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Stefan Aust über Medien, Meinung und Zeitgeschichte · Gin And Talk

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  Speaker 1: Der Trend, sehr regierungskonform die Welt zu betrachten ist sehr groß.
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  Speaker 1: Vielleicht ist es auch umgekehrt dass die Bundesregierung hinter den Medien herläuft aber man kann sehen das die Verknüpfung eigentlich zwischen den Positionen die Herr Seibert vertritt und die Kanzlerin vertritt in den Medien sehr gut vertreten ist.
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  Speaker 1: wenn Herr Gauland sagt es regnet scheint deswegen noch lange nicht die Sonne Und ich lasse mir von diesen Leuten nicht vorschreiben, was ich zu denken habe und was erlaubt ist zu sagen.
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  Speaker 1: Wir haben offenkundig nicht so richtig begriffen dass die Chinesen gewaltiger auf den Vormarsch sind und zwar wirtschaftlich auch technisch und auch was den Einfluss auf andere Länder anbetrifft und wir wollen immer die Welt retten und dabei glaube ich kann man sich sehr leicht übernehmen.
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  Speaker 1: Ich glaube es ist schon eine ziemliche Anmaßung überhaupt in der Größenordnung Kanzlerkandidaten aufzustellen.
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  Speaker 0: Herzlich willkommen!
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  Speaker 0: Mein Name ist Daniel Fürg und dieses Mal melde ich mich aus Hamburg, genauer gesagt aus Blankenese – ohne Badresen aber dafür mit einem einmaligen Blick auf die Elbe.
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  Speaker 0: Genau hier treffe ich unseren heutigen Gast den ich kurz vorstellen möchte.
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  Speaker 0: Stefan Aust ist Journalist, Autor und Zeitzeuge.
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  Speaker 0: Zwölf Jahre lang war er Chefredakteur des Nachrichtenmagazins Der Spiegel Seit Januar, ist der Herausgeber der Tageszeitung Die Welt.
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  Speaker 0: Auszählt zweifelsohne zu den einflussreichsten und bestvernetzten Journalisten der Republik.
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  Speaker 0: In seinem neuesten Buch Zeitreise einer sehr persönlichen Autobiografie zeichnet er sein bewegtes Leben nach – und gibt dabei Einblicke in zahlreiche zeitgeschichtliche Ereignisse die er hautnah miterlebt hat.
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  Speaker 0: Ich freue mich auf eine ganz besondere Zeitreise mit Stefan Ost, in der wir über sein Leben die Herausforderungen unserer Zeit, Politik und die Rolle des Journalismus in unserer Gesellschaft sprechen.
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  Speaker 0: Bevor wir aber gleich in das Gespräch starten noch eine Bitte!
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  Speaker 0: Wenn euch Jinn and Tork gefällt folgt uns bei Spotify, Apple Podcast oder wo auch immer ihr gerne Podcast hört – so verpasst ihr dann keine weiteren Episoden mehr.
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  Speaker 0: Jetzt viel Spaß beim Zuhören, schön dass ihr alle wieder dabei seid.
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  Speaker 0: Eiskalte Drinks
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  Speaker 1: und eine Menge Zeit für ein persönliches Bargespräch.
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  Speaker 1: Herzlich willkommen an unseren Bartresen!
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  Speaker 1: Herzlich Willkommen zu einer neuen Folge Gin & Talk.
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  Speaker 1: Mach es dir gemütlich, lehne dich zurück und
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  Speaker 0: tauche ein in die verrucht düstere Atmosphäre unserer Studio-Bar.
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  Speaker 0: treffen können, mit einem wunderbaren Ausblick auf die Elbe.
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  Speaker 1: Kann man wohl sagen?
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  Speaker 1: Es ist
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  Speaker 0: wirklich schön hier und man muss ja sagen nachträglich noch mal alles Gute zu ihrem Geburtstag.
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  Speaker 0: es jetzt ein paar Wochen her aber es halt immer noch nach sozusagen auch dank ihres Buches das sie geschrieben haben dem Titel Zeitreise indem Sie ihre Ja, ihre Erlebnisse aus ihrer Karriere quasi ihren Lebensweg beschrieben haben und der bestückt ist mit ganz vielen Ereignissen die wir alle kennen.
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  Speaker 0: Wie hat sich denn eigentlich aus Ihrer Sicht im Laufe Ihrer Karrieren die Rolle und auch die Wahrnehmung von Journalismus verändert?
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  Speaker 1: Naja ich bin so eine Art altmodischer Journalist.
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  Speaker 1: nach dem Motto von Rudolf Augstein habe ich schon, bin ich schon vorgegangen bevor ich das kannte sagen was ist.
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  Speaker 1: Das heißt ich habe versucht die Wirklichkeit so zu beschreiben wie sie ist natürlich an Themen die mich besonders interessiert haben logischerweise Konfliktstellen in der Gesellschaft aber ich hab Sie so beschrieben wie sie sind und es versucht so darzustellen dass man den Lesern oder den Fernsehzuschauern Ein Einblick gibt in Dinge, in die sie normalerweise keinen Einblick haben.
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  Speaker 1: Also ich habe immer das so betrachtet wie ein verspätetes Kind der Aufklärung was mir heute vermehrt auffällt und ich will das gar nicht weiter kritisieren.
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  Speaker 1: aber also mir fällt es auf und und das ist nicht die Art wie ich da mal rangegangen bin viele versuchen die Welt jetzt nicht so zu beschreiben wie sie ist sondern so wie sich sein sollte.
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  Speaker 1: das heißt Sie sind eigentlich weitestgehend Aktivisten, das kann man unter anderem auch daran sehen wenn man Artikel von Leuten gelesen hat und guckt mal was sie so bei Twitter oder wo loslassen.
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  Speaker 1: Da merkt man schon dass da eigentlich eine politische oder gesellschaftspolitische oder auch wissenschaftlich oder wie auch immer ein sehr klare aktivistischer Haltung dahinter steckt und das war bei mir nicht so.
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  Speaker 1: Das ist bis heute auch nicht so.
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  Speaker 1: ich habe mich rausgehalten, wenn es darum ging irgendwelche Sachen zu unterschreiben oder ich war nie Mitglied irgendeiner NGO wobei schon bei dem Begriff NGOs meine Schwierigkeiten habe weil das ja häufig Organisationen sind nicht Regierungsorganisation die in Wirklichkeit aber weitgehend von Staatsgeld unterstützt werden.
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  Speaker 1: Da war ich immer sehr skeptisch.
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  Speaker 0: Ich hab in der Vorbereitung eine etwas ältere Dokumentation über sie gesehen um die Diskussion ging, ich glaube es war eine Redaktionskonferenz im Spiegel und das ging auch um die Blattkritik.
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  Speaker 0: Und da kam die Frage auf wer denn eigentlich jetzt momentan die Meinungsführerschaft hat?
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  Speaker 0: Ist es die Bildzeitung ist es der Spiegele, ist es den Fokus oder der Stern wie auch immer.
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  Speaker 0: Wer hat denn heute in der Zeit in der digitalen Medien soziale Netzwerke immer größer werden, immer stärker werden eigentlich rein theoretisch jeder Journalismus machen kann und jeder auch die Möglichkeit hat, unbegrenzt viele Leute zu erreichen.
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  Speaker 0: Wer hat denn heute eigentlich die Meinungsführerschaft gerade auch hier in Deutschland?
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  Speaker 1: Die Bundesregierung und das Bundespresseamt.
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  Speaker 1: Ich habe manchmal den Eindruck dass sich viele Medien vorher mit denen abstimmen.
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  Speaker 1: Das ist nicht der Fall.
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  Speaker 1: Aber ich glaube, der Trend sehr regierungskonform Die Welt zu betrachten ist sehr groß.
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  Speaker 1: Vielleicht ist es auch umgekehrt, dass die Bundesregierung hinter den Medien herläuft.
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  Speaker 1: aber man kann sehen das die Verknüpfung eigentlich zwischen den Positionen, die Herr Seibert vertritt und die Kanzlerin vertritt in den Medien sehr gut vertreten ist.
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  Speaker 1: Die kritischen Positionen zu den relevanten oder wichtigen Entscheidungen der Regierung sind doch eher selten.
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  Speaker 0: liegt das vielleicht auch ein bisschen daran, dass heutzutage gefühlt jede Kritik die man eben an einer Regierungsmeinung auch äußert gleich in einen rechtes Spektrum durchbringt wird oder auch in einem Querdenkerspektrum?
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  Speaker 0: Ja
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  Speaker 1: und das ist eine sehr problematische Entwicklung mit der ich mich häufig beschäftige.
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  Speaker 1: Ich sage immer AfD ist die Abkürzung für Aktionskreis für die Diffamierung unliebsamer Meinungen.
