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Ist China Schuld an an der deutschen Wirtschaftskrise? · Bundestalk - Der Politik-Podcast der taz

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  Speaker 1: Jetzt hören Sie bitte zu, es kann nicht schaden wenn man diese Erkenntnis mitnimmt.
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  Speaker 1: Wir werden
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  Speaker 0: unsere Vorstellungen
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  Speaker 3: nur dann auf der Welt
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  Speaker 0: durchsetzen können, wenn wir auch selbst die Sprache der Machtpolitik sprechen.
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  Speaker 0: Your countries are going to hell!
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  Speaker 0: Ich weiß gar nicht was die Menschen Zuhause an den Wildschirmen oder hier im Saal eigentlich von diesen Auftritten halten
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  Speaker 1: sollen.
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  Speaker 1: Auf die Marikanen!
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  Speaker 1: Guten Tag.
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  Speaker 1: Hier ist der Bundestag Der politische Podcast der TATZ.
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  Speaker 1: In Deutschland gehen derzeit jede Woche rund viertausend Industriejobs verloren, meist gut bezahlte Jobs.
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  Speaker 1: Und das ist vermutlich erst der Anfang.
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  Speaker 1: Ein Grund dafür ist der sogenannte China-Shock II.null – der wachsende Export chinesischer Warn nach Europa und auch nach Deutschland.
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  Speaker 1: Besonders getroffen ist hierzulande die Autoindustrie zum Beispiel VW aber auch die Chemieumdistrie oder den Maschinenbau.
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  Speaker 1: Was kann was soll die EU tun um Europa zu schützen?
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  Speaker 1: Es ist sinnvoll wie du europäischen Markt mit Zellen abzuschotten.
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  Speaker 1: Oder macht das alles nun noch schlimmer?
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  Speaker 1: Mein Name ist Stefan Reinecke, ich arbeite im Parlamentsbüro
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  Speaker 0: der TATZ
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  Speaker 1: und bin zuständig für die SPD.
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  Speaker 1: Und bei mir sind heute ...
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  Speaker 3: Anja Krüger, Ich arbeite in dem Parlamentbürokratz und bin für die Themen Wirtschaft und Energie.
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  Speaker 0: Ja hallo Felix Li!
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  Speaker 0: Ich war zwanzig Jahre lang bei der Tats neun Jahre davon als China-Korrespondent bei SZ DOSI zuständig für den Bereich Geoökonomie.
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  Speaker 2: Ja, Salü hier ist Erik Bonse aus Brüssel.
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  Speaker 2: ich arbeite ungefähr seit zehn Jahren als EU-Korrespondent für die TATS.
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  Speaker 1: Genau und Erik du bist uns zugeschaltet.
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  Speaker 1: eine erste Frage an alle mit einer bitte um eine eher kurze Antwort was glaubt ihr?
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  Speaker 1: Ist diese Deindustrialisierung Deutschlands eigentlich noch zu verhindern oder geht es nur um die Frage gibt's ne harte Landung oder eine weiche Landung?
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  Speaker 3: Ich würde sagen, die Deindustrialisierung ist zu verhindern.
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  Speaker 3: Ganz klar aber dazu muss auch einiges passieren!
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  Speaker 0: Ja ich würde auch sagen die De-Industrialisierung isst so verhindert weil wenn sie nicht zu verhindern ist dann haben wir eine wirklich große Katastrophe.
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  Speaker 0: aber ich glaube es gibt noch viele Stärken die die deutschen und europäische Industrie haben und die müssten natürlich jetzt stärker genutzt werden und da habe ich durchaus hoffen dass das auch noch passiert.
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  Speaker 1: Erik, wie sieht das von Brüssel aus?
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  Speaker 2: Ja ich bin skeptisch.
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  Speaker 2: Also ich habe den Eindruck die Europäische Union hat keine klare Strategie und lässt sich von den Amerikanern in Chinesen und anderen da in je ber Dulde bringen.
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  Speaker 1: Okay fangen wir mit dem aktuellen an.
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  Speaker 1: Das ist im Moment VW.
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  Speaker 1: Da gab es ganz alarmierende Meldungen.
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  Speaker 1: Hunderttausend Arbeitsplätze weltweit sollen wegfallen Das wäre fast jeder sechste bei VW.
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  Speaker 1: ganze Werke sollen vielleicht sogar verschwinden zum Beispiel Enten In Wolfsburg bei VW.
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  Speaker 1: und wie sind deine Eindrücke, wie ist die Stimmung da?
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  Speaker 3: Sehr angespannt würde ich sagen.
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  Speaker 3: Die Beschäftigten reden nicht gerne im Moment mit der Presse.
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  Speaker 3: man merkt eine große Verunsicherung und auch Ängstlichkeit denn das ist ja so.
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  Speaker 3: der Vorstandsvorsitzende Oliver Blume ist mit einem Vorschlag vorgeprescht der aus VW ein ganz anderen Konzern machen würde.
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  Speaker 3: Also Werke sollen geschlossen werden, es sollen Zehntausende von Arbeitsplätzen abgebaut werden und im Moment weiß bei VW niemand was das eigentlich für ihn persönlich bedeutet und dass ist natürlich ganz schlecht, das verunsichert Leute und macht Leuten einfach Angst.
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  Speaker 1: Aber du würdest sagen also es gab ja diese Meldung wird ganze Werke schließen?
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  Speaker 1: Das ist ein offenes Match, das ist alles noch nicht entschieden.
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  Speaker 1: oder ist klar, dass massiv Arbeitsplätze auch in Deutschland verloren gehen?
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  Speaker 3: In dieser Form ist es nicht entschieden.
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  Speaker 3: Es ist quasi ein Machtkampf ausgebrochen.
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  Speaker 3: da rüber, auf der einen Seite steht der Vorstand und die Anteilzeichner vor allen Dingen die Familien Porsche und PX.
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  Speaker 3: Die wollen natürlich eine Rendite so hoch wie möglich und auf der anderen Seite steht das mächtige Betriebsrat also die Belegschaft Aber auch das Land Niedersachsen.
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  Speaker 3: Das Land Nieder Sachsen ist auch Anteilseigner von VW und da hat ein ganz großes Interesse daran, dass die Werke nicht geschlossen werden.
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  Speaker 3: also von den Werken, die eventuell geschlossen sind.
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  Speaker 3: Sind zwei in Nieder Sachsen.
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  Speaker 3: Das sind Tanuva und Emten.
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  Speaker 3: Da sind im Herbst in Kommunalwahlen in Nieder-Sachsen nächstes Jahr Landtagswahlen.
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  Speaker 3: Da kann man sich schon vorstellen, dass der Landesregierung darum kämpft,
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  Speaker 1: Felix, wie siehst du das denn?
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  Speaker 1: Ist das jetzt eine ausgemachte Krise von VW?
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  Speaker 1: Sind das Managementfehler oder hat das was mit der eher globalen Situation zu tun.
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  Speaker 0: Also ich glaube die tatsächigen Ursachen sind wirklich ausgemacht.
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  Speaker 0: Nur mal kurz nochmal zu dem, was du sagtest Anja... Also ich glaube, es ist entschieden.
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  Speaker 0: Man formuliert das noch nicht so ganz klar.
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  Speaker 0: Ich kann mich erinnern, ich hatte vor drei Jahren schon ein Gespräch mit dem damaligen VW-Vorstandsvorsitzenden Herbert Dies der dann auch schon nicht mehr im Amt war wo ich ihn fragte, der mal die Zahl von zwanzigtausend Den Abbau von zwanzigtausend Arbeitsplätzen die Rede war und er ließ sich vor laufender Kamera darauf nicht festlegen, aber hinterher sagt der fünfzigtausende.
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  Speaker 0: Und ich fragte Konzernweit über sechshunderttausenden und er so nein den Großraum Wolfsburg.
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  Speaker 0: Da war ich schon schockiert weil das hieße wenn es runtergerechnet ist bei einer Stadt die Hundertzwanzig tausende Einwohner hat Ich bin ja gebürtiger Wolfsburger Das ist ja jeder zweite Arbeitsplatz.
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  Speaker 0: Und wenn ich mir anschaue inzwischen, dass bei der E-Transformation beim E-Auto die gesamte Wertschöpfung aller wichtigen Komponenten überhaupt nicht mehr in deutsche Hand ist sondern komplett in chinesische Hand also sprich selbst wenn jetzt VW mit dieser e-offensive viele E- Autos produziert dann sind diese wesentlichen Komponenten gar keine.
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  Speaker 0: ich sage jetzt mal deutschen oder VW Teile mehr sondern die sind chinesisch.
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  Speaker 0: Und dann fragt man sich, wozu braucht man diese Werke dann noch in Kassel?
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  Speaker 0: In Empten?
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  Speaker 0: In Zwickau auch in Ingolstadt oder Neckars-Ulm.
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  Speaker 0: Und insofern befürchte ich dass dieser Kahlschlag letztendlich schon gemachte Sache ist.
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  Speaker 0: und die Frage wie viel davon Hausgemacht ist Ich würde sagen ein ganz, ganz großer Teil.
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  Speaker 0: Ich kann mich erinnern, dass das Anfang des Jahrhunderts war.
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  Speaker 0: Ich war dann noch China-Korrespondent und saß mit mehreren Journalisten im Hintergrundgespräch mit dem damaligen VW Vorstand der für China zuständig ist.
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  Speaker 0: Und als wir fragten, da ja China hat jetzt zwei ganz konkrete Regularien... dass sie aufs E-Mobilität setzen wollen, die ganz konkret sind und fragten wie reagiert den VW drauf.
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  Speaker 0: Und ich sag so ja wir haben alle Pläne in den Schubladen aber wir wären ja schön blöd sie rauszuholen wenn sich der Verbrenner so gut verkauft.
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  Speaker 0: das war zwei tausend achtzehn.
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  Speaker 0: dann kam die Pandemie.
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  Speaker 0: China hat in der Zeit massiv seine Hausaufgaben gemacht die Batterietechnologie verbessert die Infrastruktur, Bladetechnik usw.
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  Speaker 0: geschaffen und inzwischen ist mehr als jedes zweite Auto in China Elektrisch und VW hat nur noch einen Marktanteil in dem Bereich von unter zwei Prozent.
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  Speaker 0: Und ich glaube, die werden das Rennen in China nicht mehr schaffen.
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  Speaker 0: Und China war halt eben der wichtigste und größte Automarkt für VW.
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  Speaker 1: Jetzt hat aber doch VW in China mich das richtig sehen, ein Elektrojetter entwickelt für Zehntausend Euro.
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  Speaker 1: Da denkst du auch Felix, dass das keine Chancen hat auf dem chinesischen Markt.
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  Speaker 1: bis Rennen ist gelaufen?
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  Speaker 0: Kann gut sein, dass der da Abnehmer findet.
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  Speaker 0: Aber A ten tausend Euro, dann wird ja VW kein großer Rendite daraus machen.
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  Speaker 0: im übrigen der chinesische E-Automarkt es wird ja gerade überflutet Auch von chinesischer Seite mit E-Autos.
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  Speaker 0: Die machen alle keinen großen Gewinn, aber VW eben auch nicht.
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  Speaker 0: Aber der Punkt ist ja vor allem wenn man sich die Komponenten anguckt es ist ja kein deutsches Auto mehr da.
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  Speaker 0: Es steckt im Grunde kaum mehr VW drinnen sondern sind chinesische Komponente.
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  Speaker 0: das heißt selbst wenn sie diesen Mitjetter bezeichnen ist das eigentlich kein VW mehr sondern ein chinesisches Auto.
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  Speaker 3: Ich würde auch sagen ja die Probleme sind hausgemacht und das Schöne an Haus gemacht.
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  Speaker 3: ein Problem dass man daran auch was ändern kann.
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  Speaker 3: Man kann Strategien wechseln, man kann einen anderen Kurs einschlagen und ich glaube auch das Management, das will natürlich diese Kürzungs- und Jobkaltschlagorgie, wobei es sind ja schon Zehntausende Arbeitsfetze werden gerade abgebaut nach der letzten großen Einigung von zwei Tausend vierundzwanzig.
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  Speaker 3: da gab's ja schon mal ein ähnlichen Konflikt nur nicht mit so drastischen Forderungen wie sie jetzt auf den Tisch gekommen sind.
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  Speaker 3: Also es ist nicht so, dass der Vorstand und die Eigentümerfamilien bei VW machen können was sie wollen.
