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M51 MUNDO INSOLITO COMO SOBREVIVIR CUANDO TODO PARECE IMPOSIBLE. · M51 Podcast

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Speaker 2: Bienvenido, David,¿ cómo estamos?
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Speaker 3: Bien, Hallado, muchas gracias. Un saludo a todos los oyentes
0:06
Speaker 3: de Mundo Insólito Radio. Has dicho bien el nombre por
0:10
Speaker 3: primera vez. Bueno, siempre hay una primera vez para todo, ¿no?
0:15
Speaker 2: Bueno, hay veces que hay una primera y única vez,
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Speaker 2: o sea, la primera y la última, ¿no? Para muchas cosas,
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Speaker 2: por desgracia de este mundo. Vamos a hablar hoy de
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Speaker 2: casos reales de circunstancias terribles, humanas, donde algunas personas, por
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Speaker 2: circunstancias varias, han podido sobrevivir a terribles, por ejemplo, catástrofes, ¿no, David?
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Speaker 3: Sí, acompañado, como siempre, de una buena dosis de negligencia,
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Speaker 3: que eso está también muy de la mano del ser humano.
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Speaker 3: Así que, pues, bueno, pues vamos del tirón, vamos del tirón.
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Speaker 3: Dar las gracias, como siempre, a nuestros queridos oyentes que
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Speaker 3: están ahí al otro lado, como siempre, comentando los audios.
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Speaker 3: Muchas gracias. Y vamos con el primer asunto, si te
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Speaker 3: parece bien, porque a mí me gusta mucho el tema
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Speaker 3: de los volcanes y nos vamos al Huacari. Y le
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Speaker 3: hemos puesto este pequeño subtítulo, el volcán que avisó y
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Speaker 3: aún así explotó. Porque, amigos de Mundo Insólito Radio, Imaginar esto.
1:29
Speaker 3: Es un lugar absolutamente espectacular. Un volcán activo, humeante. Podríamos
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Speaker 3: decir que vivo. Un grupo de turistas caminan sobre su superficie. Cámaras, sonrisas,
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Speaker 3: guías que explican, un suelo que respira, el aire es
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Speaker 3: bastante denso, pero todo parece bajo control. Porque como siempre
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Speaker 3: en estos casos, o en la gran mayoría, damos algo
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Speaker 3: por hecho. Y es que si nos dejan entrar, es seguro.
2:10
Speaker 3: Viajamos brevemente en el tiempo y nos vamos al 9
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Speaker 3: de diciembre de 2019. Algunos os sonará. Porque esto de
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Speaker 3: ser seguro dejó de ser verdad. En menos de un minuto...
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Speaker 3: el paisaje cambió. Y cuando terminó, 22 personas habían muerto
2:35
Speaker 3: y 25 habían sobrevivido. Hoy, Juan, vamos a entrar en
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Speaker 3: el Wakari. White Island, Nueva Zelanda. Un volcán que no
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Speaker 3: explotó sin avisar, pero que tampoco se pudo detener. Wakari,
2:55
Speaker 3: para nuestros amigos que no lo conozcan, no es un
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Speaker 3: volcán cualquiera. Es uno de los pocos volcanes activos del
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Speaker 3: mundo al que se podía entrar caminando. Se encuentra a
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Speaker 3: unos 50 kilómetros de la costa de Nueva Zelanda. Un islote,
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Speaker 3: un cráter abierto y en su interior fumarolas, lagos ácidos,
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Speaker 3: gases volcánicos... y un terreno inestable, vamos, lo que viene
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Speaker 3: siendo un volcán activo, permanente. No entra en reposo completo,
3:33
Speaker 3: siempre está, digamos que está liberando energía continuamente, y eso
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Speaker 3: lo convierte en algo muy específico, en un sistema impredecible.
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Speaker 3: Pero esto me lleva, como siempre me planteo con el
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Speaker 3: tema de la naturaleza, del turismo de riesgo, y es
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Speaker 3: que durante años, en este caso el Huacari, fue destino turístico. Sí,
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Speaker 3: a algunos se extrañará, pero lo fue. Miles de personas
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Speaker 3: lo visitaban cada año. Como hemos dicho en la introducción,
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Speaker 3: lo hacían con guías, con permisos, con protocolos, pero como
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Speaker 3: siempre con una buena realidad de fondo. El riesgo nunca desaparece.
4:17
Speaker 3: El sistema volcánico está, como se dice, monitorizado, con sensores,
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Speaker 3: con Análisis de gases. Actividad sísmica. El nivel de alerta
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Speaker 3: volcánica ese día se movía entre 1 y 2, lo
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Speaker 3: que viene siendo ya una actividad moderada. Y ese es
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Speaker 3: el dato, ese fue uno de los puntos clave. El
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Speaker 3: día de la erupción. El nivel era 2. Es decir, amigos,
4:47
Speaker 3: para que nos entendamos, actividad elevada pero no excepcional. Claro,
4:53
Speaker 3: uno dice, bueno, pero¿ esto se le informa a los turistas?
4:57
Speaker 3: Vamos al día del suceso. 9 de diciembre, como os decía, 2019.
5:03
Speaker 3: Van dos expediciones y llegan al volcán. Todas son de
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Speaker 3: un crucero, ¿vale? En total, 47 personas en la isla,
5:14
Speaker 3: incluidos turistas, guías. Algunos están dentro del cráter, otros saliendo
5:21
Speaker 3: porque van en dos grupos. No pueden estar más de
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Speaker 3: dos o tres minutos para hacer unas fotos e irse.
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Speaker 3: Los gases son contaminantes, les dan unas mascarillas, en fin.