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  Speaker 1: Das heißt immer dann, wenn irgendjemand in der AfD sich irgendein Thema sucht.
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  Speaker 1: Es ist eigentlich ganz egal was für uns.
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  Speaker 1: Das muss gar nicht am Anfang besonders politisch sein oder eigentlich gar nicht in ein Rechts-Links-Spektrum einzuordnen sein denn das geradezu infiziert und ich habe da eine relativ einfache Position.
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  Speaker 1: Ich sage immer, wenn Herr Gauland sagt es regnet scheint deswegen noch lange nicht die Sonne und ich lasse mir von diesen Leuten nicht vorschreiben, was ich zu denken habe und was erlaubt ist zu sagen.
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  Speaker 1: Ich habe mit denen nicht das Geringste am Hut, ich glaube es gibt nicht viele Journalisten in Deutschland die sich so intensiv und so kritisch mit dem Dritten Reich beschäftigt haben sogar mehrere Bücher im Zusammenhang damit geschrieben oder mit Rechtsradikalen beschäftigen haben.
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  Speaker 1: eine Nähe zu denen kann mir nur irgendjemand unterstellen der nichts davon gelesen hat oder wissen will.
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  Speaker 1: aber ich lasse mich von denen nicht auf irgendeine Weise daran hindern meine eigene Meinung zu sagen Und wenn die gelegen nicht mal an irgendeinem Punkt das Richtige sagen, es ist ja vielleicht gar nicht so schlecht.
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  Speaker 0: Haben wir vielleicht auch einfach unabhängig von der AfD auch so ein Stück weit das Diskutieren verlernt?
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  Speaker 0: Ja!
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  Speaker 1: Es gab früher – aber ich will jetzt auch nicht immer der Vergangenheit hinterher jammern – es gab heftige Auseinandersetzungen in diesem Land und das hatte natürlich was damit zu tun, dass es zwei große Blöcke gab.
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  Speaker 1: Das war, sagen wir mal, der eher linkere Flügel, nämlich die SPD und der eher rechtere Flüge.
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  Speaker 1: Und das meine ich jetzt wieder in die eine noch in die andere Richtung wie diskriminierend, sondern es gab unterschiedliche Positionen.
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  Speaker 1: Und dann gab's nur auf die FDP dazwischen, die mal mit den einen einmal mit den anderen Koalition geschmiedet hat.
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  Speaker 1: Und bei dem Medien ist es ja ganz ähnlich gewesen, sodass immer eine legitime Auseinandersetzung zwischen den verschiedenen Meinungen gab.
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  Speaker 1: Natürlich gab es auch speziell in den Sechziger oder Siebziger Jahren einen ganz ähnlichen Trend, wie der über den wir eben gesprochen haben.
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  Speaker 1: Dass einem nämlich wenn man mit irgendwas was die Regierung gemacht hat nicht einverstanden war dann würde ich sagen Dann geht doch nach drüben in die DDR.
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  Speaker 1: Das war im Grunde dieselbe herangehensweise.
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  Speaker 1: Aber trotzdem gab es einfach dadurch dass es zwei verschiedene große Machtblöcke gab In der Politik Die ja auch sich fortsetzte in den Bundesländern und in den Städten und Gemeinden bis hin auch in den NDR.
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  Speaker 1: Die anderen öffentlich-rechtlichen Anstehens gab immer sozusagen zwei große Meinungsblöcke, da gab es auch Überschneidung, auch mal Wechsel oder sonst was.
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  Speaker 1: Das heißt die Auseinandersetzung verliefen zum Teil aggressiv und nicht immer fröhlich.
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  Speaker 1: Wenn man sich anguckt wie Helmut Schmidt manchmal mit seinen politischen Gegnern in Talkshows, gab's ja damals auch schon ein Interviews umgesprungen ist muss man wirklich sagen, gab es alles!
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  Speaker 1: Aber dass so die Mehrheit ein Mainstream bildete.
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  Speaker 1: Schon der Begriff ist ja heute schon etwas fragwürdig, ich bin immer sehr vorsichtig mit dem Begriff.
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  Speaker 1: und alles das was dann abweichend ist, diskriminiert worden ist, dass finde ich eine neue Entwicklung.
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  Speaker 1: also ich sage dann immer das ist so ähnlich wenn sie am Südpol stehen denn in jede Richtung in diese geht es nach Norden.
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  Speaker 1: Manche Leute sind der Meinung, dass nur Sie die richtige Position haben.
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  Speaker 1: Was Sie gerade nicht denken und was Abseits davon liegt, das sind wieder Querdenker oder Rechtsradikale.
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  Speaker 1: Das finde ich eine verhängnisvolle Entwicklung.
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  Speaker 0: Ich sage mal traditionellen Medien die großen Titel, die wir alle kennen bezeichnen sich ja gerne als Qualitätsmedien, als Qualitätjournalismus, was irgendwie auch so eine gewisse Distanz schafft zu vielleicht einer breiten Gesellschaft.
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  Speaker 0: Wie geht es Ihnen dann mit diesem Begriff Qualitätsjournalismus?
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  Speaker 1: Ach, ich hab den Begriff eigentlich nie wirklich benutzt!
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  Speaker 1: Also auch in der Zeit als ich beim Spiegel war habe ich nicht gesagt wir sind jetzt Qualitätersjournalisten und die anderen sind keine.
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  Speaker 1: Ich finde vor dieser Arroganz muss man sich ein bisschen hüten.
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  Speaker 1: Und im Übrigen muss man sagen die Qualität bei den großen Medien ist mal ganz allgemein auf einzelnen bezogen hat in Wirklichkeit natürlich ein ganzes Stück nachgelassen, einfach weil sie personell nicht mehr so gut ausgestattet sind.
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  Speaker 1: Die sind nicht mehr überall vor Ort, weil die Werbung zum großen Teil ins Internet oder vorhin private Fernsehen abgewandert ist, müssen eine Sparunde nach der anderen machen und das führt dazu, dass es nicht mehr viele Journalisten gibt, dass nicht mehr verschiedene Städte, Länder gecovert werden.
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  Speaker 1: so etwas, was es früher beim Spiegel sehr intensiv gab.
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  Speaker 1: Nämlich eine Dokumentationsabteilung wo sehr qualifizierte Leute saßen die jeden Artikel auf jedes Komma überprüft haben.
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  Speaker 1: das findet natürlich nicht mehr so in dem Ausmaß statt wie früher.
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  Speaker 1: Das ist so.
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  Speaker 0: Sie haben auch gesagt sie haben sich immer mit den Bruchstellen der Gesellschaft beschäftigt.
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  Speaker 0: Da gab ganz viele, die sie auch in dem Buch beschreiben.
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  Speaker 0: Was sind denn heute die großen Bruchsstellen?
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  Speaker 0: Wo wir wirklich Probleme haben, wo wir Gefahr laufen dass das etwas zu Bruch geht sozusagen.
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  Speaker 1: Das können Sie ganz einfach sehen.
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  Speaker 1: die großen diskutierten Themen aber wie gesagt nur wenig diskutiert in Wirklichkeit sondern eingenommen.
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  Speaker 1: ich weiß ja wenn ich was weiß ich leise Zweifel anmelde ob der ob der Klimawandel nur etwas mit CO² zu tun hat und nicht möglicherweise ganz andere gründende Rolle spielen.
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  Speaker 1: Und meine Skepsis habe, dann wird man auf eine Weise runtergemacht oder in irgendeine Rechte gestellt was völlig lächerlich ist.
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  Speaker 1: also das heißt ich würde mal sagen die ganze Klimageschichte ist eines der zentralen Themen und natürlich die zweite ist Migration.
• 13:25
  Speaker 1: Das sind die beiden großen Themen mit denen wir uns auseinandersetzen und häufig vergessen wir dabei dass dass wir dabei sind, wirtschaftlich und damit natürlich auch machtpolitisch den Anschluss zu verlieren.
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  Speaker 1: Also wir haben offenkundig nicht so richtig begriffen das die Chinesen gewaltiger auf dem Vormarsch sind und zwar wirtschaftliche, auch technische und auch was den Einfluss an andere Länder anbetrifft.
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  Speaker 1: und wir wollen immer die Welt retten.
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  Speaker 1: Und dabei glaube ich kann man sich sehr leicht übernehmen und manchmal ist es mir lieber wenn Leute, Länder und Politiker mal ihre eigenen Interessenlage, ihre eigene Meinung vor allem die Interessenlager ihrer Länder deutlich machen.
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  Speaker 1: Denn weiß man wenigstens womit man zu tun hat?
