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Hinter Gittern. Brauchen wir Gefängnisse noch? · recht:zeitig

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  SPEAKER_01: Herzlich willkommen! Sie haben genau rechtzeitig eingeschaltet und wir haben es rechtzeitig geschafft, uns in diesem Gespräch zusammen zu finden.
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  SPEAKER_01: I'm Jorge Stefanopoullo von der BSP Business and Law School Berlin, and I'm here in Studio in Hamburg zusammen with my colleague Johann Bunk, Professor for Rechtsphilosophia and Strafrecht in the Uni Hamburg.
• 0:31
  SPEAKER_01: We spoke heute mit Nicole Bögelein and Thomas Gali über Sinn and Unsinn des Gefängnisses.
• 0:38
  SPEAKER_01: We setzen damit ein Gespräch fort that we im Juni in Hamburg begonnen haben, and so im Rahmen der Veranstaltungsreihe Law and Society.
• 0:47
  SPEAKER_05: Lassen Sie uns zunächst unsere Gäste kurz vorstellen.
• 0:50
  SPEAKER_05: Ich begrüße herzlich Nicole Bögelein.
• 0:53
  SPEAKER_05: Nicole ist Soziologin and Kriminologin am Institut for Kriminologie der Universität zu Köln.
• 0:59
  SPEAKER_05: Sie ist regelmäßig in öffentlichen Debatten präsent, unter anderem mit dem Podcast True Criminology, in dem kriminologische Mythen und gesellschaftliche Fragen diskutiert werden.
• 1:10
  SPEAKER_05: Hallo Nicole, schön that du hier bist.
• 1:12
  SPEAKER_01: Hallo, ich freue mich auch.
• 1:15
  SPEAKER_01: And I begrüße herzlich Thomas Galli.
• 1:17
  SPEAKER_01: Thomas is jurist, criminologist, and ehemalige Gefängnisdirector.
• 1:23
  SPEAKER_01: He is Rechtsanwalt and Autor tätig.
• 1:26
  SPEAKER_01: He has critical on the theme, Webber, Why Gefängnisse niemanden, and the book End Station Knast.
• 1:44
  SPEAKER_01: Hello Thomas, we are that you by us birth heute.
• 1:47
  SPEAKER_04: Hello, I'm out.
• 1:50
  SPEAKER_01: Before we have a personal frame.
• 1:53
  SPEAKER_01: What can we also in our podcast, damage besser kennen?
• 2:00
  SPEAKER_01: I self screen.
• 2:09
  SPEAKER_04: Ja, also when I was, then würde ich das Buch nehmen, Die Entdeckung der Langsamkeit von Stan Natolny, deutscher Schriftsteller.
• 2:20
  SPEAKER_04: Es ist aber schon 20 oder 30 Jahre her, dass ich das gelesen habe.
• 2:25
  SPEAKER_04: Da geht es darum, es ist ein biografischer Roman oder es ist geschrieben wie ein biografischer Roman, ist aber Fiktion.
• 2:35
  SPEAKER_04: Und geht um John Franklin, den Polarforscher, und der wird eben als Kind und Jugendlicher so beschrieben, dass er langsam und teilweise auch schwer vom Begriff war und eben ein ganz anderes Tempo gegangen ist als alle um ihn herum.
• 2:49
  SPEAKER_04: Aber diese Fähigkeiten, die haben ihn dann ausgezeichnet, als es dann darum ging, auf Schiffen und so, wenn alle anderen dann in Panik ausgebrochen sind, hat er die Ruhe bewahrt.
• 2:59
  SPEAKER_04: Das hat mir irgendwie gezeigt, dass man versuchen muss, sich zu trauen, auf sein eigenes Tempo im Leben zu gehen und dass viele Dinge, die seit einem bestimmten Kontext als Schwächen gedeutet werden, in einem anderen Kontext dann wieder auch stärken sein können.
• 3:16
  SPEAKER_05: Das finde ich sehr gut.
• 3:17
  SPEAKER_05: Ich habe mal irgendein bekannter Mensch mal gesagt, wir sind alle nicht unterschiedlich intelligent, sondern es gibt nur unterschiedliche Lerngeschwindigkeiten.
• 3:24
  SPEAKER_05: Und die Langsamkeit kann eben aber auch ein Vorteil sein.
• 3:28
  SPEAKER_05: Darauf wird leider zu wenig auch in Schulen oder in sonstigen Institutionen Rücksicht genommen.
• 3:34
  SPEAKER_05: Nicole, dein prägendstes Buch?
• 3:38
  SPEAKER_03: Ich fand es total schwierig, diese Frage sich auf eins festzulegen.
• 3:41
  SPEAKER_03: Ich habe mich jetzt mal auf berufliche Bücher beschränkt, sonst würde die Liste noch länger und ein einziges konnte ich trotzdem nicht.
• 3:49
  SPEAKER_03: Ich würde euch gerne mal drei anbieten, ehrlich gesagt.
• 3:52
  SPEAKER_03: Das eine ist Kultur der Kontrolle von David Garland.
• 3:56
  SPEAKER_03: Einfach, den finde ich total wichtig und spannend, um Strafe zu verstehen.
• 4:01
  SPEAKER_03: Und er bezieht sich ja auch durchaus viel auf Dirkheim.
• 4:06
  SPEAKER_03: Da geht es zwar nur in einem Kapitel über die soziale Arbeitsteilung, heißt das Buch.
• 4:11
  SPEAKER_03: Und in einem Kapitel geht es dezidiert auch um die Frage von Strafe und Kollektivbewusstsein etc.
• 4:17
  SPEAKER_03: Das fand ich sehr wichtig, auch einfach diese Frage, was Strafe macht, wofür sie gut ist, was sie so tut.
• 4:26
  SPEAKER_03: Und dann dachte ich aber, ich habe auch so viele Bücher von Frauen geprägt und das, was ich in letzter Zeit spannend und wichtig fand, ist von Tupoka Oged, Exit Racism, wo sie einfach so ganz interessant und trotzdem gut zugänglich große, lange Zeit von Wissenschaft, Rassismus, kritischer Forschung aufdröselt und das an sehr lebenspraktischen Beispielen und auch immer wieder einen selber so sich ertappen lässt, wie man eben doch nicht frei von rassistischen Gedanken ist und wie es vor allem umgeht, wie man damit umgeht und wie wir mit so strukturellem Rassismus eben leben lernen, ohne dabei individuell rassistisch zu handeln.
• 5:16
  SPEAKER_05: Vielen Dank für das habe ich mir gleich mal aufgeschrieben.
• 5:20
  SPEAKER_01: Ich habe die Bücher jetzt auf meine Leseliste gesetzt.
• 5:23
  SPEAKER_01: Also Kultur de Kontrolle kannte ich, total wichtiges Buch, aber die anderen zwei natürlich setze ich gleich auf meine Leseliste.
• 5:31
  SPEAKER_05: Auf Garland kommen wir vielleicht nochmal zurück.
• 5:33
  SPEAKER_05: Thomas, ich komme aber zunächst mal nochmal auf dein letztes Buch zurück, dessen Titel Georgi ja schon genannt hat, and that im Untertitel Überwindung der Strafe sagt.
• 5:44
  SPEAKER_05: Das finde ich sehr interessant.
• 5:45
  SPEAKER_05: Nach myindruck is it so that es durchaus eine Offenheit gibt, auch für die Vorstellung, dass Strafe vielleicht gar nicht mehr zu einer aufgeklärten, entwickelten Gesellschaft gehört.
• 5:58
  SPEAKER_05: Was als Stichwort vielleicht als Fachterminus Abolitionismus is im Gespräch, Lateinisch abolitio, Abschaffung.
• 6:08
  SPEAKER_05: Die Diskussion über Sinn und Unsinn des Gefängnisses, die wir heute führen wollen, ist Teil dieser größeren Diskussion.