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  Speaker 3: Man muss vielleicht mal ganz kurz etwas zur Geschichte sagen von VW?
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  Speaker 3: VWs also von den Nazis begründet wurden übrigens in den dreißiger Jahren.
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  Speaker 3: weil damals die Automobilhersteller kein kleines Auto keinen Volkswagen herstellen wollten haben die gesagt wir machen das selber und haben das finanziert mit den Millionen, die erbeutet haben durch die Enteignung der Gewerkschaften.
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  Speaker 3: Und ein Ergebnis heute davon ist noch das es das VW-Gesetz gibt und sichert den Arbeitnehmern wirklich viel Mitbestimmung.
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  Speaker 3: Ich würde sagen, der Betriebsrat von VW ist so mächtig wie kein anderer Betriebesrat auf der ganzen Welt.
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  Speaker 3: Das bedeutet natürlich dass da auch Rücksicht draufgenommen werden muss.
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  Speaker 3: also zum Beispiel Standorte können nur geschlossen werden, wenn zwei Drittel des Aufsichtsfrahtes dafür sind.
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  Speaker 3: Das geht nur mit den Arbeitnehmerstimmen und aus dem Grund glaube ich haben die eigentlich wirklich gute Karten.
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  Speaker 3: Ich hoffe aber es wird noch gerne ein Ding sagen der Vorstand redet jetzt im Moment vw systematisch Klein und erredet eine Krise dabei.
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  Speaker 3: Aber man muss schon sehen, das ist ja ein ganz finanzstarkes Unternehmen!
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  Speaker 3: Die haben Gewinnrückstellungen von Hundertsechzig Milliarden, die in der Bilanz stehen.
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  Speaker 3: Sie schütten Milliarden an Aktionäre aus.
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  Speaker 3: Die sind Marktführer bei den E-Autos in Europa.
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  Speaker 3: Das ist hier nicht nichts.
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  Speaker 3: Und dieses Krisengeräte hat natürlich auch den Hintergrund dass der Vorstand gerne möchte, dass Entscheidungen ausgelagert werden aus dem Aufsichtsrat wo die Betriebsrat eine große... Mächtige Stimme ist auf die Hauptversammlung.
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  Speaker 3: Das kann nur passieren, wenn das Unternehmen als gefährdet gilt und das muss man immer bedenken, wenn vorwiegend in die Krise geredet
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  Speaker 3: wird.".
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  Speaker 1: trotzdem eine tiefe Krise der deutschen Automobilindustrie.
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  Speaker 3: Nicht
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  Speaker 1: nur VW, sondern auch Mercedes und BMW.
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  Speaker 1: Man schaut sich einfach die Umsätze an, man schaut sich die Profite an, die verkauften Autos – das sieht alles finster aus!
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  Speaker 3: Es werden noch Gewinne gemacht.
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  Speaker 1: Aber weniger?
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  Speaker 1: Ja,
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  Speaker 3: aber es sind trotzdem noch Milliarden Gewinn.
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  Speaker 3: Also das muss man doch auch sehen und es ist keine Krise in dem Sinne dass Verluste eingefahren werden eine Insolvenz droht oder ähnliches.
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  Speaker 0: Die gewinne beruhnbar vor allem auf den Verbrenner Und das ist eine ausstärkende Technologie und zwar in einem rasanten Tempo, wie wir es uns in Deutschland nie vorgestellt haben.
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  Speaker 0: Das entscheidet auch nicht der deutsche Markt oder der europäische Mark.
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  Speaker 0: Es entscheidet v.a.
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  Speaker 0: der chinesischen Markt weil da sie mit Abstand der größte ist Wir haben vor allem eine Krise der deutschen Unternehmer Kultur meines Erachtens und ganz konkret der DAX-Unternehmen.
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  Speaker 0: Und deswegen ist das doch auch ähnlich bei BMW, bei Mercedes aber im Übrigen auch bei BASF.
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  Speaker 0: Mein Vertrauen in diese DAX Vorstandskultur ist in den letzten Jahren massiv geschwunden.
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  Speaker 0: Immer damit argumentiert wurde, dass so ein DAX-Vorstand so hohe Boni und so hoher Gehälterung bekommt.
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  Speaker 0: Wir reden von Millionen weil sie ja so riesige große Risiken aufnehmen und so einen Riesenverantwortungsbereich haben.
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  Speaker 0: Ehrlich gesagt ich finde das ist gestunken und gelogen.
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  Speaker 0: zu einem DAX Vorstand der hat Verträge von vier fünf Jahren.
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  Speaker 0: Der denkt auch nur in diesem Zeitraum Und das unterscheidet ein DAX-Unternehmer, einen DAX Vorstand von einem Mittelstandsunternehmen.
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  Speaker 0: Der Interesse hat dass sein Unternehmen auch dann die nächste und übernächste Generationen von Bestand bleibt.
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  Speaker 0: der langfristig denkt Das tut ein DAx Vorstand nicht!
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  Speaker 0: Wenn ich mir angucke wie in den letzten Jahren Wie viel Fehlentscheidung getroffen wurden und daraus aber keine Die diese Verantwortung nicht tragen mussten weil sie längst weitergewandert sind In irgendwelchen anderen Aufsichtsräten sitzen teilweise immer noch.
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  Speaker 0: Selbst Herr Winterkorn kriegt immer noch Millionen im Jahr.
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  Speaker 0: Und die Leidtragenden sind natürlich die Belegschaft, die leidtragen.
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  Speaker 0: das sind ja nicht die, die diese Fehlentscheidungen getroffen haben.
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  Speaker 0: und das ist ein struktures Problem und vielleicht eine Anekdote noch in meiner Kindheit.
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  Speaker 0: ich bin in Wolfsburg aufgewachsen.
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  Speaker 0: da gab es einen Berg wo die DAX-Vorstandsleute damals waren zu acht ihre Familien in diesen Dienstwillen wohnten.
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  Speaker 0: so Über die wurde geredet.
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  Speaker 0: Die waren aber Teil der Stadt, die Familien lebten dort.
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  Speaker 0: Ja, die Ehefrauen haben sich da engagiert.
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  Speaker 0: Die Kinder waren auf den gleichen Schulen wie wir und so weiter.
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  Speaker 0: Und ich habe ... Als ich jetzt zu Beginn mal in Wolfsburg war, hab ich erfahren, dass von dem VW-Vorstand keiner mehr in Wolfsenburg wohnt.
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  Speaker 0: Das schon seit virm Jahr nicht!
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  Speaker 0: Das zeigt mir doch... Die wohnen nämlich auf Mallorca, die wohne in Salzburg, die wurden in München, Stuttgart und die Kinder gehen dann auch ins Internat nach London.
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  Speaker 0: Die haben überhaupt gar kein Gespür für das, was Wolfsburg dir von VW gegründet wurde.
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  Speaker 0: Diese Standen massiv geprägt wurden!
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  Speaker 0: Das heißt deren Interesse ist ja auch gar nicht daran zu schauen irgendwie ob es das Unternehmen in der Größe und der Form noch in zehn oder fünfzehn oder zwanzig Jahren gibt weil sie innerhalb von den nächsten drei bis fünf Jahren eh schon wieder weitergewandert sind so weit sogar dass sie ihre Familie nicht mal nach Wolfsbruck holen.
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  Speaker 1: Du hast auch ein Buch geschrieben, Felix.
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  Speaker 1: Das sei hier erwähnt... Nicht
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  Speaker 0: genau darüber!
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  Speaker 0: Aber
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  Speaker 1: über deinen Aufwachsen und deine Geschichte in der Familie, China mein Vater und ich.
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  Speaker 1: Über den Aufwachen in Wolfsburg.
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  Speaker 1: Lass uns aber trotzdem, ich glaube das ist richtig sowohl die Kritik von mir an ja dass es sich natürlich um einen Kampf zwischen Unternehmensleitung und Gewerkschaften handelt und auch du Felix hab's glaube ich recht mit dieser Kritik an den DAX-Vorständen.
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  Speaker 1: Ich glaube trotzdem, dass wir ja noch ein strukturelles Problem im Hintergrund haben was darüber hinausgeht.
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  Speaker 1: Das deutsche Modell das deutsche Wirtschaftsmodell ist ja, dass es schon oft bemerkt worden hat eine Schieflage.
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  Speaker 1: also billige Energie aus Russland China als Exportmarkt das war in Grunde genommen ja das und auch USA als Exportmarkt das ist jetzt in einer mehrfachen Krise Wegen den amerikanischen Zöllen, aber eben auch wegen China.
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  Speaker 1: Weil China nicht mehr für Deutschland in erster Linienmarkt ist, in denen man teure Produkte exportieren kann sondern weil man mit China in einer harten globalen Konkurrenz steht die man zu verlierend droht.
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  Speaker 1: Also wenn man sich diese Zahlen anguckt, Export-Importbilanzen Deutschland China dann sieht man es gibt einen steil aufwachsen des Handelsdefizit Deutschland China gegenüber und das betrifft eben auch.
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  Speaker 1: Und dass ist dieser Alarmstimmung im Moment in Deutschland glaube ich Das betrifgt eben auch diese industriellen Kerne also Autoindustrie Chemieindustrie und Maschinenbau.
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  Speaker 1: auch noch eine Frage ist die mir gestellt habe wieso vielleicht kannst du das beantworten Felix Wieso ist China eigentlich Deutschland in diesen Dingen und zwar in relativ kurzer Zeit auf einmal so überlegen?
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  Speaker 0: Also, so kurz war diese Entwicklung gar nicht.
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  Speaker 0: Man muss sich das, wir kennen es ja seit der Pandemie was exponentiell heißt Es war aber eine langweilige Hinweise, China bereitet alles Mögliche vor und plötzlich geht es sprunghaft aufwärts.
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  Speaker 0: Genau so war Chinas industrielle Entwicklung der letzten zwanzig, dreißig Jahre.
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  Speaker 0: Also nur kurz zur Immobilität nochmal zu sagen es war ja zwei tausendzehn.
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  Speaker 0: war das der damalige chinesische Forschungsminister der mal in Klosthalt-Zellerfeld studiert hatte und bei Audi gearbeitet hat fließend deutsch spricht.
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  Speaker 0: er gesagt hat Das Ziel dass man das China von vornherein hatte, als man VW Ende der Siebzigerjahre nach China bat und den ein chinesischen Staatsunternehmen zur Seite stellte.
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  Speaker 0: War von denen zu lernen?
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  Speaker 0: Von den Deutschen?
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  Speaker 0: Von dem Besten?
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  Speaker 0: Und wenn man die nicht mehr braucht dann schmeißt man sie raus!
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  Speaker 0: Das hat beim Verbrenner nie geklappt.
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  Speaker 0: Es gab zig Versuche, man hat den Auer die Hundert da versucht zu kopieren und so weiter.
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  Speaker 0: Auch dem Jetta nie geklappt.
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  Speaker 0: Die Chinesen wollten immer das deutsche Original.
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  Speaker 0: Also kaufen
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  Speaker 1: die chinesischen Konsumenten?
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  Speaker 1: Das war
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  Speaker 0: eine Niederlage, die der damalige Forschungsminister Zwei-Tausendzehn eingestanden hat.
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  Speaker 0: Und er hat gesagt wenn wir irgendwie Autos bauen wollen, die im Weltmarktniveau haben, dann müssen wir auf ne neue Technologie setzen.
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  Speaker 0: Das war Batterie.
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  Speaker 0: Damals wurde eher von chinesischem deutscher Seite ausgelacht weil man Batterien kann.
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  Speaker 0: auch Elektro kannte man aber nur als beschleuniger für irgendwelche Lastfahrt.
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  Speaker 0: Da konnte man sich nicht vorstellen, dass sowas Porsche ähnliches mal damit angetrieben wird.
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  Speaker 0: Aber dieser Forschungsminister hat alles in die Wege geleitet.
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  Speaker 0: Der hat damals schon das chinesische Durazellponder und die haben sogar die Werbung von Durazellen mit den hüpfenen Häschen übernommen.
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  Speaker 0: Den haben sie sukzessiv vom Staat aufgepeppelt, subventioniert, massiv in die Forschung gestellt – Kattel!
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  Speaker 0: BYD.
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  Speaker 0: Kattel ist heute der Batteriehersteller der Welt überhaupt und BYD, ursprünglich ein Batterie-Hersteller, ist jetzt die Nummer eins bei Elektroautos auf der Welt.