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  Speaker 1: Also ich kann mich sehr gut erinnern wir hatten vor einem halben Jahr vor dem Brexit, vor der Brexit-Entscheidung gab es bei der Welt den Weltwirtschaftsgipfel so heißt das Und da hat ja damalige britische Schatzkanzler also der Finanzminister Osborn eine Rede gehalten über die Interessen, die Großbritannien an der EU hat.
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  Speaker 1: Und das waren in Wesentlichen die Interesse an einer europäischen Wirtschaftsgemeinschaft und er hat die Forderung formuliert, dass seine Regierung im Interesse Großbritaniens zumindest so wie dies gesehen haben gehabt hat.
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  Speaker 1: Da habe ich gedacht wenn sich da die EU nicht wirklich rührt dann sind sie draußen und so ist es auch gekommen.
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  Speaker 1: Ich glaube man muss einfach die Interessennlage und die Souveränität der Staaten und zwar den demokratischen Staaten, die zur EU gehören.
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  Speaker 1: Sonst wären sie ja gar nicht reingelassen worden wenn Sie nicht Grundzüge der Demokratie haben hätten.
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  Speaker 1: Die muss man ein Stück respektieren und nicht versuchen dazu zu bringen oder zu diffamieren, wenn sie da andere Wege gehen auch wenn wir mit vielen Positionen nicht einverstanden sind.
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  Speaker 0: Während wir hier sitzen gibt Angela Merkel ihre letzte große Sommerpressekonferenz?
• 15:30
  Speaker 0: Ja
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  Speaker 1: dann müsste ich eigentlich auch zuhören Wie geht
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  Speaker 0: es Ihnen damit?
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  Speaker 0: Also Sie waren ja jetzt auch nicht unbedingt der allergrößte Merkel-Fan, sage ich mal.
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  Speaker 0: Oder hatten immer wieder deutlich...
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  Speaker 1: Ich war noch nie ein Fan von Politikern um das mir deutlich zu sagen!
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  Speaker 0: Aber wenn sie jetzt auf die Wahl schauen und auch auf die Kandidaten oder auch die Kandidarten und die Kандidatinnen, die zur Wahl stehen, wäre es ihnen eigentlich lieber, wenn Merkel doch nochmal weiter machen
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  Speaker 1: würde?
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  Speaker 1: Nein im Gegenteil, ich glaube Das Wichtigste an der Demokratie ist der Wechsel.
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  Speaker 1: Es ist ja nicht immer nur, dass eine Person als Kanzlerin oder als Präsident in anderen Ländern regiert, sondern es ist ja ein ganzer Hofstaat mit dabei.
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  Speaker 1: und wenn sie sich diejenigen ansehen, mit denen Angela Merkel heute eine Regierung gebildet hat das sind immer dieselben Leute manchmal in unterschiedlichen Positionen aber es ist immer derselbe Hofstart.
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  Speaker 1: Recht eines Bürgers und einer Demokratie ist nicht das Wählen, sondern die Möglichkeit des Abwählens.
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  Speaker 1: Das heißt so wie es in der amerikanischen Verfassung steht and whenever a government becomes destructive to these rights is the right of people to alter or abolish it into institute new government.
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  Speaker 1: Das gilt da natürlich jetzt vorbei an den Wahlen nämlich sozusagen als Berechtigung im Zweifel irgendwie auf die Straße zu gehen oder mehr zu machen.
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  Speaker 1: Aber ich glaube, der Wechsel ist das Wichtigste überhaupt.
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  Speaker 1: Und deswegen bin ich seit Jahren – und zwar nicht erst seit Angela Merkel schon – seit Jahren der Meinung es wäre dringend erforderlich bei uns eine Begrenzung der Amtszeit einzurichten auf zweilegeste Tourperioden.
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  Speaker 1: Das haben übrigens manche Kanzler auch schon gesagt bevor sie Kanzlerin wurden.
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  Speaker 1: Gerhard Schröder hat als Einziger sich daran gehalten wenn man so will.
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  Speaker 1: aber weil je länger Leute im Amt sind desto mehr hat der Bürger die Medien alle den Eindruck, das kann nur diese einzige Person.
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  Speaker 1: Und damit wird so wichtig und so groß, dass man sich gar nicht mehr vorstellen kann, dass jemand anders das macht.
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  Speaker 1: Umgekehrt ist es so, dass es eigentlich noch nie einen Kanzler gegeben hat bei dem er von vornherein gesagt hat, der kann das!
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  Speaker 1: Also ich erinnere an Helmut Kohl über den Franz-Josef Strauß damals gesagt hat und ich sage euch, cool wird niemals Kanzler werden.
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  Speaker 1: Empfehlen die Charakterlichen, die Politischen.
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  Speaker 1: Eigenschaften empfehlt eigentlich alles dafür aber man kann ja im Notfall mit jedem regieren.
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  Speaker 1: so dann ist er doch Kanzlar geworden.
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  Speaker 1: und im Endeffekt hat er mit der Wiedervereinigung, wie er das gemanagt hat.
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  Speaker 1: Wahrscheinlich den großartigsten Job gemacht, die ihn jemals an Kanzler in dieser Republik gemacht hat.
• 18:23
  Speaker 1: Er hat eine historisch einmalige Situation wirklich genutzt und hat das gemacht was er für richtig gehalten hat und nicht dass man glaubt es die Mannungsforschungstinstitute irgendwie rauskriegen.
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  Speaker 1: Und ich war nun kein Coalfan und der Spiegel jahrelang geradezu Kampagnen gegen ihn geführt.
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  Speaker 1: Aber das muss man einfach sagen und deswegen ist immer die Frage, kann jemand das?
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  Speaker 1: Wird eigentlich immer negativ beantwortet und zwar deswegen weil dieser Job plötzlich so groß geworden ist dass man sich gar nicht vorstellen kann, dass überhaupt jemand kann.
• 18:59
  Speaker 0: Richtiger ich habe auch das Gefühl wir hatten ja mal in der Ära Merkel eine Phase Ja, schon recht viele Rücktritte auch gesehen haben von Ministern und anderen Ämtern.
• 19:12
  Speaker 0: Ich habe so das Gefühl die letzten Jahre ist dass kaum mehr passiert.
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  Speaker 0: also gerade in ja wenn man sich Personen wie Andreas Scheuer anschaut und wo er wirklich
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  Speaker 1: muss den damaligen Schutz nehmen.
• 19:24
  Speaker 1: Also diese Maudgeschichte hat er nicht inszeniert kann man glaube ich sich durchaus vorstellen, dass es vernünftig sein kann eine Maut einzuführen.
• 19:34
  Speaker 1: Das hat damals Dobrindt und die ganze CSU ja in Bewegung gesetzt.
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  Speaker 1: er hatte's dann nur ausgeführt aber so ausgeführte ist es juristisch nicht haltbar war.
• 19:42
  Speaker 1: Aber Sie haben recht Die Rücktritte, die es vorher gegeben hat waren meistens Rücktritten Nicht weil sie irgendwie einen groben Fehler gemacht haben und das eingesehen haben Sondern weil sie machtpolitisch da nicht mehr hingehörten weil sie zum Beispiel sich mit der Kanzlerin angelegt hatten.
• 20:01
  Speaker 1: Sie hat sich die Konkurrenten vom Halse gehalten und diejenigen, die jetzt noch da sind, sind eigentlich diejenigen die sie immer einsetzen konnte wenn irgendjemand weg war als sie den Röttgen losgeworden ist als Umweltminister.
• 20:15
  Speaker 1: Da war halt plötzlich ein Umweltminister in der Migrationsfrage nicht voll auf der Linie war, da hat sie eben als Innenminister die Funktion weggenommen und hat sie dann auch Altmaier wieder übertragen.
• 20:31
  Speaker 1: Naja, so ging das dann die Reihe durch!
• 20:33
  Speaker 0: Gerade bei Altmaier hat man ja ein bisschen das Gefühl, er ist wie so ein Kameleon der irgendwie in jeder erdenklichen Position schon mal gewesen ist.
• 20:42
  Speaker 0: Brauchen wir eigentlich Politiker die mehr Fachkompetenz haben?
• 20:45
  Speaker 0: Also gerade als Minister, die in den Themen, in denen sie arbeiten auch mehrfach welche Kompetenz?
• 20:52
  Speaker 1: Naja es könnte schon ein Vorteil sein wenn man Verteidigungsminister wird dass man weiß, dass die Bundeswehr mal entstanden ist aus dem Bundesgrenzschutz.
• 21:03
  Speaker 1: Und wenn jemand Innenminister ist, dann macht das sicherlich auch Sinn.
• 21:07
  Speaker 1: Wenn er weiß... Das will ich jetzt Seehofer nicht absprechen muss man deutlich zu sagen.