• 6:14
  SPEAKER_05: Also meiner Eindruck nach ist, klar, gibt es auch Punitivität, aber es gibt auch eine Offenheit, ich habe jetzt bald wieder Erstsemester vor mir sitzen, dass man relativ schnell plausibel machen kann, dass es mit dem Gefängnis so eine sinnvolle Sache vielleicht doch nicht ist.
• 6:30
  SPEAKER_05: Oder ist es nur eine verzerrte Wahrnehmung aus universitärem Kontext?
• 6:34
  SPEAKER_05: Thomas, würde ich dich mal fragen.
• 6:36
  SPEAKER_05: Also es gibt vielleicht noch als Anknüpfungspunkt, gibt es vielleicht doch eher ein Desinteresse an diesen Fragen.
• 6:43
  SPEAKER_05: Der marxistische Rechtstheoretiker Paschukanis hat mal gesagt, eigentlich interessiert sich die Bevölkerung nur für den Strafprozess.
• 6:50
  SPEAKER_05: Und wenn das vorbei ist und die Verurteilten in die Institutionen einrücken, dann hört das Interesse schlagartig.
• 6:57
  SPEAKER_05: Es gibt dann kein Interesse mehr an dem, was mit diesen Menschen passiert.
• 7:00
  SPEAKER_05: Was stimmt nun?
• 7:00
  SPEAKER_05: Oder was ist dein Eindruck zumindest?
• 7:03
  SPEAKER_04: Also ich glaube auch, dass das Interesse jetzt nicht riesengroß ist, so gesamtgesellschaftlich gesehen, am Strafvollzug, an dem, was dort passiert.
• 7:12
  SPEAKER_04: Aber so ein gewisses Grundinteresse ist doch schon immer da, finde ich, und nehme ich wahr.
• 7:16
  SPEAKER_04: Und meine Wahrnehmung ist eigentlich auch jetzt so in den letzten Jahrzehnten natürlich, man ist immer nur am eigenen Umfeld sozusagen unterwegs und auch wenn ich an Veranstaltungen oder so teilnehme, dann sind es natürlich auch ausgewählte Leute, die da überhaupt hinkommen und sich dann interessieren für das Thema.
• 7:34
  SPEAKER_04: Aber da ist mein Eindruck schon so, oder auch bei Medienvertreterinnen und Vertretern schon so, dass eine große Bereitschaft da ist, diesen Straf oder zumindest den Gefängnisgedanken.
• 7:45
  SPEAKER_04: Man muss ja, glaube ich, da auch nochmal differenzieren, bei Abolitionismus, meint man Abschaffung Gefängnisse oder Strafabolitionismus, wenn man die ganzen Strafgedanken abschaffen, aber zumindest so diese Gefängnisidee zu hinterfragen, da nehme ich schon eine große Bereitschaft wahr und auch eine Bereitschaft war, dahingehend grundsätzlich zu fragen, wie gehen wir halt mit den Straffälligen um, damit sie möglichst nicht wieder straffällig werden.
• 8:12
  SPEAKER_04: Und ich glaube schon in aufgeklärten Kreisen, dass der Gedanke nicht mehr so vorherrschend ist, mit Strafe an sich wird schon was Sinnvolles erreicht oder Gerechtigkeit oder Sicherheit geschaffen.
• 8:25
  SPEAKER_01: Nicole, wie siehst du das?
• 8:27
  SPEAKER_01: Teilst du den Eindruck von Thomas und Jochen oder siehst du das anders?
• 8:34
  SPEAKER_03: Also ich habe schon die Sorge, dass es durchaus in der Bevölkerung nicht so ein ganzes großes Verständnis in Richtung Abolitionismus gibt.
• 8:45
  SPEAKER_03: Also in den Kreisen, in denen wir unterwegs sind, würde ich dir total zustimmen, Thomas, wenn man Vorträge hält, da kommen aber eben auch Interessierte und mit denen man sehr offen fragen kann.
• 8:55
  SPEAKER_03: Und gerade mit Menschen, ich habe mich vor kurzem mit ehrenamtlichen Tätigen im Vollzug unterhalten, die dann war, glaube ich, die zweite Frage, was gibt es denn für Alternativen für den Vollzug?
• 9:04
  SPEAKER_03: Weil wir sehen, dass das hier doch so gar nicht funktioniert.
• 9:06
  SPEAKER_03: Also die Menschen, die Einblicke haben in den Vollzug, habe ich auch den Eindruck, die sind eher kritisch, weil sie sich fragen, zu welchem Ende machen wir das, was ist eigentlich Sinn und Zweck?
• 9:16
  SPEAKER_03: Aber wenn man sich so allgemein umhört, ich hatte neulich ein Gespräch, wo jemand mich fragte auf einen Interview-Ausschnitt von mir, und dann war die Frage so, wie meinst du das Gefängnis abschaffen?
• 9:33
  SPEAKER_03: Das geht doch nicht.
• 9:34
  SPEAKER_03: Also das ist, glaube ich, schon insgesamt so eine Befürchtung in der Gesellschaft, dass in Gefängnissen ja eigentlich nur ganz, ganz gefährliche Menschen sitzen.
• 9:43
  SPEAKER_03: Und wenn wir die jetzt rausließen, dann wäre hier Tür und Tor geöffnet und dann wäre niemand mehr sicher, weil sich die Leute gar nicht damit beschäftigen, wer tatsächlich in Haft sitzt, sondern eben so ein Bild haben, das sind wirklich ganz gefährliche Menschen und nur dieses Gefährlichsein führt einen überhaupt in diese Haft.
• 10:00
  SPEAKER_03: Insofern, es tut mir leid, ich bin ein bisschen pessimistischer und befürchte auch, gerade im Rahmen unseres ja doch sehr nach rechts wandernden öffentlichen Diskurses, wird auch das Fenster des Interesses an Alternativen zu Strafen außerhalb der Fachkreise eher kleiner als größer, glaube ich.
• 10:19
  SPEAKER_01: Ja, also ich würde sagen, dass es eine Bevölkerungsgruppe gibt, die sich stark for the gefängnis interessiert, and that are the studierenden.
• 10:32
  SPEAKER_01: This is my error, and the students so star for JV.
• 10:42
  SPEAKER_01: And Thomas, you have soldiers in the perspective of the answer-leiting.
• 10:56
  SPEAKER_01: I can forget that the JVAs their best sites.
• 11:02
  SPEAKER_01: I was with students in the world.
• 11:09
  SPEAKER_01: I have fun in this semester to organization with my studies.
• 11:14
  SPEAKER_01: I have the thought that the inhaft not so fry and so often the world.
• 11:22
  SPEAKER_01: We didn't even with the infleerders.
• 11:32
  SPEAKER_01: But they had nothing critical about the forks.
• 11:37
  SPEAKER_01: And I prayed, yeah, is this a realistic, authentic eye that we here become?
• 11:44
  SPEAKER_01: We are external, we are punktual.
• 11:48
  SPEAKER_01: An authentic eyed from the uplaw in for the world?
• 11:52
  SPEAKER_04: I believe not that many authentic eindruck kriegt.
• 11:56
  SPEAKER_04: Man neigt schon dazu, in den Anstalten zu versuchen, die Kontrolle zu haben über das Bild, das man nach außen vermittelt.
• 12:05
  SPEAKER_04: And aus welchen Gründen auch immer, vielleicht auch aus irgendwie irrationalen Sorgen letztlich.
• 12:13
  SPEAKER_04: Aber es ist schon so, dass man bei Besuchen, Besuchergruppen, die in die Anstalten kommen, in der Regel schon darauf achtet, mit wem die überhaupt sprechen dürfen, auch von Beamtenseite aus, aber besonders von den Kreis der Inhaftierten.
