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Wer treibt an, wer bremst? Wohin die internationale Klimapolitik 2026 steuert · SWP-Podcast

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  Speaker 0: Die USA sitzen zwar jetzt in den Klimafandungen nicht mehr am Tisch, aber sie sind der Elefant im Raum.
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  Speaker 1: Dabei geht es eben um ganz knallharte Machtfragen also zum Beispiel wer profitiert von einer elektrifizierten Welt?
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  Speaker 1: Wer verliert?
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  Speaker 1: werden fossile Geschäftsmodelle an Bedeutung verlieren?
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  Speaker 1: und wer kontrolliert künftig Technologien, Rohstoffe, Märkte und Standards?
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  Speaker 0: In der Klimapolitik müsste China theoretisch sehr viel Verantwortung übernehmen denn das hat ja nach wie vor dreißig Prozent der globalen Emission.
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  Speaker 1: Deutschland fordert zum Beispiel international den Ausstieg aus fossilen Energien und gleichzeitig wird national über neue Gaskraftwerke oder Ausnahmen bei Klimaregulierungen gestritten.
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  Speaker 1: Und das wurde von Partnerländern sehr deutlich wahrgenommen, schadet unsere Glaubwürdigkeit.
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  Speaker 2: Vor kurzem hat Deutschland eine Abstimmung verloren.
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  Speaker 2: die Bundesrepublik unterlag im Werben um einen nicht ständigen Sitz im UNO Sicherheitsrat für Deutschland ein schlechtes Zeichen.
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  Speaker 2: Schließlich möchte man ja international gerne eine Rolle spielen Und das nicht nur in Fragen der Sicherheitspolitik, sondern gerade auch in Sachen Klima.
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  Speaker 2: Immerhin – Gastgeber ist man dieser Tage und zwar in Bonn für die Vorbereitungsgespräche für den Klimagipfel KOP-EinundReißig im November in der Türkei.
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  Speaker 2: Aber und das fragen wir uns heute in dieser Folge des SWP-Podcasts, wie steht es überhaupt um die globale Klimapolitik aktuell?
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  Speaker 2: Wenn die USA stören.
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  Speaker 2: Wenn China zögert und wenn Europa so sehr mit sich selbst beschäftigt ist.
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  Speaker 2: Darüber spreche ich mit Juli Königke und mit Susanne Dröge aus dem SWP Forschungsklaster Klima- und Energiepolitik.
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  Speaker 2: Hallo!
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  Speaker 2: Und mein Name ist Dominic Schottner.
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  Speaker 2: Frau Königte, wenn ich mich so umschau, sowohl im privaten Umfeld als auch Politischen würde ich jetzt mal ein Fazit ziehen und sagen Klimapolitik hatte schon einmal einen besseren Stand.
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  Speaker 2: Wie würden Sie denn die allgemeine Lage da so beschreiben?
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  Speaker 1: Ja, sie haben es ja schon gesagt.
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  Speaker 1: Die Lage ist extrem herausfordernd.
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  Speaker 1: alle Konflikte und Krisen, die wir gerade so sehen übertragen sich auch auf die Verhandlungen Und Es Ist Extrem Schwierig Da Fortschritte zu Erzielen.
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  Speaker 1: Aktuell Und in Bonn treffen sich gerade Delegierte aus aller Welt für die jährlichen UN-Zwischenverhandlungen der sogenannten Organe zu technischen Themen.
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  Speaker 1: Da wird verhandelt einerseits wie Beschlüsse von vergangenen Konferenzen im Detail umgesetzt werden können, es werden aber auch die anstehenden Klimakonferencen dieses Jahr im November in Italia zusammen von der Türkei und Australien ausgerichtet vorbereitet.
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  Speaker 1: das heißt es werden technische Details geklärt es werden Entscheidungstexte vorbereitet auch eine Art Stresstest.
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  Speaker 1: Also was hier technisch verhandelt wird, entscheidet mit darüber wie weit wir dann politisch auf der Klimakonferenz kommen und erste Konflikte und Streitpunkte treten auch zutage und werden im besten Fall frühzeitig geklärt.
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  Speaker 1: Und das klingt erstmal so nach technischer Kleinstarbeit.
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  Speaker 1: aber eigentlich sieht man dort ganz gut wo die internationale Klimapolitik gerade steht nämlich in der Phase der Implementierung des Pariser Klimaabkommens von
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  Speaker 2: dass im Kern sozusagen, im grob gesagt das eins Komma fünf Grad Ziel zum Ziel hat.
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  Speaker 2: Das einzuhalten alle Maßnahmen die sollen darauf abziehen das einzuhalten.
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  Speaker 0: Korrekt!
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  Speaker 2: So Frau Drügel die Player die ich genannt hatte China USA übertreibe Ich da ein bisschen wenn ich sage Dass Die u.s.A Fortschritte in dem Prozess den frau König ja gerade skizziert hat dass die us a versuchen das aktiv zu unterminieren ist es eine Übertreibung.
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  Speaker 0: Das trifft die Sache im Kern ganz gut.
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  Speaker 0: Es ist ja nicht so, dass das immer sichtbar ist.
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  Speaker 0: Die USA haben im Januar letzten Jahres schon gesagt, dass sie aus über sechzig internationalen Organisationen austreten wollen.