5:32
Speaker 3: Que hay que tener cuidado, pero como siempre los turistas
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Speaker 3: lo alargan todo un poco. En este caso, cuando se
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Speaker 3: va al primer grupo, se está retirando hasta el segundo grupo,
5:43
Speaker 3: ocurre una explosión hidrotermal. Amigos, esto no es magma. Es
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Speaker 3: vapor puro y duro. Agua subterránea supercalentada que de repente
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Speaker 3: se libera. Aquí hay que dar unos datos clave para
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Speaker 3: ponernos en situación. Temperatura del vapor hasta 300 grados centígrados
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Speaker 3: o más. Velocidad de salida violenta e instantánea. Tiempo de
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Speaker 3: reacción prácticamente cero. Vamos, que es lo que pasa en
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Speaker 3: menos de un minuto. Viene a ser una nube de
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Speaker 3: ceniza y gas que cubre todo el cráter. Todo se
6:31
Speaker 3: vuelve gris, invisible, irrespirable. El suelo expulsa material, el aire
6:39
Speaker 3: quema y las personas no tienen dónde esconderse. La mayoría
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Speaker 3: de las víctimas no mueren por el impacto, mueren por
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Speaker 3: quemaduras extremas Inhalación de gases tóxicos. Daño térmico en vías respiratorias.
6:58
Speaker 3: Algunos supervivientes presentan quemaduras en más del 70% del cuerpo.
7:02
Speaker 3: El vapor y el gas actúan como una explosión térmica.
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Speaker 3: Ahí no hay ningún tipo de refugio y solo es
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Speaker 3: pura exposición. 25 personas sobreviven muchas gracias a algo muy concreto.¿
7:21
Speaker 3: Estaban más lejos del punto de explosión?¿ Estaban saliendo del cráter?¿
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Speaker 3: O fueron evacuados rápidamente? Esto es muy interesante porque en
7:31
Speaker 3: el asunto de la evacuación, como suele pasar, los evacuados
7:36
Speaker 3: son ayudados por dos helicópteros cuando las directrices que hay
7:40
Speaker 3: en ese momento son de que no se puede aterrizar
7:43
Speaker 3: en la isla con helicóptero. Por lo cual los servicios
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Speaker 3: de rescate tienen orden de no actuar. Y son dos
7:50
Speaker 3: pilotos de la localidad más cercana los que se juegan
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Speaker 3: la vida y hacen este rescate. Pero bueno, incluso así
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Speaker 3: muchos quedan gravemente heridos. El rescate, como os digo, no
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Speaker 3: es inmediato porque el volcán sigue activo y los equipos
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Speaker 3: de emergencia no pueden entrar con seguridad. Ahí está lo
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Speaker 3: de los valientes que os decía. Hay un detalle que
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Speaker 3: vamos a dejar claro. En los rescates iniciales os he dicho,
8:21
Speaker 3: lo hacen civiles, pilotos, barcos cercanos, sin protección adecuada, y
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Speaker 3: se meten en ese entorno que aún es auténticamente peligroso.
8:33
Speaker 3: La cuestión para terminar casi este caso es si se
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Speaker 3: hubiera podido evitar, porque yo me hago esta pregunta que
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Speaker 3: es bastante incómoda. Un volcán que está siendo monitorizado, un
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Speaker 3: volcán que da señales de actividad, pero No había una
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Speaker 3: señal clara de erupción inmediata porque este tipo de erupciones
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Speaker 3: son extremadamente difíciles de predecir. No siguen patrones claros o
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Speaker 3: patrones que duren en el tiempo. Eso sí, no dan
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Speaker 3: ningún margen y ocurren, con lo cual me lleva al debate,
9:12
Speaker 3: ya que tras el accidente se cuestionaron la gestión del riesgo,
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Speaker 3: el modelo turístico y las decisiones de acceso. Preguntas como
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Speaker 3: si se debería permitir el acceso, se subestimó el riesgo,
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Speaker 3: las señales. Las investigaciones apuntaron algo que es clave, y
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Speaker 3: es que el riesgo era conocido, pero no completamente controlable.
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Speaker 3: Por lo que esto, Juan, me lleva al error humano.
9:42
Speaker 3: Porque hay algo que en este caso deja muy claro,
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Speaker 3: y es que la naturaleza no negocia, no se adapta
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Speaker 3: a nuestros horarios ni entiende de turismo. Wakari llevaba años activo, avisando, respirando, porque,
9:57
Speaker 3: si no recuerdo mal, datos que consulté ayer mismo... creo
10:01
Speaker 3: que en el 2013 ya tuvo una erupción y en
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Speaker 3: 2016 otra, con lo cual era muy posible que por
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Speaker 3: esa estadística propia del mismo volcán estuviera en riesgo bastante alto.
10:16
Speaker 3: Pero bueno, hay que decir que El ser humano aprende
10:21
Speaker 3: continuamente a convivir con el riesgo y con el tiempo
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Speaker 3: lo vamos normalizando hasta que deja de ser normal. Por
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Speaker 3: lo que el volcán no cambió ese día, siguió siendo
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Speaker 3: lo que era y lo que cambió más bien sería
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Speaker 3: nuestra posición frente a él. 47 personas en el lugar
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Speaker 3: equivocado en el momento exacto y eso es lo que
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Speaker 3: hace este caso tan inquietante. No es ningún misterio. es
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Speaker 3: una realidad incómoda.
10:53
Speaker 2: Sí que es cierto que los vulcanólogos utilizan determinadas redes
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Speaker 2: de monitoreo para detectar señales precursoras de lo que va
10:59
Speaker 2: a ser una erupción. Lo que sí nos llegan a
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Speaker 2: saber es con una exactitud milimétrica qué día y a
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Speaker 2: qué hora va a ocurrir. Pero sí tienen la capacidad
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Speaker 2: de poder avisar a la población de que está cercana
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Speaker 2: una futura erupción de un volcán. Si no se avisa
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Speaker 2: con tiempo, es una negligencia tremenda, David, es una negligencia
11:25
Speaker 2: penosa porque muchas familias y muchas personas pueden perder la
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Speaker 2: vida ahí.
11:31
Speaker 3: Desde luego que además esto estaba incluido, no voy a
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Speaker 3: decir la marca de esta gente, de esta empresa de cruceros,
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Speaker 3: es una de las más importantes del mundo y lo
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Speaker 3: tenía incluido como una excursión, con lo cual en el
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Speaker 3: momento que tú metes eso en tu catálogo, tú tienes
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Speaker 3: que tener todo preparado por si ocurre cualquier cosa, como
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Speaker 3: cuando vas a esquiar, necesitas tu seguro por si te
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Speaker 3: tiene que subir a recoger un helicóptero, pues si no
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Speaker 3: te va a tocar pagarlo a ti. En este caso
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Speaker 3: estamos hablando de la vida de muchas personas.
