Latest / Pod und die Welt – Das außenpolitische Update / Welche Zukunft hat die Staatsräson? Zum Stand der deutsch-israelischen Beziehungen (mit Richard C. Schneider)

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Welche Zukunft hat die Staatsräson? Zum Stand der deutsch-israelischen Beziehungen (mit Richard C. Schneider) · Pod und die Welt – Das außenpolitische Update

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Ist man solidarisch mit dem Staat Israel oder ist man solidarisch mit der jeweiligen israelischen Regierung?
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Und das ist eine Frage, die wird natürlich so lange diese Regierung in Israel an der Macht ist,
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natürlich auch immer virulenter.
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Wir sind zurück aus einer kurzen Pause. Nun startet Pod und die Welt in die dritte Staffel.
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Herzlich willkommen zu dieser Folge. Ich bin Martin Bialecki.
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Und ich bin Katharina Peetz. Schön, dass Sie dabei sind.
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Das Jahr 2025 ist ein Jahr voller wichtiger Jahrestage und Jubiläen.
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Das Ende des Zweiten Weltkriegs vor 80 Jahren gehört dazu oder Deutschlands Beitritt zu NATO.
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Zu den ganz besonderen Jahrestagen gehört auch der 12. Mai.
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Denn an diesem Tag vor 60 Jahren haben die Bundesrepublik Deutschland und Israel offiziell diplomatische Beziehungen aufgenommen.
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Nach der Shoa, der Ermordung von 6 Millionen Jüdinnen und Juden und all den brutalen Verbrechen,
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die Nazi-Deutschland dem jüdischen Volk angetan hat, schien ein solcher Schritt nach dem Zweiten Weltkrieg jahrelang völlig undenkbar.
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Schon aus historischen Gründen ist das Verhältnis der beiden Staaten also ein ganz besonderes.
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Und das bleibt es bis heute und es ist kompliziert.
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Da geht es um den Nahostkonflikt, es geht um die Verantwortung für Israels Sicherheit,
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es geht um Israels Rolle in der Region, es geht um ein Begriff wie Staatsräson und um vieles mehr.
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Über all das und über das deutsch-israelische Verhältnis generell können wir heute sprechen mit Richard C. Schneider.
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Er ist Journalist, Autor und war langjährige Korrespondent der ARD in Tel Aviv.
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Hallo Herr Schneider, schön, dass Sie bei uns sind.
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Guten Morgen.
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Wenn man sich in das Jahr 1965 zurückversetzt, das Ende des Zweiten Weltkriegs lag da gerade mal 20 Jahre zurück.
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Israel als Staat existierte seit 17 Jahren.
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Adolf Eichmann wenige Jahre zuvor war von Israel hingerichtet worden
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und in Deutschland liefen immer noch viele andere Nazi-Verbrecher ungestraft herum.
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Wie bemerkenswert war die Aufnahme der offiziellen diplomatischen Beziehungen
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zwischen der Bundesrepublik und Israel damals?
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Das war sehr bemerkenswert, aber das war eine Entwicklung, die er schon sehr viel früher angesetzt hat.
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Schon in den 50er Jahren gab es Kontakte zwischen Shimon Peres auf der israelischen Seite
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und Franz Josef Strauss auf der deutschen Seite.
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Es gab geheime Waffenlieferungen.
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Es kam 1952 zum Luxemburger Abkommen, wo es um Wiedergutmachungsgelder geht.
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Die waren insofern extrem wichtig, weil sie oftmals nicht in Zahlungen,
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sondern auch in Gütern den Israelis gegeben wurden.
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Israel war damals in einer extrem großen Wirtschaftskrise als gerade gegründeter Staat
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und diese Hilfen aus Deutschland halfen dem Land, um irgendwie auf die Beine zu kommen.
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Und es gab dann auch die Treffen zwischen David Ben-Gurion und Konrad Adenauer,
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das berühmte Treffen im Waldorf Astoria in New York.
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Aber das bemerkenswerte ist doch auch, dass es nicht Konrad Adenauer war,
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der diese Beziehungen dann ganz offiziell und diplomatisch anerkannt in die Wege geleitet hat,
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sondern das war dann sein Nachfolger Ludwig Erhard.
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Adenauer hat lange gezögert, das hatte auch viel zu tun mit einer Doktrin in Deutschland,
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dass man die arabischen Staaten nicht verärgern darf, wenn man immer Angst hatte,
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wenn man mit Israel diplomatische Beziehungen aufnimmt,
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dann würde auch von der arabischen Seite die DDR noch weiter anerkannt werden.
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Also, da gab es viele innerdeutschen Überlegungen
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und dann aber war doch endlich der Moment gekommen und gesagt so jetzt,
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weil es für beide Seiten von großem Vorteil war.
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Wie würden Sie denn das deutsch-israelische Verhältnis aktuell beschreiben, Herr Schneider?
