias personales. Lo aclaró, así que me está
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llevando a lugares donde a veces trato de no ir, pero a tu pedido
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lo cuento hace muchos años cuando fallece mi abuela 1009 84
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y vamos AA la casa sacar lo que quedaba ya mi abuelo había
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fallecido en la década del 70, aparece una caja de zapatos que
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quedó guardada por ahí con cartas, no sé por qué algún día
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yo me puse a mirar esas cartas. Y encuentro que había una carta
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que llegaba de Canadá, escrita en idish con alguna foto
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adentro, pero para mí no significaba nada.
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Aparentemente, la alguien de la familia era del 48 de la cartera
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de un día picando un campo de desplazados en Europa.
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Era algún sobreviviente familiar, pero hay quedó yo en
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esa época, todavía estaba estudiando ingeniería, luego me
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voy a dedicar en el 93 a empezar a estudiar y a profundizar estos
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temas y vuelvo a la memoria de esa carta, la tomo y en ocasión
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de una visita al USUS colocaos memoria el que es otro centro de
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estudio de la shoah. El Holocausto está en
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Washington. Que ella tiene un archivo muy
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importante de sobrevivir, entonces cuando voy ahí estaba
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con mi esposa y mi esposa me dice, por qué no escribimos ahí
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al archivo, a ver si conocen a alguien con este nombre, en
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realidad entramos en la computadora, encontramos gente
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con este nombre, o sea, con el nombre de los que habían escrito
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la carta y quisimos contactarnos, entonces nos
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frenaron a ingeniero. Mira, no te podemos dar los
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datos directos, escribir un form 111 nota en algo que ellos
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tienen y si realmente ellos tienen contactarse con ustedes,
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ellos van a responder, yo os conté mi abuelo es de markova,
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un pequeño pueblo muy chiquito. Estuvimos ahí, bueno, esto es,
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estoy contando cómo llegamos a estar ahí y conté la historia y
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al poco tiempo nos llega una carta.
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¿Acaba ahí a blanca ellos, sorprendidos desde winnipeg,
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Canadá, diciendo, sí, nosotros también somos de markova y la
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carta que vos decís le escribió a mi mamá y bueno, eh, ya había
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fallecido la mamá que me escribiera, Joe, que en el
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momento de la guerra tenía 15 años, decidimos encontrarnos
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todos en Miami, eh? Ellos son los que llaman
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snowbirds en en el invierno canadiense.
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Son gente de mayor en el invierno canadiense, van AA,
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Miami y bueno, nos encontrábamos, reconocimos
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nuestras historias, nos reconocimos.
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Porque éramos familia, de qué lugar veníamos algo muy
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chiquito, marcó es un pueblito de no sé si hay 1000 habitantes
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y él estaba, ellos habían sobrevivido porque una familia
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de markova de apellido bar los había escondido en un altillo
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durante es interesante porque yo me contaba, estuvimos escondidos
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2 años y 4 días. Fíjense cómo llevaba la cuenta.
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Esto está indicando y el sufrimiento más hay que salvar
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su vida de estar escondido sin poder salir en un cobertizo.
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Una familia de padre, madre de 2 hijas y un hijo, el hijo era
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Joe, las dos nenas. Era más chiquita que yo las
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conocí también en Canadá, en un viaje posterior que hice en
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estas charlas, el nos cuenta que están en contacto con la familia
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que lo salvó. En realidad, los padres murieron
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y seguía viva y yanina, que era la hija en ese momento tenía 17
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años que él nos contaba, era la encargada de subir y bajar con
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el bar de con. Con los excrementos tenían un
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balde arriba, ella bajaba y subía todos los días por
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cuestiones higiénicas. ¿Ellos estaban muy en contacto
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con la familia y yo le pregunté a Joe y Joe, nunca volviste?
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No, no quiero entonces con el hijo que nos hicimos muy amigos,
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hoy todavía perdura. Amistad estamos en contacto con
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ron, dijimos y si volvemos, pero no vuelve solo nosotros te
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acompañamos, vamos todos y así fue.
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En el año 2000, septiembre del 2000, mi papá, mi mamá, mi
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esposa Marisa, yo, ron, Ruth, la esposa de Joe, Joe, volvimos a
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Polonia hacer un recorrido por sitios de memoria para terminar
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todos en markova y fuimos invitados por la familia bar.