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  Speaker 0: So man hat die Lüziumvorkommen weltweit angefangen sich zu sichern in Afrika, in Latein, Amerika.
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  Speaker 0: also das ging sukzessive.
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  Speaker 0: und dann bemerken wir Deutschland plötzlich Anfang der zwei Tausendzwanziger Jahre hoch.
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  Speaker 0: Die Wertschöpfung ist halt komplett in chinesisch hand.
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  Speaker 0: Also deswegen Und dass zieht sich auf ganz vielen industriellen Bereichen massiv in Forschung gesetzt, Bildung und so weiter.
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  Speaker 0: Und das braucht auch alles so seine Zeit bis das Wirkung entfaltet.
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  Speaker 0: Wenn ich mir heute angucke von den fünfzig Topf-Forschungsinstitutionen in den Mintfächern liegt Harvard glaube ich noch auf Platz drei Frauenhofer die kommen dann irgendwann auf Platz neunzehnzwanzig Alles anderes chinesisch Da merkt man schon Es kommt nicht von ungefähr.
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  Speaker 0: Das hatte einen Vorlauf, in dem der chinesische Staat aber auch die Menschen sukzessive genau auf diese Bereich gesetzt haben und plötzlich für uns wahrnehmbar dann so abheben und dann auch plötzlich den Europäern zumindest überlegen
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  Speaker 1: ist.
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  Speaker 1: Es hat damals vor elf Jahren niemand so richtig ernst genommen in Europa, was vielleicht eine falsche Arroganz war.
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  Speaker 1: Erik?
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  Speaker 1: Ja
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  Speaker 2: ich wollte nur darauf hinweisen die Krise der deutschen Automobilindustrie ist ja nicht nur eine Krise.
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  Speaker 2: Werke von VW, Audi und so weiter sind ja bekanntlich in Tschechien, in der Slowakei, in Ungarn oder sogar in Belgien.
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  Speaker 2: Und schon Ende im Jahr ist das Audi-Werk in Brüssel geschlossen.
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  Speaker 2: Und erstaunlicherweise war ich auch verblüfft – ich habe ja auch in der Tat darüber geschrieben – hat das eigentlich
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  Speaker 0: bei der EU
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  Speaker 2: niemanden interessiert.
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  Speaker 2: Das wurde als völlig normal hingelommen!
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  Speaker 2: Damals wurde ein großer SUV hergestellt und den braucht der Markt einfach nicht.
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  Speaker 2: Und das ist natürlich auch ein Aspekt, der bei der ganzen Debatte zu rücksichtigen ist für welche Sekmente produziert man eigentlich?
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  Speaker 2: Die deutsche Industrie oder vor allem Volkswahlen hat zuletzt auf dicke Autos gesetzt und offenbar unterschätzt dass man kleinere Wagen fürs Volk-Daselli noch braucht.
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  Speaker 2: also es ist eine Frage der Markstrategie.
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  Speaker 2: Und ein letzter Aspekt hier aus Burschlersicht.
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  Speaker 2: Dann hatten wir ja noch diese unseriedige Debatte über das Verbrennerverbot, das sogenannte eigentlich.
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  Speaker 2: es ist eine Flottengrenzwert und das hätte die deutsche Autoindustrie tatsächlich jetzt durchlöchert.
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  Speaker 2: Das war immer ein rückwärtsgefecht oder einen Rückzugsgefäch der deutschen Autoindustrie dass hier geführt wurde mithilfe von CDU CSU im wesentlichen Europaparlament übrigens.
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  Speaker 1: Das ist ein wichtiger Hinweis.
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  Speaker 1: Rebanje hat zwar auch schon angesprochen, das fehlt ja unter Fehler Also das Anreizsystem in Deutschland war eben mit großen Autos, verdient man viel Geld.
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  Speaker 1: Mit kleinen Autos verliebt man wenig Geld, deshalb haben die Leute große Autos gebaut und zwar große Verbrenner, die ja extrem bei Porsche ganz extreme Gewinnmargen hatten.
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  Speaker 1: Und das war glaube ich ein Grund für ... Das war die Falle!
• 20:17
  Speaker 1: Und zu spät ist man auf die Idee gekommen... Die Gewinne, die man dort macht gewissermaßen als Investitionen in Elektromobilität jetzt zu verwenden.
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  Speaker 3: verstellt auf das, was tatsächlich nötig gewesen wäre und was wirklich ein Problem ist.
• 20:33
  Speaker 3: Vor allen Dingen in Deutschland nicht nur aber vor allem in Deutschland ist dass die Bundesregierungen der Autoindustrie die Wünsche von den Augen ablesen also gerade beim Verbrennerverbot.
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  Speaker 3: das ist wirklich ganz schlimm was für kontraproduktive Dinge da entstehen.
• 20:50
  Speaker 1: Ihr meint auch bevor wir Vielleicht zurückkommt noch mal zu dem größeren Bild, dass jetzt die... es gibt ja eine Diskussion um das Verbrennerverbot.
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  Speaker 1: Also um der Aufweichung des Verbrennerverbots.
• 21:00
  Speaker 1: Das ist gewissermaßen die Verlängerung dieses falschen deutschen Anreizsystems was gewissermas nicht in die Zukunft sondern in die Vergangenheit führt.
• 21:06
  Speaker 1: wie seht ihr das?
• 21:08
  Speaker 0: Der Witz ist ja beim Verbrennerverbot.
• 21:10
  Speaker 0: In China gab es nie einen Verbrennenverbot und heute haben wir halt sechzig Prozent bei den Neuwagen sind elektrisch, jetzt hat eine Provinzregierung in China ein Verbrenner-Verbot formuliert für das Jahr zwei Tausend Dreißig.
• 21:23
  Speaker 0: der witz ist.
• 21:24
  Speaker 0: dieses verbot bräuchte man gar nicht.
• 21:25
  Speaker 0: mein formuliert erst ein verbot wenn ohnehin abzusehen ist dass das im Grunde einer aussterben Technologie ist.
• 21:32
  Speaker 0: also so viel zu dieser Debatte die meines Erachtens halt auch völlig Ich geb dir da völlig recht an, ja eigentlich auch völlig schiefer.
• 21:40
  Speaker 0: Also letztendlich war sie einmal wenn es um Technologieaufenthalt von Herrn... Christian Lindner und so weiter ging, da gings ja immer nur darum er will den Verbrenner erhalten.
• 21:48
  Speaker 0: Und alles andere wollte eigentlich im Grunde nicht also völlig in eine falsche Richtung gelenkt.
• 21:54
  Speaker 0: statt zu motivieren welche Chancen man in neuen umweltfreundlichen Technologien wie es halt zumindest umwelt freundlich her als der Verbrenner ist beim Elektromotor ist welche chancen das auch ist diese Diskussion dahin zu lenken hat man immer nur versucht das alte zu verteidigen.
• 22:11
  Speaker 0: was wirklich Technologien, wo man wahrscheinlich in hundert Jahren sagen würde warum hatte man überhaupt diese Fehlentwicklung auf Verbrenner-Gesetz.
• 22:19
  Speaker 0: Elektrodilmotoren?
• 22:20
  Speaker 0: die gab es im Grunde schon im neunzehn Jahrhundert.
• 22:22
  Speaker 0: hätte man das konsequent weiterentwickelt hätten wir viele heutige Probleme gar nicht.
• 22:26
  Speaker 1: Das Problem hier bei der Diskussion in Deutschland und Europa bei dem Verbrennerverbot war glaube ich dass immer das gewürdet wurde so als Klimapolitik.
• 22:36
  Speaker 1: Man muss das machen, weil man ein guter Mensch sein will und was für die Klima tun will.
• 22:41
  Speaker 1: Aber im Grunde war es eine industriepolitische Weichenstellung und so lange an dem Verbrenner festzuhalten war wie man jetzt sieht oder ahnt ja die falsche.
• 22:50
  Speaker 0: Naja wie gesagt es geht nicht nur mit dem Elektromotor sondern mit der Elektrifizierung gab es ganz viele Möglichkeiten für neue Technologien, Digitalisierung, autonomes Fahren und so weiter.
• 23:01
  Speaker 0: Das hat das einen Grund alles aufgebaut.
• 23:02
  Speaker 0: und dadurch dass wir so krampfer von so einer alten Technologie hier versucht haben festzuhalten, haben wir halt eben auch diese Entwicklung mehr oder weniger verpennt.
• 23:12
  Speaker 0: weil das geht halt einher Und das ist so das Ärgerliche an dieser Diskussion.
• 23:17
  Speaker 0: Ich habe damals von Peking aus verfolgt und hab immer nicht verstanden, warum man das so ideologisch führt und so wenig auf die Chancen geguckt hat, die sich daraus einfach technologisch auch ergeben?
• 23:30
  Speaker 1: Eine Frage noch an Anja.
• 23:32
  Speaker 1: Hast du jetzt den Eindruck dass VW denn jetzt verstanden hat... Das sind wir schon mehrfach angekündigt!
• 23:39
  Speaker 1: Wir bauen jetzt kleinere Elektrowagen, die bezahlbar sind.
• 23:44
  Speaker 1: Also haben sie den Schuss jetzt gehört und haben die noch eine Chance jetzt auf dem deutschen Markt sich zu behaupten weiter?
• 23:51
  Speaker 3: Es ist ja angekündigt dass es ein kleines E-Auto geben soll nächstes Jahr über zwanzig tausend Euro.
• 23:56
  Speaker 3: Mir ist völlig schleierhaft warum VW keinen E-Käfer auf den Markt bringt und quasi einen alten Erfolgsrezepten da andockt.
• 24:04
  Speaker 3: also gibt zum Beispiel wird's demnächst eine Ente geben für siebzehntausende Euro.
• 24:10
  Speaker 3: Das wird bestimmt sehr gut funktionieren.
• 24:12
  Speaker 3: Ich glaube schon, dass klar ist das was passieren muss.
• 24:16
  Speaker 3: Also passiert ja auch sehr viel bei VW.
• 24:19
  Speaker 3: Ich bin nicht so skeptisch, dass wir sozusagen alle Zeiten verloren haben wie gesagt die sind Marktführer mit E-Autos in Europa.
• 24:26
  Speaker 3: Das wird man ja auch nicht weil man so schlechte Produkte
• 24:29
  Speaker 0: hat.
• 24:30
  Speaker 1: Ganz kurz dazu, Felix.
• 24:31
  Speaker 0: Ja das Problem ist und da kommen wir dann doch ein bisschen wieder zu der chinesischen Industriepolitik.
• 24:37
  Speaker 0: also in China läuft es ja so man definiert Schlüsseltechnologien wo man stark werden möchte und dann subventioniert der Staat.
• 24:44
  Speaker 0: wie verrückt?
• 24:45
  Speaker 0: Wir hatten das bei Solar-Panelen so und bei E-Autos ist jetzt genauso.
• 24:49
  Speaker 0: Dann entsteht in jeder Provinz in jeder größeren Stadt entstehen irgendwelche E-Autofirmen.
• 24:54
  Speaker 0: Zeitweise gab es vierhundert E-Autofirmen, jetzt sind's noch irgendwie hundert und da sagt selbst der chinesische Staatspräsidenten das sind neunzig zu viele.
• 25:01
  Speaker 0: Das heißt man hat enorme Überkapazitäten geschaffen und dann der wahre Preis und Verdrängungskampf findet ja in China gerade statt.
• 25:10
  Speaker 0: aber die zehn die am Ende überleben sind extrem gut einfach weil sie es dann irgendwie geschafft haben von den Kosten her oder von der Technologie her usw.
• 25:20
  Speaker 0: Und da ist halt die große Frage ob die Deutschen unter diesem Best-Ten noch dabei sein werden.
• 25:25
  Speaker 0: Sieht momentan nicht so aus!
• 25:27
  Speaker 0: Das Problem mit den Überkapazitäten, und da kommen wir dann doch auch zur großen Geopolitik oder Geoeconomie heute – Trump oder die USA haben ja einen Markt vor China dichtgemacht, kommt nichts mehr rein.
• 25:38
  Speaker 0: Diese Überkapacitäten wollen ja irgendwo hin?
• 25:41
  Speaker 0: Und das trennt gerade nicht nur nach Europa, aber auch vor allem nach Europa.