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Da muss man sofort fragen, auf welcher Ebene reden wir von der politischen Ebene,
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reden wir von der gesellschaftlichen Ebene, reden wir von der kulturellen Ebene.
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Genau da sehen wir auch, wie problematisch es ist.
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Wir haben eine offizielle deutsche Erinnerungskultur,
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die ganz offensichtlich in weiten Teilen der Gesellschaft überhaupt nicht mehr wirklich ankommt.
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Wir haben eine Debatte in Deutschland, wenn es um Israel geht,
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die sehr viel mehr mit innerdeutschen Befindlichkeiten zu tun hat als mit Israel selbst.
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Und wir haben vor allem auch, das ist aber nicht nur ein deutsches Phänomen,
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sondern insgesamt eine Debatte, wenn es um den Nahost-Konflikt geht
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und an israelisch-palestinensischen Konflikt geht,
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der vor allem geprägt ist, auch durch viel nicht wissen.
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Aber wir sehen auch, dass die letzte Regierung die Ampel,
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und das wird wahrscheinlich mit dieser Regierung, die jetzt kommt,
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möglicherweise nicht viel anders sein.
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Es sein großes Problem gibt es mit der Frage,
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wie umgehen mit einer israelischen Regierung,
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mit der man möglicherweise in Teilen oder vielleicht sogar in großen Teilen
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politisch überhaupt nicht mehr beeinstimmt?
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Die auch in Teilen rechtsextrem ist die israelische Regierung.
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Wenn Sie sagen, es kommt auf die Ebene an, das finde ich ganz interessant.
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Gucken wir in Deutschland zu undifferenziert auf Israel?
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Also in der Debatte findet das überhaupt statt,
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diese Differenzierung zwischen politischer, kultureller,
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vielleicht auch zu wirgesellschaftlicher Ebene?
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Ja, jenseits von der Politik, auch wirklich das Problem ist,
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dass die meisten Menschen israelisch verstehen, nicht kennen,
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und es als monolitischen Block sehen.
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Und in den wenigsten Beiträgen zu dieser Debatte habe ich das Gefühl,
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dass die Leute, die da über Israel reden, wirklich dieses Land kennen.
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Und zwar wirklich von innen kennen,
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nicht nur, dass sie vielleicht schon mal im Land waren,
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sondern wirklich auch verstehen, welche Divergenzen es gibt im Land,
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wie heftig auch die inner-israelische Debatte gerade jetzt
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über die wiederauflammenden Kämpfe seit einigen Wochen in Gaza sind,
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wie auch ein großer Teil der israelischen Gesellschaft verzweifelt ist,
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über die eigene Regierung und so weiter und so weiter.
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Das wird viel zu wenig wirklich debattiert und diskutiert.
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Und was aber auch wenig gesehen wird,
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ist diese Frage jenseits von allen Debatten von Völkerrecht
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und internationalem Recht und so weiter, die man natürlich stellen muss
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und über die man debattieren muss, ist auch die Frage,
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wie kann grundsätzlich ein Staat, ein demokratischer Staat
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in einem asymmetrischen Krieg überhaupt vorgehen,
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so dass er sich selber schützen kann und gleichzeitig das Völkerrecht auch bewahrt.
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Das ist ein Problem, das ja nicht nur auf dem aktuellen Krieg in Gaza zutrifft,
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sondern auch viele andere Kriege, die wir in den letzten Jahren gesehen haben,
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auch von anderen Ländern, die ganze Frage der Asymetrie
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ist ein extrem großes rechtliches, moralisches und ethisches Problem.
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Da muss man da auch ein bisschen reinsoumen, Herr Schneider.
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Sie sprechen den Auskonflikt damit an,
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den 7. Oktober, den brutalen Überfall der Hamas 2023 auf Israel.
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Israel hat massiv zurückgeschlagen und tut es ja bis heute.
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Man muss in diesen Zeiten immer sagen, wann man aufzeichnet,
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weil so viel passiert, dass es Montag der 5. Mai.
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Es gibt einem Vorgehen der israelischen Anbiet,
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eben Gazastreifen, das jetzt ja noch mal ausgeweitet werden soll,
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sehr viel Kritik und in der Folge wird auch Deutschland vorgeworfen,
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sei es schlicht so unkritisch gegenüber der Regierung und der Netanyahu.
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Ist denn diese Kritik gerade vor dem Hintergrund
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der deutsch-israelischen Geschichte gerechtfertigt?
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Ich denke, man muss zwei Dinge hier sich betrachten.
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Das eine ist, wo geht Israel, wie gesagt schon in dieser Problematik
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des asymmetrischen Krieges, so vor, dass es wirklich
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seine Sicherheitsinteressen wahrt, wozu es das Recht hat,
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wo es vielleicht auch versucht, die immer noch in Gaza verbleibenden Geiseln zu retten.