• 12:32
  SPEAKER_04: Weil man eben befürchtet, dass dann sonst, es gibt natürlich auch Inhaftierte, die dann alles mögliche erzählen, sie werden jetzt gefoltert und dies und das, was auch nicht stimmt, aber die dann vielleicht dann größeren Arbeitsaufwand auslösen, weil sie da die Leute scheu machen.
• 12:49
  SPEAKER_04: Also insofern kriegt man sicher kein ganz authentisches Bild, wenn man in die Anstalten geht.
• 12:55
  SPEAKER_04: Aber grundsätzlich ist das eine ganz wichtige Sache und unglaublich wichtig.
• 12:59
  SPEAKER_04: Jede Schulklasse, jeder sollte mal ins Gefängnis gehen.
• 13:04
  SPEAKER_04: Das ist, auch wenn es nicht vollkommen authentisch ist, immer noch besser als gar nicht reinzugehen.
• 13:09
  SPEAKER_05: Nicole, teilst du, siehst du das auch so?
• 13:12
  SPEAKER_05: Machst du selber mit Studierenden, mit JVA-Besuche?
• 13:17
  SPEAKER_05: Würdest du auch sagen, das ist grundsätzlich sinnvoll?
• 13:19
  SPEAKER_05: Also nicht einfach so eine Art exotisches Besichtigungsprogramm, sondern wirklich sinnvoll?
• 13:24
  SPEAKER_03: Ich habe schon als Studierende auch an einem teilgenommen.
• 13:27
  SPEAKER_03: Neben dem, dass ich in einer Haftgruppe tätig war als Ehrenamtliche, war ich auch in verschiedenen Besuchen dabei.
• 13:32
  SPEAKER_03: Und damals als Studierende fand ich das sehr beeindruckend, auch diese ganzen Räume zu sehen, von denen man sonst liest und was hört und über ihre Funktion, aber dann mal wirklich so einen besonders gesicherten Haftraum zu sehen und zu sehen, wie ein Raum aussieht, in dem die Toilette nur ein Loch im Boden ist und so eine feste, mit plastik versehene Matratze am Boden festgemacht ist, das fand ich wirklich nochmal, hat mir ein anderes Verständnis auch von Begriffen wie Disziplinarmaßnahmen und ähnlichem gegeben.
• 14:00
  SPEAKER_03: Also das finde ich auf jeden Fall sinnvoll.
• 14:02
  SPEAKER_03: Und ich gehe ab und zu mit Studierenden in Köln in die Anstalt und das erlebe ich schon immer so, dass man es auf jeden Fall nachbearbeiten muss.
• 14:13
  SPEAKER_03: Also da gibt es so einen ganz vorgespulten fertigen Besuchsablauf, man weiß ja noch irgendwann relativ genau, was passiert.
• 14:21
  SPEAKER_03: Und da werden aber schon, muss ich jetzt sagen, durchaus dann auch Bilder von Gefangenen manchmal reproduziert, was wir dann danach nochmal besprechen und uns fragen, ob das vielleicht auch Dinge sind, die einfach im Alltag und in der Arbeitsüberlastung, die ja auch Personalmangel ist ein großes Stichwort im Gefängnis, manchmal vielleicht so da sind, aber auf der anderen Seite vielleicht man dann mit dem Hintergrundwissen, das man aus so einer straftheoretischen Sicht hat, nochmal anders sein könnten.
• 14:52
  SPEAKER_03: Und was mir immer unangenehm aufstößt, sind die Situationen, wo man dann in Haft zufällig an gefangenen Menschen vorbeiläuft, überhaupt nicht, weil ich Angst vor denen habe oder ähnliches, sondern weil ich mich immer frage, die konnten ja jetzt nicht zustimmen.
• 15:06
  SPEAKER_03: Also wir sehen die jetzt da, keine Ahnung, wie es der Zufall so will, dann ist doch mal irgendwer mit irgendwem, kennt den Nachbarn, die Nachbarin oder so, das ist mir immer ein bisschen, also habe ich Sorge, ist jetzt noch nicht passiert.
• 15:17
  SPEAKER_03: Und genau, sie haben einfach keine Zustimmung.
• 15:20
  SPEAKER_03: Und ich habe mal im Studium bei einer Führung hat uns damals ein Bediensteter einfach so in den Haftraum eines gefangenen Menschen gelassen und hat auch dabei gesagt, das ist jetzt aber gar nicht abgesprochen.
• 15:34
  SPEAKER_03: Und da weiß ich, haben wir dann damals mit unserem Dozierenden auch besprochen, dass das schon eine klare Grenzüberschreitung auch einfach ist.
• 15:40
  SPEAKER_03: Also das würde sich, auch wenn das rechtlich jetzt nicht schlimm war, aber so menschlich würde man sich natürlich wünschen, dass sowas nicht geschieht.
• 15:47
  SPEAKER_03: Insofern, ich finde es wichtig und gerade Menschen, die Jura studieren, finde ich, sollten das machen.
• 15:53
  SPEAKER_03: Aber man sollte es auf jeden Fall nachbesprechen.
• 15:58
  SPEAKER_05: Ja, interessant.
• 15:58
  SPEAKER_05: Du hast in besonders gesicherten Hafträume angesprochen, da können wir auch nochmal gleich drauf zu sprechen kommen.
• 16:03
  SPEAKER_05: Die sind im Moment auch stark in der Diskussion.
• 16:05
  SPEAKER_05: Zunächst nochmal, vielleicht fand ich auch interessant, dass es nicht nur da wahrscheinlich, aber vor einigen Jahren, 2022 in der Schweiz, ein Experiment gab, dass 170 Freiwillige bis zu 48 Stunden in Gefängniszellen verbracht haben.
• 16:25
  SPEAKER_05: Die haben dann einfach zwei Tage in der Zelle verbracht und es ging darum, herauszufinden, ob diese Erfahrung etwas verändert in der Einstellung zum Strafen und zum Strafvollzug.
• 16:37
  SPEAKER_05: Also nach Ergebnissen der Auswertung dann soll diese Situation in der Zelle viele jedenfalls nachdenklicher und für die Situation gemacht und für die Situation der Gefangenen sensibilisiert haben.
• 16:50
  SPEAKER_05: Kann ein zweitägiger Aufenthalt in der Gefängniszelle etwas von der psychischen Belastung der Haftsituation vermitteln?
• 16:58
  SPEAKER_05: Ist das eine realistische Annahme?
• 17:01
  SPEAKER_05: Vielleicht eine kurze Einschätzung von euch beiden.
• 17:05
  SPEAKER_04: Also auch da würde ich sagen, ist besser als nichts.
• 17:08
  SPEAKER_04: Man kriegt zumindest ein bisschen einen Eindruck, aber es ist natürlich in keiner Weise vergleichbar.
• 17:15
  SPEAKER_04: Also die Hauptbelastung für viele Inhaftierte besteht oft darin, eben keinen Kontakt, ausreichend Kontakt zur Familie zu haben und sich da nicht kümmern zu können und alle diese Dinge und vielleicht auch teilweise nicht zu wissen, wann man überhaupt entlassen wird und diese Ungewissheit.
• 17:33
  SPEAKER_04: Und also es ist dann schon nochmal was ganz, ganz anderes, dort über Monate oder vielleicht Jahre drin zu sein, als zwei Tage, wo ich weiß, ich komme danach wieder raus.
• 17:44
  SPEAKER_04: Aber zumindest mal trotzdem die Atmosphäre dort ein gewissen Gespür zu kriegen, finde ich das schon gute Maßnahmen oder gute Aktionen.
• 17:55
  SPEAKER_03: Sollt ihr da voll zustimmen?
• 17:57
  SPEAKER_03: Es erinnert mich aber auch ein bisschen, es gab mal so irgend so ein Boulevardfernsehen-Ding, gab es mal das Experiment, irgendwie eine Woche mit Hartz IV Leben.