• 21:11
  Speaker 1: Ich meine ganz generell weil er weiß, wie mal der Asylkompromiss der CDU und SPD die Schäuble und Lafontaine ausgehandelt haben, wie der zustande gekommen ist und welche Bedeutung er hatte.
• 21:27
  Speaker 1: Dass das Dublin abkommen was ja damals daraus entstanden ist im Grunde durch das Schengenabkommen ad absurdum geführt wurde.
• 21:33
  Speaker 1: Wenn im Dublin-Abkommen steht, jeder der als Flüchtling nach Europa kommt muss in dem Land seinen Antrag stellen indem er das erste Mal europäischen Boden betritt und wenn er abgelehnt wird, dann muss er wieder zurückgeschickt werden in sein Land.
• 21:49
  Speaker 1: Und das bedeutete, wenn dann jemand, der in Italien an Land gegangen ist und über Österreich nach Deutschland kommt, denn konnte man ihn an der Grenze stoppen und irgendwie wieder zurückschicken.
• 21:59
  Speaker 1: Nur wenn man dann mit dem Schengen abkommt, die Grenzen aufhebt.
• 22:02
  Speaker 1: Dann muss man eigentlich wissen dass damit Dublin erledigt ist und alles was wir erlebt haben hinterher ist jedenfalls zum Teil eine Folge dieser unüberlegten Veränderung.
• 22:14
  Speaker 1: da hätte man vorher sich mal überlegen müssen wohin führt das eigentlich?
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  Speaker 1: Und das ist viel häufig nicht gemacht worden.
• 22:22
  Speaker 0: Man hat auch so ein bisschen das Gefühl gerade in der Pandemie.
• 22:25
  Speaker 0: ich habe es mir heute Vormittag erst wieder gedacht, als ich so ein bisschen durch Twitter durchgeklickt habe und dann auch bei Karl Lauterbach zum Beispiel wieder hingeblieben bin.
• 22:36
  Speaker 0: Der vorläufige Daten einer Studie aus Israel gleich gepostet hat ohne sie irgendwie inhaltlich einzuordnen nur mit der Aussage naja so wie es aussieht in dieser Studie nimmt die Wirksamkeit der Impfstoffe in bestimmten Gruppen sehr schnell nach wenigen Monaten ab.
• 22:56
  Speaker 0: Das verursacht natürlich bei der Reichweite, die ein Carla Otterbach hat erstmal wahnsinnige Panik wieder.
• 23:02
  Speaker 0: Impfstoffe könnten nicht so wirken.
• 23:04
  Speaker 0: machen wir alles umsonst kommt die vierte Welle noch viel schlimmer.
• 23:09
  Speaker 0: fehlt da also beim Freund schon darüber gesprochen dass irgendwie die Meinungsführerschaft Die Bundesregierung kann.
• 23:16
  Speaker 0: aber Fehlt er einfach auch diese diese einordnende Ebene die recherchierende zusätzliche Ebene der Journalistin?
• 23:24
  Speaker 1: ja sie dich schon oder aber sie laufen alle hinterher.
• 23:28
  Speaker 1: Und es geht ja heute alles sehr viel schneller durch das Internet, früher verging ja wenigstens ein paar Stunden bis sich mal jemand mit irgendeiner Sache auseinandergesetzt hat.
• 23:37
  Speaker 1: Das geht ja alles heute mörderisch schnell los und dann gibt es eben Leute die reiten auf dieser Panikwelle und betreiben die damit auch ganz systematisch was ich eine sehr problematische Entwicklung finde.
• 23:49
  Speaker 0: Ist das auch so ein bisschen diesen Klickbaiting geschuldet, also dass man mit Schlagzeilen die ins Auge stechen Reichweite erzählen möchte und Klicks erzielen möchte.
• 24:00
  Speaker 0: Und viele vielleicht gar nicht mal so wirklich lesen das im dritten Absatz irgendwo die Relativierung steht?
• 24:06
  Speaker 0: Ja,
• 24:06
  Speaker 1: das ist ganz sicher richtig!
• 24:08
  Speaker 1: Natürlich war es früher auch only bad news is good news.
• 24:11
  Speaker 1: Das ist ja klar.
• 24:14
  Speaker 1: ich mein... Man macht ja keine Meldung darüber.
• 24:16
  Speaker 1: heute sind alle dreitausend Maschinen der Lufthansa heil gelandet.
• 24:20
  Speaker 1: Obwohl das eine positive Nachricht ist, wenn aber ein Flugzeug abstürzen ist.
• 24:23
  Speaker 1: Das ist die Schlagzeile.
• 24:24
  Speaker 1: also insofern ist es nicht so neu.
• 24:26
  Speaker 1: Das geht dabei immer schneller und ich habe manchmal den Eindruck diese Aufregungswellen werden immer größer.
• 24:34
  Speaker 1: Es geht immer immer schneller.
• 24:36
  Speaker 1: Und manche Leute sehen sich richtiggehend in der Rolle offenbar ständig zu warnen.
• 24:43
  Speaker 1: Sie müssen mal googeln den Begriff lauter Bach warnt, wie viele Eintragungen sie da finden.
• 24:50
  Speaker 1: Das ist irre!
• 24:52
  Speaker 1: Findet er wahrscheinlich ganz toll?
• 24:54
  Speaker 0: Wenn wir mal eine kleine Zeitreise machen um beim Titel ihres Buches zu bleiben Sie sind ja nach der Schule dann zu konkret haben während der Schulzeit ja auch schon dort quasi mitgeholfen.
• 25:06
  Speaker 0: was hat sie damals eigentlich mehr fasziniert?
• 25:09
  Speaker 0: dass das diskutieren über Themen, die vielleicht jetzt nicht unbedingt oder über Ansichten.
• 25:15
  Speaker 0: Die vielleicht nicht direkt gesellschaftsmainstreamkonform waren?
• 25:21
  Speaker 0: Oder das publizieren an sich also der Journalismus an sich oder ist es so ein Mix aus beiden?
• 25:27
  Speaker 1: Also politische Diskussionen waren niemand Hauptgebiet.
• 25:32
  Speaker 1: An irgendwelchen größeren politischen Diskussionen habe ich damals überhaupt nicht teilgenommen, weil ich das auch gar nicht gut genug konnte.
• 25:37
  Speaker 1: Wenn ich mir da Leute angeguckt hab die ich gut kannte oder auch noch kenne was weiß ich von Rudi Dutsch gibt es meinem Freund Peter Schneider.
• 25:45
  Speaker 1: Die konnten alle viel besser diskutieren und Rieke Meinow war großartig in der Diskussion.
• 25:49
  Speaker 1: Ich habe mich da normalerweise ziemlich zurückgehalten weil ich kein großer Diskutant war.
• 25:54
  Speaker 1: Ich fand am Journalismus interessant dass man quasi über alle Schwellen der Gesellschaft hinweg in verschiedene Bereiche reinsehen konnte und die sich ansehen konnte, indem man normalerweise nicht reinkommt.
• 26:06
  Speaker 1: Deswegen bin ich als die Studentenbewegung da hier einen Höhepunkt zustrebt.
• 26:10
  Speaker 1: Da war ich sehr viel da.
• 26:10
  Speaker 1: Ich war bei Demonstration dabei, habe mich nie irgendwie in der Mitte der Demonstation gestellt und bin nie mit Horo Rutschiminn auf den Lippen durch die Straßen gelaufen.
• 26:20
  Speaker 1: Aber ich war immer dabei und hab mich immer mit interessanten Themen und vor allen Dingen auch mit interessanter Fällen beschäftigt Auch Fällen, die noch nicht so ganz klar waren wie sie ausgehen könnten.
• 26:32
  Speaker 1: Das fand ich immer sehr interessant.
• 26:33
  Speaker 0: Also war es auch eine große Portion Neugierde?
• 26:37
  Speaker 1: Ja also ich würde mal sagen neugierend spielt eine ganz große Rolle.
• 26:40
  Speaker 0: Sie waren Ende der Sechzigerjahre auch eine Zeit lang in den USA unterwegs.
• 26:45
  Speaker 0: Wie haben Sie dieses Land in dieser Zeit kennengelernt?
• 26:48
  Speaker 1: Naja alle politischen Bewegungen der damaligen Zeit hatten ja von den USA hier in Ausgang gefunden Die Politischen und auch die Gesellschaftlichen Musik, Literatur.
• 26:58
  Speaker 1: Wir waren ja durch die Vereinigten Staaten von Amerika unglaublich stark geprägt.
• 27:03
  Speaker 1: Die hatten uns irgendwie von den Nazis befreit, haben den Krieg gewonnen und hatten uns überhaupt die Demokratie gebracht.
• 27:10
  Speaker 1: Und deswegen haben wir von hier aus in den USA auch die kulturellen Entwicklungen immer sehr genau verfolgt.