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  Speaker 0: Die UN ist sowieso kein Forum auf dem sich die USA besonders wohl fühlen und
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  Speaker 0: d.h.,
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  Speaker 0: das Piriseabkommen wurde mit eines der ersten Abkommen sozusagen gekündigt.
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  Speaker 0: Hinter den Kulissen geht es dann auch mal zur Sache.
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  Speaker 0: Letztes Jahr gab's richtig diplomatischen Eclah in London, als über die Seeschifffahrt verhandelt wurde.
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  Speaker 0: also konkrete Verhandlungen werden konkret attackiert und die USA sitzen zwar jetzt in der Klimaverhandlung nicht mehr am Tisch aber sie sind der Elefant im Raum.
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  Speaker 2: ja und bei anderen Formaten sind Sie aber ja noch dabei.
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  Speaker 2: zum Beispiel den ganzen G-Formaten sage ich mal g-IIgGV.
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  Speaker 2: Haben Sie da irgendwie Hoffnung, dass man da Klimapolitik machen kann in diesen Formaten oder haben die eigentlich auch ihre beste Zeit hinter sich?
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  Speaker 0: Naja.
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  Speaker 0: Die G-Formate also die Group of Seven Gruppe der sieben oder die Gruppe Der zwanzig sind ja Wirtschafts und Finanzformate gewesen.
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  Speaker 0: so sind sie mal gestartet.
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  Speaker 0: jetzt sind sie geopolitisch sehr aufgeladen Und wenn die USA dort mit Tagen sind viele Themen einfach nicht möglich zu besprechen.
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  Speaker 0: Die besten Zeiten sind tatsächlich vorbei, wenn man es aus klimapolitischer Sicht sieht.
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  Speaker 0: Denn seit die USA einmal Trump-Klima-Polizistin und jetzt erneut am Tisch sitzen wollen sie diese Themen nicht mehr besprechen, die wir ja hier heute bereden.
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  Speaker 0: Frankreich ist ja dieses Jahr Präsidentschaft und Macron hat natürlich die geopolitischen Sicherheitsthemen und vor allen Dingen die globalen wirtschaftspolitischen Themen auf dem Zettel.
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  Speaker 0: Ich erwarte mir da nichts.
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  Speaker 0: Es gibt viele Beispiele, wo das gut funktioniert hat im Takt über das Jahr Verhandlungen vorzubereiten über die G-Formate.
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  Speaker 0: diese Zeiten gibt es zurzeit nicht.
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  Speaker 2: Das heißt?
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  Speaker 2: Da wird ein Sport frei.
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  Speaker 2: Einland zieht sich raus aus Gründen, die wir hier auch schon oft besprochen haben.
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  Speaker 2: Heißt das ein anderes Land in dem Fall China könnte diesen Platz einnehmen von den USA.
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  Speaker 0: also Idee, dass China nur darauf gewartet hätte, dass sich die USA aus den Klimafandungen zurückziehen oder diese Aktivtropidieren ist.
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  Speaker 0: Das is irrig!
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  Speaker 0: Die chinesische Regierung zurzeit hat sehr viele internationale Führungsthemen auf der Liste also sicherheitspolitisch militärisch willes dominieren.
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  Speaker 0: es herrscht eine Politik der Expansion vor.
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  Speaker 0: das ist klar getrieben von den aktuellen Kriegen.
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  Speaker 0: In der Klimapolitik müsste China theoretisch sehr viel Verantwortung übernehmen, denn es hat ja nach wie vor dreißig Prozent der globalen Emissionen zu verantworten und gegenüber vielen kleinen Entwicklungsländern und anderen Schwellenländern steht China da ganz kleiner Verantwortung.
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  Speaker 0: aber der stellt man sich jetzt explizit nicht indem man Führung auf Ohr ernehmt.
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  Speaker 0: Das liegt an verschiedenen Dingen.
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  Speaker 0: Eine Sache besticht heraus, denn China betreibt ja gerade auch ökonomische Expansion.
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  Speaker 0: Man liefert in alle Welt weil man dampen kann also billig verkaufen kann.
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  Speaker 0: Bis zu vierzig Prozent ist deren Währung unterbewertet und das macht chinesische Produkte unschlagbar billig auf den Weltmärkten.
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  Speaker 0: Und dazu gehören viele Produkte der Energiewende.
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  Speaker 0: Dazu gehören E-Autos, dazu gehörten Windkraftanlagen.
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  Speaker 0: Die Liste ist sehr lang Und das befördert einerseits den Klimaschutz und andererseits ist damit China auch führend.
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  Speaker 0: Also sind es durchaus eine Führungsposition, die Sie einnehmen.
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  Speaker 0: aber explizit würden Sie das nicht so nennen?
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  Speaker 2: An China ist ja auch faszinierend.
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  Speaker 2: Sie hatten die Emission schon angesprochen dass China und vor allem diese Gleichzeitigkeit von einem Staat der die Energiewende auf eine Weise vorantreibt aber gleichzeitig massiv abhängig ist immer noch von fossilen Energien.
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  Speaker 2: sie haben da Begriffe dafür, die wir hier vielleicht einmal klären müssten an der Stelle.
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  Speaker 2: Petro-Start auf der einen Seite und Elektrostart auf der anderen.
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  Speaker 2: Was ist das?