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Und wo geht es darüber hinaus?
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Das ist etwas, was man sehr genau anschauen und untersuchen muss,
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was natürlich nicht einfach ist, weil wer ist denn schon vor Ort in Gaza,
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um wirklich objektiv sagen zu können, was da geschieht?
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Der Eindruck, den man hat, den auch sehr viele Israelis haben,
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ist, dass die aktuelle israelische Regierung in den
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jetzt wieder aufgeflammten Kämpfen nach den zweimonatigen
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Waffenstillstand eigentlich einen Krieg führt nur aus ureigenem Interesse.
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Netanyahu wird vorgeworfen, dass er diesem Krieg am Leben erhält,
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weil er an der Macht bleiben will, weil er Angst hat vor seinem Prozess
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wegen mutmaustlicher Korruption in drei Fällen,
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weil er auch in den Händen der Rechtsextremen in seiner Koalition ist.
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Und diese Rechtsextremen, die sagen als Einzige sehr klar, was sie wirklich wollen.
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Sie wollen Gaza wieder erobern, sie wollen in Gaza wieder siedeln
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und sie wollen, wenn möglich, sogar auch noch die Palästinenser vertreiben.
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Also die einzige Gruppierung innerhalb dieser Koalition, die sozusagen
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genau sagt, was sie will, sind diese Rechtsextremen.
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Ohne diese Rechtsextremen verliert aber Netanyahu sofort seine Macht.
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Da geht das ganze problemlos.
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Und die Frage, die man in Israel stellt und das kann man auch daran sehen,
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dass immer mehr Reservisten sich verweigern und nicht mehr zur Armee kommen,
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wenn sie einberufen werden, dass natürlich immer mehr Israelis auch sagen,
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das ist nicht mehr ein gerecht zu rechtfertigender Krieg,
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nicht nur das, er gefährdet auch noch die Geiseln,
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die noch in Gaza in den Händen der Ramass sind.
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Ich habe gestern erst ein Gespräch gehört mit dem großen Wirtschaftsboss Eyal Waldmann,
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der einen Unicorn gegründet und verkauft hat in Israel.
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Und eine sehr, sehr wichtige Früpfigur ist der auch sehr klar,
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wie viele andere aus der Opposition sagen, Netanyahu muss weg,
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so wie dieser Krieg geführt ist, dass es geht überhaupt nicht mehr.
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Und insofern ist Kritik an der Kriegsführung auch von außen mindestens so gerechtfertigt,
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weil es sich ja natürlich auch von innen kommt.
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Jetzt haben Sie eben schon angesprochen, in Deutschland stehen wir vor dem Wechsel
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oder in dieser Woche der Wechsel der Bundesregierung.
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Was würden Sie sagen, was müsste eine neue Bundesregierung anders,
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vielleicht auch besser machen im Verhältnis zu Israel?
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Das muss ich in ehrlich sagen, das kann ich Ihnen sehr schwer beantworten.
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Das ist so komplex und so im Detail, dass es sehr schwierig zu sagen ist.
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Ich habe mich nur gewundert über die Äußerung von Friedrich Merz schon verwochen,
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als er gesagt hat, er wird das möglich machen,
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dass man Premiere Netanyahu nach Deutschland einladen kann.
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Sie wissen, dass es geht vor dem Hintergrund,
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dass der Internationale Strafgerichtshof gegen ihn und den früheren
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israelischen Verteidigungsminister Joav Garland einen Strafantrag gestellt hat
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auf Verhaftung wegen mutmaßlicher Kriegsverbrechen.
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Ob dieser Strafantrag gerechtfertigt ist eine ganz andere Frage,
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darüber könnte man diskutieren.
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Aber der ist jetzt nun mal da und es bedeutet im Klartext,
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dass alle Staaten, die Mitglieder quasi im Internationale Strafgerichtshof sind,
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eigentlich verpflichtet sind, dass wer in einer dieser Personen
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ihr Staatsgebiet betrachtet, dass sie diese Person verhaftet wird.
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Warum Friedrich Merz das ohne Mühe und Not gesagt hat, ist mir unklar.
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Ich gehe jetzt mal vom Wahlkampf aus.
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Ich gehe auch davon aus, dass man gegenüber der Ampel,
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die da sehr viel mehr herumlavierte,
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zum Teil auch mit einer problematischen Außenpolitik,
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dass man da sozusagen einen Stand dagegen machen wollte,
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wie die Konservativen stehen eng an der Seite Israels und aller Juden.
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Ob man damit Israel und vor allem auch der jüdischen Gemeinschaft in Deutschland
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wirklich hilft, das ist noch mal eine ganz andere Frage,
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aber das ist sicher nicht der Ansatz,
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wie man tatsächlich das Verhältnis zwischen Israel und Deutschland verbessern kann.
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Vor allem muss man sich auch fragen und diese Frage,
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um die wird es natürlich gehen, ist dieser Begriff der deutschen Staatsräson.