12:03
Speaker 2: Por eso te estoy diciendo que hay una negligencia, bien
12:05
Speaker 2: por parte de que no se avisó con determinado tiempo
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Speaker 2: o en su momento que pudiera haber una futura erupción cercana,
12:12
Speaker 2: o bien por parte de la empresa esa que sí
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Speaker 2: que lo sabía y permitió que aún así navegase.
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Speaker 3: Desde luego los datos estaban, estaban ya en nivel 2.
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Speaker 3: Ahora yo también me hago muchas preguntas. Yo entiendo que
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Speaker 3: la curiosidad nos mata porque nos pasa a todos. No
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Speaker 3: voy a decir al 100% de los humanos, pero vamos,
12:32
Speaker 3: un 90% te digo yo que miramos en un accidente
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Speaker 3: de tráfico, que nos asomamos o nos hacemos un selfie
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Speaker 3: en zonas peligrosas. En fin, somos así, el humano es así.
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Speaker 3: Pero¿ hasta qué punto el ocio... Tiene que mezclarse con
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Speaker 3: un riesgo tan importante.
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Speaker 2: Imagínate que los que iban dentro de ese viaje supieran
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Speaker 2: que pudieran llegar a enfrentarse a una erupción volcánica.¿ Tú
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Speaker 2: crees que irían? Claro, la
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Speaker 3: desinformación.
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Speaker 2: Claro. Por eso te estoy diciendo que ahí hay una negligencia,
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Speaker 2: o bien por parte de los vulcanólogos oportunos o los
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Speaker 2: oficialistas de turno, o bien por parte de la empresa
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Speaker 2: que no quiso anular ese viaje porque ya tenía cobrado
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Speaker 2: todo el dinero, que esto es importante también
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Speaker 3: Ahí le has dado, porque los informes que yo he visto,
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Speaker 3: aunque están en inglés, los he podido traducir y sí
13:25
Speaker 3: que estaban informados los de la empresa turística y la
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Speaker 3: empresa de turismo estaban informados de que estaban en nivel 2. Entonces, claro,
13:35
Speaker 2: tú le
13:35
Speaker 3: dices a los turistas, oye, hay un X% de tal.
13:41
Speaker 3: Y claro, a lo mejor te dicen, pues nos quedamos
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Speaker 3: en el barco, no vamos a verlo. Claro,
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Speaker 2: entonces hay una negligencia ahí, porque hay un alto elevado
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Speaker 2: porcentaje de que puede haber una erupción en el momento
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Speaker 2: que nosotros vayamos. Yo estoy seguro que el 90% mínimo
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Speaker 2: de la gente no iría.
14:00
Speaker 3: Pues seguro. Y ya empiezan con las devoluciones y con
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Speaker 3: los rollos y como les encanta tanto el dinero a
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Speaker 3: esta gente porque al final todo es que se traduce
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Speaker 3: al dinero.
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Speaker 2: Lamentablemente la vida que nosotros tenemos es así. David,¿ vamos
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Speaker 2: al siguiente caso? Vamos al siguiente caso.
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Speaker 3: Yo lo he llamado Sentinel del Norte. El lugar donde
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Speaker 3: no debes ir. Y amigos míos, es que hay lugares
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Speaker 3: en el mundo a los que no se llega por
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Speaker 3: accidente Y es que no aparecen en rutas turísticas, no
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Speaker 3: tienen hoteles, no tienen mapas detallados y no es porque
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Speaker 3: sean inaccesibles, es porque no debes estar allí, tal cual.
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Speaker 3: En este momento vamos a viajar a uno de esos puntos,
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Speaker 3: una pequeña isla en el océano Índico. Selva cerrada, playas blancas,
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Speaker 3: agua aparentemente tranquila. pero con una realidad muy, muy concreta.
15:01
Speaker 3: Si te acercas, no eres bienvenido. Si desembarcas, estás en
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Speaker 3: peligro real. Isla Sentinel del Norte, India. Uno de los
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Speaker 3: últimos territorios del planeta donde el tiempo no ha cambiado.
15:18
Speaker 3: Y en 2018, alguien decidió entrar y no salió. Digamos
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Speaker 3: que Sentinel del Norte forma parte de las islas Andaman,
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Speaker 3: pero no es como las demás. Está habitada por una tribu,
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Speaker 3: los sentineleses, una de las pocas sociedades humanas que permanecen
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Speaker 3: completamente aisladas, sin contacto con el mundo moderno. Hay una
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Speaker 3: estimación que dice que viven allí desde hace miles de años.
15:52
Speaker 3: Su agricultura industrial sin agricultura industrial, sin tecnología moderna, sin
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Speaker 3: contacto estable con el exterior y con una norma muy clara.
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Speaker 3: Rechazan cualquier aproximación. Y ojo que no lo hacen con palabras,
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Speaker 3: lo hacen con flechas. No sé si recordáis unas imágenes
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Speaker 3: que salieron hace unos años en todos los telediarios de
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Speaker 3: un helicóptero que se aproximó y lo cosieron a flechazos.
16:23
Speaker 3: Pues es esta tribu. Durante el siglo XX, India intentó acercarse.
16:30
Speaker 3: Mandó expediciones, regalos, intentos de contacto. Algunas veces los sentineleses
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Speaker 3: aceptaban objetos, pero siempre había una constante distancia, desconfianza y
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Speaker 3: agresividad ante la invasión. En 2006, dos pescadores se acercaron
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Speaker 3: demasiado y fueron atacados. con el resultado de muerte, sin
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Speaker 3: posibilidad de recuperación de los cuerpos. El gobierno indio tomó
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Speaker 3: una decisión clara. Prohibido acercarse a menos de varios kilómetros.
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Speaker 3: Evidentemente por dos razones fundamentales. La primera, proteger a la tribu.
17:15
Speaker 3: Los sentineleses no tienen inmunidad a un simple virus. Pueden
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Speaker 3: acabar literalmente con toda la población. Y la segunda... Proteger
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Speaker 3: a los visitantes. Es que la isla es hostil y
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Speaker 3: la respuesta es inmediata. No hay negociación. Así que vamos
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Speaker 3: con la historia. Hablamos de John Allen Cho, estadounidense, misionero.