• 18:04
  SPEAKER_03: Und dann war oft so, dass, also mussten irgendwelche reichen Leute, und dann haben die nachher gesagt, kann man super, habe ich total geschafft und dann kann man sich was kochen und tralala.
• 18:12
  SPEAKER_03: Aber die Kunst ist nicht, eine Woche etwas zu machen, wo man weiß, ich nehme das jetzt mal als Witz und nächste Woche gehe ich wieder dahin zum Essen und mache jenes und gehe hier ins Kino, sondern der Punkt ist eben, und das ist jetzt mit dem Freiheitsentzug der gleiche, zu wissen, ich komme schon aus einer extrem angespannten Situation, sei es finanziell, sei es sozial, aber eben auch, was mein Leben bisher anbelangt.
• 18:33
  SPEAKER_03: Ich habe kaum Perspektiven, bin jetzt hier, weiß vielleicht auch nicht, wie lang, weil ich hoffe vielleicht auf Halbstrafe, was sehr unwahrscheinlich ist, ich hoffe auf zwei Drittel, was man nicht weiß, oder ich bin Freiheitsstrafe da, weiß nicht, ob die Menschen draußen das Geld aufbringen.
• 18:46
  SPEAKER_03: Also es ist irgendwie alles von einer mittelkurzen Frist bis einer längeren Frist drin.
• 18:50
  SPEAKER_03: Und dann weiß ich auch nicht, wo ich dann hingehe, weil ich vielleicht weiß, ich verliere meinen Job, wenn ich noch was hatte, ich verliere die Wohnung und mein soziales Umfeld war vorher schon dünner und ist jetzt vielleicht noch dünner.
• 19:00
  SPEAKER_03: Insofern, ich glaube, das Gefühl, einfach mal so eine Tür macht dich zu und ich kann die nicht von selber aufmachen.
• 19:05
  SPEAKER_03: Das ist sicher auch eine Selbsterfahrung, aber man kann sich sicher nicht in das Gefühlsleben eines gefangenen Menschen eindenken.
• 19:14
  SPEAKER_01: Ja, we sprechen gerade belasting of gefangenen.
• 19:21
  SPEAKER_01: Also, I have a time that in Baden-Württemberg, in year 2025, nine people who have 100 were 2014.
• 19:37
  SPEAKER_01: Suicide and gefects is a problem.
• 19:39
  SPEAKER_01: And I didn't the media or dear problem to sensibility?
• 19:49
  SPEAKER_01: And what can man preventive in the fake machine?
• 19:56
  SPEAKER_01: Thomas, and then you, Nicole.
• 19:59
  SPEAKER_04: I think the problem is that many people who in their schlecht get or gefährlich are very weniger Empathie hat als seinesgleichen.
• 20:13
  SPEAKER_04: Das heißt, im öffentlichen Meinungsbild löst es keine großen Skandalgefühle aus, wenn sich viele Inhaftierte umbringen.
• 20:22
  SPEAKER_04: Das ist schon ein Problem.
• 20:23
  SPEAKER_04: Trotzdem wird es ja immer wieder auch dann medial aufgegriffen, die Thematik.
• 20:29
  SPEAKER_04: Und meiner Erkenntnis ist es auch so eindeutig, dass sich prozentual gesehen viel mehr Inhaftierte umbringen als im Durchschnitt der allgemeinen Bevölkerung und dass es auch zu tun hat, eben tatsächlich mit der Tatsache der Inhaftierung.
• 20:45
  SPEAKER_04: Natürlich sind es Menschen, die oft auch überdurchschnittlich viele Probleme ohnehin haben mit Suchtkrankheiten und psychischen Krankheiten und so weiter, aber auch die Tatsache der Inhaftierung scheint doch deutlich suizidgefährdend sozusagen zu sein.
• 21:02
  SPEAKER_04: Und man versucht in den Anstalten ist es schon ein Thema, das man sehr ernst nimmt.
• 21:08
  SPEAKER_04: In den letzten Jahren oder inzwischen schon Jahrzehnten ist es schon so, dass da alle Mitarbeitenden geschult werden und dass sie möglichst Anzeichen erkennen oder wie dann zu reagieren ist, wenn sie das Gefühl haben, jemand ist suizidal und es geht dann eben bis hin zu einer intensiven psychologischen Begutachtung oder halt es im schlimmsten Fall, wenn gar nichts mehr anders geht, die Leute in so einen kameraüberwachten Haftraum unterzubringen, wo sie nur eine Papierunterhose haben, mit der sie sich nicht erdrosseln können.
• 21:41
  SPEAKER_04: Aber es ist natürlich auch ein unwürdiger Zustand, der nicht lange anhalten sollte.
• 21:46
  SPEAKER_04: Also insofern sind den Einwirkungsmöglichkeiten da auch irgendwo Grenzen gesetzt strukturell.
• 21:53
  SPEAKER_04: Weil ich glaube, was ja vielen helfen würde, sind einfach persönliche Gespräche mit Angehörigen, mit dem Menschen, die ihnen nahestehen und die sind eben in Haft oft gerade nicht möglich und das wird daneben zum Problem.
• 22:08
  SPEAKER_03: Ich glaube auch, dass genau das so ein Aspekt auch ist, woran die Suizidprävention vielleicht teilweise scheitern könnte, nämlich dass gefangene Menschen eher einen Teufel tun, als sich das anmerken zu lassen, weil sie nämlich wissen, was passiert im Zweifelsfall.
• 22:22
  SPEAKER_03: Ich komme in diesen überwachten Raum und habe nichts mehr.
• 22:25
  SPEAKER_03: Wenn man sich selber mal überlegt, wenn man so in der dunkelsten Stunde seines Lebens war, dann wollte man eigentlich nicht auf sich allein zurückgeworfen sein, ohne Fernseher und sonstiges, sondern da möchte man eben sprechen mit Bekannten, da möchte man vielleicht irgendwie Fernsehen gucken, also irgendwie sich versuchen abzulenken und das ist dann natürlich in so einem Raum nicht mehr möglich.
• 22:45
  SPEAKER_03: Ich möchte noch darauf hinweisen, dass die Menschen, die in Haft besonders Suizid gefährdet sind, laut einer Studie, die ich selbst gemacht habe und auch laut den Zahlen der vollendeten Suizide in Haft, die der Kriminologische Dienst in Niedersachsen immer wieder monitort, die Menschen, die in Ersatzfreiheitsstrafe sind, sind besonders gefährdet und sind auch von denjenigen, die tatsächlich Suizid begehen, überproportional viele.
• 23:12
  SPEAKER_03: Und da glaube ich, kann man auch nochmal erkennen, also zum einen, das ist eine Gruppe, die ohnehin, also Ersatzfreiheitsstrafe bedeutet, ein Mensch kann eine Geldstrafe nicht bezahlen und muss sie dann stattdessen in Haft absitzen, in Anführungszeichen.
• 23:27
  SPEAKER_03: Und da kann ich mir zwei Mechanismen vorstellen.
• 23:29
  SPEAKER_03: Zum einen ist diese Gruppe ohnehin extrem belastet.
• 23:32
  SPEAKER_03: Also das sind oft Menschen, die schwer suchterkrankt sind, die psychische Erkrankungen haben, die häufig auch auf der Straße gelebt haben.
• 23:39
  SPEAKER_03: Und die werden häufig im Rahmen einer Personenkontrolle von der Polizei aufgegriffen und dann quasi von jetzt auf gleich finden die sich im Gefängnis wieder, haben also auch gar keine psychische Vorbereitung.
• 23:50
  SPEAKER_03: Und zum anderen, so erzählen es zumindest Sozialarbeitende in Anstalten.
• 23:56
  SPEAKER_03: Tritt dann auch zu einer Bilanz nochmal ein, dass man sagt, puh, wo bin ich eigentlich gelandet?
• 24:00
  SPEAKER_03: Also ich habe jetzt quasi nicht nur wenig Geld, sondern ich bin so weit unten, dass ich dafür sogar ins Gefängnis muss.