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Also, dass diese Staatsräson besagt,
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dass man für die Sicherheit Israels verantwortlich ist.
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Eine Formulierung, mit der ich sowieso schon seit Jahrzehnten,
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eigentlich seit 2008, seitdem sie gesagt wurde, ein Problem hat,
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was heißt sie in der Konsequenz.
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Aber wenn man davon ausgeht, muss man sich natürlich die Frage stellen,
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ist man solidarisch mit dem Staat Israel
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oder ist man solidarisch mit der jeweiligen israelischen Regierung?
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Und das ist eine Frage,
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die wird natürlich, solange diese Regierung in Israel an der Macht ist,
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natürlich auch immer virulenter.
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Da sind wir im Kern der Debatte Herr Schneider.
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Die neue Bundesregierung, das haben Sie gesagt,
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bekennt sich auch dazu in Ihrem Koalitionsvertrag,
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dass Israel sicher als deutsche Staatsräson sei, 2025.
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Wie würden Sie denn den Begriff der Staatsräson überhaupt definieren?
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Sie haben gesagt, dass Sie schon seit 2008 Schwierigkeiten haben damit,
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aber was heißt er denn aktuell heute?
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Ja, für mich heißt er ehrlich gesagt gar nichts,
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weil ich habe 2008 das ARD-Korrespondent in der Knesset gesessen,
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als Angela Merkel damals in ihrer Rede genau das gesagt hat,
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was seitdem ja irgendwie immer in der Luft schwebt.
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Und ich habe mich ja auch verkehrt, was bedeutet das in der Realität?
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Bedeutet es, dass deutsche Soldaten im Zweifelsfall an der Seite Israel
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am Golan oder im Westjordanland oder sonst wo kämpfen würden?
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Und das ist natürlich abwege,
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und es ist natürlich ganz klar, dass das nicht geschehen wird,
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abgesehen davon, dass die Bundeswehr überhaupt nicht
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im Moment in der Lage wären, in solchen Krieg zu führen,
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weil man ja schon Probleme hat, überhaupt jetzt aufzurüsten.
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Also das ist illusorisch, dass man Israel mit Waffen versorgt.
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Was hat auch vor diesem Begriff der Staatsreaison bereits stattgefunden?
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Das ist nichts Neues, dass man Israel mit U-Booten ausstattet,
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von dem man weiß, dass sie für den atomaren Zweitschlag
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gerüstet sind und dass sie das können.
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Auch das hat er schon vorher gegeben.
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Insofern weiß ich nicht genau, was diese Staatsräson,
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die Faktor bedeutet und es ist eigentlich eher eine innerdeutsche Diskussion,
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nur ist eine faktische, die im Zusammenhang mit Israel selbst.
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Die Frage, ob man wird, die kam ja jetzt auf,
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während des Krieges, ob man Israel überhaupt noch Waffen schicken soll
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und Munition schicken soll, das ist eine Debatte,
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die natürlich auch eine rechtliche Debatte ist,
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in die ich mich gar nicht groß einmischen kann,
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weil ich einfach kein Jurist bin und da einfach in den Details
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mich nicht so auskenne und das auch nicht wagen würde,
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da eine Entscheidung zu treffen oder zu sagen, was richtig oder was falsch ist.
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Aber natürlich ist die Frage, ob man einem Staat,
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der so angegriffen wurde, wie er angegriffen wurde,
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nämlich mit einem genuzidalen, vom Charakter her genuzidalen Massaker,
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ob man einem solchen zunächst einmal immer noch
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reinegermaßen demokratischen Staat und zweifelsfall die Unterstützung versagt.
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Und dann sind wir bei der Frage, ab welchem Moment versagt man sie?
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Wo ist der Moment, wo die Problematik des asymmetrischen Krieges umkippt,
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in eine Form von Krieg, die man sozusagen völkerrechtlich überhaupt
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nicht mehr rechtfertigen kann?
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Wir kriegen Zahlen aus Gaza vom sogenannten Gesundheitsministerium,
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das aber in den Händen der Hamas ist.
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Die Hamas, das wissen wir aus den früheren Kriegen,
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zählt grundsätzlich bei den Toten.
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Alle mit ein, das heißt getötete Hamas-Kämpfer,
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getötete Zivilisten, aber auch Menschen eines natürlich gestorbenen Todes.
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Die Israelis geben natürlich ihre eigenen Zahlen heraus.
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Wir wissen, dass das Erste, was im Krieg stirbt, ist die Wahrheit.
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Insofern müssen wir als Journalisten, dass diejenigen, die darüber berichten,
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immer mit den Zahlen sehr, sehr vorsichtigen.
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Inzwischen gibt die UNO-Zahlen heraus, wo ich mich frage,
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wie sicher sind die denn?
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Auch da bin ich immer sehr skeptisch.