17:43
Speaker 3: Un joven convencido de algo muy concreto. Que debía llevar
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Speaker 3: el cristianismo a la isla. Él sabía que esto estaba prohibido.
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Speaker 3: Conocía el riesgo. Y aún así fue. Pagó a pescadores
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Speaker 3: locales para que lo acercaran ilegalmente. Varias veces. En el
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Speaker 3: primer intento se acerca. Intenta comunicarse. El resultado son disparos
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Speaker 3: de flechas. Una de ellas impactó en su Biblia. Y
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Speaker 3: aún así volvió. Días después decide intentarlo de nuevo. Esta
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Speaker 3: vez desembarca. Solo. Los pescadores lo observan desde lejos, ven
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Speaker 3: lo que ocurre. Los sentineleses aparecen, se acercan y lo matan.
18:35
Speaker 3: Después arrastran su cuerpo por la playa y desaparece. Nunca
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Speaker 3: fue recuperado. Este no es solo un suceso trágico, es
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Speaker 3: un choque entre mundos. Dos realidades, si queréis llamarlo así.
18:51
Speaker 3: Para Cho, una misión, un propósito. una convicción. Para los sentineleses,
18:58
Speaker 3: una invasión, una amenaza y un peligro desconocido. Y aquí
19:05
Speaker 3: está el punto clave. Ambos actuaban de forma coherente en
19:10
Speaker 3: su propio contexto. Por lo que podríamos hablar, yo creo,
19:14
Speaker 3: de un error fundamental. Pensar que una invasión del mundo
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Speaker 3: puede imponerse sobre otra, especialmente en un lugar donde nunca
19:23
Speaker 3: fue bienvenida. Sentinel del Norte sigue ahí. No sabemos su idioma,
19:30
Speaker 3: no conocemos su cultura en profundidad, no entendemos su estructura
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Speaker 3: social y quizá eso es lo más importante. Que hay
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Speaker 3: lugares que no necesitan ser comprendidos por nosotros. Os voy
19:46
Speaker 3: a dar dato clave. Este dato es importante. ya que
19:50
Speaker 3: tras el incidente de 2018, India reforzó la prohibición y
19:55
Speaker 3: hoy sigue siendo ilegal acercarse. Está claro que en un
20:00
Speaker 3: mundo donde todo parece accesible, todo parece estar cartografiado, todo
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Speaker 3: parece estar conectado, Sentinel del Norte es una excepción, un
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Speaker 3: recordatorio de que no todo está abierto, de que no
20:16
Speaker 3: todo necesita contacto y de que a veces el mayor
20:21
Speaker 3: error no es no entender algo, es intentar forzarlo. Porque
20:28
Speaker 3: el misterio aquí no es la tribu, no es su aislamiento.
20:33
Speaker 3: Aquí el misterio real es el impulso humano de cruzar
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Speaker 3: cualquier límite, incluso cuando ese límite está claramente marcado.
20:45
Speaker 2: Estaba pensando yo, según estabas hablando, que precisamente la mayoría
20:49
Speaker 2: de todos estos acontecimientos que ocurren, por desgracia, a lo
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Speaker 2: largo de la historia es por negligencia precisamente de los
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Speaker 2: mismos seres humanos, ¿verdad?
21:00
Speaker 3: Sí, y hay un dato que a mí me llama
21:03
Speaker 3: poderosamente la atención y es llegar al siglo XXI y
21:08
Speaker 3: todavía pretender¿ Cómo decir? Llevar el cristianismo a un lugar.
21:14
Speaker 3: Me parece de una prepotencia absoluta. Por mucha inocencia y
21:20
Speaker 3: por mucho cariño y amor que tenía este chico, este señor,
21:26
Speaker 3: este hombre por el ser humano, por muy buena intención
21:29
Speaker 3: que tú tengas, no puedes tener... esa prepotencia, aunque no
21:36
Speaker 3: sea forzada, de llegar e imponer. Es que esto me
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Speaker 3: recuerda mucho a cuando hablamos de historia y de esa
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Speaker 3: España que trascendía y mandaba a todos allí a cristianizar
21:48
Speaker 3: a todo el mundo. Es que me parece que en
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Speaker 3: el siglo XXI estamos muy avanzados en algunas cosas y
21:57
Speaker 3: en otras tengo la impresión de que no.
22:02
Speaker 2: Lamentablemente así es y como yo siempre digo que tecnológicamente
22:06
Speaker 2: estamos muy avanzados, o eso parece ser a nivel cotidiano diario,
22:10
Speaker 2: porque vuelvo a insistir en el programa una vez más,
22:14
Speaker 2: a nivel tecnológico seguramente que los militares están 15, 20
22:20
Speaker 2: o 30 años por encima de nosotros, pero ese nivel
22:26
Speaker 2: tecnológico que tenemos contrarresta el que todavía tenemos Si lo
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Speaker 2: pensamos un poquito, David, seguimos viviendo en casas de barro.
22:39
Speaker 2: No sé si me estoy explicando la diferencia que hay.
22:43
Speaker 2: Evolucionamos tecnológicamente de una manera bestial y a medida que
22:46
Speaker 2: va avanzando el tiempo cada vez más rápidamente, pero seguimos
22:51
Speaker 2: construyendo nuestras casas donde vivimos con barro. David, es una
22:55
Speaker 2: disonancia a nivel mundial en este sentido con el ser humano.
23:00
Speaker 3: Pero quiénes somos nosotros como individuos para...? Porque al final
23:06
Speaker 3: es imponer, aunque no lo quieras hacer de una manera forzada,
23:09
Speaker 3: como en otros momentos de la historia, imponer una idea,
23:13
Speaker 3: una forma de pensar, una religión, lo que sea, a
23:17
Speaker 3: otras personas.¿ Quiénes somos nosotros? Es que me genera unas
23:28
Speaker 3: preguntas hacia... hacia mí mismo o a nivel antropológico y
23:32
Speaker 3: se repite una y otra vez a lo largo de
23:34
Speaker 3: la historia. En este caso fue un chico solo, pero
23:38
Speaker 3: otras veces han sido ejércitos, soldados.