• 24:07
  SPEAKER_03: Und das wirklich auch einfach eine gefährliche, eine psychisch sehr gefährliche Situation ist.
• 24:15
  SPEAKER_05: Ja, du hast gerade eben auch nochmal angesprochen, diese besonderen Arten von Hafträumen.
• 24:24
  SPEAKER_05: Also habe viele JVA-Besuche gemacht, vor allen Dingen auch in der JVA Straubing, und wir haben nie so einen besonders gesicherten Haftraum gesehen.
• 24:32
  SPEAKER_05: Wir haben auch normale Vollzugszellen gesehen, aber es gibt ja noch andere Räume, Arrestzellen und eben diese besonders gesicherten Haftträume.
• 24:43
  SPEAKER_05: Und die sind im Moment ja wegen der Vorgänge in der Justizvollzugsanstalt Gablingen bei Augsburg stark in der Diskussion.
• 24:52
  SPEAKER_05: Bei Gablingen geht es, wenn man der ehemaligen Bundesjustizministerin Sabine Leutheus-Schnarrenberger folgt, um den größten Vollzugsskandal Zeitbestehen der BRD.
• 25:05
  SPEAKER_05: Vielleicht können wir nochmal ganz kurz unseren Zuhörerinnen und Zuhörern sagen: Was sind diese besonders gesicherten Hafträume?
• 25:12
  SPEAKER_05: Sind die Menschen rechtswidrig?
• 25:14
  SPEAKER_05: Was hat es mit denen auf sich?
• 25:18
  SPEAKER_05: Thomas, vielleicht kannst du das sagen.
• 25:21
  SPEAKER_04: Ja, also das sind eben Hafträume, in denen nichts drin is, mit denen man sich irgendwo selber verletzen oder gar umbringen könnte.
• 25:33
  SPEAKER_04: Das heißt, teilweise sind auch nicht mal Matratzen oder Sitzgelegenheiten drin, sondern letztlich nur ein Loch im Boden zur Verrichtung der Notdurft.
• 25:47
  SPEAKER_04: Und die sind dauerhaft Kamera überwacht.
• 25:50
  SPEAKER_04: Und die Leute, die dann dort untergebracht werden, die kriegen dann sehr häufig eben nur Papierunterwäsche, die so leicht reißen kann, dass man sich damit nichts antun kann.
• 26:00
  SPEAKER_04: Aber teilweise auch noch nicht mal das.
• 26:03
  SPEAKER_04: Und die haben eben den Sinn diese besonders gesicherten Hafträume.
• 26:08
  SPEAKER_04: Der Name ist eigentlich ein bisschen merkwürdig, aber die heißen eben so und die haben eigentlich den Sinn, da darf man keine Inhaftierte zur Strafe oder so einsperren, sondern tatsächlich nur wenn es keine anderen Möglichkeiten gibt, zum Beispiel Selbstmordgefahr to begegnen in der JV Gambling wurden solche Räume offensichtlich to bestrafing and to discipline.
• 26:41
  SPEAKER_01: The forgave when all the stimulus in the media were.
• 26:48
  SPEAKER_01: Man denkte the critique of the total institution, the sociological Goffman had.
• 27:16
  SPEAKER_01: Students were Münzwurf in two groups: in a year, there were unglaublies and the experiment was very still under control.
• 27:57
  SPEAKER_01: Or is Gabling a pedoulier?
• 28:24
  SPEAKER_03: Ich verspreche es immer noch in der Vorlesung, aber immer mit diesem Disclaimer und habe es jetzt wirklich auch in diesem Semester im Zusammenhang mit der JVA Gablingen erwähnt, beziehungsweise besprochen.
• 28:36
  SPEAKER_03: Und zwar, weil ich eine Schlussfolgerung von Simbardo hier besonders interessant finde.
• 28:42
  SPEAKER_03: Er sagt nämlich, was wir daran sehen, an dieser vermeintlich zufälligen Zuteilung, ist, dass es nicht die Persönlichkeit des Menschen ist, der eben dazu neigt, dann irgendwie sich gewalttätig zu verhalten oder bestimmte autoritäre Strukturen einzuziehen, sondern er spricht von evil situations und evil places.
• 29:01
  SPEAKER_03: Und so würde er sagen, das Gefängnis ist eben eine Struktur, die irgendwie, ich sage es jetzt mal ganz platt, das Schlechteste in den Menschen hervorholt, sobald man die mit Macht über andere ausstattet.
• 29:11
  SPEAKER_03: Und ich würde sehr hoffen und glaube das auch, dass in dem Ausmaß, wie das in Gablingen passiert ist, das doch in Deutschland nicht Standard ist.
• 29:23
  SPEAKER_03: Also dass das in diesem Zusammenhang tatsächlich eine Ausnahme ist, will ich auch glauben, weil wenn da noch mehr rauskommt, wäre ich wirklich noch mehr erschüttert.
• 29:33
  SPEAKER_03: Trotzdem halte ich ein Gefängnis als so eine totale Institution, was ja bedeutet, dass man in der gleichen Einrichtung ist, schläft und arbeitet, um es mal grob zu sagen, man kommt da nicht raus, man hat immer sozusagen die gleiche Chefin, den gleichen Chef, der oder die alles beaufsichtigt.
• 29:50
  SPEAKER_03: Und das regt in gewisser Weise dazu an, dass sich eben auch destruktives Verhalten und eben auch, dass jemand Macht über einen anderen ausübt, da tatsächlich Bahnbricht.
• 30:04
  SPEAKER_03: Und insofern hat mich dieser Skandal, es ist ein zu schlechtes, also diese Unsituation in Gablingen wirklich nochmal bestärkt in meinem Gedanken, dass wir versuchen sollten, so wenig Menschen wie möglich in Haftanstalten unterzubringen, einfach weil es kein Ort ist, an dem per se besonders viele gute Dinge passieren.
• 30:27
  SPEAKER_05: Ja, wir reden ja auch über Sinn und Unsinn des Gefängnisses.
• 30:32
  SPEAKER_05: Wenn sie diese Institution so viel psychisches Leid und solche Gewaltverhältnisse zumindest begünstigt, soll man nicht allein schon deswegen dem Abolitionismus folgen.
• 30:46
  SPEAKER_05: Oder gibt es vielleicht doch Möglichkeiten einer Reform?
• 30:50
  SPEAKER_05: Also es ist ja häufig so, dass wenn mehr Geld in die Hand genommen wird, dann kann man Dinge bewirken.
• 30:56
  SPEAKER_05: Das ist natürlich nicht sonderlich populär.
• 30:57
  SPEAKER_05: Überall fehlt Geld.
• 30:58
  SPEAKER_05: An den Universitäten merken wir es insbesondere auch sehr stark.
• 31:01
  SPEAKER_05: Und müsste sich jetzt eine Partei erstmal finden oder eine zivilgesellschaftliche Bewegung, dass man mehr Geld für Haftanstalten und für Verbesserung der Situation einsetzen sollte.
• 31:12
  SPEAKER_05: Aber es gibt ja doch auch empirische Studien, die belegen, dass beispielsweise so eine aufwendige Form wie die Sozialtherapie dann tatsächlich auch Erfolge zeitigt?
• 31:24
  SPEAKER_05: Also das wäre meine Frage.
• 31:26
  SPEAKER_05: Also der Vollzug hat letztlich nach seinem Verfassungsauftrag auch nur das Ziel der sozialen Reintegration.
• 31:33
  SPEAKER_05: Ist das vielleicht doch möglich, trotz dieser düsteren Aspekte, die wir jetzt hier, die jetzt so einen Schatten werfen über das Gefängnis?
• 31:41
  SPEAKER_05: Aber gibt es irgendwie eine Möglichkeit, unter diesen Bedingungen Verbesserungen zu erzielen?