• 25:45
  Speaker 0: Das heißt BYD ist gerade dabei riesige Tanker da selber zu produzieren damit man momentan ist die Schwämme noch deswegen nicht zu spüren weil sie noch nicht so genau wissen wie man in großer Stückzahl hier die vielen billigen E-Autos aus China hertransportieren soll.
• 26:01
  Speaker 0: schon längst dabei, das vorzubereiten.
• 26:03
  Speaker 0: Das heißt vielleicht nicht so sehr auf dem deutschen Markt aber wir gucken dann schon auf andere Drittmärkte und da sieht es in Osteuropa teilweise in Südeuropas schon ganz anders aus.
• 26:13
  Speaker 0: Da werden die Chinesen erhebliche Markteinteile gewinnen wie es aussieht Und da hat's dann VW sehr, sehr schwer.
• 26:20
  Speaker 0: und wie gesagt der deutsche Markt ist halt nicht mehr ausschlaggebend für die Automobilindustrie.
• 26:25
  Speaker 0: Erik,
• 26:25
  Speaker 1: wie sieht das denn aus EU-Perspektive aus?
• 26:28
  Speaker 1: Also es gibt ja so ein Talk jetzt in Deutschland von mir, aber ich glaub auch in der EU... dass China als unfaire Konkurrent wirtschaftlicher Konkurrenz wahrgenommen wird, er eben seine Produkte so wie Felix gerade erwähnt hat über Überproduktionen subventioniert hat.
• 26:45
  Speaker 1: Und jetzt gibt es eine Diskussion darum, wie sich der europäische Markt dazu verhält?
• 26:49
  Speaker 1: Wie sieht das aus?
• 26:50
  Speaker 2: Naja, das sind verschiedene Diskussionen die da laufen.
• 26:52
  Speaker 2: Das Eine ist brauchen wir eine Industriepolitik, so wie sie China hat oder wie Sie möglicherweise auch die Amerikaner haben.
• 26:59
  Speaker 2: Seit beiden.
• 27:01
  Speaker 2: Und da heißt es im Wesentlichen Ja das brauchen wir auch.
• 27:04
  Speaker 2: Das war auch das Problem eben beim Verbrenner aus.
• 27:06
  Speaker 2: man hat – das war ja ein Grunde genommen schon eine strategisch sinnvolle Maßnahme aber man hat eben keine Industrie-Politik gehabt, die das unterbauert, unterfüttert.
• 27:14
  Speaker 2: Man hatte auch keine Strategie zum Ausbau der E-Mobilität.
• 27:17
  Speaker 2: Das kommt jetzt alles noch nach und nach Aber man hat sozusagen den ersten Schritt vor dem zweiten gemacht.
• 27:21
  Speaker 2: Die Chinesen haben es genau anders umgemacht Und damit richtig.
• 27:25
  Speaker 2: Auf deine Frage bezogen, das war ein großes Thema beim letzten EU-Gipfel Ende Juni und dieser Gipfel wurde sogar als Anti China Gipfel apostrophiert hier von vielen Medien also vor allem von den Wirtschaftsmedien von Financial Times usw.
• 27:38
  Speaker 2: Da spürte man so richtig die Hoffnung, die Lust auf einen Fight.
• 27:42
  Speaker 2: Es kam dann diese Stichwort, China-Krise zwei Null.
• 27:46
  Speaker 2: China Shock two Null kam dann auf und es hieß wir brauchen genau solche harten Tarife, genau solche Harte wie Trump.
• 27:54
  Speaker 2: Und was mich verpiert hat ist, kommt Kanzler Merz in den Gipfel und nimmt noch nicht mehr das Wort China in den Mund sondern er hat eben nur von globalen makroökonomischen Ungleichgewichten also sprich Wort Handelsbilanz gesprochen.
• 28:07
  Speaker 2: Das Wort China kam ihm nicht über die Lippen und er hat alle harten Beschlüsse verhindert.
• 28:11
  Speaker 2: Das war also offenbar nicht im deutschen Interesse, es gab auch keine harten GipfelbeschlüsSE sondern man hat dann Arbeitsgruppe eingesetzt hier zusammen mit Dicken vorhandeln.
• 28:19
  Speaker 2: Das heißt das führt mich eben auch zu der Einschätzung.
• 28:22
  Speaker 2: Die Europäer haben da keine konsistente Strategie.
• 28:24
  Speaker 2: sie machen mal einen Schritt zu früh und die Folgeschritte unterlassen Sie und mal werden riesige Erwartungen weg wie bei diesem EU-Gipfel aber dann kommt hinterher fast nichts dabei raus.
• 28:34
  Speaker 2: nur heiße Luft
• 28:35
  Speaker 1: Korrigiere mich, wenn ich das falsch sehe.
• 28:37
  Speaker 1: Also ich hatte immer den Eindruck bei China die Diskussion gibt es ja schon länger in der EU und Deutschland hat eigentlich immer da gebremst weil Deutschland immer gesagt hat also folgend den Interessen von VW Siemens und BASF die ja große Investitionen in China haben und ihn wirklich vitales Interesse auch an Freihandel haben.
• 28:57
  Speaker 1: Deutschland hat einmal gebremst aber wir haben jetzt in Deutschland eine Situation wie gesagt mit fünf tausend Industrie Jobs jede Woche, die hier verloren gehen.
• 29:05
  Speaker 1: Die auch zu tun haben mit dem chinesischen Export dass ich auch... Ich habe den Eindruck wenn man den letzten Koalitionsausschuss zum Beispiel sich in Erinnerung ruft gibt es ein kleines Kapitel zu China drin.
• 29:17
  Speaker 1: wo drin steht also wir müssen unseren Kurs ändern.
• 29:21
  Speaker 1: Für wie realistisch hältst du das für den Herbst avisiert?
• 29:26
  Speaker 1: Also chinesische EU-Verhandlungen, dass Europa doch eine eher drohende Stellung vielleicht einnehmen könnte.
• 29:34
  Speaker 1: Und was ist denn da im Topf an Maßnahmen?
• 29:36
  Speaker 1: Reden wir darüber Zölle, reden wir über Subvention in der EU für Elektroautos dann eben nur für Autos aus europäischer Produktion.
• 29:47
  Speaker 1: und was sprechen
• 29:48
  Speaker 2: Das ist richtig.
• 29:49
  Speaker 2: Ich rechne damit, dass es im Herbst von der Verschärfung der China-Politik kommen wird.
• 29:54
  Speaker 2: bis Oktober soll eben der Handelskommissar Sevko Witsch mit seinem chinesischen Amtskollegen Wang Ventau heißt er glaube ich verhandeln über vier verschiedene Themen.
• 30:03
  Speaker 2: aber vermutlich wird man sich da nicht handelt.
• 30:05
  Speaker 2: eigentlich werden und ja es in der Debatte entweder Strafzölle zu verhängen die wir allerdings schon haben Wir haben ja schon Zeller auf chinesische Elektroautos das hat offenbar nicht viel gebracht.
• 30:14
  Speaker 2: Die wurden vor zwei Jahren gegen den Willen Deutschlands verhängt Und da haben die Situationen also nicht verbessert.
• 30:20
  Speaker 2: Oder auch Quoten sind natürlich denkbar und man kann natürlich auch in Diskussionen einsteigen, das hat der März, der Kanzler angedeutet wie es zum Beispiel um die chinesische Währung steht, die er meint sie sei unterbewertet, dann müsste man was tun.
• 30:36
  Speaker 2: Man kann in die beliebte Debatte über seltene Erden- und kritische Rohstoffe einsteigern usw.
• 30:43
  Speaker 2: Also was da genau kommt ist noch völlig offen Weil, wie gesagt, offiziell laufen noch diese vier Arbeitsgruppen mit dem Handelskommissar und seinem chinesischen Kollegen.
• 30:53
  Speaker 2: Und China wiederum hat aber auch schon eine Drohkolisse aufgebaut –
• 30:56
  Speaker 0: das
• 30:56
  Speaker 2: weiß Felix vielleicht auch noch besser zu erläutern – also wenn da Zölle kommen sollten aller Trumpf dann ist Schluss mit Lustig, ne?
• 31:03
  Speaker 2: Dann schlagen wir zurück!
• 31:05
  Speaker 2: Da würde ich auch zu Vorsicht raten.
• 31:07
  Speaker 2: Ich meine, wir können uns schlecht einen Handels Krieg mit den USA und mit China leisten.
• 31:11
  Speaker 2: zu dem Moment Das ist jetzt der Moment, wo wir uns völlig von russischer Energie abkoppeln.
• 31:16
  Speaker 2: Das wird nämlich ab Ende dieses Jahres komplett verboten – Gas, Flüssig-Gas und Öl ja ohnehin schon!
• 31:23
  Speaker 1: Werbung
• 31:24
  Speaker 0: Die TATS gehört ihren LeserInnen Genauer gesagt über twenty-fünfzigtausend Genossinnen.
• 31:30
  Speaker 0: Sie sorgen dafür dass unabhängige Journalismus möglich bleibt.
• 31:34
  Speaker 0: Wenn du Teil davon werden möchtest informiere dich über die Tatsgenossenschaft auf tats.de slash genossenschaft.
• 31:46
  Speaker 1: Aber Felix, wie sieht es denn sozusagen in diesem, wenn man das als Machtspiel sieht zwischen der EU und China?
• 31:51
  Speaker 1: Wer hat die besseren Karten?
• 31:53
  Speaker 0: Also der Witz ist ja zum Punkt der deutschen Blockade.
• 31:56
  Speaker 0: Die Deutschen, die bisher eine gemeinsame EU-Position blockiert haben.
• 31:59
  Speaker 0: Je schlechter ist den deutschen Unternehmen in China und zwar nicht aus politischen Gründen sondern auch aus Wettbewerbsgründen also aus feiner technologischer Wettgewerbsfähigkeit, desto schlechter den dort geht, desto weniger wird Deutschland dann auch bei einer EU-Position blockieren gegenüber China.
• 32:14
  Speaker 0: Also deswegen ich glaube das merkt man ja jeder Schritt ist jetzt schon und zwar das geht einher mit je schlechter es den deutschen Unternehmen gibt so in dem Machtpoker.
• 32:23
  Speaker 0: also ich glaube und da würde Erik, da teile ich vielleicht nicht ganz so die pessimistische Haltung von Eric.
• 32:31
  Speaker 0: Ich finde die EU bemüht sich um einen möglichst differenzierten Umgang weil ich glaube die EU hat erkannt dass man mit der großen Keule Zölle auf alles hundert Prozent wie es die Amerikaner dabei Autos und so weiter gemacht hat das das der europäischen Wirtschaft sehr schaden wird.
• 32:49
  Speaker 0: Weil China ist einfach ein Nicht nur ein großer und wichtiger Markt, sondern es geht ja tatsächlich darum auch technologisch mitzuhalten.
• 32:59
  Speaker 0: Wenn man also... Und das ist ein BSF-Zitat, die ich ungern aber da ist schon bisschen was dran wenn man in China nicht fit ist oder nicht ganz oben mitspielt dann tut man das weltweit auch nicht.
• 33:09
  Speaker 0: Also man muss so ein bisschen die Konfrontation beziehungsweise den Wettbewerb mit China aufnehmen und die Amerikaner, das sieht man ja auch schon.
• 33:17
  Speaker 0: Also seitdem wir Amerikanern gesagt haben, nein, chinesische Ehehautes kommen uns nicht ins Land merkt man schon wie Tesla technologisch immer weiter zurückfällt weil sie die Notwendigkeit nicht mehr sehen wenn die chinesischen Konkurrenz in USA nicht angeboten wird.
• 33:31
  Speaker 0: also deswegen dass versuchen die Europäer schon differenzierter zu machen und es ist natürlich alles schwierig und noch in der Umsetzung und so weiter.
• 33:39
  Speaker 0: aber Sie wollen Zölle komplett auf alles und komplett abschotten.
• 33:44
  Speaker 0: So, ich würde momentan inzwischen sogar sagen also ich finde ja man bemüht sich auch europäischer auf so gewisse Ausgleichsfälle wo eindeutig erwiesen ist und dass da auch Wettbewerbsverzerrung stattfindet.
• 33:56
  Speaker 1: Über Subventionen in China?
• 33:58
  Speaker 1: Ja
• 33:58
  Speaker 0: und das versucht... Das ist natürlich alles ein langwieriger Prozess und es dauert teilweise ja und womöglich zu befürchten wenn das dann umgesetzt wird, dass die Europäer schon in dem Bereich gar keine Rolle mehr spielen.