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  Speaker 2: Und auf welche anderen Länder trifft es das auch noch zu?
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  Speaker 2: möglicherweise
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  Speaker 1: Also Elektrostaten sind Länder, die stark auf Elektrifizierung erneuerbare Batterien und grüne Industrien setzen.
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  Speaker 1: Und das dann auch nutzen um ihre Macht auszubauen.
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  Speaker 1: also es geht dabei nicht nur darum ob ein Land viel grün Strom produziert sondern entscheidend ist wirklich wer kontrolliert die Technologien und die Rohstoffe der Energiewende?
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  Speaker 1: Wer produziert Solarmodule- und E-Autos und wer setzt Standards und dominiert Lieferketten Und Petro-Staaten?
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  Speaker 1: wiederum sind Länder, deren Macht und Wohlstand weiter stark an fossilen Einnahmen hängen.
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  Speaker 1: Über Experterlöse über Staatseinnahmen oder geopolitischen Einfluss als Energiele veranten.
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  Speaker 1: Und wichtig ist dabei aber zu sagen dass diese Kategorien nicht trennschafts sind also es eher ein Spektrum als einen Entwederoder.
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  Speaker 1: und viele Staaten sind beides zugleich.
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  Speaker 1: Also sie spielen in dieser neuen Elektroökonomie mithängen Aber gleichzeitig weiter an fossile Strukturen.
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  Speaker 1: China ist Elektro-Supermacht, wir haben es gesagt.
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  Speaker 1: Aber Kohle spielt weiterhin eine enorm große Rolle.
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  Speaker 1: Also letztes Jahr, im Jahr zweitausendfünfundzwanzig entfiel auf China mehr als die Hälfte des Weltverbrauchs an Kohle.
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  Speaker 1: und ein anderes Beispiel wären die Golfstaaten, die investieren auch massiv in erneuerbare, in Wasserstoffe, in neue Industrien und in Zukunftstechnologien.
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  Speaker 1: Und gleichzeitig sind sie aber wirtschaftlich und fiskalisch noch sehr stark von Öl und Gas abhängig.
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  Speaker 1: ändern.
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  Speaker 1: Und auch wenn das eher ein Spektrum ist, dann kann man schon sagen dass diese Blockbildung zwischen Elektro- und Petrostaten die internationale Klimapolitik aber auch die Verhandlungen immer stärker prägt.
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  Speaker 1: und dabei geht es eben um ganz knallharte Machtfragen.
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  Speaker 1: also zum Beispiel wer profitiert von einer elektrifizierten Welt?
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  Speaker 1: Wer verliert werden fossile Geschäftsmodelle an Bedeutung verlieren?
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  Speaker 1: und wer kontrolliert künftig Technologien Rohstoffe, Märkte und Standards?
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  Speaker 1: Russland wäre ein Beispiel für ein Rhein-Pedro-Stadt.
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  Speaker 2: Die auch entsprechend dann alles daran setzen, dass das so bleibt oder sieht man auch da irgendwo Ansätze, dass die so wie China auf beiden Gleisen unterwegs sind?
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  Speaker 1: Die setzen alles daran, dass es so bleibt.
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  Speaker 1: Die waren die letzten Jahre in den Klimaverhandlungen nicht sehr präsent und haben sich da eher zurückgenommen.
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  Speaker 1: Das hat sich letztes Jahr, im Jahr zweitausendfünfundzwanzig erstmals wieder geändert.
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  Speaker 1: also auf der COP-Dreißig waren sie sehr laut und haben sehr stark versucht Fortschritt zu verhindern.
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  Speaker 2: COP-dreißigh kommen wir auch gleich noch dazu.
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  Speaker 2: Vergangenes Jahr zwetausendzwanziger in Bilemmen in Brasilien gewesen wichtiger Meilenstein.
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  Speaker 2: was heißt das denn für Europa?
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  Speaker 2: dass es diese Petro- und Elektrostaten oder die Mischform wie im Falle Chinas gibt.
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  Speaker 2: Wo ordnet sich Europa da ein?
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  Speaker 0: Naja, also Europa oder die Europäische Union hat ja eigentlich einen ganz klaren Fahrplan bis zwanzigfünfzig klimaneutral zu sein.
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  Speaker 0: und das heißt man muss weg von den fossilen Energien
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  Speaker 2: Wenn man einen Fahrplan zu haben alleine.
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  Speaker 0: Genau, aber wenn man sich dort einordnet als Führungs in den internationalen Klimafandungen immer noch eine Führungsposition einzunehmen sollte man auch dabei bleiben solche Langfristansagen die ja nicht die EU sich ausgedacht hat sondern diese Substanz des Pariser Abkommens umzusetzen.
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  Speaker 0: und man sieht natürlich auch dass das erodiert.
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  Speaker 0: der sogenannte Green Deal ist jetzt ein clean industrial deal geworden Und das bedeutet aber trotz der ganzen Probleme mit der internationalen Klimapolitik und der Umsetzung, dass das Eigeninteresse Europas weg von fossilen Energien zu gehen.
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  Speaker 0: gestiegen ist.
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  Speaker 0: Also der Iran-Krieg hat hier eindeutig nochmal den Schub gegeben, im Detail streiten sich natürlich die Mitgliedsstaaten über die Reformen, die jetzt anstehen.