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Aber dass die Zahl der Todesopfer und das Elend in Gaza
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wirklich unerträglich geworden ist, das ist überhaupt keine Frage.
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Die Frage ist nur, auch darüber wird wenig debattiert,
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wenn im Prinzip, die Ramas heute sagen würde,
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hier habt ihr die Geiseln und wir legen die Waffen,
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die während dieser Krieg vorbei.
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Auch das muss man einfach mal gesagt haben,
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was nicht verteidigt, wie Netanyahu gerade vorgeht,
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aber wo man einfach sicher immer wieder zurück ins Bewusstsein rufen muss,
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dass es da auch noch eine zweite Seite gibt, die diesen Krieg ja nun so auch will.
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Schauen wir mal auf Deutschlands Rolle im Nahen Osten generell.
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Deutschland hatte früher, ja, sie waren lange vor Ort,
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Herr Schneider, eine viel stärkere Rolle.
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Davon war aber jetzt schon lange vor dem 7. Oktober
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gar nicht mehr so furchtbar viel übrig.
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Jetzt hat natürlich Deutschlands Solidarität für Israel
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diese unverbrüchliche Solidarität Konsequenzen,
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nicht nur für das Standing von Deutschland in der Ost,
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sondern auch für eine ganze Reihe von Ländern des sogenannten globalen Südens und auch in Europa.
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Diese Länder haben eine ganz andere,
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nämlich deutlich israelkritischere Perspektive auf den Gaza-Krieg.
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Wie schauen Sie da drauf?
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Wie nachhaltig ist das, glauben Sie, für Deutschlands Wahrnehmung in der Welt?
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Ich würde das korrigieren.
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Ich würde sogar sagen, dass in Teilen des globalen Südens
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es nicht nur eine israelkritische, sondern Israel feindliche Haltung gibt.
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Das glaube ich ist sehr wichtig zu erwähnen,
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weil das genau eigentlich schon bestimmt,
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wie man sich in Deutschland oder in anderen demokratischen Ländern verhalten muss.
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Israelfeindlichkeit ist nicht akzeptabel,
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denn Israelfeindlichkeit bedeutet, und das sehen wir ja auch immer wieder
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bei diesem mittlerweile berühmt gewordenen Satz
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"From the river to the sea, Palestine will be free"
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eine Forderung, dass der Staat Israel zerstört werden soll,
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sich auflösen soll, weiß der Kukuck, was.
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Wenn es darum geht, Israelfeindlichkeit gegenüberzustehen,
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dann denke ich, ist es relativ klar,
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was die Bundesregierung und was die EU oder was andere demokratische Staaten
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auch zu tun haben, nämlich das Streck zurückweisen.
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Da gibt es überhaupt gar keine andere Haltung.
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Bei der Kritik des sogenannten globalen Südens
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gegenüber der Politik des Nordens in Anführungszeichen auch da
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muss man genauso wie vor, was ich vorhin gesagt habe,
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unglaublich aufpassen.
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Gerade da wird unglaublich viel klichidiertes von sich gegeben,
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wird sehr viel an poskolonialer Ideologie da auch von sich gegeben,
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wo man versucht mit diesen poskolonialen Positionen
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quasi wie eine Schablone jeden Konflikt heutzutage neu zu definieren.
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Die ganze Geschichte Israels ist keine poskoloniale Geschichte.
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Israel ist kein koloniales Gebilde.
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Es gibt ganz andere Komplikationen und ganz andere Dinge,
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die in der Entstehungsgeschichte Israel so und allem,
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was danach gekommen ist, kritisch angeschaut werden.
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Und diskutiert werden müssen.
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Aber man muss halt wirklich diesen Konflikt anschauen und sagen,
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was sind hier die Probleme?
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Wo wurde von beiden Seiten Fehler gemacht?
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Welche Verantwortung hat dafür der Westen?
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Übrigens, was völlig vergessen wird,
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welche Verantwortung hat dafür auch die frühere Sowjetunion?
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Das wird nämlich sehr gerne vergessen,
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dass der Ost-West-Konflikt sich auch in diesen Konflikt wieder
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abbildete nach dem Krieg.
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Das ist ein ganz, ganz wichtiges Thema,
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das nach 1989 auch irgendwie vergessen wurde.
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Auch die Frage, wie innerhalb der Europäischen Union
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nach Ostpolitik gestaltet wurde.
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Und die waren, das kann ich in wirklich aus eigener Erfahrung
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und Beobachtung sagen, eigentlich insofern immer katastrophal,
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dass das sich sowohl in meiner Zeit als Korrespondent für die ARD
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wie auch in meiner Zeit, wo ich für den Spiegel jetzt
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immer wieder bei dem Nord-Ost-Konflikt schreibe.
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Das Erlebe, da kommt dann der EU außenbeauftragte an
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und fährt nach Jerusalem und fährt nach Amala
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und gibt die entsprechenden Statements ab.