• 34:09
  Speaker 0: Es ist alles zutreffend Also mehr beschleunigend in den Maßnahmen, dass es richtig gezielt.
• 34:15
  Speaker 0: Aber ich glaube vor allem müsste man jetzt doch auch noch mal verstärkt die Kooperation zu sind.
• 34:21
  Speaker 0: Das klingt ja so ein bisschen albern.
• 34:23
  Speaker 0: aber wir
• 34:24
  Speaker 1: haben
• 34:25
  Speaker 0: wenn ich wieder auf die E-Mobilität zurückgehe wie gesagt Wir haben da so viele Bereiche wo die Deutschen gar nicht mehr die Fertigkeiten und die Fähigkeiten haben.
• 34:34
  Speaker 0: Man braucht im Grunde jetzt mehr von den Chinesen lernen.
• 34:37
  Speaker 0: Das heißt aber nicht, dass man da jetzt wild nach China geht und sagt okay wir wollen wieder mit euch ganz fett zusammenarbeiten wie früher.
• 34:43
  Speaker 0: Nicht auf diese Weise sondern das musste man natürlich viel strategischer vorgehen.
• 34:47
  Speaker 0: Die Chinesen haben noch immer weniger Aber sie haben immer noch ein Interesse an Deutschland und Europa.
• 34:51
  Speaker 0: zum einen Aufgrund des großen Absatzmarktes in Europa.
• 34:55
  Speaker 0: Das sollte man auf europäischer Ebene viel stärker ausspielen.
• 34:58
  Speaker 0: Diese Stärke und das andere ist, es gibt bestimmte technologische Nischen wo China noch hin möchte, dass auch gerne andahm möchte was aber nicht in chinesischer Hand ist.
• 35:07
  Speaker 1: Du meinst Flugzeuge oder?
• 35:09
  Speaker 0: Flugzeugen sind ein Bereich.
• 35:10
  Speaker 0: Es gibt beim Halbleiter-Bereich interessanterweise haben wir ein paar ganz zentrale Assetfirmen Trumpf & Zeiss die für die Lithografiemaschine von ASML niederländische Firma.
• 35:24
  Speaker 0: Für diese Hochleistungsschipps hat nur ASML und dann in dem Zusammenhang nur Trumpf und Zeiss dieses Essen.
• 35:31
  Speaker 0: Das muss man natürlich geoeconomisch ausspielen, das muss die Politik auch aufgreifen so wie China das im Übrigen ja auch tut und die Amerikaner auch und strategischer in die Verhandlungen einsetzen... Was als Erpressung
• 35:43
  Speaker 1: meinst
• 35:45
  Speaker 0: du?
• 35:46
  Speaker 0: Als Verhandlungsmasse um auch gewissermaßen bestimmte unfaire Handelsinstrumente der Chinesen anzupragen bzw.
• 35:54
  Speaker 0: die zu überzeugen davon abzulassen?
• 35:56
  Speaker 0: und da meine ich halt strategisch.
• 35:57
  Speaker 0: das setzt natürlich voraus dass man auch, dass die Bundesregierung, dass EU-Kommission auch weiß welche strategischen wichtigen Technologien man in europäischer Seite noch hat und die dann aber auch politisch auszuspielt.
• 36:09
  Speaker 1: Das ist eine wichtige Frage.
• 36:11
  Speaker 1: wie viel weiß China über Europa?
• 36:13
  Speaker 1: Mehr
• 36:13
  Speaker 0: Altum gegeben!
• 36:14
  Speaker 1: Wie viele Know how haben sie über Europa genau China, das ist glaube ich eine wichtige Frage dabei.
• 36:20
  Speaker 1: Ich
• 36:20
  Speaker 3: glaube ein ganz wichtiger Aspekt ist dass Europa und Deutschland in vielen Dingen einfach abhängig sind von China.
• 36:27
  Speaker 3: also was Erik sagte Handelskrieg gar keine gute Idee.
• 36:31
  Speaker 3: dann können wir keine Energiewende machen weil ja seltener Ernest ein Problem.
• 36:37
  Speaker 3: aber weiteres Problem ist es Alle Solaranlagen aus China kommen und empfielen.
• 36:43
  Speaker 3: Und dann ist das zum Beispiel als Neimittel oder so, also von daher ist es ja gar nicht so einfach.
• 36:48
  Speaker 3: Also es ist ja nicht so dass die EU sagen kann okay wir machen jetzt hier E-Auto für der dreihundert Prozent oder so.
• 36:55
  Speaker 3: Das ist schon sehr schwierig.
• 36:57
  Speaker 3: aber es gibt eine ganze Reihe von Instrumenten die man eben einsetzen kann was ja in der Diskussion ist z.B.
• 37:02
  Speaker 3: diese lokal Content-Premier oder so für E-Autos.
• 37:06
  Speaker 3: Das muss
• 37:07
  Speaker 1: so erklären, was lokal content Premier ist?
• 37:08
  Speaker 3: Es soll eine besondere Premiere noch geben wenn E-Autos gekauft werden die in Europa hergestellt werden.
• 37:15
  Speaker 3: aufgrund des Europarechts kann man jetzt nicht sagen nur die müssen Deutschland hergestellt werden oder so.
• 37:18
  Speaker 3: das geht nicht.
• 37:19
  Speaker 3: aber das andere geht.
• 37:20
  Speaker 3: und das ist glaube ich auch der richtige Weg denn ich glaube vielleicht sind Zölle sogar wünschenswert aber dass es schon sehr sehr sehr kompliziert und da muss es irgendwie auf andere Weise gehen.
• 37:32
  Speaker 3: Es ist ja offensichtlich so, dass in China alle diese Fragen zentral und strategisch angegangen werden.
• 37:39
  Speaker 3: Und da kann Europa einfach nicht mithalten, weil Europa gar nicht so ein Machtzentrum hat.
• 37:43
  Speaker 3: Das ist schon sehr schwer, da überhaupt sozusagen Einigkeit herzustellen.
• 37:48
  Speaker 3: also muss man eben mit verschiedenen Instrumenten daran... Das ist eine
• 37:51
  Speaker 1: Frage an Erik.
• 37:52
  Speaker 1: das interessiert mich jetzt sehr.
• 37:54
  Speaker 1: deine Einschätzung!
• 37:55
  Speaker 1: Weil ist es jetzt so unter dem Druck der jetzt ja neu ist dass so eine geeinigte europäische Position in dieser Auseinandersetzung leichter ist.
• 38:05
  Speaker 2: Es ist kompliziert, es ist ja so das die Handelspolitik bei der EU-Kommission liegt.
• 38:10
  Speaker 2: Die Kommissionspräsidentin heißt Ursula von der Leyen Sie ist CDU Mitglied und stimmt sich sehr eng mit dem Bundeskanzler ab.
• 38:16
  Speaker 2: Und ich vermute mal, dass wir eine ähnliche Konstellation haben wie letztes Jahr im großen Zoll-und-Handelsstreit mit Donald Trump.
• 38:23
  Speaker 2: Das führte dann ja zu diesem partalen Turnberry-Deal oder Abkommen, also auf dem schottischen Golfplatz von Herrn Trump ausgedealt gehandelt kann man eigentlich gar nicht sagen.
• 38:34
  Speaker 2: Und da haben wir nicht genau reinschauen können hier in Brüssel weil es auch gar nicht stattfand.
• 38:38
  Speaker 2: aber man hatte doch stark den Eindruck dass das eben von Deutschland und von deutschen Interessen schon noch geprägt war.
• 38:44
  Speaker 2: Denn andere die Frankreich zum Beispiel haben starke Gegenwehr leisten wollen und sozusagen die Handelsbarsucher rausholen wollen usw.. Und am Ende in einem schönen Sonnertag, wenn keiner aufpasst, wurde das dann abgehandelt.
• 38:58
  Speaker 2: Ich habe es von den Leisen verdacht, dass das in dieser Frage ähnlich sein könnte und wir haben eine ähnliche Konstellation.
• 39:04
  Speaker 2: auch jetzt ist wieder Frankreich das Land stark pusht und sagt Wir brauchen also eine Gegenstrategie.
• 39:10
  Speaker 2: Wir brauchen nicht nur möglicherweise eben Quoten oder auch Zölle sondern auch eine sehr starke europäische Industriepolitik.
• 39:17
  Speaker 2: Dich wird Made In Europe!
• 39:19
  Speaker 2: Da ist es wiederum Deutschland, was bremst Von der Leiden muss natürlich sowohl mit Macron als auch mit Merz irgendwie dielen.
• 39:27
  Speaker 2: Nur Macron gilt mittlerweile hier schon als lame duck und der deutsche Kanzler hat doch noch ein stärkeres Gewicht, da es eben um diesen China-Schock in Deutschland geht.
• 39:36
  Speaker 1: Ja das stimmt.
• 39:37
  Speaker 1: ich würde sagen also mein Eindruck ist in Deutschland dass die Union hat so eine traditionelle Vorbehalte gegen Industriepolitik weil sie eben so mag glaube ich sind.
• 39:49
  Speaker 1: Aber ich glaube, diese Marktworbigkeit verdampft gerade vor unseren Augen.
• 39:53
  Speaker 1: Also die Union ist grade dabei sich mit dieser Idee, die vor allen Dingen von der SPD jetzt in der Regierung in Berlin forciert wird, mit dieser Idee zu arrangieren.
• 40:04
  Speaker 1: Wir brauchen eine deutsche Industriepolitik, wir brauchen auch eine europäische Industrie-Politik Einfach weil die Lage in Deutschland dramatisch ist.
• 40:12
  Speaker 1: und alle wissen glaub' ich sie wird dramatischer werden.
• 40:17
  Speaker 1: Und wenn wir uns anschauen, was... Wir sagen ja, China schockt zwei Punkt Null.
• 40:21
  Speaker 1: Es gab hier auch einen China-Shock eins plus null den Deutschland nicht so viele Leute wahrgenommen haben der die USA betroffen hat im Grunde genommen in den Nullerjahren und ein Ergebnis davon ist ja also zumindest mit verursacht ist er sogenannte Rust Belt.
• 40:36
  Speaker 1: Also diese Deindustrialisierung In den USA deren politisches Resultat auch Trump isst und so ein Szenario will man sich in Deutschland ja wirklich kaum vorstellen, ne?
• 40:49
  Speaker 1: Weil das ist ja Stuttgart als Detroit oder Wolfsburg als zweites Detroit.
• 40:54
  Speaker 1: Das ist ja auch eine apokalyptische politische Vorstellung und deswegen glaube ich zu meinem Eindruck kommt vielleicht relativ spät aber dass auch die Union auch die deutsche Politik kapiert hat.
• 41:05
  Speaker 1: wir müssen jetzt wirklich was tun.
• 41:06
  Speaker 3: also den Eindruck teile ich nicht so wirklich.
• 41:09
  Speaker 3: denn man sieht hier was macht die Bundesregierung?
• 41:12
  Speaker 3: die reagiert auf Auf diese Herausforderung mit Rezepten aus den neunziger Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts.
• 41:18
  Speaker 3: Da wird dereguliert, da wird irgendwie sozialer Bau betrieben und so.
• 41:23
  Speaker 3: aber es geht ja nicht nur darum sozusagen jetzt auch mit den alten Rezepts zu reagieren sondern was anders zu machen.
• 41:29
  Speaker 3: also auf diese Herausforderungen muss man anders reagieren als bisher.
• 41:33
  Speaker 3: und das heißt zum Beispiel was die Automobilindustrie angeht Da gibt es weltweite Überkapazitäten.
• 41:39
  Speaker 3: Das macht überhaupt keinen Sinn, dann irgendeinen Dumping-Wettbewerb zu gehen?
• 41:42
  Speaker 3: Dann müsste man vielleicht mal drüber nachdenken könnten denn die deutschen Autobauer einen Beitrag zur Verkehrswende leisten zum Beispiel indem sie eben große E-Sammeltaxis bauen, die autonom fahren oder so.
• 41:57
  Speaker 3: was heißt das für die Stahlindustrie?
• 41:59
  Speaker 3: also diese Vorstellung man kann einfach so weitermachen Die ist, glaube ich schon noch sehr verankert.
• 42:05
  Speaker 3: Das sieht man ja auch in der Diskussion um grün-stahl.