• 27:18
  Speaker 1: Wir haben nicht in der Schule Englisch gelernt um amerikanische Songs zu verstehen sondern wir haben englisch durch die amerikanischen Songs gelernt.
• 27:28
  Speaker 1: Und die gesamte Studentenbewegung nahm ja von den USA her in Ausgang, das war ein zu wesentlicher Moment zur Zeit der Aufstände an den amerikanischen Hochschulen, Free Speech Movement und diese Geschichten da in San Francisco dann die ganze Opposition gegen die Vietnamkrieg, die Bürgerrechtsbewegungen alles was dabei eine Rolle spielte, das schwappte hier rüber.
• 27:50
  Speaker 1: und nachdem ich mir das jetzt drei Jahre konkret hier angesehen hatte, hatte ich ein ganz großes Bedürfnis mal in die USA zu fahren und mir das dort mal an den Quellen anzusehen.
• 28:01
  Speaker 1: Und das Gute war eben dass sich durch die Zeit bei konkret eine Menge Kontakte hatte in den USA.
• 28:06
  Speaker 1: Ich hatte also immer irgendwo eine Telefonnummer von jemandem mit dem ich schonmal gesprochen habe der bei ähnlichen Zeitungen oder Zeitschrift beschäftigt war und hab damit so die ganze Oppositionelle Bewegung in den USA ganz gut kennengelernt.
• 28:20
  Speaker 1: Leute kennen gelernt, die bei der Studentenbewegung eine große Rolle spielten Black Panther, denn sogar diejenigen, die später im Untergrund gegangen sind – The Weatherman!
• 28:27
  Speaker 1: Also ich kannte da ne Menge und das war für mich ein außerordentlich einprägsames Erlebnis dieser
• 28:31
  Speaker 1: Reise.".
• 28:32
  Speaker 0: Wenn Sie diese Bewegungen von damals mit den Bewegungen heute vergleichen, also wenn man sich Querdenker anschaut.
• 28:39
  Speaker 0: Wenn man sich Fridays for Future anschaut – all die Dinge, die es heute gibt würden sie sagen aus der Perspektive von damals in der Zeit damals das diese Bewegung eine ähnliche Dimension hatten oder haben die Bewegungen erst im Rückblick diese enorme Drakweite?
• 28:57
  Speaker 1: Nein!
• 28:58
  Speaker 1: Die Bewegungen an damals hatten eine wirklich große Bedeutung.
• 29:02
  Speaker 1: Konfliktthemen in der Gesellschaft gab, nämlich in den USA allein schlichtweg die Frage Vietnamkrieg.
• 29:08
  Speaker 1: Ist er gerechtfertigt?
• 29:10
  Speaker 1: und natürlich noch kann man den Gewinn überhaupt?
• 29:13
  Speaker 1: Also ich war von Anfang an schon gegen den Viet- nam Krieg weil ich gesagt habe dem werden die nie gewinnen können.
• 29:19
  Speaker 1: das geht gar nicht.
• 29:19
  Speaker 1: es ist völlig ausgeschlossen dass sie den gewinnen und ein... Ich würde mal sagen wenn man einen Krieg führt ist die Frage ob man ihn gewinnen kann oder nicht von relativ großer Bedeutung.
• 29:30
  Speaker 1: Das hat man dann auch in den USA gesehen.
• 29:31
  Speaker 1: Die größten Veröffentlichungen waren ja damals, indem Gutachten bis Pentagon selbst veröffentlicht wurden und in denen standen wir können den Krieg nicht gewinnen.
• 29:42
  Speaker 1: Das fanden die am schlimmsten wenn das veröffentlich wurde.
• 29:45
  Speaker 1: Und deswegen war das wirklich richtige wichtige gesellschaftliche Auseinandersetzung bei dem dann zum Beispiel die Studentenbewegung im USA oder die Bürgerrechtsbewegungen einen wirklich großen Einfluss hatte.
• 29:57
  Speaker 1: Und bei uns kam eben noch eines dazu.
• 30:00
  Speaker 1: Natürlich ging das auch mit der Opposition gegen den Vietnamkrieg los, die verschiedenen Bundeskanzler haben ja etwas sehr Kluges getan.
• 30:10
  Speaker 1: Die haben sich niemals im Viet Nam Krieg auf irgendeine Weise beteiligt.
• 30:15
  Speaker 1: Die größte Einmischung in den Viet-Nam-Krieg hat Helmut Kohl gemacht indem er das Hospitalschiff Helgoland als Krankenschiff nach Vietnam geschickt hat.
• 30:24
  Speaker 1: Das war alles und ich glaube, sie haben sehr gut daran getan sich nicht daran zu betrachten.
• 30:28
  Speaker 1: aber bei der gesamten oppositionellen Bewegung damals spielte in Deutschland natürlich noch eines eine Rolle das war die erste Nachkriegsgeneration Die erwachsen wurde langsam die so um die zwanzig dann wurde Und die haben sich dann als erstes Jahr mal mit den schrecklichen verbrecherischen Ereignissen im Dritten Reich auseinandergesetzt und natürlich auch mal nach der Schulter Väter oder Großväter gefragt.
• 30:53
  Speaker 1: Damit hat das in Deutschland natürlich nur eine weitere Dimension angenommen, wenn ich mir so Friday for Future angucke – ich finde es grotesk wirklich gesagt!
• 31:02
  Speaker 1: Vor allem ist ja die Genia nicht auf die Straße für irgendeine konkrete Forderung, die von der Politik nicht etwa erhoben wurde sondern sie fordern, dass das umgesetzt wird.
• 31:16
  Speaker 1: Die ganze Zeit auch sagt von der die Politik aber ganz genau weiß, dass es gar nicht umsetzen können.
• 31:22
  Speaker 1: und Sie wissen in Wirklichkeit auch, dass dies ziemlich illusorisch ist was man da macht.
• 31:29
  Speaker 1: Ich kann Ihnen sagen ich habe es mit zwei führenden Politikern also wirklich richtig wichtigen Leuten vor einiger Zeit beim Tisch gesessen und dann haben wir über Klima geredet.
• 31:37
  Speaker 1: Ehrlich gesagt, ich glaube dann alles überhaupt nicht.
• 31:41
  Speaker 1: Da haben die gesagt, ich auch nicht.
• 31:44
  Speaker 1: Und da habe ich gesagt, warum sagt ihr das nicht mal öffentlich?
• 31:47
  Speaker 1: Denn dann sind wir morgen unseren Job los!
• 31:49
  Speaker 1: Was meint ihr was für ein Shitstorm da
• 31:50
  Speaker 1: losgeht?!
• 31:51
  Speaker 1: Also ich glaube hier wird mit vielen, vielen Illusionen gearbeitet.
• 31:55
  Speaker 0: Ich hatte mal tatsächlich in Hamburg einen sehr groteskischen Erlebnis sozusagen im Kontext... Ich gab es diese große Fridays for Future Demonstration am Jungfernstieg.
• 32:08
  Speaker 0: Und ich war dort direkt im Hotel untergebracht und bin dann Richtung U-Bahn gelaufen, da hat sich das gerade aufgelöst.
• 32:17
  Speaker 0: Dann stand ich in der U-bahn mit ganz vielen von diesen Demonstrierenden.
• 32:22
  Speaker 0: Neben mir war eine Gruppe ... junge Mädchen, die alle irgendwie ihre H&M-Tüten in der Hand hatten.
• 32:31
  Speaker 0: Darüber gesprochen haben dass sie jetzt ein neues Smartphone haben und also sehr konsumgetrieben sind und vielleicht gar nicht so offensichtlich gar nicht richtig reflektiert haben was eigentlich die Konsequenz der Botschaft ist für diese gerade demonstriert haben.
• 32:49
  Speaker 0: War das damals eigentlich auch anders, also dass diejenigen, die auf die Straße gegangen sind wirklich verstanden haben wofür und was es in der Konsequenz bedeutet?
• 32:57
  Speaker 1: Also ich will jetzt nicht die Demonstrationen von damals irgendwie nicht in den Himmel heben.
• 33:04
  Speaker 1: Und da gab's sicherlich Leute, die doch mitgelaufen sind weil das geil fanden Leuten zusammen auf die Straße und dann gegen die Polizei, das ist ja auch ein jugendliches Bedürfnis mal irgendwie was in Bewegung zu kriegen.
• 33:17
  Speaker 1: Das finde ich ändert sich nicht so wahnsinnig.
• 33:20
  Speaker 1: Ich will jetzt die nicht diskriminieren.
• 33:23
  Speaker 1: Es ist insgesamt natürlich ein bisschen verwöhnte Jugendliche.
• 33:30
  Speaker 0: Wenn wir uns ein paar Themen von damals anschauen, also auch gerade die Rassismusdebatte in den USA.