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Und kurz danach kamen dann der französische, der deutsche,
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der britische Außenminister, als die Briten noch zur EU gehörten.
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Und jeder hat dann was ganz anderes gesagt,
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und jeder kochte dann sein eigenes Süppchen mit dem Ergebnis,
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dass die Europäer als Einheit überhaupt nicht mehr wirklich stattfanden.
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Und das bedeutete im Klartext dann auch gerade bei einem Politiker
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wie Benjamin Netanyahu, der extrem Amerika orientiert ist
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aufgrund seiner eigenen Biografie.
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Der immer nur sagte, Washington ist mein, sozusagen mein Kompass.
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Das führte natürlich ganz klar dazu,
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dass die Europäer als politische Größe,
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und ich sage jetzt bewusst, die Europäer, nicht nur die Deutschen,
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überhaupt da keine Rolle spielten in dem, was diesen Konflikt bestimmte.
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Und dass die Deutschen ganz spezifisch,
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vor allem eine sehr wichtige Aufgabe hatten,
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und die darf man nicht unterschätzen.
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Und die wurde auch von den Israelis, auch von Netanyahu,
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immer wieder beansprucht und auch hoch bewertet.
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Nämlich den Möglichkeiten, die der BND hatte,
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mit der Hisbollah früher oder auch mit dem Iran,
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hinter den Kulissen zu sprechen,
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um möglicherweise gefangenen Austausche und solche Sachen einzuleiten.
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Also da hat Deutschland auch einen Pfund mitzubringen.
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Aber die Wahrheit ist, dass seit Joschka Fischer,
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der damals vor Ort war,
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und ist mit eigenen Augen von seinem Hotelzimmer ausgesehen hat,
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dass es einen Zepsnot-Anschlag mitten in Tel Aviv
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vor einer Diskothek gab mit dutzenden Toten,
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der dann nicht zurückreiste nach Deutschland,
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sondern zwischen den damaligen israelischen Premier Ariel Sharon
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und Yassir Arafat, damals noch der PLO-Führer und Präsident der Palästinenser,
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wo er hin und her pendelte, um eine Katastrophe zu verhindern.
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Aber man muss leider ehrlicherweise auch sagen,
19:42
dass seit Joschka Fischer es keinen deutschen Außenminister mehr gab,
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der ein solches politisches Schwergewicht war,
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das an der Lage gewesen wäre,
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in diesen Konflikten irgendeiner Form wirklich einzukaufen.
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Wenn ich Ihnen jetzt zuhöre, dann wird mir noch mal bewusst,
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es gibt einfach ganz viele Details, ganz viele Feinheiten,
20:04
die man sich in dieser Debatte noch mal vor Augen fühlen muss.
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Gleichzeitig, Sie haben es auch schon gesagt,
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wir haben hier in Deutschland eine sehr aufgeheizte Debatte,
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die auch eigentlich keinen Raum für Grautöne,
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für Zwischenstufen so richtig zulässt.
20:15
Haben Sie eine Idee, wie wir zu einer vielleicht informierteren Debatte kommen?
20:20
Ich glaube, in dem Journalisten vor allem,
20:23
die ja über diesen Krieg berichten, auch aufhören, Aktivisten zu sein,
20:27
ich könnte Ihnen eine ganze Liste an Namen nennen,
20:30
was ich natürlich nicht tun würde, deren Berichterstattung insofern
20:35
für mich bereits problematisch ist,
20:36
weil sie zum Teil Begrifflichkeiten und Formulierungen der einen oder der anderen Seite.
20:42
Es gilt immer für Beiges Seiten.
20:43
Übernehmen, wo ich mal sage, hallo, welches Narrativ tut ihr denn hier gerade bedienen?
20:47
Ich finde das extrem problematisch.
20:49
Ich finde auch, dass da eine viel größere Verantwortung
20:53
von Seiten der Journalisten eingefordert werden muss
20:56
und dass man eben nicht in diese Falle tappt,
21:00
dass man meint, einen Mainstream gleich welcher Art bedienen zu müssen,
21:04
sondern wirklich sehr ruhig, sehr differenziert zu berichten,
21:07
selber den Schaum vom Mund mal wirklich beiseite zu wischen und zu sagen,
21:11
okay, was ist die Lage, wie schaut es aus?
21:14
Was wissen wir? Ganz auch ganz wichtig, was wissen wir?
21:17
Und was vermuten wir lediglich?
21:19
Auch das habe ich häufig erlebt in diesem Krieg und in früheren Kriegen sowieso,
21:23
aber auch in diesem Krieg natürlich jetzt ganz besonders,
21:26
dass da Dinge behauptet werden, wo ich sage, woher nimmst du das?
21:29
Woher weißt du das?