• 42:07
  Speaker 3: ganz ganz ganz wichtig dass man sozusagen da jetzt auch wirklich richtig reinkommt das es wirklich eine vernünftige Infrastruktur gibt für Wasserstoff und so weiter.
• 42:18
  Speaker 3: Und da ist ja viel passiert in den Ampeljahren an Ideen Konzepten und so.
• 42:23
  Speaker 3: aber die jetzige Bundesregierung führt das nicht weiter und das ist wirklich nicht gut.
• 42:28
  Speaker 1: Okay lass uns gleich nochmal kurz die Perspektive wechseln Felix Also der Talk, auch in Deutschland und Europa.
• 42:35
  Speaker 1: im Moment ist das China unfair spielt.
• 42:37
  Speaker 1: Über Subventionen?
• 42:38
  Speaker 1: Auch über diese künstlich abgewertete eigene Währung wie sieht es denn aus chinesischer Perspektive aus?
• 42:45
  Speaker 1: also haben die auch das Gefühl dass sie unfair spielen.
• 42:47
  Speaker 1: oder was denken die über diese deutsche Diskussion oder europäische Diskussionen?
• 42:51
  Speaker 0: Naja, wenn ich zumindest mit chinesischen Ökonomen oder Akademikern in der letzten Zeit geredet habe und den Nachts Problem geschildert habe.
• 42:59
  Speaker 0: Also die reden sicherlich nicht für ganz China oder so.
• 43:01
  Speaker 0: aber dann ist schon herauszuhören dass ja eigentlich gerade die Deutschen ein bisschen ververlogen halten weil die Deutschen haben sich nämlich jahrzehntelang immer damit gerühmt Ja?
• 43:10
  Speaker 0: Die größte Exportnation zu sein und weil wir ja so tolle Produkte haben usw.
• 43:16
  Speaker 0: Und das wurde ja als ein absolutes positive positive Eigenschaft dargestellt.
• 43:23
  Speaker 0: Auch gegenüber China-Deutschland hatte lange Zeit einen Überschuss gegen über China, da war man in Deutschland immer stolz und hat ja auch überhaupt nicht eingesehen...
• 43:31
  Speaker 1: Weil wir
• 43:32
  Speaker 0: so fleißig sind?
• 43:32
  Speaker 0: Genau weil wir so Fleißig um so tolle Sachen machen!
• 43:35
  Speaker 0: Wenn jetzt über chinesische Währung unterbewertet ist schwer zu berechnen, dann ist sicherlich was dran.
• 43:40
  Speaker 0: aber wenn man sich anguckt in diesem Eurogeflecht war die deutsche Wirtschaft in Grunde letztendlich.
• 43:44
  Speaker 0: Die hat ja profitiert von der Euro-Krise, dass der Euro dann auch unterbewertet war und das waren ja die Zeiten wo Deutschland exorbitante Exportüberschüsse hatte.
• 43:53
  Speaker 0: Das ging auf Kosten der anderen Länder so.
• 43:56
  Speaker 0: jetzt hat sich das umgekehrt.
• 44:00
  Speaker 0: Man kann ja sagen zu wenig, aber zumindest von deutscher Seite oder europäischer Seite das jetzt so als als das böse China.
• 44:06
  Speaker 0: Das finden sie ein bisschen verlogen.
• 44:08
  Speaker 0: Nichtsdestotrotz die Probleme und die Unfernness ist trotzdem da.
• 44:14
  Speaker 0: Und ich glaube dass muss man den Chinesen auch immer wieder versuchen klarzumachen weil ich glaube es kann auch nicht in langfristigen Interessen sein.
• 44:23
  Speaker 0: im übrigen Die gleichen Probleme, die Deutschland lange Zeit mit diesem Export überschüssen hat.
• 44:29
  Speaker 0: Das ist ja letztendlich der Ausdruck dafür dass der Binnenmarkt eigentlich nicht gut funktioniert weil man exportiert zwar viel aber man konsumiert oder es geht zu wenig zugunsten der Binnenkonjunktur.
• 44:42
  Speaker 0: dieses Problem hat China jetzt auch.
• 44:44
  Speaker 0: Die chinesische Binnenkonjunkture Die ist eigentlich ziemlich am Krebsen momentan, um so mehr versuchen dann die Unternehmen ins Ausland zu verkaufen.
• 44:54
  Speaker 0: Aber damit hat die eigene Bevölkerung relativ wenig von!
• 44:58
  Speaker 0: Insofern, das muss man vielleicht auch.
• 45:00
  Speaker 0: Aber das bedarf natürlich einer Reflektion in Deutschland dann auch über diese Zähne gerade die Nuller und Zehnerjahre.
• 45:07
  Speaker 0: Das muss mal vielleicht versuchen wir den Chinesen auch klarzumachen dass immer der Exportweltmeister zu sein, dass es eigentlich gar nicht so gut ist und es führt natürlich auch geoeconomisch zu Zerwürfnissen.
• 45:18
  Speaker 0: also das sind ja nicht nur die Europäer oder die Amerikaner die zunehmend ihre Märkte abschotten wollen aufgrund dieser chinesischen Unfälle sondern es macht um viele andere Länder auch und langfristig könnte das China sogar massiv schaden.
• 45:30
  Speaker 1: Das stimmt vorbei, ich glaube man muss zwei Zahlen sich nochmal vor Augen führen, dass ist nämlich die deutsche Exportquote liegt bei fast fünfzig Prozent und die chinesische Exportquote lief bei zwanzig Prozent und in den USA bei zehn Prozent.
• 45:45
  Speaker 1: Das heißt China und die USA sind natürlich gigantische Binnenmärkte.
• 45:50
  Speaker 1: und diese extreme Exportorientierung
• 45:53
  Speaker 0: Die hat immer noch Deutsch und das stimmt.
• 45:54
  Speaker 1: Das hat noch immer Deutschland, deswegen ist Deutschland da auch so verletzlich.
• 46:00
  Speaker 1: Und gerade eben in diesen... das sind ja grade die Jobs und die Industrien wo wirklich viel Geld verdient wird.
• 46:06
  Speaker 1: Das ist sozusagen wirklich schon Kern der deutschen der deutschen Ökonomie
• 46:11
  Speaker 0: Wobei zugleich so eine große Volkswirtschaft wie China.
• 46:13
  Speaker 0: da ist im Grunde das Ideale schon, wenn es ein ausgeglichener Handelsbilanz ist.
• 46:17
  Speaker 0: Das würde dann dem Land selbst den Menschen selbst dort auch mehr zu Gute kommen.
• 46:22
  Speaker 0: also das ist schon ein großes Missverhältnis für die Chinesen selbst.
• 46:26
  Speaker 1: und noch eine Nachfrage Felix siehst du denn auf chinesischer Seite Spielräume?
• 46:31
  Speaker 1: Also wenn jetzt Europa, das nehmen wir mal an so ein bisschen hart spielt und sagt also in bestimmten Bereichen seid ihr auch abhängig von uns in der europäische Macht ist sehr wichtig für China.
• 46:43
  Speaker 1: Also ist denn zum Beispiel denkbar sowas es gab ja glaube ich in den achtziger Jahren da gab's ja diesen völlig überbewerteten Dollar dann gab es noch einen Abkommen auf der G-Fünf war.
• 46:51
  Speaker 1: das hieß jetzt glaube ich damals Das hat zu einer extremen Aufwertung des Yen unter dem Markt geführt und zu einer relativ abwertungen des Dollar was ein gewisses Gleichgewicht hergestellt hat also solche Das proportionalen Wechselkurse, das ist ja nicht nichts Neues.
• 47:05
  Speaker 1: Könnten sich die chinesische Führung auf sowas einlassen oder sagen die Nanofür-Business?
• 47:12
  Speaker 1: Naja
• 47:13
  Speaker 0: also das Problem in China ist und das unterscheidet China natürlich auch von Japan und Deutschland in den nachtziger Jahren.
• 47:19
  Speaker 0: Das chinesisches System ist eine Einparteindiktatur und die Parteiführung möchte die Kontrolle behalten über alles unter anderem auch über die eigene Währung.
• 47:28
  Speaker 0: Das heißt, es gab zweimal wieder mal Versuche die währung.
• 47:31
  Speaker 0: Die chinesische Währung in den freien Markt zu entlassen und dann haben sie ganz schnell gemerkt hoch.
• 47:35
  Speaker 0: Dann haben wir ja nicht mehr die Kontrolle über die Währungen.
• 47:38
  Speaker 0: Also das fällt der chinesischen Führung extrem schwer, diesen Schritt zu tun und das sehe ich momentan auch nicht.
• 47:44
  Speaker 0: Nichtsdestotrotz man strebt auch... Ich sage jetzt mal vom Handel, vom Handelsvolumen ist ja China längst die größte Volkswirtschaft der Welt.
• 47:52
  Speaker 0: Das heißt es wäre eigentlich im Interesse auch dass sie eine Währung haben, die nicht nur von einer Partei kontrolliert wird sondern die als Weltwährung dann gesehen und dann auch genutzt werden kann.
• 48:03
  Speaker 0: Und das tut sie so lange nicht, solange die chinesische Führung die Währung nicht frei gibt.
• 48:08
  Speaker 0: Also wenn man den Dollar deswegen... Das will ja China zugleich auch!
• 48:10
  Speaker 0: Das ist ein Dilemma.
• 48:11
  Speaker 0: Man will den Dollar als Leitwährung und die extrem Vorteile, die die USA dadurch haben, denen dann auch abnehmen.
• 48:18
  Speaker 0: Aber sie wollen die Kontrolle nicht.
• 48:19
  Speaker 0: Das ist so ein Dilemma, das wird sicher noch einige Zeit dauern bis man da eine Lösung findet.
• 48:25
  Speaker 0: aber man hat eigentlich langfristig schon das Interesse dass die Währung auch weltweit akzeptiert wird und nicht nur von den Chinesen.
• 48:36
  Speaker 1: Und du würdest aber eher sagen, wenn Europa das wirklich hart auftritt dann ist da Widerstand.
• 48:43
  Speaker 0: Naja China hat natürlich
• 48:45
  Speaker 1: keine Nachgiebigkeit
• 48:46
  Speaker 0: Wie Anja sagt, China hat eine Reihe von Instrumenten wo die Europäer abhängig sind und die europäischen Industrie sofort massiven Schaden anfügen sind dass es einerseits in Monopol bei seltenen Erden Dann aber auch in einen gleichen Arzneimitteln.
• 48:59
  Speaker 0: und da gilt es Allein die Drohung hilft ja schon, das haben wir ja schon gesehen.
• 49:05
  Speaker 0: Trump hat den Handelskrieg eigentlich explizit gegen China gemünzt und ausgerechnet gegenüber China ist Trump am meisten zurückgeruht.
• 49:12
  Speaker 0: Das ist eine Ironie der Geschichte dass das so gekommen ist aber weil Trump dann erst hin zugedessen festgestellt hat wie abhängig auch die USA von den seltenen Erden aus China ist.
• 49:22
  Speaker 0: deswegen gilt Und das ist natürlich auch Aufgabe oder die zentrale Aufgabe von den Europäern.
• 49:30
  Speaker 0: Man muss solche Abhängigkeiten abbauen und da reden wir tatsächlich auch von so simplen Sachen wie Arzneimittel, es ist ja irre dass wir inzwischen abhängig sind bei Antibiotika- und Schmerzmitteln von China.
• 49:41
  Speaker 0: wenn sie den Hahn zu drehen würden hätten wir von einem Tag um einen anderen eine Antibiotikakrise.
• 49:46
  Speaker 0: Da muss ein Kontinent wie Europa doch im Stande sein sowas wieder nach Europa zu holen die Unternehmen, die Pharmaunternehmen nicht selbst tun.
• 49:55
  Speaker 0: Da muss die Politik da auch einsteigen und das entsprechend pushen, dass es wieder passiert.
• 50:00
  Speaker 0: Weil ich will nicht wegen einer Antibiotika-Krise mir von China irgendeine Diktatorisches Reglement aufschwatten lassen.
• 50:07
  Speaker 1: Das bedeutet also Europa muss quasi ein bisschen was von China, auch von dem ... Man
• 50:12
  Speaker 0: muss vorhin seine Hausaufgaben.
• 50:13
  Speaker 1: System lernen, sodass sozusagen Politik als Player der ökonomische Vorgaben macht?
• 50:19
  Speaker 1: Das ist ein Resultat daraus!