23:43
Speaker 2: Pues es lo que digo yo siempre también. Cuando tú
23:45
Speaker 2: tienes una supuesta creencia, voy a poner el ejemplo de
23:49
Speaker 2: a nivel religioso, cuando tú tienes una supuesta creencia, pues
23:54
Speaker 2: estás convencido de que tu camino religioso es el correcto
23:59
Speaker 2: y el que tienes al lado lleva otra dirección u
24:02
Speaker 2: otro sentido religioso, tú le puedes asesorar, aconsejar, argumentar el
24:09
Speaker 2: por qué tu camino es el correcto y el suyo
24:10
Speaker 2: es el equivocado. Pero lo que no se debe de
24:13
Speaker 2: hacer es imponer tus creencias y tu camino a los demás,
24:20
Speaker 2: porque ya estás faltando precisamente a esa libertad de elegir
24:26
Speaker 2: que tiene cada persona. Cuando tú impones algo, no estás
24:32
Speaker 2: llevando una dirección honrada y honesta con el ser humano.
24:39
Speaker 3: Pero quién dice qué es lo correcto y lo incorrecto?
24:43
Speaker 3: En este caso hablamos de una tribu que lleva ahí
24:45
Speaker 3: tropecientos años.¿ Quién dice qué es lo correcto para esta gente?
24:49
Speaker 3: Es que ese es el tema.
24:51
Speaker 2: Pero quién no les dice a ellos qué? Porque no
24:55
Speaker 2: tiene sentido quién no les dice a ellos que están
24:58
Speaker 2: equivocados o están acertados.¿ Quién es y quién tiene la
25:02
Speaker 2: capacidad y la potestad de aseverar determinadas circunstancias en ese sentido? Primero,
25:08
Speaker 2: no saben la historia. Segundo, nunca han estado allí. Y tercero,
25:13
Speaker 2: si ellos están equivocados, es su problema, no el tuyo.
25:17
Speaker 2: Si tú tratas de ayudarles porque ves claramente que una
25:20
Speaker 2: persona está equivocada, y esa persona no quiere acogerse a
25:24
Speaker 2: la ayuda que tú le ofreces porque esa persona piensa
25:27
Speaker 2: que está en el camino correcto, tiene estupa imponerzada. Es
25:30
Speaker 2: que hay algo que es... Perdón, sigue, sigue. Que iba
25:35
Speaker 2: yo a decir, por ejemplo, lo que he hablado de
25:38
Speaker 2: las dos líneas religiosas, ¿no? Tú asesoras a la otra
25:42
Speaker 2: parte de que tu camino es el idóneo, es el
25:43
Speaker 2: correcto y es el adecuado. Pero si la otra parte
25:46
Speaker 2: quiere seguir su camino, es su problema, no el tuyo.
25:49
Speaker 2: Y al final de la línea de ese camino, ya
25:53
Speaker 2: verá si el tuyo es el correcto y el suyo
25:55
Speaker 2: es el incorrecto, ya verá si ha estado equivocado o
25:57
Speaker 2: no esa persona. ¿Sabes? Pues lo mismo pasa con todo
26:00
Speaker 2: lo demás. Lo que pasa es que tenemos la preponderancia,
26:03
Speaker 2: la potestad, el despotismo de querer imponer a todos los
26:06
Speaker 2: demás lo que a nosotros se nos antoja. Y esto pasa,
26:11
Speaker 2: no ahí en el ejemplo que tú has dado, pasa
26:13
Speaker 2: a nivel cotidiano, diario. O piensas como yo, o eres
26:16
Speaker 2: mi enemigo. Lo ves en el fútbol, por ejemplo, David. Sí, sí.
26:21
Speaker 2: O sea, tú justificas las cosas que hace tu equipo
26:24
Speaker 2: de fútbol y el otro justifica las que hace su
26:26
Speaker 2: equipo de fútbol. Pero cuando esas mismas cosas que justifica
26:29
Speaker 2: y las hace el equipo contrario, se cae Roma. Te
26:33
Speaker 3: explico
26:34
Speaker 2: ¿no?
26:35
Speaker 3: Hombre, es que hay algo que es profundamente humano y
26:37
Speaker 3: que se repite una y otra vez a lo largo
26:40
Speaker 3: de la historia. La necesidad de convencer, de explicar, de
26:44
Speaker 3: hacer que el otro entienda lo que nosotros creemos que
26:48
Speaker 3: es correcto. Hasta ahí Bueno, tiene cierta lógica, pero hay
26:53
Speaker 3: un punto en el que esto cambia y es que
26:57
Speaker 3: es un punto en el que ya no se trata
26:59
Speaker 3: de compartir, sino de imponer, como muy bien has dicho.
27:02
Speaker 3: Ahí
27:03
Speaker 2: está el
27:03
Speaker 3: error. Porque no es lo mismo decir esto es lo
27:06
Speaker 3: que yo pienso a decir esto es lo que tú
27:09
Speaker 3: debes pensar. Esa es la diferencia importante. Y además esto
27:15
Speaker 3: ha marcado guerras, ha marcado conflictos y decisiones que han
27:18
Speaker 3: cambiado el rumbo de la historia, desde religiones hasta ideologías, culturas,
27:25
Speaker 3: formas de vida. Es que el ser humano tiene una
27:28
Speaker 3: tendencia muy clara, creer que su visión del mundo es
27:32
Speaker 3: la válida. Y claro, cuando esa idea se vuelve absoluta,
27:36
Speaker 3: aparece algo más, la justificación. Justificación para invadir, para cambiar.
27:43
Speaker 3: para transformar al otro aunque el otro no lo haya
27:47
Speaker 3: pedido por ejemplo en el caso de Sentinel nos conecta
27:52
Speaker 3: directamente con algo que os acabamos de contar es que
27:58
Speaker 3: es un lugar donde nadie pidió contacto y aún así
28:02
Speaker 3: alguien decidió que debía verlo no por maldad como he
28:05
Speaker 3: dicho sino por pura convicción y ese es el punto
28:09
Speaker 3: más inquietante de todos Muchas de las imposiciones más grandes
28:14
Speaker 3: de la historia no nacen del odio, nacen de la certeza.