21:31
Und wenn ich dann ein bisschen nach recherchiere,
21:33
stelle ich manchmal fest, dass das von Quellen kommt,
21:36
die man nun wirklich nicht das zuverlässige Quellen,
21:39
egal von welcher Seite, wohlgemerkt.
21:41
Ich rede immer, dass man immer vorsichtig sein muss gegenüber beiden Seiten,
21:44
wo man also feststellt, dass diese Quellen nicht wirklich sauber sind.
21:47
Und da haben Journalisten einfach eine extrem hohe Verantwortung.
21:52
Und wir sprechen jetzt an, dass sich das Jahrestags der Aufnahme der diplomatischen Beziehungen
21:57
zwischen der Bundesrepublik und Israel,
21:58
was erwarten Sie für die Zukunft des deutsch-israelischen Verhältnisses
22:02
in den nächsten Jahren und vielleicht auch Jahrzehnten?
22:04
Ich glaube, wir werden zwei bis drei Dinge erleben.
22:07
Das eine ist, dass die allgemeine Stimmung gegen Israel wird wachsen,
22:11
nicht nur in Deutschland, sondern überall auf der Welt,
22:14
dass dieser Krieg Nachwirkungen haben wird für Jahrzehnte,
22:19
auch mit dem entsprechenden Blick auf Israel,
22:22
dass so lange diese Regierung, wie so lange Netanyahu an der Macht ist,
22:27
sich auch das Image Israel sich nicht verändern kann und nicht verändern wird.
22:32
Aber es wird auch sehr davon abhängen und das darf man auch nicht vergessen,
22:35
wie sich Europa, wie sich Deutschland weiterentwickelt und was in den USA passiert.
22:40
Wir erleben eine Zeit, wo die liberalen Demokratien sich auf den Rückzug
22:43
oder einen Abwehrkampf befinden.
22:45
Wir erleben das Netanyahu schon seit vielen Jahren,
22:47
also nicht erst jetzt, sondern schon seit vielen Jahren,
22:50
immer mehr auch innerhalb der EU auf die Rechtspopulisten wie in Ungarn setzt,
22:56
weil er die immer benutzt hat, um eine Spaltung,
22:59
wenn es um irgendwelche Resolutionen gegen Israel in Brüssel ging,
23:03
um diese Spaltung zu erreichen innerhalb der EU,
23:06
was ihm auch immer wieder ganz gut gelungen ist.
23:08
Das heißt, wir werden einfach auch sehen müssen,
23:11
wie sich die Bundesrepublik entwickeln wird,
23:13
wie sich Europa entwickeln wird.
23:15
Im Zusammenhang der Frage,
23:16
kann man die liberalen Demokratie verteidigen?
23:19
Und wenn ja, was bedeutet das?
23:21
Denn eines muss man auch sehen,
23:23
dass bei allem Erschrecken über die rechtspopulistischen Entwicklungen,
23:27
wir haben jetzt gerade auch von Bundesverfassungsschutz diese Feststellung,
23:31
dass quasi die AfD gesichert rechtsextremistisch sogar sei,
23:35
das ist aber auch eine Reaktion,
23:38
alles was wir gerade erleben,
23:39
ist auch eine Reaktion auf ein linksliberales,
23:43
wokes, progressives Weltbild,
23:45
dass man zumindest kritisieren muss,
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zumindest anschauen muss, wo stimmt es,
23:50
wo stimmt es eben überhaupt nicht.
23:52
Was hat sich da entwickelt,
23:54
was auch vorbei geht,
23:55
nicht nur an den Realitäten,
23:57
sondern auch an den Interessen,
23:59
an den ganzen Gesellschaftsschichten.
24:00
Und insofern ist die Frage,
24:02
wie das Verhältnis zwischen Deutschland und Israel sein wird.
24:06
Das muss man einbetten in ein sehr viel größeres Paket,
24:09
nämlich, wie Deutschland selber sich weiterentwickeln wird,
24:12
wie diese Fragen zwischen links und rechts,
24:15
zwischen liberaler Demokratie,
24:17
Rechtspopulismus auf der einen Seite,
24:19
aber auch auf der anderen Seite in gewisser Form von links extremistische Ideologie,
24:23
wie sich das alles weiterentwickeln wird,
24:25
und das ist ganz schwer voraus zu sagen.
24:26
Jetzt bete ich unabhängig von Israel,
24:28
ganz unabhängig davon, wie Israel sich entwickelt.
24:31
Gehen wir mal, sagen wir mal davon aus,
24:33
dass es Israel gelingt, wenn nächstes Jahr die Wahlen sind,
24:36
Netanyahu nach Hause zu schicken,
24:38
eine andere Regierung zu haben mit anderen Köpfen,
24:42
ohne den rechtsextremen Flügel,
24:44
sondern eine Mitte-Rechtsregierung,
24:46
weil links gibt es in Israel spätestens seit dem 7. Oktober gar nicht mehr.