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  Speaker 0: man braucht nämlich noch einen Zwischenschritt das die Klima Architektur ... Das Paket für... Das sind viele Vorhaben die jetzt auch in der Umsetzung sind.
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  Speaker 0: aber es fehlt der Zwischenschritt und da wurde ein Ziel von minus neunzig Prozent gegenüber neunzehntneunzig schon verabschiedet und dieses Jahr ist die EU massiv beschäftigt damit dieses Ziel umzusetzen.
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  Speaker 0: Die Kommission macht dann Vorschläge, die Mitgliedsstaaten streiten wie immer natürlich in der Sache.
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  Speaker 0: man reformiert den Emissionshandel das Flaggschiff Und muss auch für die Industrie mehr tun, denn man hat jetzt hier nicht ein reines Klimapaket.
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  Speaker 0: Es geht um Wettbewerbsfähigkeit und es geht natürlich auch darum generell Sicherheit herzustellen bei der Energieversorgung und hier sind die Themen sehr dicke Bretter.
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  Speaker 0: Und das heißt auch dass das einerseits auf Interessen der EU intern, andererseits ist aber auch der einzige Weg, um die EU international gut zu positionieren und deswegen würde ich die EU als absichtsvollen Elektros in den Staat vielleicht bezeichnen, obwohl die Abhängigkeiten von Öl und Gas enorm noch
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  Speaker 2: so enorm sind.
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  Speaker 2: Und sehen Sie sozusagen politisch mittelfristig dass es da auch weiterhin innerhalb Europas der EU Unterstützung dafür gibt diesen Fahrplan auch einzuhalten.
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  Speaker 2: oder ist die Gemengelage eigentlich eher zeigt eine andere Richtung?
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  Speaker 0: Also, ich würde sagen es ist gerade ein schwieriges Jahr weil verschiedene Faktoren sehr davor für sprechen sich weiter auf diesen Fahrt zu begeben.
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  Speaker 0: Es fehlt aber der Antrieb.
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  Speaker 0: also es fehlt Deutschland zum Beispiel als größte Volkswirtschaft in der EU und es fehlt wie traditionell eigentlich in vielen Bereichen geklagt wird die deutsch-französische Achse.
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  Speaker 2: Sie hatten Macron von erwähnt der nächstes Jahr da sind.
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  Speaker 2: Präsidentschaftswahlen kann
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  Speaker 0: nicht
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  Speaker 2: mehr antreten.
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  Speaker 2: is ne lame duck
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  Speaker 0: Ja, ist sowieso ein Faktor.
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  Speaker 0: Die Situation in Frankreich ist sowiso ein großes Problem für die Antriebskräfte, für den Klimaschutz.
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  Speaker 0: Genau und deswegen ist es auch schade dass in Deutschland zurzeit eigentlich diese Modernisierungsagenda nicht so vorangetrieben wird wie es nötig ist um in Brüssel einen Unterschied zu machen.
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  Speaker 0: also deutschland bremst da eher.
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  Speaker 2: Jetzt gibt's ja auch noch werden eben die vergangenen Kopf dreißig angesprochen andere Staaten Sehr viel größer sind als einzelne Staaten in der Europäischen Union, Brasilien beispielsweise ja auch für die das Weltkleber eine ganz andere Rolle nochmal spielen.
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  Speaker 2: Die können auch Druck machen.
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  Speaker 2: was wollen diese sogenannten Mittelpowers?
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  Speaker 2: Diese Mittelkräfte!
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  Speaker 1: Also erstmal ist es wichtig zu sagen, dass das alles Länder mit sehr unterschiedlichen Interessen sind.
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  Speaker 1: Aber was sie verbindet würde ich sagen, ist, dass Sie globale Klima- und Ordnungspolitik stark mitgestalten wollen – und das auch teilweise sehr erfolgreich!
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  Speaker 1: Und die aktuelle These in der Debatte lautet grob wenn die USA und China konkurrieren, die USA sich selektiv zurückziehen oder blockieren und China nicht die Führung übernimmt dann gewinnen diese Middle Powers an Bedeutungen insbesondere im Bereichen wie Klimaschutz.
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  Speaker 1: Und wenn man sich das mal ein Beispiel von Brasilien anschaut, was will Brasilien?
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  Speaker 1: Erstens würde ich sagen mehr Handlungsspielraum.
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  Speaker 1: Also Brasilien wir sich weder fest an die USA noch in China binden sondern quasi zwischen diesen Machtzentren navigieren um die eigenen Interessen abzusichern.
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  Speaker 1: und Brasilien sieht Klimapolitik als Chance für Wachstum.
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  Speaker 1: also erneuerbare Energien Biofuels grüner Wasserstoff usw.
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  Speaker 1: sollen Jobs Investitionen und technologische Modernisierung bringen.
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  Speaker 1: darf ich
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  Speaker 2: ganz kurz einhaken?
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  Speaker 2: aber Brasilien jetzt unter Lula Das ist ja auch eine Entwicklung, die noch nicht so wahnsinnig lange geht.
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  Speaker 1: Das stimmt.
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  Speaker 1: Brasilien unter der aktuellen Regierung
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  Speaker 2: ist
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  Speaker 1: wichtig zu ergänzen.