• 31:50
  SPEAKER_05: Thomas, vielleicht beide auch.
• 31:53
  SPEAKER_05: Das ist natürlich eine riesige Frage, aber vielleicht könnt ihr ein paar kurzer.
• 31:57
  SPEAKER_04: Also ich denke natürlich, dass es möglich ist und dass es auch notwendig ist und auch, dass es so kommen wird.
• 32:04
  SPEAKER_04: Die Frage ist, wie schnell es geht.
• 32:07
  SPEAKER_04: Und es gibt auch jetzt kein Patentsystem, das man jetzt an die Stelle der Gefängnisse setzen könnte, sondern alles wirft wieder neue Probleme und Fragen auf, sondern man kann immer nur versuchen, möglichst sinnvolle Wege zu finden.
• 32:20
  SPEAKER_04: Aber ich glaube, es geht eben schon damit los, das Gefängnis an sich oder das Gefängnissystem kann sich auch nur in den Grenzen entwickeln oder bewegen, die eben gesamtgesellschaftlich zugebilligt werden.
• 32:35
  SPEAKER_04: Und was wir ja immer noch erleben ist, dass die Gefängnisse ja in erster Linie dieser Resozialisierungsgedanke und so weiter, der spielt in der Wissenschaft und in der Strafrechtstheorie und so spielt eine große Rolle, aber eher nicht, so wie ich es wahrnehme, in der Wahrnehmung der Allgemeinheit oder auch in der medialen Wahrnehmung, sondern da wird es zum Skandal, wenn einer ausbricht oder es passiert irgendwie was Schlimmes.
• 33:01
  SPEAKER_04: Und ich glaube, das müsste sich schon mal langsam wandeln, dass die Leute wirklich einen Schwerpunkt darauf legen, was tut denn der Staat, wie geht er mit Straffälligen um, damit sie tatsächlich die Chancen größer werden, dass sie tatsächlich resozialisiert werden.
• 33:16
  SPEAKER_04: Und dann, glaube ich, wird sich auch erst das Justizsystem zunehmend verändern.
• 33:24
  SPEAKER_04: Aber es ist natürlich auch so ein Wechselspiel.
• 33:27
  SPEAKER_04: Aber ich glaube schon, dass wir jedenfalls diesen, dass wir nicht ganz auf Strafgedanken im Sinn von staatlicher Gewalt und auch im Sinn von negativen Konsequenzen und so weiter verzichten können, auch nicht ganz auf den Gedanken, Leute in der Freiheit einzuschränken und so weiter.
• 33:45
  SPEAKER_04: Aber diese Gefängnisidee, so große geschlossene Anstalten, wo man ein paar hundert Leute zur Strafe einsperrt, ich glaube, die ist nicht einer aufgeklärten Gesellschaft eigentlich nicht mehr würdig und die müssen wir überwinden.
• 34:01
  SPEAKER_05: Ja ich glaube, es ist auch immer ganz wichtig, du hast es eben angedeutet, ich sage es auch dann in den Veranstaltungen, wenn ich das Thema streifen kann, ist es ja leider kein Pflichtstoff mehr in der strafrechtlichen Ausbildung, aber man muss sich klarmachen, wie gering die Missbrauchsquote ist von vollzugslockernden Maßnahmen.
• 34:19
  SPEAKER_05: Ich lasse dann erstmal raten, das ist ja im 0,1 oder so Bereich.
• 34:25
  SPEAKER_05: Und natürlich ist die verzerrte Warnung, man nimmt nur die Fälle wahr und es wird nur über die Fälle berichtet, die schieflaufen.
• 34:31
  SPEAKER_05: Das muss man, glaube ich, sich klar machen.
• 34:33
  SPEAKER_05: Die Geschlossenheit oder die Sinnlosigkeit der Geschlossenheit des Vollzuges bringt mich nochmal zu der Frage, der offene Vollzug ist ja sozusagen auch eine institutionelle Alternative.
• 34:44
  SPEAKER_05: Meine Frage, auch im Hinblick auf aktuelle Diskussionen, ist der offene Vollzug durch die aktuellen Korruptionsskandale in NRW-Stichwort, JVA Euskirchen, in Misskredit gekommen.
• 34:59
  SPEAKER_05: Nicole, vielleicht kannst du dazu sagen oder gerne auch ihr beide.
• 35:08
  SPEAKER_03: Also ich habe schon den Eindruck, dass so ein bisschen hängen geblieben ist, aha, wenn man denen, ich sage es jetzt mal ganz plakativ, in Anführungszeichen, wenn man denen den kleinen Finger gibt, fressen sie gleich die ganze Hand so ungefähr.
• 35:21
  SPEAKER_03: Und so ein bisschen auch bestärkt dieses Bild, offener Vollzug ist unmöglich.
• 35:27
  SPEAKER_03: Aber, und hier kommt das große Aber, das ist wirklich aus wissenschaftlicher Sicht überhaupt nicht gerechtfertigt.
• 35:33
  SPEAKER_03: Also auch hier ist wieder der Punkt, was du gerade angesprochen hast, Jochen.
• 35:38
  SPEAKER_03: Man nimmt wahr, diese mini, mini, mini-prozentuale Missbrauchsquote, weil über die wird berichtet.
• 35:45
  SPEAKER_03: Das ist so, Nachrichten funktionieren so.
• 35:47
  SPEAKER_03: Man berichtet nicht darüber, dass den ganzen Tag überall eigentlich alles gut läuft, sondern man berichtet über die eine Sache, die nicht gut läuft, in allen Zusammenhängen.
• 35:56
  SPEAKER_03: Und beim Vollzug ist es gerade deshalb so verheerend, weil wir aus der Kriminologie seit Jahren immer wieder predigen, wie wichtig es ist, mehr Menschen in den offenen Vollzug zu entlassen, um wirklich ein gutes Übergangsmanagement auch zu machen.
• 36:12
  SPEAKER_03: Man muss sich einfach mal so überlegen, also wenn man sich selber mal überlegt, wenn man wie krass dieser Übergang sein muss, wenn man aus einem komplett geschlossenen System, in dem man einfach kein, also keinerlei Berührungspunkte, man sich draußen eigentlich hat, bis auf die wenigen Besuche und vielleicht, wenn es gut geht, ein oder zwei begleitete Ausgänge und man dann von null auf 100 wieder plötzlich draußen steht und sagt, okay, das ist die Welt, komm klar.
• 36:38
  SPEAKER_03: Und entsprechend tatsächlich das besser vorzubereiten, auch im Sinne eines Übergangs, ist das ganz wichtig, aber nicht nur das.
• 36:46
  SPEAKER_03: Eigentlich, laut Gesetzeslage, ist der offene Vollzug, soll der offene Vollzug ja der Regelvollzug sein, weil nämlich das, was die Strafe ist, ist der Freiheitsentzug, aber diese Freiheit entzieht man ja durchaus, wenn man jemandem sagt, du musst hier schlafen, du musst dich hier zu bestimmten Zeiten aufhalten und du bist eben an bestimmte Regeln gebunden.
• 37:06
  SPEAKER_03: Und im geschlossenen Vollzug sind, das ist so der Begriff, den man dann in Justizsprech häufig benutzt, sind eigentlich die meisten Menschen übersichert, weil es gar nicht notwendig wäre, sie da wirklich dauerhaft ganz eingekastelt, sage ich jetzt mal, festzuhalten, sondern es würde durchaus genügen, sie im offenen Vollzug zu haben.
• 37:25
  SPEAKER_03: Und entsprechend sollten wir auch da wirklich viel dafür tun, auch als KriminologInnen und StrafrechterInnen, dass wir uns diesen offenen Vollzug nicht kaputt reden lassen.
• 37:36
  SPEAKER_01: Yeah, we sprechen gerade über alternativen or the entwickling of it model.
• 37:43
  SPEAKER_01: That's the model of the Norwegian Insel Bastoi.