24:51
Dann kommen neue Köpfe, dann kommen andere Gesichter,
24:54
dann kommen sich ja auch dann wieder Figuren an die Macht,
24:57
die für den eigenen Rechtsstaat eintreten und auch versuchen werden,
25:01
den irgendwie wiederherzustellen.
25:03
Aber das wird nicht automatisch bedeuten,
25:06
dass in Deutschland oder anderswo Israel die Herzen wieder zufallen werden,
25:11
sondern dann wird es darauf ankommen,
25:13
mit welchen Ideologien und mit welchem Pragmatismus
25:16
dann auch Politiker für dieses Verhältnis darstellen werden.
25:21
Sagt Richard Chaim Schneider, Journalist, Autor und Nahostexperte.
25:25
Lieber Herr Schneider, ganz herzlichen Dank.
25:27
Ich danke Ihnen.
25:28
Zum Schluss einer Episode unseres Podcasts
25:35
wollen wir immer versuchen, das Gesagte kurz zusammenzufassen,
25:38
irgendwie zu bündeln, was aus dem Gespräch am meisten hängen geblieben ist.
25:42
Das ist heute nicht so leicht.
25:43
Bei mir sind das eigentlich nur zwei Punkte.
25:45
Der erste und größte ist diese unendliche Komplexität,
25:49
dieses Verhältnisse vor Ort, all der Feinheiten,
25:54
all dieser notwendigen Differenzierung,
25:56
schon die Ebenen, die ihr ganz eingangs des Gesprächs
25:59
erwähnt hat, Richard-Schneider.
26:01
Worüber reden wir denn?
26:01
Reden wir über Politik, über Gesellschaft oder über kulturelle Beziehungen,
26:05
denn was dafür alles notwendig ist,
26:07
auf diesen Konflikt so drauf zu schauen,
26:09
dass man sich wirklich eine, nicht eine Haltung zulegen kann,
26:11
sondern wirklich eine fundierte Meinung haben kann.
26:14
Also Bildung, Wissen, Einsichten und nochmal all diese Feinheiten.
26:18
Das bedingt mich sehr, weil das so unendlich kompliziert ist.
26:21
Und das andere letzter Punkt ist,
26:23
dass es mindestens kurzfristig, aber wahrscheinlich auch mittelfristig,
26:27
nicht viel Hoffnung gibt, dass das irgendwie besser wird vor Ort.
26:32
Das mag nicht für das Verhältnis der beiden Staaten gelten,
26:34
aber für die Situation vor Ort sieht es einfach nicht wirklich gut aus.
26:38
Katharina, was nimmst du denn mit?
26:40
Mir ging es ähnlich wie dir mit dem Stichwort Komplexität.
26:43
Ich finde, es ist einfach nochmal sehr klar geworden,
26:46
wie komplex dieser Konflikt ist
26:48
und dass wir auch mit der Debatte, die wir in Deutschland aber auch international führen,
26:53
dem eigentlich nicht gerecht werden,
26:55
wo noch sehr viel Schwarz-Weiß und einfach sehr viel Polarisierung auftritt.
26:58
Das deutsch-israelische Verhältnis auf diesen verschiedenen Ebenen,
27:01
das finde ich auch interessant und auch eben der Punkt,
27:03
dass Staatsräson so ein bisschen ein hohler Begriff ist,
27:06
weil niemand so ganz genau sagt, was heißt denn das eigentlich?
27:09
Und was bedeutet Solidarität mit Israel,
27:11
also mit wem, mit der Bevölkerung oder mit der jeweiligen Regierung?
27:15
Und auch interessant fand ich den Punkt,
27:17
dass eben das deutsch-israelische Verhältnis mit Blick in die Zukunft
27:21
auch davon abhängt, was einfach in Deutschland passiert,
27:23
welche Konflikte wir hier noch debattieren werden.
27:25
Da ist mir einfach insgesamt nochmal so bewusst geworden.
27:27
Natürlich in Politik und Außenpolitik, es hängt sehr stark miteinander zusammen
27:31
und deswegen auch, was wir hier im Podcast immer wieder besprechen,
27:34
es ist nicht voneinander zu trennen, unser Leben.
27:37
Damit endet unsere heutige Folge.
27:43
In der nächsten Episode können Sie ab dem 22. Mai hören,
27:46
dann geht es um einen ersten außen- und sicherheitspolitischen Blick
27:49
auf die neue Bundesregierung.
27:51
Bund aus Termingunden werde ich diese Folge ausnahmsweise alleine hosten.
27:55
Zu Gast sein wird Benedikt Franke,
27:57
er ist von der Münchner Sicherheitskonferenz
27:59
und für heute sagen wir ganz herzlichen Dank fürs Zuhören.
28:02
Ich bin Martin Bialecki.
28:04
Und ich bin Katharina Peetz. Danke und machen Sie es gut.
28:07
[Musik]