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  Speaker 1: Das heißt es geht Brasilien wirklich darum einen Handelsinteressen abzusichern und sich in einer grüner werdenden Weltwirtschaft gut zu positionieren.
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  Speaker 2: Und sehen Sie das da auf einem guten Weg?
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  Speaker 1: Das sehe ich auf einem guten Weg.
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  Speaker 1: Brasilien hatte letztes Jahr die Kopfpräsidentschaft parallel, auch die Präsidentsschaft der G-twanzig und die Bricks-Präsidentschaft hat es gut geschafft diese Agenten zu verbinden und hat da diplomatisch definitiv einen guten Job gemacht.
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  Speaker 1: Was Brasilien noch möchte, ist mehr Mitsprache.
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  Speaker 1: Also Brasilien verbindet Klimapolitik mit einer Reform der Weltordnung und fordert dass die Weltordnung oder auch internationale Organisationen wie die Weltbank weniger westlich dominiert inklusiver und sensibler für die Interessen von Ländern wie Brasilien und anderen schweren Entwicklungsländern werden.
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  Speaker 1: also Stichwort Entwicklung.
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  Speaker 1: Und drittens würde ich sagen will Brasilien unter Lula international wirklich eine Führungsrolle übernehmen im Klimabereich, einerseits eben um eigene Interessen abzusichern andererseits aber auch um seine geopolitische Bedeutung insgesamt zu erhöhen.
• 15:53
  Speaker 1: Aber man muss dazu sagen auch Brasiliens Klimapolitik ist nicht ohne Widersprüche.
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  Speaker 1: also es ist ein Land mit einem schon relativ sauberen Strommix und einer soliden Energiewendepolitik die ist national- und auch international vertritt und gleichzeitig aber auch ein großer Ölproduzent.
• 16:08
  Speaker 1: Ambivalenz, kann man sagen.
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  Speaker 1: Macht eigentlich viele Mittelpowers aus.
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  Speaker 1: Das heißt wir müssen auch ein bisschen aufpassen diese Rolle von Mittelpowers nicht zu romantisieren.
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  Speaker 2: Welche neben Brasilien gibt es denn dann noch?
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  Speaker 1: Man könnte Südafrika nennen, Indien, Indonesien, Kolumbien... Interessant dass Sie sagen,
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  Speaker 2: als das größte bevölkerungsreichste Land der Welt ist da eine Mittelpower.
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  Speaker 1: Ja, das sind ... man kann sich darüber streiten natürlich.
• 16:31
  Speaker 1: Man kann sich ja auch darüber streitten ob Deutschland das überhaupt isst oder nicht.
• 16:35
  Speaker 1: Da gibts unterschiedliche Meinungen.
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  Speaker 2: Aber Bezieht man auf das BIP an der Stelle oder worauf bezieht?
• 16:40
  Speaker 2: Das
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  Speaker 1: ist nicht eindeutig definiert.
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  Speaker 1: Da kann man unterschiedliche Definitionen heranziehen, es kommt auch immer ein bisschen drauf an mit welcher Linse man daraus schaut.
• 16:51
  Speaker 1: Schaut man aus klimapolitischer Sicht wo Indien natürlich einen Akteur ist mit großem erneuerbaren Potenzial mit aber auch hohen Emissionen und stark wachsender Bevölkerung oder schaut man damit eine stärker sicherheitspolitischen Linse darauf?
• 17:03
  Speaker 1: also das kann man nicht eindächtig beantworten.
• 17:05
  Speaker 2: Mir war es nämlich vorhin auch schon gekommen, als die Frau Dröge China als Schwellenland bezeichneten.
• 17:11
  Speaker 2: Und ich mich gefragt habe ist das überhaupt noch ein passender Begriff?
• 17:15
  Speaker 2: für dieses riesen Land mit dem Riesen-Outpot, den es in vielen Bereichen hat.
• 17:20
  Speaker 0: Wenn Sie die chinesischen Regierung fragen oder auch in den Klimagesprächen sozusagen mit diplomatischen Gesprächen sind dann versucht China ja immer noch darauf zu rekurrieren dass das ein Entwicklungsland ist.
• 17:32
  Speaker 0: machen wir uns nichts vor.
• 17:33
  Speaker 2: Was natürlich eine gewisse Behaltung und... Erwartungshaltung auch dann?
• 17:37
  Speaker 0: Ja, da geht es einmal um tatsächlich viel Geld.
• 17:40
  Speaker 0: Also weil man ja mit dem Pariser Abkommen geschafft hat China aus der Ecke rauszuholen das Entwicklungsland und damit Empfänger von Entwicklungshilfe.
• 17:46
  Speaker 0: Das war der erste Schritt.
• 17:47
  Speaker 0: Der nächste Schritt ist ein Schwellenland ganz eindeutig ökonomisch.
• 17:51
  Speaker 0: Es ist auf keinen Fall... Und da sind wir bei Kategorien der UN Mit den Pflichten und Recht eine hergehen.
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  Speaker 0: Ist auf keinen fall ein Industrieland Und deswegen sind Mittelpowers auch eher ein politisch-geopolitisch geframeter Begriff.
• 18:03
  Speaker 0: Und da sind definitiv die Industrieländergruppen dabei wie Deutschland, Kanada.