• 37:48
  SPEAKER_01: This concept set of selfverwalting, for the people frozen, frozen at this, they spazier, they fish, they hang, they sit.
• 38:05
  SPEAKER_01: And what happened from this answer?
• 38:07
  SPEAKER_01: I think that the Wächter have the concept clinging to me.
• 38:33
  SPEAKER_01: Does the strafe so schön sein?
• 38:36
  SPEAKER_04: Also ich heiße im Hinblick auf diesen Gesichtspunkt der Resozialisierung, hat es für sehr sinnvoll vergleichbare Maßnahmen.
• 38:48
  SPEAKER_04: Der offene Vollzug oder Vollzug in freien Form gibt es ja inzwischen Ausland und Deutschland, geht vielleicht noch am ehesten in diese Richtung.
• 38:55
  SPEAKER_04: Aber letztlich muss es ja darum gehen, dass die straffähligen Leute lernen, sich in der Realität, in der Freiheit sozusagen zurechtzufinden, die richtigen Entscheidungen zu treffen, Verantwortung zu übernehmen.
• 39:08
  SPEAKER_04: Und das sind natürlich alles Dinge, die sie in diesem geschlossenen Vollzug, wo sie vollkommen fremdbestimmt sind, überhaupt nicht lernen können.
• 39:15
  SPEAKER_04: Insofern, sowas zumindest, so ist es nach meiner Kenntnis ja auch in Norwegen, dass das dann Leute dort auf dieser Gefängnisinsel untergebracht werden, die länger vorher in normalen Haftanstalten waren und bevor sie dann ganz in Freiheit kommen, auf dieser Insel untergebracht werden.
• 39:32
  SPEAKER_04: Also sowas wäre auf jeden Fall sinnvoll, aber natürlich sagt die Allgemeinheit oder sagen vielleicht auch die Opfer von entsprechenden Straftätern, das kann doch nicht sein, dass dem das da jetzt so gut geht und der auf der Insel da grillt und angelt und solche Dinge macht.
• 39:50
  SPEAKER_04: Also insofern muss man das schon Augenblick behalten.
• 39:53
  SPEAKER_04: Und ich denke, man sollte es generell auch immer kombinieren mit Täter-Opfer-Ausgleich und Schaden zu wiedergutmachenden Maßnahmen und so weiter, dass zum Beispiel eben Dinge, die dort erarbeitet werden oder Gewinne, die dort erarbeitet werden, mit der Arbeit der dort Untergebrachten dann in die Opferhilfe fließen oder sowas.
• 40:14
  SPEAKER_04: Was letztlich auch dazu führen könnte, dass solche Maßnahmen auf eine breitere Akzeptanz auch in der Bevölkerung stoßen.
• 40:24
  SPEAKER_03: Ja, würde ich das unterstützen und vielleicht nochmal den Gedanken einbringen, auch wenn man jetzt denkt, okay, die angeln und machen da Lagerfeuer.
• 40:36
  SPEAKER_03: Auch wenn man selber mal drüber nachdenkt, sowas bleibt ja, also das fühlt sich schön an, aber warum fühlt sich das schön an?
• 40:42
  SPEAKER_03: Weil man sich selbst entschieden hat, boah, ich möchte jetzt gerne mal ein bisschen eine Auszeit und ich fahre mit meinem VW-Bus irgendwo nach Portugal und gehe da an den Strand und mache das.
• 40:50
  SPEAKER_03: Also ich habe mich entschieden.
• 40:51
  SPEAKER_03: Oder es fühlt sich schön an, weil ich mir vorstelle, dass da im Hintergrund zehn FreundInnen von mir mit dabei sitzen, wir zusammen irgendwie Musik machen und was weiß ich.
• 40:59
  SPEAKER_03: Also man hat dann, man blendet da schnell so drüber so eigene Vorstellungen, aber tatsächlich, wenn mir jemand sagt, du musst jetzt auf dieser Insel nochmal zehn Monate sein, etc., dann ist das immer noch eine Strafe.
• 41:11
  SPEAKER_03: Und dann ist das immer noch, das ist auch nochmal das Relevante, was ich nochmal betonen will, die Strafe ist der Freiheitsentzug.
• 41:18
  SPEAKER_03: Und der Freiheitsentzug bleibt auch da bestehen.
• 41:21
  SPEAKER_03: Und dass man Menschen zugesteht, dass sie sich mal im Freien bewegen dürfen, dass sie sich, dass sie an die frische Luft dürfen, dass sie vielleicht auch mal fischen dürfen, das ist eigentlich etwas, wo man sich eher fragen muss, warum geht das denn so nicht?
• 41:33
  SPEAKER_03: Denn wenn man mit Menschen spricht, die im Vollzug waren, das, was sie ja als besonders belastend erleben, wenn sie jetzt beispielsweise nicht arbeiten konnten, dass sie dann einfach 23 Stunden teilweise in ihrem Haftraum eingeschlossen sind und eben auch keine Möglichkeit zum Naturerleben haben und wenn dann nur auf diesem Hofgang, der manchmal oder auch keine Natur ist, vor allem einfach ein gepflasterter Hof ist.
• 41:56
  SPEAKER_03: Und genau, also diese Frage, warum wir denken, Gefängnis ist immer gleich Luxus, wenn es so eigentlich aufgeklärter Mindeststandard von menschlicher Behandlung beinhaltet, ist auch was, was wir schon mal hinterfragen sollten.
• 42:12
  SPEAKER_03: Und auch ein Freiheitsentzug in einem angenehmen Raum ist immer noch ein Freiheitsentzug, weil Menschen sehr stark einen Willen haben und eigentlich gestalten wollen und mit sich selber ausmachen wollen, wo sie heute hingehen, wo sie morgen schlafen, etc.
• 42:29
  SPEAKER_05: Ja, ich glaube, das ist ganz wichtig.
• 42:31
  SPEAKER_05: Also die Strafzwecke sollen ja auch nicht stattfinden im Vollzug.
• 42:36
  SPEAKER_05: Und Vergeltungsaspekte, so nach dem Motto, wer also sich wegen eines Tötungsdelikts inhaftiert ist, bekommt ein härteres Bett oder solche Vorstellungen, die durchaus auch mal populär waren, beispielsweise im Nationalsozialismus, also die Idee abschreckende und vergeltende Vollzugsform.
• 42:56
  SPEAKER_05: Nein, die Freiheitsentziehung ist das, ist die Sanktion und die bleibt natürlich bei der Insolären-Unterbringung auch erhalten.
• 43:03
  SPEAKER_05: Ich meine, es ist ja nicht nur, also wenn man sagt, auch von der rechtlichen Seite ist ganz klar bewusst, dass diese Freiheitsentziehung, diese Fortbewegungsbeschränkung destruktiv ist.
• 43:16
  SPEAKER_05: Also es gibt ja die berühmte Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts im Entscheidungsband 457 zur lebenslangen Freiheitsstrafe, wo eindrücklich auch unter Bezugnahme auf empirische Studien gezeigt wird, was das mit den Menschen macht, wie destruktiv das ist.
• 43:32
  SPEAKER_05: Und wenn man sagt, na ja gut, das sind ja eben die langen Freiheitsentziehungen.
• 43:35
  SPEAKER_05: Das Gesetz hat in form of Paragraph 47 a Regel, die eben umstand geschuldet, dass kurze Freiheitsentziehungen auch destructive are.
• 43:44
  SPEAKER_05: Not for the gefangen selber, but for their family or the social bezugsperson.
• 43:50
  SPEAKER_05: Also, longer Freiheitsstaffen is destructive, kurzstaffen, with a lot of freiheits beschränkent in tools of the people.
• 44:00
  SPEAKER_05: Sehr wenige gefährliche Täter tatsächlich doch dazu übergehen, ambulante Sanktionen oder andere Formen Täter-Opfer-Ausgleich.