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Primero fuimos a la tumba de los padres para rendirle honor junto
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con Joe y después se nos juntamos todos en la casa de
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ellos, en una mesa muy larga donde estaban sus nietos y
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bisnietos. Nosotros y compartimos esa mesa
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que fue un un hecho inolvidable. YY bueno, 11.
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Mirando esto se da cuenta de que los justos entre las naciones,
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las personas que hicieron estas cosas para salvar vidas judías.
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¿1 diría, bueno, qué son doctores, filósofos, médicos,
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sacerdotes? ¿1 piensa que son gente culta,
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no? Esta cuestión es una cuestión
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horizontal, transversal a la sociedad y no pasa por el nivel
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de estudio. Los padres de la familia bar
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eran agricultores con primaria, no es, no pasa por ahí, pasa por
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qué hace que una persona decide de ser un bystander, un
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observador pasivo de decir, no esto, yo no puedo quedarme
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mirando y toma una acción que lo pone en riesgo, pero que
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entiende que qué otra cosa debería hacer.
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Y aquí aquí cada una anécdota. Que no me ocurrió a mí con la
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familia baccin ocurrió en Israel cuando invitan a un agricultor 1
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cuando recibe Ah cabe agregar que la familia barks, justo
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entre las naciones, no tienen el título de justo entre las
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naciones, obviamente. Abrir una.
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Constitución. Esta familia en el católico.
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Por supuesto YY en el. Menor digamos no que a veces
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todavía hoy vivimos esa. ¿Ese suerte de rechazo entre
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ultra católico conseguiste judío?
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Este por ahí una suerte de discriminación, a veces
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implícita todavía hoy en algunos sectores, no en.
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Todos mira a ver en algunos sectores, pero el Concilio
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Vaticano segundo hizo mucho para empezar AA.
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Laura, esa cuestión recuerdo que you nos contaba que cuando eh no
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sabían cómo agradecerle la familia bar ella la la señora le
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dijo no, pero tranquilo. Estudios en mi Dios como
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diciendo somos 1 quería comentar no hace hace mucho tiempo, no
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hace tanto ahora 20 años 25 y hay un justo entre las naciones.
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Un agricultor polaco es invitado cuando 1 recibe el título de
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justo entre las naciones se entrega una medalla que en el
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caso de los bar, como ya era muy viejito, la recibieron la
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embajada de Israel en Varsovia. No viajaron.
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A Israel pero si tienen viajan a Israel y además se planta un
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árbol en el bosque de judea al lado de yadvashem, en el monte
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artxanda, en Jerusalén. Hay un caso que es muy
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interesante por lo simple, donde un agricultor es nombrado justo
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entre las naciones. Viajè Israel ha recibido la
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medalla planta el árbol hay como una una movida de prensa, o sea,
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la gente admirada a. ¿Ah esta acción entonces en en
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esa reunión donde están los periodistas preguntando un
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poquito, difundiéndolo que este señor hizo este señor
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agricultor, los mira a todos los periodistas, YY dice, pero por
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qué sí se muestran tan sorprendidos conmigo?
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¿Acaso ustedes en mi lugar no hubiesen hecho lo mismo?
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¿Así es, es una buena pregunta, no?
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Provisión Gabriel, hoy por hoy este en en la en la región, en
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la zona ya no no quedan casi bueno en en El Mundo
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sobreviviente quedan muy poquitos sobreviviente no que
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pueden testimoniar son las últimas las últimas personas que
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pueden dar testimonio de toda esta locura, pero también
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tenemos la responsabilidad, no solamente dentro de las
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comunidades judías, sino como seres humanos de perpetuar el
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recuerdo de esto para que no vuelva a ocurrir, no YY la
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importancia que decía hoy desde la educación, este de de poder
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transmitirlo esto como tal, no como un hecho en la foto o eso
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no pasa que mi historia no muestran la foto, no murieron
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tantas personas y parece que fue un período determinado, tiempo
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que. Que se inició ese terminó
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durante el nazismo y que acabó el nazismo.