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  Speaker 0: und deswegen ist auch mal die Frage welcher dieser sogenannten Schwellenländer sehen sich selbst als Mittelpower?
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  Speaker 0: Ich würde sagen der Wettstreit zwischen Indien und China hat jetzt begonnen.
• 18:16
  Speaker 0: Wir werden sehen ob sie überhaupt solche Kategoriken bedienen wollen selber.
• 18:19
  Speaker 0: man sollte sie ja fragen wie Sie sich einordnen.
• 18:22
  Speaker 2: Ich hatte es aber auch deswegen gefragt weil wir einen Eingangs darüber sprachen wer könnte eine Führungsposition einnehmen.
• 18:29
  Speaker 2: Schwellenland sieht, ist man vielleicht auch weniger bereit eine Führungsrolle einzunehmen.
• 18:33
  Speaker 2: Wohingegen?
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  Speaker 2: Genau
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  Speaker 0: also wie gesagt China hat ganz andere Dinge vor und sie haben die Zeit.
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  Speaker 0: wir haben vielleicht die Uhr aber Sie haben die zeit Und die können sich wirklich Zeit lassen.
• 18:42
  Speaker 0: sie kündigen immer brav in fünf Jahresplänen an was erst nicht es tun werden und das sollten wir sehr ernst nehmen.
• 18:47
  Speaker 0: da gab's bisher noch keine Abweichung.
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  Speaker 0: Die Expansionsideen in der chinesischen Führung in Peking sind liegen auf dem Tisch.
• 18:56
  Speaker 2: Dann schauen wir auf Deutschland.
• 18:57
  Speaker 2: Ich hatte Eingangs die Sicherheitsratsniederlage erwähnt, Frau Drüge, wenn wir die jetzt mal als Folie nehmen.
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  Speaker 2: Warum tut sich Deutschland das ja doch eine Führungsrolle beansprucht?
• 19:08
  Speaker 2: Auch wenn es nur achtzig Millionen und fünfundachtig Millionen Einwohnerinnen und Einwohner hat, warum tut sich so schwer international gerade Partner zu finden nicht nur in der Sicherheitspolitik sondern auch in dem Klimabereich?
• 19:18
  Speaker 0: Also ich würde sagen...
• 19:19
  Speaker 2: Wo ist es gar nicht so?
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  Speaker 0: Frau König und ich sehen eher das Gegenteil.
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  Speaker 0: Also man hat zu viele Partnerschaften schon angebahnt über die Jahre, gerade im Klima- und Energiebereich gibt's wenig, sag' ich mal Lücken aber diese sind nicht so stabil und nachhaltig wie sie sein müssten.
• 19:34
  Speaker 0: weil das ist ein langfristprojekt Klimakooperation und das geht darum eben diese Partnerschaft sollten lebendig gehalten werden und eben auch mit Projekten gefüllt sein.
• 19:43
  Speaker 0: Und das ist jetzt eine Phase, wo das Geld fehlt.
• 19:46
  Speaker 0: Die Unterstützung aufrecht zu halten aber natürlich auch die eigene politische Agenda in diesen Bereichen ist zurückgenommen.
• 19:52
  Speaker 0: Das liegt daran dass die Bundesregierung zurzeit andere Akzente setzen möchte und auch die Klima aus dem Politik generell anders fahren will.
• 20:01
  Speaker 0: Das heißt, man müsste jetzt hier eigentlich mal schauen.
• 20:04
  Speaker 0: Was sind denn die Grundlagen für die Partnerschaften?
• 20:06
  Speaker 0: Und ich muss auch sagen, diese teilweise durch die Pandemie zum Beispiel in der Solidarität haben die nicht funktioniert.
• 20:12
  Speaker 0: also Impfmittelbeschaffung war einfach ein nationales Ding.
• 20:15
  Speaker 0: Ich würde sagen generell sind die Zeiten von langfristigen Verbündeten schwierig geworden.
• 20:20
  Speaker 0: das zeigen die Verbindungen zu den USA.
• 20:22
  Speaker 0: Man bemüht sich sehr auf verschiedenen Ebenen aber es hat sich sehr viel geändert auch in der Weltordnung.
• 20:27
  Speaker 0: Insofern Ja, man sollte auf Augenhöhe gehen mit Schwellen und Entwicklungsländern.
• 20:32
  Speaker 0: Und das kann Deutschland auch nicht so gut!
• 20:34
  Speaker 2: Warum?
• 20:36
  Speaker 0: Magst du?
• 20:38
  Speaker 1: Frau Dröger hat es ja schon angedeutet.
• 20:41
  Speaker 1: ein wichtiger Punkt ist dabei Glaubwürdigkeit.
• 20:43
  Speaker 1: also Deutschland und die EU treten international häufig mit hohem normativen Ansprüchen auf und viele Partner nehmen aber war dass wir diesen Ansprüchern nicht immer gerecht werden als selektiv solidarisch wahrgenommen, etwa mit Blick auf unterschiedliche Haltungen zu den Kriegen in der Ukraine und in Gaza.
• 21:03
  Speaker 1: Und außerdem würde ich sagen dass wir nicht genügend Kohrenz zwischen unserer Innen- und unserer Außenpolitik haben.