• 33:37
  Speaker 0: Wenn wir Jahrzehnte später jetzt wieder oder immer noch diese Themen haben und die ja vor allem in den letzten zwei Jahren nochmal sehr aufgeflammt sind, deprimiert sie das eigentlich so ein bisschen?
• 33:49
  Speaker 0: Dass Sie sehen dass diese Themen trotz dieser ganzen Anstrengungen auch, die damals gelaufen sind, dass man das Thema nicht immer noch in den Griff bekommt?
• 33:59
  Speaker 1: Es gab mal vor nicht langer Zeit an amerikanischen Präsidenten mit teilweise oder zur Hälfte afrikanischen Wurzeln, wenn man das irgendwie so sagen darf als Assist zu gelten.
• 34:09
  Speaker 1: Das war hier eine große Errungenschaft und wir haben in diesem Land wie das fast sechzehn Jahre lang eine Frau als Kanzlerin gehabt.
• 34:19
  Speaker 1: Das hat sich doch in dieser Gesellschaft etwas verändert und das ist auch gut so.
• 34:24
  Speaker 1: aber wirklich jetzt mit der Lupe ständig zu gucken, ob irgendjemand etwas Falsches sagt.
• 34:31
  Speaker 1: Wenn eine Grüne Abgeordnete oder Politikerin hätte gerne Indianerhäuptling werden wollen, dann wird sie auf eine Weise von ihrer eigenen Partei zurechtgestutzt weil man nicht Indianer sagen darf.
• 34:44
  Speaker 1: also ich finde das nimmt manchmal Formen an die wirklich grotesk sind
• 34:48
  Speaker 0: wenn wir einen Zeitsprung in die beginnenden zweitausender Jahre machen.
• 34:53
  Speaker 0: Es gab «Nineeleven» an Elfde.
• 34:55
  Speaker 0: September, zwei
• 34:57
  Speaker 1: Tausend Eins.
• 34:58
  Speaker 0: in Ihrem Buch haben Sie das ich sage mal relativ knapp beschrieben was damals passiert ist?
• 35:06
  Speaker 1: Ich habe mich... Nein, nein, hab ich nicht.
• 35:09
  Speaker 1: Also ich hab, na nein, ich hab das am Anfang da wo das Ereignis stattfindet.
• 35:15
  Speaker 1: Da kommt es relativ knapp vor aber ich habe nachher noch einmal das zusammengefasst auf der Basis eines Filmes den ich gemacht habe die Falle «NINEeleven».
• 35:22
  Speaker 1: Das heißt Die Ereignisse von Nine Eleven und vor allen Dingen die Folgen, wie die Amerikaner sich im Grunde in einen endlosen Krieg haben treiben lassen.
• 35:29
  Speaker 0: Also würden Sie auch Nine Eleven als Zeiten wendet tatsächlich?
• 35:33
  Speaker 1: Nine Eleven ist ein unglaublich wichtiger Punkt weil er erst einmal gezeigt hat was Terrorismus kann.
• 35:40
  Speaker 1: Terrorismus ist ja Propaganda mit echten Toten das heißt der und zwar eigentlich immer Der Anschlag auf des World Trade Center mit den beiden Turmen war er ziemlich schlau ausgedacht, nämlich wir fliegen mit einem Flugzeug da rein und dann sind alle Kameras der Welt auf die Zwillingsdürmer ausgerichtet.
• 36:00
  Speaker 1: Und dann erst fliegt das zweite!
• 36:03
  Speaker 1: Ich glaube dass Bin Laden die Reaktion der Amerikaner miteinkalkuliert hat.
• 36:09
  Speaker 1: Nämlich was machen sie denn anschließend?
• 36:13
  Speaker 1: Er hat sie im Grunde in die Falle getrieben.
• 36:16
  Speaker 1: ich glaube es war ein ganz grober Fehler, das Sie gedacht haben ist, glaube ich es war richtig erst einmal in Afghanistan Truppen beeinzusetzen und auf die Jagd nach Bin Laden zu gehen.
• 36:28
  Speaker 1: Aber zu glauben dass man dann gleichzeitig noch aus Afghanistan irgendwie ein modernes liberales demokratisches System machen kann das war glaube ich eine ziemliche Illusion und wir können ja jetzt sehen, dass nach vielen vielen Toten auf allen möglichen Seiten ziehen sie jetzt im Grunde alle dort wieder ab übernehmen.
• 36:47
  Speaker 1: Ich glaube, das hätte man sich sparen können.
• 36:50
  Speaker 1: und das zweite ist dass man dann in dem Zusammenhang ja den Krieg im Irak angefangen hat um Saddam Hussein zu stürzen.
• 36:58
  Speaker 1: und ich kann Ihnen sagen, ich bin zu der damaligen Zeit, da war ich ja Spiegelchef-Redaktor, haben wir ganz viele Geschichten darüber gemacht und ich war häufig in Washington mit politikern, Journalisten, Wissenschaftlern was weiß ich geredet.
• 37:13
  Speaker 1: Ja, ihr habt recht.
• 37:14
  Speaker 1: Saddam Hussein ist ein schrecklicher Diktator und vielleicht hat er sogar massenverdichtungswaffen kann alles sein.
• 37:20
  Speaker 1: Aber beim Krieg muss man berücksichtigen.
• 37:22
  Speaker 1: Kann man den kriegt gewinnen oder nicht?
• 37:24
  Speaker 1: Und vor allen Dingen was soll hinterher passieren?
• 37:26
  Speaker 1: und ich glaube ganz viel was wir dann im Nahen Osten in den letzten Jahren erlebt haben Ist die folge dieses wie ich finde unverantwortlichen krieges.
• 37:38
  Speaker 1: und Man muss mal sagen gehrt Schröder hat deutsche Truppen nach Afghanistan geschickt.
• 37:44
  Speaker 1: Das blieb ihm auch genügend anderes übrig als Solidarität mit den USA, aber das hat er unter anderem gemacht damit er sich nicht am Irakkrieg beteiligen konnte und musste.
• 37:55
  Speaker 1: Und ich finde eine der größten Leistungen von Gerhard Schröder ist dass er keine deutschen Truppen mit in den Irak geschickt hat.
• 38:01
  Speaker 1: Ich bin nicht so sicher ob die gegenwärtige Bundeskanzlerin nicht damals das anders gemacht hätte.
• 38:07
  Speaker 1: jedenfalls aus dem was sie damals gesagt hat muss man das schließen.
• 38:10
  Speaker 0: Hatte man damals eigentlich sich wirklich überhaupt, also aus ihrer Sicht die USA auch?
• 38:16
  Speaker 0: hatte man sich damals überhaupt ein Ziel für diesen Krieg überlegt oder war es einfach reine Rache?
• 38:20
  Speaker 0: Ja
• 38:21
  Speaker 1: das war ein ganz großes Ziel.
• 38:23
  Speaker 1: Nämlich das große Ziel jetzt demokratisieren wir den Nahen Osten und dann schaffen wir die Bedrohung für Israel ab und wird überall die Demokratie eingeführt.
• 38:33
  Speaker 1: Das war ziemlich unrealistisch.
• 38:35
  Speaker 1: Das war wirklich ziemlich unrealistisch.
• 38:37
  Speaker 1: Aber in Wirklichkeit haben sie das richtige Wort genannt, also ich habe damals in dieser langen Dokumentation die für die ARD gemacht hat da war der letzte Satz wer auf Rache sind muss zwei Gräber ausheben.
• 38:50
  Speaker 1: mindestens
• 38:52
  Speaker 0: wir haben in den letzten Episoden auch immer mal wieder viel über den Iran geredet mit mit Natalie Amiri zum Beispiel und man kam auch immer wieder zu dem Punkt, dass man gesagt hat irgendwie wir im Westen haben den nahen und mittleren Osten bis heute nicht wirklich verstanden.
• 39:07
  Speaker 0: Wir versuchen immer unsere Systeme oben drüber zu stülpen und natürlich finden das die Menschen dort nicht gut und sträuben sich dagegen.
• 39:17
  Speaker 0: Man kann viel darüber diskutieren ob das jetzt für die besser wäre wenn sie alles so machen wie wir aber sollten wir uns dann vielleicht ein Stück weit mehr
• 39:27
  Speaker 1: in
• 39:27
  Speaker 0: Demut üben und versuchen die Situation vor Ort auch ein Stück weit besser zu verstehen.
• 39:34
  Speaker 1: Man kann nicht sagen, dass nun alle Menschen in diesen Ländern der gleichen Meinung sind.