• 50:21
  Speaker 1: Diese Diskussion, so sich resilienter ist das Wort zu werden und unabhängiger, dass man mehrere Quellen hat im Handel.
• 50:30
  Speaker 1: Die Diskussion ist ja nicht ganz neu aber Erik wollte dazu etwas sagen?
• 50:34
  Speaker 1: Ja
• 50:34
  Speaker 2: es ist eine spannende Debatte aber ich glaube eine Dimension fehlt dabei noch die geopolitische.
• 50:38
  Speaker 2: also das darf man nicht unterschätzen.
• 50:40
  Speaker 2: zum einen werden hier die Rufe lauter also auch China zu sanktionieren wegen der Unterstützung von Russland gegen die Ukraine Und die Chinesen reagieren da sehr, sehr allergisch darauf.
• 50:50
  Speaker 2: Da wäre ich nicht sicher, dass das auch noch mal irgendwann eskaliert.
• 50:54
  Speaker 2: Wir haben ja dann die Berichte auch gehabt in Deutschland, dass angeblich also die Chinsen da Russen ausbilden und so weiter und sofort und Wachen liefern.
• 51:03
  Speaker 2: Das andere ist natürlich der Krieg gegen Iran und er sich da immer weiter ausweitet.
• 51:07
  Speaker 2: Das heißt, das führt zur Energieklappheit, es führt zu steigenden Energiepreisen, schwächtige Positionen Europas.
• 51:13
  Speaker 2: Und das Dritte und das wahrscheinlich entscheidende wiederum ist eben Herr Trump, der immer wieder mit neuen Strafzöllen gegen Deutschland droht, der eben durch seinen Handelskrieg gegen China oder seine Zollpolitik dafür sorgt dass die Überproduktion aus China vor allem Europa geht.
• 51:30
  Speaker 2: Das heißt, da sind also noch zwei drei Variablen drin die wir gar nicht so beeinflussen können.
• 51:35
  Speaker 2: Ich sehe Europa im Moment eher in der schwachen Position und ich muss auch sagen dass sich die Haltung von Kanzler Merz beim EU-Gipfel für den Moment jedenfalls richtig fand.
• 51:44
  Speaker 2: Also dann nicht in die Offensive zu gehen oder eben keinen Handelskrieg auszulösen Denn das kann sich Europa wirklich im Moment nicht leisten, sowohl sich komplett von der russischen Energie abzuschneiden als auch eben ein Handelsvorteilstil für Trump zu unterschreiben und dann auch noch einen handelskriegigen China.
• 52:01
  Speaker 2: Also dann fragt man sich woher soll denn das Wachstum überhaupt nachkommen?
• 52:04
  Speaker 3: Aber das Problem ist natürlich dieses eingeklemmt sein zwischen China und den USA.
• 52:09
  Speaker 1: Ich
• 52:10
  Speaker 3: glaube auch dass es gar keine gute Idee ist da irgendwie aggressiv vorzugehen Aber ich finde schon, dass Europa reagieren muss.
• 52:17
  Speaker 3: Also das was Felix gesagt hat bei wirklich in wichtigen Branchen auch autark zu sein wie Arzneimittel gibt es ja noch verschiedene andere Sachen Solar zum Beispiel auch wäre auch so ein Teil.
• 52:29
  Speaker 3: Ich glaube auch, dass das erkannt ist aber es passiert zu langsam.
• 52:33
  Speaker 1: Aber weil sich glaube ich Europa oder vielleicht Deutschland insbesondere auch schwer einfach damit tut mit so einer Idee zu sagen, also die Politik gibt jetzt der Ökonomie vor was jetzt zu geschehen hat.
• 52:44
  Speaker 1: Was ja das quasi das chinesische Modell in Extensio ist.
• 52:48
  Speaker 1: Ja?
• 52:48
  Speaker 1: Während hier doch irgendwie weitestgehend irgendwie so ein... Der Staat ist dafür da irgendwie den freien Markt irgendwie zu gewährleisten aber nicht Vorgaben zum machen dass das und das unbedingt hier produziert werden muss.
• 53:00
  Speaker 1: Das ist ja etwas Relativ Neues!
• 53:01
  Speaker 3: Aber es ist vor allen Dingen in Deutschland auch so ne?
• 53:03
  Speaker 3: Also andere Länder wie Frankreich kennen ja schon eine Unternehmerische Tätigkeit des Staates.
• 53:10
  Speaker 0: Also ja, Frau Reich ist natürlich eine Person der neoliberalen neunziger Jahre also die denkt ja immer noch der freie Markt richtet schon alles und so agiert sie auch.
• 53:20
  Speaker 0: andere in der Bundesregierung auch in der CDU da würde ich schon sagen die denken schon wir nehmen das Wort Industriepolitik zumindest mal in den Mund was noch vor zehn Jahren er auch noch ein Tabu war.
• 53:30
  Speaker 0: als Herr Altmaier das Mal damals mal hin wurde er dafür scharf kritisiert.
• 53:35
  Speaker 0: Aber ich ...
• 53:36
  Speaker 1: Das war im Jahr zwei tausendzehnte, als er gesagt hat wir brauchen europäische Champions und alle gesagt haben Altmaier das ist doch alles von vorgestern.
• 53:42
  Speaker 1: Genau
• 53:42
  Speaker 0: aber die... Ich glaube man klammert hierzulande natürlich immer noch zu sehr an die große alte Industrie, an die Industrien des zwanzigsten Jahrhunderts so wie Anja das eben auch schon mal geschildert hat.
• 53:52
  Speaker 0: Und ehrlich gesagt meine Hoffnung gerade in diesem großen Unternehmen Die ist tatsächlich dahin.
• 53:57
  Speaker 0: also wir reden von den Autobauern Ich glaube auch im Übrigen von BASF.
• 54:02
  Speaker 0: Ich meine, BASf praktiziert das ja.
• 54:05
  Speaker 0: Sie bauen investieren neun Milliarden Euro in ein neues Werk inklusive ganzen Forschungsbereichen und so weiter im Südchinesen Jan Yang während den Ludwigshafen massiv Arbeitsplätze abbauen.
• 54:17
  Speaker 0: also BAS F wird irgendwann ein chinesisches Unternehmen sein und VW wird wahrscheinlich zerstangen werden.
• 54:22
  Speaker 0: unter die dreißig an denen sie in China beteiligt sind gehen an den chinesischen Partner.
• 54:26
  Speaker 0: So die sind meines Erachtens fast schon verloren Und da setze ich zumindest nicht meine große Hoffnung rein.
• 54:32
  Speaker 0: Aber wo ich Hoffnungen habe, das ist dann doch... Das sind deutsche europäische Stärken, aber vor allem deutsche Stärkendes ist der Mittelstand!
• 54:41
  Speaker 0: Wir haben einen Wenn ich das runterbreche wir haben eigentlich ein tolles System, dass du alle Bildungssystemen.
• 54:47
  Speaker 0: Das ist ein System was China und andere Länder sehr wahnsinnig gerne hätten diesen Konsens unter und betrieben.
• 54:54
  Speaker 0: Alle bilden aus und wenn sie dann ausgebildet sind und dann weiter wandern okay ist okay weil alle bilden ja aus.
• 55:00
  Speaker 0: Diesem Konsens zu schaffen von heute auf morgen das ist wahnsinnlich schwer.
• 55:04
  Speaker 0: in China hat man es versucht.
• 55:05
  Speaker 0: ein Unternehmen bildet aus das andere aber nicht und holt sich die anderen so.
• 55:09
  Speaker 0: Und das schafft enorm viel Fachkompetenz, das schafft Innovation.
• 55:13
  Speaker 0: Dann haben wir die ganzen Umwelt, Klimatechnologien wo die Deutschen durchaus immer noch sehr stark sind.
• 55:20
  Speaker 3: Die ganzen Hidden
• 55:22
  Speaker 0: Champions!
• 55:23
  Speaker 0: Und da sind Unternehmer der Mittelstand, da sind unternehmer wie gesagt die nicht nur in fünf Jahreszyklen denken oder weniger sowie so ein Dachsvorstand sondern im Generationen denken und die ehrlich gesagt wenn man da mehr stärker Die Richtung gucken würde, die auch stärker fördern würden.
• 55:39
  Speaker 0: Die haben es gerade auch schwer.
• 55:41
  Speaker 0: Aber wenn man die noch mal deren Bedenken auch nochmal ernster nehmen würde und auch stärk einzugehen wird anstatt immer auf VW zu gucken – ich glaube da kann sich Europa durchaus behaupten weil das sind einige Bereiche, die China nicht hat!
• 55:55
  Speaker 1: Aber das bedeutet ja trotzdem, dass man sich in Deutschland darauf einstellen muss.
• 55:59
  Speaker 1: Also das sind nicht nur Leuchttürme oder wichtig für das deutsche Selbstverständnis.
• 56:03
  Speaker 1: auch VW hat am Anfang ja erläutert.
• 56:05
  Speaker 1: Das deutsche VW ist ja ein besonderes Unternehmensmodell, das für so einen deutschen Kooperatismus steht also nicht für neoliberales Modell sondern für so ein sozialpartnerschaftliches Modell.
• 56:17
  Speaker 1: Dass man aber sich damit abfinden muss wenn ich das wiederhole was Felix gerade gesagt Dass das im Grunde genommen Abbruch, dass da die Zeichen auf Abbruchs stehen.
• 56:27
  Speaker 1: Also dass diese, die ja Zehntausende von Jobs haben und sehr gut bezahlen.
• 56:33
  Speaker 1: Guckt ihr Stuttgart an?
• 56:34
  Speaker 1: Guckt der Wolfsburg an?
• 56:35
  Speaker 1: Luzikhafen hast du gerade genannt.
• 56:37
  Speaker 1: Das wird alles so eine Art Duisburg.
• 56:43
  Speaker 3: Nee, nee nicht unbedingt!
• 56:44
  Speaker 3: Es ist einfach ein Strukturwandel.
• 56:46
  Speaker 3: man sieht es in der Chemieindustrie.
• 56:47
  Speaker 3: Früher war das irgendwie ein Werk, das hat irgendeine riesen Fläche Jetzt ist das ein Chemiepark mit dreißig verschiedenen Unternehmen.
• 56:56
  Speaker 3: Also da gibt es einfach eine Umstrukturierung und die muss natürlich vernünftig begleitet werden, und Industriepolitik ist ja nicht nur dass man irgendwie ne Straße wohin baut und einen Stromanschluss und so sondern das sind hier auch so Sachen wie wenn man Fachkräfte braucht dann brauchen die Leute auch die Möglichkeit arbeiten zu gehen Frauen zum Beispiel.
• 57:16
  Speaker 3: da braucht man eine vernünftige Infrastruktur im Sozialen und so weiter.
• 57:21
  Speaker 3: Und das wird in Deutschland noch viel zu wenig gedacht, also die Dinge gehen nicht ineinander über.
• 57:28
  Speaker 2: Nur ein ketscherischer Zwischenruf natürlich ist der Strukturwandel in Gange, der wird auch benötigt und der Mittelstand ist eine tolle Sache.
• 57:35
  Speaker 2: aber was de facto passiert ist ja man dir überlegt ob man VW-Werke zu Panzerwerken umbaut.
• 57:40
  Speaker 2: Das ist in der Tat nicht nur den zynischen Bemerkungen, das ist auch die Strategie wenn ich das so nennen darf.
• 57:46
  Speaker 2: Die Rüstungsindustrie wird massiv gefördert da geht so viel Geld rein das kann man sich kaum vorstellen.
• 57:51
  Speaker 2: Ich bin mir sicher ob dass die Arbeitsplätze sichert Ob das wirklich produktiv ist und ob es auch zielführend ist weil Es wird ja tatsächlich hier in brüssel mit dem Ziel so dargestellt In zwei drei Jahren Krieg gegen Russland führen zu können.
• 58:04
  Speaker 2: ich halte das für fatal.
• 58:05
  Speaker 2: Aber der Strukturwandel findet statt und ich weiß nicht, das könnt ihr in Berlin besser beurteilen wie weit diese Gerüchte ernst zu nehmen sind.
• 58:13
  Speaker 2: Dass tatsächlich Volkswagen dann irgendwann Reimetal oder andere bittet die Werke zu übernehmen und die Produktion umzustellen?
• 58:20
  Speaker 2: Ich glaube Norddeutschland hat es zum Teil schon gegeben.
• 58:23
  Speaker 0: Also die Alternative z.B.