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¿Acabado con estos problemas tiene que ver un poco esto, no
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con hacernos cargo cada 1 de hacer lo que haría que hizo este
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señor, como decía recién este de hacernos cargo de de nuestra
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propia historia, la mochila cada 1 y poder ser difusores para
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adelante de de una convivencia pacífica, de respeto y que esa
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convivencia pacífica, de respeto no es uniformar todos pensando
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lo mismo, sino que justamente respetar al otro como es y como
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piensa este que un poco por ahí pasa el secreto de todo esto,
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no? Sin duda eh yo creo que una de
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los hechos trascendentes de los últimos procesos sociales es la
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idea de las identidades múltiples y de la riqueza de la
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diversidad en los regímenes totalitarios como el nazismo.
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La diversidad es un enemigo, la uniformidad y el discurso de
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odio al diferente es la base de funcionamiento de un régimen
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así, eso fue el nazismo y no solo hay muchos regímenes
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totalitarios que usaron este tipo de discurso, más allá de
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que no tengan contenido racial racista, como puede haberlo
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tenido en el nazismo y referido a esto, yo creo que es una es
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una responsabilidad de cada 1. ¿Poder de alguna forma
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influenciar y transformar la zona cercana que tiene?
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Yo no, no, no, no, no me gustan a mí las la educación con
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discursos épicos, tipo de bronce que como son inalcanzables, a mí
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me dejan tranquilo, pues bueno, yo no puedo intentar eso, eso es
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para el bronce y yo soy de la idea de que no no inténtalo en
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tu quintita a los 5 m que te rodean trabajar ahí, pues si
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cada 1 trabaja en esos 5 m vamos a conseguir el efecto de bronce
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por la integración de todos los esfuerzos individuales,
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generando un colectivo diferente.
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Gabriel te agradezco tu tiempo, te agradezco contarnos a veces a
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puertita personal que no es fácil extraer.
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Recuerdo que solamente te quedarán ahora por un largo
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tiempo dando vuelta YY trayendo recuerdos de ese viaje.
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Será recuerdos lindos y algunos no tan lindos.
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Pero bueno, creo. Que fue hermosa.
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El nivel de movilización que me generó ser testigo de esta
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historia y ser testigo de la casa.
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YY conocer a la gente involucrada en forma directa,
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ese es diferente que leerlo en un libro.
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Tiene una cosa de ir a un campo donde se determinó que se ve
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donde murieron millones, pero ahí estaba tu propia historia,
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digamos, tus genes estaban por ahí dando vueltas entre esos
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lugares donde sobrevivieron. En duda vos sabés cuento como
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para que la. Gente se ubique cómo se enlaza
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la historia a veces no Juan Pablo segundo, que es un
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referente de la Iglesia católica que un papa reconocido que se
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crió y cerquita Cracovia está no, no muy lejos de donde
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ocurrieron en todos estos millones de asesinatos estamos
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hablando de Auschwitz, en Polonia.
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Scooby está a unos 100 km de Auschwitz y de markova.
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Nosotros salimos de Marco de Cracovia para ir a markova tras
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250 km. Estoy cerca.
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YY vos hablabas de mis genes, pues es que cuando estuvimos
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allá recorriendo una de las cosas que hicimos es ir porque
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hay mucha documentación que se destruyó el mismo.
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El nazismo destruyó e incendió, no solo mató, sino que quería
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borrar la memoria y tuvimos la oportunidad.
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Marco es un pueblito muy chiquito y el el el, digamos, el
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pueblito importante distrital, el por decirlo de alguna forma,
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se llama kathua, también algo chiquito.
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Estamos hablando, darragueira es grande al lado de changchún, o
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sea, estoy hablando de de algo un mucho más pequeño que una
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pequeña ciudad como es darragueira.
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Tuve oportunidades en el Registro Civil de kathua y ellos
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habían conservado lo que ellos denominan en lenguaje de polaco
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los libros métricos de la comunidad, los libros métricos
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de la comunidad son los libros donde la comunidad judía anotaba
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los nacimientos y fallecimientos y tuve oportunidad de encontrar
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en esas hojas el nacimiento de mi abuelo Samuel, mi bisabuelo y
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los hermanos de mi abuelo, muchos de ellos masacrados
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después por el nací. Gabriel te mando un fuerte
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abrazo, gracias por tu tiempo y. Ojalá nuevamente.
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Estas pequeñas charlas sirvan como un granito de arena para
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construir este una sociedad mejor.
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Para eso seguimos trabajando juntos.
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Ruben desde el lugar que nos toque, contás conmigo, un saludo
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a toda la audiencia. YY gracias, abrazo hasta luego.