• 21:09
  Speaker 1: also Deutschland fordert zum Beispiel international den Ausstieg aus fossilen Energien und gleichzeitig wird national über neue Gaskraftwerke oder Ausnahmen bei Klimaregulierung gestritten und das wurde von Partnerländern sehr deutlich wahrgenommen und schadet unsere Glaubwürdigkeit.
• 21:25
  Speaker 2: Jetzt hat Deutschland aber ja seit mehreren Jahren auch in einigen vielen Klimaformaten mitgearbeitet.
• 21:34
  Speaker 2: Mir fällt da der Klimaklub ein, den Olaf Scholz ja mit initiiert hat.
• 21:37
  Speaker 2: Frau Dröger schaut schon bisschen als wäre es ein Thema was ich nicht ganz so gerne besprechen würde.
• 21:42
  Speaker 2: warum nicht?
• 21:44
  Speaker 0: Also ich finde, der Klimaklub hat eine erstaunliche Karriere hingelegt.
• 21:48
  Speaker 0: Das was er ursprünglich mal sein wollte ist ja nicht geworden nämlich ein wirklicher Club, der exklusiv über die CO-Preise redet und sich dann einen gemeinsamen Agenda gibt.
• 21:57
  Speaker 0: das war einmal die Idee von Olaf Scholz weil es auch funktioniert halt mit der OECD Mindeststeuer so ähnlich hatte sich das dann überlegt.
• 22:04
  Speaker 0: Es war auch eine gute Idee aber es funktioniert einfach nicht.
• 22:07
  Speaker 0: Weil nämlich die USA mal wieder überhaupt gar kein CO-Preis jemals einführen wird.
• 22:13
  Speaker 0: Inzwischen ist aber ein Club der Transformation geworden, nämlich in dem Bereich der Industrie, die ja sozusagen das netzig dekarbonisieren muss.
• 22:21
  Speaker 0: Also wechseln soll von fossilen Energieträgern hin zu erneuerbaren oder eben Molekülen, die Erneuerbare sind so wie Wasserstoff Und in dem Zuge hat sich das Projekt sehr gut entwickelt.
• 22:32
  Speaker 0: Also man muss wissen, es ist ja so eine Art G-Sieben-OECD-Initiative und die OECD hat auch noch ein paar Mitgliedstaaten.
• 22:40
  Speaker 0: Aber der Klimaklub hat inzwischen fünfzig.
• 22:42
  Speaker 0: Man hat einzelne Länder hinzubekommen, er wächst ein bisschen... Das ist ein Forum wo man wieder technische Themen behandelt.
• 22:51
  Speaker 0: Zum Beispiel, welche Standards müssen für Produkte gelten?
• 22:53
  Speaker 0: Wie misst man da an den Produkten wie sieht man, wie viele CO-Zweise sie so zu sagen beinhalten?
• 22:58
  Speaker 0: und darüber wird viel verhandelt und gesprochen.
• 23:00
  Speaker 0: das ist aber nichts Verbindliches.
• 23:02
  Speaker 0: also es ist ein Forum da wird geredet und zwar auch quer B sozusagen für alle Länder die zum Beispiel in der Stahl- und Zementindustrie weg von fossilen wollen und Emissionen senken wollen.
• 23:13
  Speaker 0: Man muss sagen, in Zeiten wie diesen ist es schon eine Errungenschaft wenn regelmäßig gesprochen wird.
• 23:19
  Speaker 2: Und hat das irgendwie Einfluss?
• 23:21
  Speaker 2: oder ist denn irgendeinerweise verbunden mit den jetzt laufenden Gesprächen in Bonn?
• 23:25
  Speaker 2: und der Kopf später dann?
• 23:26
  Speaker 2: Oder ist das nur ein weiteres... ...eine weitere Idee wo gesprochen wird?
• 23:32
  Speaker 0: Nein!
• 23:32
  Speaker 0: Es gibt einen Sekretariat bei der OECD-Deutschland.
• 23:35
  Speaker 0: Hat sich da sehr engagiert.
• 23:36
  Speaker 0: Das hat sehr gut funktioniert.
• 23:38
  Speaker 0: Und bei den Treffen in Bonnen und auch dem nächsten in Anantaya wird dieser Club Das ist deren Forum, wo sich alle treffen.
• 23:45
  Speaker 0: Da werden verschiedene Treffen und Veranstaltungen dort auch gemacht.
• 23:49
  Speaker 0: Manche sind öffentlich zugänglich um Transparenz herzustellen.
• 23:53
  Speaker 0: Also wie machen wir weiter?
• 23:56
  Speaker 0: Wenn man da reingeht hört man von Ländern Details über deren Politik.
• 24:01
  Speaker 0: Machen wir zu Hause einen CO-Preis.
• 24:03
  Speaker 0: Fördern wir bestimmte Industrien bei deren Investitionen in Wasserstoff usw.
• 24:08
  Speaker 0: Natürlich wären dort keine kritischen Industrie strategische Informationen geteilt.
• 24:14
  Speaker 0: Dennoch ist es interessant zu sehen, dass auf der Ebene eine Art Kooperation gut funktioniert und attraktiver
• 24:21
  Speaker 0: ist.".
• 24:23
  Speaker 2: Jetzt waren wir in den vergangenen gut-von zwanzig Minuten deutlich optimistischer – das stimmt mich auch optimistisch als ich erwartet hatte ehrlicherweise in Sachen Klimapolitik.