28:22
Speaker 3: No os he traído más casos, porque hay un montón,
28:25
Speaker 3: porque casi podríamos hacer una saga de todo esto. Quizás
28:32
Speaker 3: haciendo una reflexión, quizás el verdadero avance no esté en
28:36
Speaker 3: llevar nuestras ideas más lejos. sino en saber dónde deben detenerse,
28:42
Speaker 3: en entender que no todo necesita ser cambiado, que no
28:46
Speaker 3: todo necesita ser explicado y que hay mundos que simplemente
28:50
Speaker 3: existen sin necesidad de que los entendamos. Porque al final
28:56
Speaker 3: el mayor respeto no es convencer, es saber cuándo no intervenir.
29:03
Speaker 3: Y yo no sé si tú te acuerdas, Juan, creo
29:07
Speaker 3: que fue, no sé si fueron más o alguno de
29:09
Speaker 3: estos que pusieron un ordenador con internet no sé si
29:14
Speaker 3: fue una tribu o en qué población fue y los
29:18
Speaker 3: niños por sí solos aprendieron no voy a decir que
29:22
Speaker 3: aprendieron informática pero aprendieron a gestionar ese contacto con ese
29:27
Speaker 3: aparato y fue alucinante fue un experimento que dejó a
29:34
Speaker 3: a ingenieros, a científicos, a expertos absolutamente anonadados. Y también
29:39
Speaker 3: me acuerdo de otro, es que no sé si fue
29:42
Speaker 3: también el señor Elon Musk, es que recuerdo que se
29:47
Speaker 3: les dio acceso también, no sé si fue a la
29:50
Speaker 3: tribu o a unos isleños, No sé si tú te
29:54
Speaker 3: acordarás que le dieron acceso a la pornografía y lo
29:58
Speaker 3: que era una tribu que tenía sus horarios, trabajaban durante
30:02
Speaker 3: todo el día, entraron en un estado de apatía y
30:07
Speaker 3: de falta de contacto con sus propias mujeres y se
30:11
Speaker 3: volvieron adictos al porno. O sea, es que somos así.
30:15
Speaker 3: Pues
30:16
Speaker 2: la verdad es que ninguno de los dos casos que
30:18
Speaker 2: has contado los conocía, pero me llama mucho la atención,
30:21
Speaker 2: sobre todo el primero.
30:23
Speaker 3: Pues lo puedo buscar para otro día, si te parece bien,
30:25
Speaker 3: porque el de los niños es alucinante. El
30:29
Speaker 2: de los niños me llama mucho más la atención porque
30:31
Speaker 2: ya se sabe cómo somos los seres humanos en determinadas
30:34
Speaker 2: circunstancias y en determinados momentos. Pero lo de los niños,
30:37
Speaker 2: yo que trabajo mucho con niños, ya lo sabéis, me
30:39
Speaker 2: llama mucho la atención porque eso demuestra la capacidad de
30:42
Speaker 2: aprendizaje y de adaptación que puede tener un menor ante
30:47
Speaker 2: determinadas circunstancias. Que es que muchas veces los adultos tratamos
30:51
Speaker 2: a los menores como tontos, perdón, como torpes, como nerdos
30:58
Speaker 2: que no saben hacer nada, pero no porque les hemos
31:01
Speaker 2: acostumbrado en muchas ocasiones a hacer nosotros lo que creemos
31:07
Speaker 2: que ellos necesitan. Y no les dejamos que ellos se
31:10
Speaker 2: esfuercen en ese aprendizaje. Que si les dejáramos que se
31:13
Speaker 2: esforzasen en este sentido que te estoy comentando, sería muchísimo
31:17
Speaker 2: mejor para ellos a medida que van avanzando en edad.
31:21
Speaker 2: Y en su futuro serían mucho mejor personas en el
31:26
Speaker 2: sentido productivo y adaptativo a las determinadas circunstancias que la
31:30
Speaker 2: vida nos puede dar, David. Es
31:33
Speaker 3: que tú lo has dicho. Tú tienes que verlo en
31:37
Speaker 3: tu día a día, ¿no? Seguramente que verás a chavales
31:40
Speaker 3: con capacidades que te asombren, otros que les cueste más,
31:45
Speaker 3: pero sin embargo a lo mejor al que le cuesta
31:47
Speaker 3: más hacer una determinada acción o estudiar un determinado tema,
31:52
Speaker 3: igual tiene unas capacidades bárbaras para otra cosa. Y tú
31:56
Speaker 3: como profesor, muchas veces yo... Es una pregunta interesante.¿ Cómo
32:00
Speaker 3: actuar con estos chicos cuando están en esa fase de
32:04
Speaker 3: aprendizaje a motivar o a desarrollar? esa parte suya que
32:08
Speaker 3: a lo mejor no coincide con los estudios, pero sí
32:11
Speaker 3: que puede ser muy válida para su vida, ¿no?
32:14
Speaker 2: Hombre, yo personalmente haría una cosa que yo aprendí cuando
32:18
Speaker 2: estuve trabajando en Alemania, porque yo allá donde voy, pues
32:22
Speaker 2: siempre intento estudiar, investigar la sociedad en la que estás
32:28
Speaker 2: y el país en el que estás en ese momento, ¿no?
32:32
Speaker 2: Y en Alemania a mí me llamó mucho la atención,
32:34
Speaker 2: estoy hablando del año 1990, que ya ha llovido y
32:36
Speaker 2: ha escampado, que a los niños en determinados lugares les
32:41
Speaker 2: orientaban según sus capacidades, en el sentido de aprendizaje. Aquí
32:46
Speaker 2: en España estamos acostumbrados que tienes que ser el mejor
32:49
Speaker 2: y si no eres el mejor y no apruebas es
32:51
Speaker 2: porque hay alguna circunstancia ajena a tus capacidades. Pero allí investigaban,
32:58
Speaker 2: estudiaban las capacidades del menor para luego orientar a la
33:04
Speaker 2: familia el camino en el que podía dirigirse, en el
33:08
Speaker 2: que se podría dirigir ese menor por sus capacidades de
33:11
Speaker 2: aprendizaje y de adaptación. Lo cual me parece súper interesante
33:16
Speaker 2: y súper positivo, porque tienes que tener en cuenta, por ejemplo,
33:19
Speaker 2: por poner ejemplo, que a ti te puede gustar mucho
33:21
Speaker 2: la música y no tener grandes cualidades para ser músico.