• 58:25
  Speaker 0: aus einer Brücke da jetzt mit einem israelisches Rüstungsunternehmen reinzuholen, das scheitert ja schon daran dass Qatar ein erheblicher Kapitalhalter von Volkswagen ist.
• 58:35
  Speaker 0: Nee, ich glaube das ist natürlich sicherlich nicht der richtige Fokus.
• 58:38
  Speaker 0: Aber wir haben ja zwischendurch mal darüber gesprochen in Zuge von Mobilitätswänden was es auch für andere Technologien und so weiter geben würde wo rein auch großen Autounternehmen viel stärker investieren und sich da engagieren könnten.
• 58:51
  Speaker 0: Und diese Diskussion die haben wir leider gar nicht.
• 58:53
  Speaker 0: gerade Das vermisse ich.
• 58:55
  Speaker 0: Da müsste man einfach nur ein paar Debatten davon vor fünf Jahren Mal wieder aufgreifen.
• 59:01
  Speaker 0: Ich sehe dennoch für Wolfsburg für solche Standorte wie Wolfsborg Und Ingolstadt und teilweise auch Stuttgart sehe ich natürlich sich schon schwarz.
• 59:08
  Speaker 0: Also wir reden ja, Strukturwandel ist nicht völlig neu.
• 59:13
  Speaker 0: Wir wissen das so.
• 59:14
  Speaker 0: was gab es im Ruhrgebiet?
• 59:16
  Speaker 0: aber das Tempo wo der in dem Tempo wieder Niedergang gerade in der deutschen Automobilindustrie vonstatten geht.
• 59:24
  Speaker 0: Das macht mir schon Sorgen.
• 59:25
  Speaker 0: und anders halt doch als das Ruhrgebiet ist Wolfsburg eine Stadt die komplett nur von diesem einen Riesen Unternehmen lebt Und das ist natürlich auch ein erhebliches Risiko eigentlich immer gewesen.
• 59:38
  Speaker 0: Stuttgart hat es zu einem bisschen besser gemacht und ist auch ein bisschen diversifiziert, dass Ruhrgebiet hatte da zu den Zeitpunkten schon angefangen zu diversifizieren Und das müsste man natürlich in solchen Regionen wie Wolfsburg und Ingolstadt längst auch getan haben.
• 59:53
  Speaker 0: Also, das Tempo macht mir Sorge!
• 59:56
  Speaker 0: Aber ja, aber es bleibt uns gar nichts anderes übrig als in die Zukunft zu schauen und zu gucken welche neuen Technologien, welche neuen Bereiche ist für diese vielen teilweise doch guten Fachkräfte und Ingenieure
• 1:00:09
  Speaker 0: usw.,
• 1:00:09
  Speaker 0: welche Alternativen das für sie gäbe?
• 1:00:12
  Speaker 0: Meines Erachtens auch von der Politik immer noch viel zu wenig Diskussion statt, also viel zu sehr klammern an dem Alten.
• 1:00:18
  Speaker 0: Anstatt zu schauen was könnte es an Neuem gehen?
• 1:00:21
  Speaker 3: Ich glaube auch das ist auch sehr kritisch mit der Rüstungsindustrie.
• 1:00:25
  Speaker 3: Ich glaube dass viele Leute da sehr große Illusionen haben was da überhaupt machbar ist.
• 1:00:30
  Speaker 3: denn wir haben jetzt an den Beispiel schon gehört mit Katar und VW und Israel wie kompliziert das ist.
• 1:00:36
  Speaker 3: aber das Problem ist Rüstungsgüter sind nicht so produktiv wie andere Güter.
• 1:00:43
  Speaker 3: Also die haben eben sozusagen auch was Destruktives in der Ökonomie und von daher kann man nicht sagen, oh es wird jetzt so viel Geld ausgegeben für Rüstung.
• 1:00:52
  Speaker 3: Wenn das alles jetzt in Europa gebaut wird dann ist alles gut zu.
• 1:00:55
  Speaker 3: Ist das ganz sicher nichts?
• 1:00:56
  Speaker 1: Nee so ist es nicht!
• 1:00:57
  Speaker 1: Es hat diese Batte um diesen Kriegs- oder Militär-Kensianismus.
• 1:01:01
  Speaker 1: also alle Leute, die sich damit beschäftigt haben.
• 1:01:07
  Speaker 1: Die sagen dir alle, dass das nicht annähernd so was ist wie zum Beispiel Autos zu produzieren, Panzer zu bauen oder mein Finger auch Drohnen.
• 1:01:13
  Speaker 1: Also einfach ökonomisch hat das nicht den Effekt auch nicht bei Arbeitsplätzen.
• 1:01:17
  Speaker 1: Volkswirtschaft
• 1:01:18
  Speaker 0: war es natürlich immer noch besser wenn's in Europa stattfindet als wenn man das jetzt wie verrückt aus dem USA kaufe?
• 1:01:26
  Speaker 0: Oder
• 1:01:26
  Speaker 1: China!
• 1:01:26
  Speaker 1: Das ist absolut richtig.
• 1:01:27
  Speaker 1: Es gibt bestimmt da auch dieses Autonomieargument hast du gesagt Anja, also dass man sowas auch in bestimmte Schlüsseltechnologien militärisch auch in Europa haben sollte.
• 1:01:38
  Speaker 1: Das ist glaube ich grundsätzlich.
• 1:01:39
  Speaker 1: aber ich glaube es ist eine Illusion zu denken.
• 1:01:41
  Speaker 1: Man könnte dieses Strukturwandel den konnte man wirklich abhuffern damit.
• 1:01:45
  Speaker 1: ich glaube das da glaubt eigentlich niemand so richtig dran.
• 1:01:49
  Speaker 1: Ja vielleicht ne allerletzte Frage Also nochmal den in die Zukunft gedacht.
• 1:01:54
  Speaker 1: Glaubt ihr dass?
• 1:01:55
  Speaker 1: das ist ja ein Handelsstreit zwischen China und der EU?
• 1:01:59
  Speaker 1: Der jetzt kommt Und die Dringlichkeit wird zunehmend in Europa.
• 1:02:05
  Speaker 1: Von China aus ist eine labile Ökonomie, das wissen wir ja seit dieser Bauckrise.
• 1:02:10
  Speaker 1: also wie seht ihr sozusagen die Einigungs- oder Konfrontationschancenmöglichkeiten?
• 1:02:16
  Speaker 1: Wer mag anfangen Felix!
• 1:02:17
  Speaker 0: Also wie gesagt ich glaube... Die EU sammelt gerade, die EU-Kommission ist grade sehr bemüht um einen differenzierten Umgang mit Schönern.
• 1:02:27
  Speaker 0: Nicht mit der großen Keule!
• 1:02:29
  Speaker 0: Ob ihr das alles gelingen wird und in welchen Maße?
• 1:02:31
  Speaker 0: Und inwiefern Sie die chinesische Seite dann nicht doch so sehr verärgert dass die Chinesen wiederum mit der Keule ausholen?
• 1:02:38
  Speaker 0: Das mag ich jetzt nicht zu prognostizieren aber die Europäer bemühen sich um ein differenzierter Umgang und ich glaube es ist auch der richtige weil Man so agiert im Runden und auch die Chinesen eigentlich.
• 1:02:50
  Speaker 0: Sie versuchen ja auch immer dort mal ein bisschen zu pieksen, da zu pießen oder so.
• 1:02:54
  Speaker 0: dann nehmen sie wieder etwas zurück usw.
• 1:02:56
  Speaker 0: Und das ist... dass es im Grunde eine Militärstrategie des zweitausendfünfhundert Jahre alt ist und auf Zünse zurückgeht.
• 1:03:03
  Speaker 0: Immer ein bisschen pießen und wieder zurück rudern und so und da mal in die Lücke vorstoßen, ein bisschen Grenzen verschieben.
• 1:03:09
  Speaker 0: Das könnte man in Grunde von europäischer Seite auch tun.
• 1:03:12
  Speaker 0: Nicht so sehr grundsätzlich moralisch davor gehen und auch nicht so schwarz-weiß, sondern da mal ein bisschen zu gucken was möglich ist.
• 1:03:19
  Speaker 0: Und ich kann mir gut vorstellen dass da etwas durchaus das es dazu Einigung kommt wo es auch Fortschritte gibt in diesen ungleichen Handelsbeziehungen.
• 1:03:29
  Speaker 0: allerdings das setzt voraus dass man sich natürlich doch nochmal viel stärker den europäischen Stärken bewusst wird, denen auch noch mal nachgeht und die dann auch bereit ist in diesen politischen Verhandlungen einzubringen.
• 1:03:46
  Speaker 0: Natürlich mit dem Risiko, dass man die dann auch anwenden muss.
• 1:03:49
  Speaker 0: Also das man dann auch China ganz klar hat gesagt okay wenn ihr darauf nicht reagiert und darauf machen wir doch den Markt dann auch am Ende dicht vor euren Elektro Autos Dann haben sie auch ein Riesenproblem.
• 1:03:59
  Speaker 0: also das muss man schon bereit sein Und das muss sehr sehr strategisch
• 1:04:04
  Speaker 1: gemacht werden.
• 1:04:05
  Speaker 0: und wenn das passiert dann habe ich durchaus Hoffnung Dass man da durchaus auch zu einer Einigung gibt wie dieses handels ungleich bewicht auch abbaut.
• 1:04:15
  Speaker 2: Ja, ich teile Felix Einschätzung da weitestgehend.
• 1:04:17
  Speaker 2: Also tatsächlich die EU bemüht sich um einen differenzierten Ansatz – das ist auch eine gute Sache!
• 1:04:21
  Speaker 0: Ich
• 1:04:22
  Speaker 2: habe allerdings der Eindruck dass die Zeit dafür nicht reich bis Oktober ist sehr kurz.
• 1:04:26
  Speaker 2: Das scheint mir nicht so ganz seriös zu sein und ich habe auch den Eindruck wie Stefan das sagte, dass der Druck immer mehr wächst also auf Deutschland, China... Der Druck kommt eben aus den USA, er kommt aus Nahost- und aus dem Iran Krieg und kommt zum Teil eben aus Sachsen-Gebieten wie die Sanktionsdebatte usw.
• 1:04:46
  Speaker 0: Also ich würde
• 1:04:47
  Speaker 2: sagen es steht fünftig, fünfzig.
• 1:04:49
  Speaker 2: aber ich rechne mit der Verhärtung der europäischen Haltung und das kann auch in eine Konfrontation übergehen.
• 1:04:54
  Speaker 2: in bestimmten Lektoren
• 1:04:56
  Speaker 3: also was es ja auf jeden Fall geben wird sind so kleine Maßnahmen wie Bonus für in Europa produzierte Sachen.
• 1:05:02
  Speaker 3: Aber die Frage ist natürlich Was muss langfristig passieren?
• 1:05:05
  Speaker 3: Und Ich glaube Der richtige Weg ist, die europäische Integration zu verstärken.
• 1:05:09
  Speaker 3: Also europäischer Unternehmen zu gründen weil sie auch Einkaufsmacht haben also bei der richtigen Marktmacht haben und das ist glaube ich auch ein besserer Weg.
• 1:05:18
  Speaker 3: also wirklich in Europa mehr zusammenzurücken wirklich auch industriepolitische Strategien zu entwickeln und sich auf die eigene Stärke zu besinnen und nicht in irgendwie ein anderes Modus zu gehen oder so
• 1:05:31
  Speaker 1: okay.
• 1:05:33
  Speaker 1: Ja, vielen Dank für diese lebhafte Debatte euch.
• 1:05:36
  Speaker 1: Ich habe gelernt dass es sinnvoll ist, es weitereisend fünfhundert Jahre alte mechanische Militärtheoretiker zu lesen.
• 1:05:44
  Speaker 1: Das war der Bundestalk.
• 1:05:46
  Speaker 1: Wir bedanken uns bei Daniel Fromm für die Produktion und bei Marie Frank für die Redaktion.
• 1:05:51
  Speaker 1: Halt uns gerne in sozialen Netzwerken wenn euch diese Sendung gefallen hat Und wenn ihr Geld übrig habt.
• 1:05:58
  Speaker 1: wie immer dafür gibt's tatsächlichs auch gern gesehen.
• 1:06:01
  Speaker 1: Lasst es euch gut gehen und bleibt uns gewogen.
• 1:06:04
  Speaker 1: Bis nächste Woche, tschüss!