• 39:39
  Speaker 1: Es gibt natürlich sehr viele Menschen in den Ländern, die auch Kontakte zu Westen hatten, die hier studiert haben Die für die Gleichberechtigung der Frau eintreten Was ja alles richtig ist Und gegen die Verschleierung und was ich alles und was es sonst noch für grässliche Dinge gibt.
• 39:57
  Speaker 1: Das heißt, es sind ja nicht nur unterschiedliche Betrachtungsweisen von uns hier und denen dort.
• 40:04
  Speaker 1: Sondern bei denen gibt es auch unterschiedliche Gruppen und natürlich dadurch auch Konflikte, Diskussionen.
• 40:11
  Speaker 1: aber auch ein bisschen zu Bürger kriegen ist da keine Frage.
• 40:15
  Speaker 1: in der Tat glaube ich dass man sehr vorsichtig sein sollte sich in diese Auseinandersetzung direkt einzumischen Weil dann geht der Konflikt meistens erst richtig los oder wird schlimmer.
• 40:31
  Speaker 1: Wir sind nicht in der Lage, unsere Vorstellungen die sich ja im Laufe von Jahrhunderten entwickelt haben und mit reichlich Rückschlägen.
• 40:39
  Speaker 1: Ich meine wir dürfen hier auch nicht vergessen, wir haben die Demokratie auch nicht erfunden.
• 40:43
  Speaker 1: Die ist uns.
• 40:44
  Speaker 1: nach dem Zweiten Weltkrieg ist sie uns gebracht worden Und deswegen sollten nicht so arrogant sein, wenn andere Leute nicht so weit sind wie wir glauben zu sein.
• 40:55
  Speaker 1: Ich glaube man muss die Interessen anderer Leute und anderer Länder auch ein Stück respektieren, auch wenn sie einem nicht im Kram passen.
• 41:05
  Speaker 1: Und wenn es dann um die Frage geht mit welchen Ländern kann man und will man wirtschaftliche Beziehungen machen?
• 41:11
  Speaker 1: Also wenn wir nur wirtschaftlich Beziehung machen wollten mit Ländern deren System uns dem unseren entspricht oder dem was wir denken, was unseres ist entsprechend.
• 41:22
  Speaker 1: Oder unsere Energie nur da kaufen einkaufen wollen wo die Systeme unseren Kriterien entsprechen dann müssen wir uns sehr warm anziehen.
• 41:31
  Speaker 1: Und ob das dann dem Frieden und der Entwicklung der anderen Länder besser kommt, wenn wir uns so abschirmen und es nicht nur einen kalten Krieg gibt sondern sehr viele kalte Kriege gibt.
• 41:40
  Speaker 1: Dann weiß ich nicht wie häufig die Umschlagen.
• 41:42
  Speaker 1: manchmal sind ja Wirtschaftsbeziehungen auch eine gute Basis dafür dass sich auch andere Länder entwickeln.
• 41:47
  Speaker 1: Jetzt
• 41:47
  Speaker 0: haben sie sich in ihrem Leben ja auch viel mit Linken- und rechten Terrorismus beschäftigt.
• 41:52
  Speaker 0: Kann man denn eigentlich oder sollte man, muss man eine Unterscheidung machen zwischen linken, rechten und religiösen Motivierten?
• 42:01
  Speaker 1: Es gibt immer Unterschiede natürlich.
• 42:04
  Speaker 1: Aber es gibt auch immer eine Menge Gemeinsamkeiten.
• 42:10
  Speaker 1: Das erste ist, es gibt niemals einen Terrorismus ohne eine größere Massenbewegung.
• 42:15
  Speaker 1: Und wenn ein Land radikal gespalten ist in verschiedenen Positionen dann wird das an der Spitze einzelner Positionen, die von vielen Leuten vertreten werden.
• 42:26
  Speaker 1: Auch von Leuten, die nicht gewalttätig waren.
• 42:29
  Speaker 1: Gibt es immer oder jedenfalls sehr häufig radikale Gruppierungen und an der Spitze dieser radikalen Gruppierung gibt's dann auch welche, die Anschläge machen oder die in Untergrund gehen?
• 42:39
  Speaker 1: Das ist auf der rechten Seite nicht sehr viel anders als auf der linken.
• 42:42
  Speaker 1: also ohne ein Umfeld von Sympathisanten gibt es im Grunde keine einzige terroristische Bewegung.
• 42:49
  Speaker 1: Und das was sie noch angesprochen haben nämlich die Frage des religiösen Terrorismus.
• 42:55
  Speaker 1: Ich glaube, das spielt auf eine unterschiedliche Weise immer eine große Rolle mit.
• 43:01
  Speaker 1: Also ich kann mich erinnern als bevor die RAF entstand und Andreas Baden-Gutrun Enzlin und andere Kaufhäuser an Brand gesteckt hatten.
• 43:12
  Speaker 1: da hat der Kollege Lutz Lehmann bei NDR Panorama ein Interview gemacht mit ihrem Vater dem Pfarrer Enzlen.
• 43:19
  Speaker 1: Da hätte er seine Tochter jetzt im Gefängnis und auf dem Gerichtssaal gesehen, wie der Zustand seiner Tochter so war.
• 43:27
  Speaker 1: Und dann hat er gesagt, das war ein Eindruck, dass sie sich befreit hat!
• 43:33
  Speaker 1: Dann hatte einen wirklich irren Begriff benutzt nämlich eine ganz heilige Selbstverwirklichung.
• 43:41
  Speaker 1: Eine heiligen Selbstverwirklichung im Sinne des heiligenden Menschen-Tooms Und das fand ich schon mal ziemlich bedenklich, dass ein Pfarrer diese ja wirklich verklärende Begriffe für einen Brandanschlag auf den Kaufhaus hatte, wobei die mehr auch Leute darauf gehen können.
• 43:58
  Speaker 1: Aber er hat damit ziemlich genau erkannt was der Kern der RAF nachher gewesen ist – eine ganz heilige Selbstverwirklichung im Sinne des heiligen Menschentums und in dem Sinne des Heiligen Manchentums werden in der Luft gesprengt.
• 44:12
  Speaker 0: Wie kommt es eigentlich, gerade die Köpfe der RAF so viel auch in der breiten Gesellschaft wissen, dass wir alle Namen kennen.
• 44:22
  Speaker 0: Dass wir irgendwie eine präsente Wahrnehmung haben und bei anderen Terrorgruppierungen auch in den Medien eher versuchen diese Namen sehr zurückzuhalten und gar nicht groß zu nennen?
• 44:36
  Speaker 1: Weil die RAF, wie ich das eben angedeutet habe an der Spitze einer oder man kann auch es an der unteren Spitze großen politischen Bewegungsstand.
• 44:46
  Speaker 1: Sie kamen, das war der Krieg der Bürgerkinder und viele Leute konnten sich mit dem was die als Ziele angegeben hatten zum großen Teil identifizieren.
• 44:57
  Speaker 1: ich kann mich an viele Diskussionen in der damaligen Zeit erinnern.
• 45:00
  Speaker 1: Die Leute gesagt haben ja hast du dieses Manifest der RAF gelesen?
• 45:02
  Speaker 1: Das ist doch alles richtig!
• 45:04
  Speaker 1: Dann habe ich immer gesagt schon damals, so wie gesagt... ...das ist identisch das was in der Studentenbewegung gang und gäbe war.
• 45:11
  Speaker 1: aber Wenn Sie einen Arzt haben, der eine richtige Diagnose hat.
• 45:14
  Speaker 1: Aber anschließend die falschen Mittel verschreibt, dann ist es immer noch kein guter Arzt?
• 45:19
  Speaker 0: Also der Zweck heiligt nicht
• 45:20
  Speaker 1: die Mittel?
• 45:21
  Speaker 1: Ja und das ... Der Zweck sheiligt eben nicht die Mitteln!
• 45:24
  Speaker 1: Das ist einfach nicht wahr.
• 45:26
  Speaker 0: Wenn Sie jetzt auf Ihre ... Auf die Gegenwart blicken... Sie sind inzwischen nicht mehr beim Spiegel sondern für Springer tätig.
• 45:38
  Speaker 0: Hätten sie sich das vorstellen können?
• 45:40
  Speaker 0: wenn Sie mal?
• 45:41
  Speaker 0: so
• 45:43
  Speaker 1: kann sogar noch weiter zurückgehen.
• 45:45
  Speaker 1: Ich war nie ein linker Ideologe oder sonst was, sondern ich war immer Journalist und ich habe schon bei der Zeitschrift.
• 45:53
  Speaker 1: konkret hatte ich so eine Position und das war ja nur wirklich ne linke Zeitsschrift.
• 45:57
  Speaker 1: die ist in den Jahren vor mir also ich fahre von sixen sechzig bis neun bis altundsechzig sind die von der DDR subventioniert worden, was dann erst sehr viel später rausgekommen ist.