33:28
Speaker 2: Sin embargo, no te puede gustar la literatura y a
33:31
Speaker 2: lo mejor tener una capacidad impresionante para saber escribir bien,
33:35
Speaker 2: que no tiene nada que ver. Sabes que a lo
33:38
Speaker 2: mejor en un principio, yo lo he visto por ejemplo
33:40
Speaker 2: en el ajedrez, personas que dejaron de jugar al ajedrez
33:45
Speaker 2: porque no les llamaba la atención y tenían un potencial
33:49
Speaker 2: impresionante para ser grandes jugadores el día de mañana. Y
33:53
Speaker 2: otras personas que por mucho que se esfuercen, otros... críos
33:58
Speaker 2: que por mucho que se esfuercen pues tú ves que
34:00
Speaker 2: no van a llegar a mucho pero les gusta y
34:02
Speaker 2: tú les ayudas y tú estás ahí pero tú les
34:05
Speaker 2: ves que no van a llegar a mucho y siguen
34:07
Speaker 2: porque les gusta y continúan años porque les gusta pero
34:12
Speaker 2: esto yo para mí es una es un error a
34:15
Speaker 2: nivel educacional en este país en el sentido que te
34:17
Speaker 2: estoy comentando Si la educación, los que están ahí para
34:22
Speaker 2: educar y enseñar a los menores, se preocuparan más de
34:25
Speaker 2: saber las cualidades que tiene cada uno y estudiarles individualmente
34:29
Speaker 2: primero para saber cómo enseñarles, porque no se puede enseñar
34:33
Speaker 2: generalizadamente a todos los menores, porque no todos los menores
34:38
Speaker 2: ven igual, miran igual y aprenden igual y asimilan igual, tú,
34:45
Speaker 2: como maestro o profesor, tendrías una mayor influencia en el
34:50
Speaker 2: sentido de cómo enseñar a cada uno.¿ Que es un
34:52
Speaker 2: mayor trabajo? Sí.¿ Que es un mayor esfuerzo? Sí. Pero
34:56
Speaker 2: tu trabajo y tu esfuerzo está en que ellos saquen
34:59
Speaker 2: provecho de lo que tú estás transmitiendo. Por lo tanto,
35:02
Speaker 2: si tú aprendes como ellos aprenden lo que tú estás enseñando,
35:07
Speaker 2: les enseñas a cada uno de una manera distinta o
35:10
Speaker 2: parecida para que lo puedan coger de una manera más generalizada.
35:14
Speaker 2: Si tú sabes las capacidades de aprendizaje en cualquier sentido
35:18
Speaker 2: que tiene una persona, tú puedes hablar con sus padres
35:22
Speaker 2: o progenitores e indicarles cuál es el mejor camino, entre comillas,
35:27
Speaker 2: que pudieran llegar a escoger, que pudieran llegar a escoger
35:31
Speaker 2: esos niños para llegar a hacer una carrera. Porque tienen
35:37
Speaker 2: más facilidades para determinadas circunstancias que para otras. fuera parte
35:41
Speaker 2: de los gustos que se tiene de pequeño, que se
35:43
Speaker 2: tienen unos gustos impresionantes. Pero bueno, si tú te gusta
35:46
Speaker 2: la música, como te he dicho, y no estás capacitado,
35:50
Speaker 2: porque estás capacitado para el lenguaje, por ejemplo, pues a
35:53
Speaker 2: lo mejor si te orientan hacia el lenguaje le terminas
35:55
Speaker 2: cogiendo el gusto y puedes llegar a ser un gran
35:57
Speaker 2: maestro de lengua, incluso un gran escritor, David. No sé
36:00
Speaker 2: si me entiendes lo que estoy explicando.
36:03
Speaker 3: Hombre, es que lo has dicho muy bien, lo has
36:05
Speaker 3: explicado perfectamente, como sueles hacer casi siempre. Pero tengo una
36:10
Speaker 3: sorpresa para ti. Mientras hablabas, he consultado mis archivos y venga,
36:15
Speaker 3: para no dejarte a ti con las ganas y a
36:16
Speaker 3: nuestros oyentes, como tengo algo de tiempo,¿ qué te parece
36:21
Speaker 3: si te cuento el caso? Lo he encontrado. Cuéntalo, cuéntalo.
36:25
Speaker 3: Hablamos del protagonista y el protagonista es Sugata Mitra, un
36:30
Speaker 3: investigador indio que planteó una pregunta, fíjate que es muy simple.¿
36:35
Speaker 3: Qué ocurre si un niño tiene acceso a un ordenador
36:38
Speaker 3: sin ayuda? Pues para comprobarlo hizo algo radical. Colocó un
36:43
Speaker 3: ordenador en un muro. Literalmente en un muro, en un
36:47
Speaker 3: barrio pobre de Nueva Delhi. Un lugar donde muchos niños
36:51
Speaker 3: no hablaban inglés, no tenían formación tecnológica, nunca habían usado
36:57
Speaker 3: un ordenador. Bueno, pues lo dejó ahí, encendido, con conexión,
37:02
Speaker 3: sin instrucciones.¿ Qué pasó? Pues que los niños se acercaron
37:07
Speaker 3: con curiosidad. Tocaron la pantalla, pulsaron teclas, exploraron. En cuestión
37:14
Speaker 3: de horas ya sabían lo básico, mover el ratón, abrir programas.
37:20
Speaker 3: En días estaban navegando y en semanas hacían cosas que
37:26
Speaker 3: nadie les había enseñado, como por ejemplo buscar información, jugar, experimentar,
37:34
Speaker 3: aprender entre ellos. Y lo hicieron sin profesor, sin manual.
37:40
Speaker 3: El detalle quizás más inquietante es que no solo aprendieron,
37:44
Speaker 3: se enseñaban unos a otros. El conocimiento no venía de fuera,
37:49
Speaker 3: se construía dentro del grupo. Y se dieron resultados repetidos.
37:55
Speaker 3: Mitra repitió el experimento en otros lugares. Hablamos de India rural,
38:00
Speaker 3: de aldeas remotas, zonas sin acceso educativo. Y el resultado
38:06
Speaker 3: fue similar. Niños que sin formación previa aprendían a usar
38:10
Speaker 3: tecnología compleja. Incluso, fíjate, en inglés, sin hablarlo previamente. Hay
38:17
Speaker 3: un caso extremo, verás. En uno de los experimentos, niños
38:22
Speaker 3: aprendieron conceptos básicos de biotecnología, solo con acceso a un
38:27
Speaker 3: ordenador y sin profesor. Pregunta entonces,¿ qué es lo que
38:31
Speaker 3: estaba pasando? Aquí es donde entra la parte interesante, amigos.