• 24:33
  Speaker 2: Frau Könige, wenn Sie nach vorne schauen was stimmt sie gerade so richtig optimistisches in der internationalen Klimapolite?
• 24:40
  Speaker 1: Richtig optimistisch ist stark formuliert.
• 24:42
  Speaker 1: Aber ich würde sagen, dass durchaus in einigen Feldern neue strategische Konstellationen im Werden sind.
• 24:49
  Speaker 1: Beispiels wieder Brasilien.
• 24:51
  Speaker 1: Deutschland und Brasilien haben im April angekündigt ihre strategische Partnerschaft zu vertiefen unter anderem bei Klimaschutz, bei nachhaltiger Entwicklung und kritischen Rohstoffe.
• 25:00
  Speaker 1: Und ein weiteres Beispiel ist das kürzlich abgescholten EU-Freihandelsabkommen mit Indien.
• 25:06
  Speaker 1: Das ist einerseits geopolitischer Signal also einfach das einer zunehmend konfrontativen Weltwirtschaft Europa und Indien trotzdem auf verhandelte Regeln und institutionalisierte Zusammenarbeit setzen, ist aber auch aus klimapolitischer Sicht positiv.
• 25:21
  Speaker 1: Denn Klima- und energiepolitische Fragen Handel- und Industriepolitik werden stärker zusammen gedacht – etwa bei sauberen Technologien, bei Standards, Investitionen und widerständsfähigen Lieferketten.
• 25:34
  Speaker 1: Darauf kann man durchaus aufbauen!
• 25:37
  Speaker 2: Stärke interessiert, auch dazu hatten wir schon eine Folge in diesem SVP-Podcast.
• 25:40
  Speaker 2: Frau Drügel was stimmt Sie verhalten oder sogar sehr optimistisch?
• 25:45
  Speaker 0: Ja ich wäre jetzt auch nicht überschwänglich aber ich finde auch das interessant und im Sinne des Klimaschutzes positiv.
• 25:53
  Speaker 0: bewertig schon dass tatsächlich China diesen sogenannten Business Case verändert hat.
• 25:58
  Speaker 0: Also wie kommt man günstig in der Energiewende voran?
• 26:01
  Speaker 0: Das ist ein Effekt, das zwar viele Risiken mit sich bringt wenn es um China geht aber es ist im so dass die erneuerbaren Energien an dieser Stelle nicht aufzuhalten sind.
• 26:10
  Speaker 0: Ich finde es auch interessant und optimistisch, dass das Stichwort Elektrifizierung die Türkei auch aufgreift als eigenes Projekt in den Verhandlungen für November.
• 26:19
  Speaker 0: Es war mal eine wirre Idee.
• 26:20
  Speaker 0: ja also wir denken gar nicht so weit zurück.
• 26:22
  Speaker 0: ich glaube in der Ampel auch denn die Elektrifozierung ist zwar man denkt immer ein Stromnetz es braucht auch mehr als nur Strom um von sauberen Energien hin zu Merklinaschutz zu kommen.
• 26:33
  Speaker 0: aber ich finde das ist interessant dass das auf international auf die Bühne gehoben wurde.
• 26:38
  Speaker 0: Und Last but not least haben wir den Klimaklub schon genannt, der vielleicht mal einen neuen Namen bräuchte.
• 26:43
  Speaker 0: Aber ich weiß noch nicht... Es geht nur so wie.
• 26:46
  Speaker 0: es werden sehr komplizierte Namen werden wenn man Industrie die Karbonin so nimmt.
• 26:51
  Speaker 0: Aber nein, es ist eine Koalition der Willigen und ich glaube an dieser Stelle soll der Name mal so bleiben.
• 26:57
  Speaker 0: Ich würde schon sagen dass die Frage nach Konsenssuche wichtig ist in diesem Forum obwohl China nicht am Tisch sitzt und auch nicht sitzen wird bedeutet das hier werden Impulse von einer großen Zahl von Ländern gegeben.
• 27:09
  Speaker 0: Es ist nicht nur ein einziges Rivalitätsthema zwischen China und Europa oder China und USA Und das stimmt nicht sehr positiv.
• 27:17
  Speaker 2: Internationale Klimapolitik im Jahr.
• 27:20
  Speaker 2: Wer verhandelt, wer führt und was davon macht eigentlich Deutschland?
• 27:24
  Speaker 2: Das haben uns erklärt Jule Königke und Susanne Dröge von der Stiftung Wissenschaft und Politik.
• 27:28
  Speaker 2: Vielen herzlichen Dank Ihnen beiden!
• 27:30
  Speaker 0: Danke gerne
• 27:31
  Speaker 2: Und wie immer auch einen herzlichen Dank an Maya Dänet, die die Redaktion für diese Folge hatte.
• 27:35
  Speaker 2: Wenn Sie sich weiter einlesen wollen finden sie in den Show Notes direkt unter dieser Folge einige Links zu der SVP Publikation und wenn Ihnen der Podcast gefällt über eine Empfehlung und ein Abo.
• 27:45
  Speaker 2: freuen wir uns wie immer sehr!
• 27:47
  Speaker 2: Ich bin Dominik Schottner.
• 27:48
  Speaker 2: bis zum nächsten Mal bleiben Sie neugierig.