• 46:09
  Speaker 1: Was keiner gewusst hat.
• 46:10
  Speaker 1: Glücklicherweise nicht zu der Zeit als ich dort gearbeitet und auch Geld verdient habe.
• 46:15
  Speaker 1: Aber ich bin da hingegangen.
• 46:16
  Speaker 1: Ich war immer der Meinung es ist richtig dass eine solche Zeitschrift gibt aber ich bin noch nicht mit jedem Artikel einverstanden.
• 46:22
  Speaker 1: das steht Und so war das beim Spiegel.
• 46:25
  Speaker 1: Das kam zur damaligen Zeit.
• 46:27
  Speaker 1: meinen damalige Einschätzung will man sagen am nächsten.
• 46:31
  Speaker 1: Das wäre heute nicht mehr so Weil ich finde, dass die sich auch... Können sie ja alles machen?
• 46:36
  Speaker 1: Auch so ein bisschen eine aktivistische Ecke begeben haben und für meine Begriffe nicht mehr kritisch genug mit den Regierenden umgehen.
• 46:44
  Speaker 1: Aber das müssen Sie selber wissen!
• 46:47
  Speaker 1: Man kann schon vorher häufig sehen was steht in der Geschichte bevor man sie gelesen hat Und das Meinungsspektrum finde ich, dass vor allem bei der Welt am Sonntag vorhanden ist.
• 46:58
  Speaker 1: Das entspricht meinen Jetzigen und in Wirklichkeit auch meinen früheren Auffassungen sehr viel mehr als was es in anderen steht.
• 47:11
  Speaker 1: Es ist glaube ich in vielen Punkten so, dass der Mainstream sich verändert hat aber ich nicht.
• 47:17
  Speaker 0: Wir hatten vorhin schon mal ganz kurz das Thema Kohl und auch die Wiedervereinigung angesprochen.
• 47:22
  Speaker 0: Wir hatten einer der letzten Episoden, haben wir Gregor Gizzi besucht und ich habe ihn gefragt was aus seiner Sicht eigentlich das größte Learning ist, was wir alle und auch de Generation nach uns irgendwie aus dieser Zeit mitnehmen sollten?
• 47:35
  Speaker 0: Und er hat einen schönen Satz gesagt dass man auch aufhören muss zu siegen!
• 47:41
  Speaker 0: also dass man mit dem Gewinnen auch irgendwann mal aufhören muss und seine eigene Gewinnerrolle nicht so sehr in den Fokus stellen sollte.
• 47:50
  Speaker 0: Was glauben Sie denn eigentlich war der größte Fehler, der damals gemacht worden ist?
• 47:55
  Speaker 1: Sie meinen im Zusammenhang mit der Wiedervereinigung ich kann keinen richtig großen Fehler erkennen.
• 48:00
  Speaker 1: Also im Gegenteil Ich bin da Meinung die Regierung Kohl hat im Prinzip alles richtig gemacht Dass das nicht so einfacher ist.
• 48:07
  Speaker 1: dann Leute Ja, vierzig Jahren Sozialismus aufgewachsen sind und die mit Kontrolle, mit Stasi, mit dem gegenseitigen Bespitzeln.
• 48:17
  Speaker 1: Mit einer Partei, die immer Recht hatte, aufgewachsen sind.
• 48:21
  Speaker 1: Dass sie davon geprägt sind – das wundert mich nicht!
• 48:24
  Speaker 1: So wie wir von anderen Dingen geprägt worden sind.
• 48:27
  Speaker 1: Nicht alle auf die gleiche Weise aber eben auf eine sehr unterschiedliche Weise.
• 48:32
  Speaker 1: Und dass das Land auch verändern würde... Das war irgendwie klar.
• 48:37
  Speaker 1: Trotzdem, man musste dann irgendwie seine Prioritäten setzen.
• 48:40
  Speaker 1: Und da war ich der Meinung damals schon, dass ein Staat seine Bürger nicht einsperren darf und in dem Moment, in dem die Grenze dann fällt, war mir klar – das kann ich sogar anhand eines Kommentars, den ich in einer Nacht des Mauerfalles gesagt habe – damit war das System am Ende.
• 49:01
  Speaker 1: Ich hab' das damals auf den Begriff gebracht wenn ein Gefängnis die Türen aufmacht ist kein Gefängnismeh.
• 49:07
  Speaker 0: Wenn wir zum Schluss vielleicht nochmal eine kleine Prognose wagen,
• 49:13
  Speaker 1: wie
• 49:14
  Speaker 0: würden Sie sich trauen ne Prognos für den September?
• 49:18
  Speaker 0: Für die Wahl abzugeben.
• 49:19
  Speaker 0: Was glauben Sie wird passieren?
• 49:20
  Speaker 1: Ja ich glaube das ist nicht für zwei Parteien reichen wird.
• 49:24
  Speaker 1: Ich glaube es wird drei geben, die nur in der Lage sind eine Mehrheit zu bilden.
• 49:30
  Speaker 1: Das könnte sie sogar relativ lange hinziehen weil Also ich glaube die Dreierkonstellation, die theoretisch denkbar wäre eine Ampel also zwischen Grünen SPD und FDP.
• 49:41
  Speaker 1: Ich glaube das wird nicht reichen.
• 49:43
  Speaker 1: Es wird nur ne Dreierkonzellation reichen wenn die CDU mit dabei ist.
• 49:49
  Speaker 1: Dann ist aber die Frage wird es dann Die Deutschland Koalition geben als mit der SPD oder wird es Jamaika geben?
• 49:56
  Speaker 1: Mit den Grünen?
• 49:57
  Speaker 1: Das kann man nicht ganz genau voraussehen.
• 50:00
  Speaker 1: Ich vermute mal im Augenblick Da kann ich aber morgen auch anderer Meinung sein.
• 50:07
  Speaker 1: Ich bin noch nicht so sicher, dass die Grünen so gut abschneiden wie sie glauben.
• 50:10
  Speaker 1: Ich habe vor einiger Zeit mal mit einer Fernsehmoderatorin, mit der ich darüber diskutiert hab eine kleine Wette gemacht und habe gesagt, ich glaube nicht, dass sich Grüne über zwanzig Prozent kommen.
• 50:19
  Speaker 1: Da hat sie gegengehalten damals.
• 50:20
  Speaker 1: Ich glaube, die Wette würde sie heute schon nicht mehr eingehen.
• 50:24
  Speaker 1: Aber ich bin auch nicht ganz sicher ob die SPD nicht im Endeffekt doch mehr Stimmen kriegen könnte als die Grüner.
• 50:32
  Speaker 1: also Das klingt im Augenblick unwahrscheinlich, aber würde ich nicht für ausgeschlossen halten.
• 50:40
  Speaker 1: Aber in welcher Koalition das dann ergibt ist es nicht so wirklich voraus zu sagen.
• 50:45
  Speaker 1: also... Ich glaube es werden die CDU dabei sein und es wird die FDP dabei sein ob dann die Grünen oder die SPD.
• 50:52
  Speaker 1: Das ist glaube ich die entscheidende Frage.
• 50:54
  Speaker 0: Hätten sich die Grünern im Rückblick auf die letzten Wochen eigentlich leichter getan wenn sie Haarbeck genommen hätten?
• 51:00
  Speaker 1: Ich muss Ihnen sagen, ich glaube es ist schon eine ziemliche Anmaßung überhaupt in der Größenordnung Kanzlerkandidaten aufzustellen.
• 51:12
  Speaker 1: Und ich bin eigentlich der Meinung wenn jemand das höchste Amt in diesem Staat, das wichtigste AmT, das entscheidet über Wohlstand und Krise im Endeffekt Krieg und Frieden Da würde ich mich freuen, wenn da jemand sitzen würde der ein bisschen administrative Erfahrung hat.
• 51:32
  Speaker 1: Der nicht nur in der Uni rum gesessen hat und den Parteigremien sondern jemand, der mal was auf die Beine gekriegt hat.
• 51:39
  Speaker 0: Vielen Dank für Ihre Zeit und diese Zeitreise.
• 51:42
  Speaker 1: Ja, ich danke Ihnen.
• 51:43
  Speaker 1: Das war es leider schon.
• 51:45
  Speaker 1: Die letzte Runde ist ausgetrunken.
• 51:47
  Speaker 1: das Gespräch zu Ende.
• 51:49
  Speaker 0: vielen dank fürs Zuhören.
• 51:52
  Speaker 0: Bitten
• 51:52
  Speaker 1: im Rücksicht auf die Nachbarn und sei leise, wenn du die Bar verlässt.
• 51:57
  Speaker 1: Aber vergiss auf keinen Fall den abonnieren Button zu
• 52:12
  Speaker 0: klicken!