38:37
Speaker 3: los científicos lo llamaron aprendizaje autoorganizado. Es decir, el cerebro
38:45
Speaker 3: humano cuando tiene herramientas busca aprender por sí mismo, no
38:49
Speaker 3: necesita una estructura rígida, necesita acceso, curiosidad y entorno. Y
38:56
Speaker 3: aquí es donde esto se vuelve francamente inquietante porque rompe
39:01
Speaker 3: una idea que es muy profunda, que el conocimiento solo
39:04
Speaker 3: se transmite. Quizá no. Quizá el conocimiento también emerge. Si
39:11
Speaker 3: un grupo de niños sin formación puede aprender a usar
39:14
Speaker 3: tecnología avanzada, la pregunta ya no es cómo enseñarnos. La
39:20
Speaker 3: pregunta es otra.¿ Qué es realmente aprender? Quizá llevamos siglos
39:27
Speaker 3: pensando que el conocimiento se impone, se transmite, se controla
39:31
Speaker 3: pero este experimento sugiere algo muy distinto que aprender es
39:37
Speaker 3: algo natural que el cerebro busca patrones que la curiosidad
39:43
Speaker 3: es suficiente y entonces todo cambia porque si eso es
39:48
Speaker 3: cierto¿ Cuántas capacidades humanas están ahí esperando solo acceso?¿ Cuánto
39:54
Speaker 3: potencial estamos limitando sin darnos cuenta? Porque a veces, amigos míos,
40:00
Speaker 3: no hace falta enseñar. Solo hay que dejar que ocurra.¿
40:05
Speaker 3: Qué te parece, Juan?
40:07
Speaker 2: Bueno, pues más o menos es lo que yo pienso
40:09
Speaker 2: con todo lo que has dicho. Y hay que tener
40:11
Speaker 2: en cuenta que los niños, yo siempre lo digo, los
40:15
Speaker 2: menores tienen un cerebro que es como una esponja aprenden
40:20
Speaker 2: con una facilidad y cogen los detalles con una facilidad increíble.
40:25
Speaker 2: Lo que hace falta, vuelvo a insistir, es en saber
40:28
Speaker 2: captar esa atención sobre lo que tú le estás transmitiendo.
40:32
Speaker 2: Eso es lo complicado. Pero si tú conoces al niño,
40:35
Speaker 2: para ti es más fácil transmitir que si no le conoces,
40:39
Speaker 2: a nivel de aprendizaje. Y también digo muchas veces, que
40:42
Speaker 2: hace ya mucho tiempo que no lo digo, una frase
40:46
Speaker 2: muy curiosa. Si los niños... supieran lo que yo aprendo
40:54
Speaker 2: de ellos, no me llamaría maestro, me llamaría alumno, David
40:55
Speaker 3: Estoy completamente de acuerdo contigo y esto me lleva a
40:59
Speaker 3: plantearme quizás si prepararos un programita que yo ya hice
41:03
Speaker 3: hace tiempo, no sé si fue el año pasado en
41:05
Speaker 3: Misterio 51, que dediqué lo que son los primeros 20
41:09
Speaker 3: minutos del programa a hablar sobre el sesgo, porque hay
41:12
Speaker 3: una cantidad de sesgos que cuando haces una consulta ya
41:15
Speaker 3: más profunda a nivel psicológico y antropológico, Lo de los
41:19
Speaker 3: sesgos es una locura. La cantidad de sesgos que tenemos
41:23
Speaker 3: respecto a un montón de cosas, de formas de entender,
41:27
Speaker 3: de formas de asimilar la información que nos llega, de
41:32
Speaker 3: cómo vemos al otro. O sea, es francamente lo de
41:36
Speaker 3: los sesgos. Es algo que yo pensé que era algo
41:39
Speaker 3: más simple. En su momento, un sesgo, un sesgo, algo
41:42
Speaker 3: que te condiciona la manera de pensar. No, no, no.
41:45
Speaker 3: Va muchísimo más allá. Y yo creo que todo esto
41:49
Speaker 3: es muy, muy interesante. Y te acuerdas cuando hablábamos de
41:53
Speaker 3: los políticos cuando fuerzan o cambian, llegan al poder y
41:57
Speaker 3: cambian la manera en que se educa a nuestros jóvenes, ¿no?
42:03
Speaker 3: Al final esto hace que tengamos una cultura quizás tan extraña,
42:09
Speaker 3: tan volátil y tan poco interesada en lo importante de
42:14
Speaker 3: la vida, ¿no?
42:15
Speaker 2: Y bueno, yo creo que ha estado interesante, aunque nos
42:18
Speaker 2: hemos desvirtuado un poquitín del tema principal que traía hoy
42:21
Speaker 2: al programa, yo creo que ha estado interesante lo que
42:22
Speaker 2: hemos hablado y efectivamente estoy completamente de acuerdo en hacer
42:26
Speaker 2: un programa en este sentido. David, ya que lo has mencionado,¿
42:30
Speaker 2: qué es y dónde pueden encontrar los oyentes a Misterio
42:33
Speaker 2: 51
42:35
Speaker 3: Pues como siempre, desde hace 10 años aquí en Mundo Insólito, Misterio51Radio.com Mía,
42:42
Speaker 3: Inteligencia Artificial y Ciencia, también en Misterio 51, en iVoox.
42:47
Speaker 3: Y no quiero despedirme, como siempre, sin dar las gracias
42:51
Speaker 3: y pediros, amigos, que estáis a ese otro lado, que, oye,
42:56
Speaker 3: nos mandéis mensajes, que a través de iVoox o de
42:59
Speaker 3: la plataforma que más os guste, nos mandéis temas, preguntas, oye,
43:04
Speaker 3: hablar de esto, hablar de lo otro, darnos vuestra opinión,
43:07
Speaker 3: o simplemente saludar, que estaremos ahí para contestaros. Muchas gracias.
43:12
Speaker 2: David, un fuerte abrazo.