• 44:11
  SPEAKER_05: Vielleicht kann man dazu noch mal sagen, was es jenseits der Freiheitsentziehung für sinnvolle Formen des Sanktionierens gibt.
• 44:22
  SPEAKER_05: Also man könnte natürlich auch weitergehen sagen, ist eine sanktionsfreie Gesellschaft denkbar.
• 44:26
  SPEAKER_05: Das wäre ja vielleicht eine Utopie.
• 44:27
  SPEAKER_05: Aber wenn wir von den stationären Sanktionen absehen, was gibt es da für Handlungsmöglichkeiten?
• 44:33
  SPEAKER_03: Ich möchte einen Punkt noch ergänzen, Jochen, woran man das auch nochmal sieht, dass der Staat das durchaus anerkennt, dass Freiheitsentzug der Drang ist.
• 44:42
  SPEAKER_03: Es ist ja auch so, wenn jemand aus dem Gefängnis ausbricht, nicht der Ausbruch ist strafbar.
• 44:46
  SPEAKER_03: Also das Gesetz erkennt ja sogar an, dass der Mensch einfach einen Freiheitsdrang hat, sondern die Sachbeschädigung oder dann jemanden umzuwerfen, was auch immer, was da passiert, das wäre strafbar, aber sozusagen nicht der Ausbruch selbst.
• 44:58
  SPEAKER_03: Und das finde ich schon interessant, dass man da tatsächlich auch zugesteht, dass man sagt, okay, Menschen wollen eigentlich lieber draußen sein.
• 45:04
  SPEAKER_03: Das finde ich spannend.
• 45:06
  SPEAKER_03: Und die Frage nach den Alternativen, da glaube ich, sind wirklich die Sachen, die du denkst, ganz, ganz wichtig.
• 45:13
  SPEAKER_03: Also der Aspekt des Täter-Opfer-Ausgleichs, das ist ja eine besondere Form der Alternative, die theoretisch parallel zu einem Strafverfahren laufen kann, das aber auch in gewissem Rahmen ersetzen kann.
• 45:27
  SPEAKER_03: Setzt immer voraus, dass beide Parteien, also geschädigte Personen und TäterInnen, einig sind, dass sie das machen wollen.
• 45:35
  SPEAKER_03: Und die werden dann in einem mediierten Gespräch in Austausch miteinander gebracht.
• 45:40
  SPEAKER_03: Und dann findet man gemeinschaftlich in den meisten Fällen auch eine Lösung, was man sich da als Ausgleich eben wünscht.
• 45:48
  SPEAKER_03: Das kann sowas sein wie eine Entschuldigung, das kann sowas sein wie eine Geldzahlung, das kann sowas sein wie im Nachbarschaftsstreit, dass man die gesägte Hecke wieder aufforten muss.
• 45:59
  SPEAKER_03: Also da gibt es tatsächlich auch keine Vorgaben, wie das sein muss.
• 46:02
  SPEAKER_03: Und da sehen wir in der Forschung, dass das den Menschen wirklich sehr viel mehr hilft.
• 46:07
  SPEAKER_03: Also die Erlebnisse nachher und wenn man die Menschen fragt, wie war das für sie, sind durchweg positiv.
• 46:14
  SPEAKER_03: Also nicht durchweg, es gibt natürlich immer auch ein paar Ausnahmen.
• 46:17
  SPEAKER_03: Aber interessanterweise auch gerade bei Delikten, wo ich persönlich das gar nicht erwartet hätte, nämlich gerade auch im Rahmen von Gewaltdelikten, dass da auch die Geschädigten sagen, das hat mir eigentlich viel mehr geholfen, als jetzt so ein anonymer Prozess, in dem ja eigentlich ich vielleicht als Nebenklägerin auftreten kann in gewissen Fällen, aber es eigentlich ja eher darum geht, die Sache so abzuarbeiten.
• 46:37
  SPEAKER_03: Aber hier ging es wirklich darum, sich miteinander auseinanderzusetzen.
• 46:40
  SPEAKER_03: Das würde ich mir wünschen, dass es viel mehr eingesetzt wird in Deutschland.
• 46:44
  SPEAKER_01: Ja, Jochen hat gerade den Einwand angesprochen, dass die Freiheitsstrafen destruktiv sind.
• 46:50
  SPEAKER_01: Die kurze Freiheitsstrafe sind auch destruktiv.
• 46:52
  SPEAKER_01: Aber es gibt auch eine generellere Einwand, den man auch sehr häufig hört, Gefängnisse produzieren mehr Kriminalität als sie verhindern.
• 47:02
  SPEAKER_01: Stimmt das, Thomas?
• 47:04
  SPEAKER_04: Das kann man wahrscheinlich so generell schwer sozusagen wissenschaftlich beweisen, aber nach meiner Erkenntnis, wenn man sich auch so Rückfallstudien und so weiter anschaut, dann kann man zumindest sagen, dass es keine empirischen Belege dafür gibt, dass Gefängnisse tatsächlich Rückfall reduzierend wirken.
• 47:25
  SPEAKER_04: Und ich glaube, plausibel ist tatsächlich auch das Gegenteil.
• 47:28
  SPEAKER_04: Das gilt sicher nicht für alle Deliktsarten.
• 47:31
  SPEAKER_04: Also ich glaube, jemand, der jetzt wegen Mordes im Gefängnis sitzen nach 20 Jahren entlassen wird, glaube ich nicht, dass dessen Wahrscheinlichkeit durch die Haft steigt, dass er wieder an Mord begeht.
• 47:40
  SPEAKER_04: Aber wenn man sich eben anschaut, die größte Mehrheit der Inhaftierten, die aus prekären sozialen Milieus und Situationen kommen und ganz viele Probleme in verschiedenen Bereichen haben, dann werden die Probleme oft eher noch größer durch die Haft.
• 47:54
  SPEAKER_04: Sie kommen auch ins falsche Umfeld wirklich einer Land vom anderen.
• 47:58
  SPEAKER_04: Das gibt es natürlich auch.
• 47:59
  SPEAKER_04: Die Hochschulen des Verbrechens wird ja auch genannt, Gefängnisse.
• 48:03
  SPEAKER_04: Also ich würde schon sagen, dass aus meiner Sicht jedenfalls Gefängnisse tatsächlich paradoxerweise die Kriminalität eher erhöhen statt reduzieren.
• 48:16
  SPEAKER_05: Jetzt nochmal, du hast bei den drei Büchern, die du genannt hast, Nicole, David Garland genannt, ja, Culture of Control.
• 48:26
  SPEAKER_05: Und ich finde das auch ein total beeindruckendes Buch und da gibt es einen Abschnitt.
• 48:31
  SPEAKER_05: Betitelt ist mit Return of the Prison, ja.
• 48:34
  SPEAKER_05: Und das wollte ich nochmal nachfragen, denn auch wenn es, wie ich gesagt habe, vielleicht ein bisschen zweckoptimistisch von mir beobachtet, eine größere Offenheit gibt für jedenfalls eine Sensibilisierung für die Problematik des Gefängnisses, ist doch in der Realität so, dass diese Institution weit davon entfernt ist, irgendwie zurückgebaut zu werden.
• 48:54
  SPEAKER_05: Im Gegenteil werden permanent neue Gefängnisse gebaut.
• 48:56
  SPEAKER_05: Zum Teil natürlich, ja das kann man ja vielleicht noch akzeptieren, um alte Knäste mit unsäglichen Haftbedingungen zu modernisieren, aber eben auch um neue Haftplätze zu schaffen.
• 49:06
  SPEAKER_05: Am spektakulärsten vielleicht der sogenannte Jail Scraper in New York, habe ich gesehen mit 102 Metern Höhe, 13 Stockwerken und Platz für über tausend Häftlinge.
• 49:17
  SPEAKER_05: Ein Irrsinn eigentlich, oder?
• 49:18
  SPEAKER_05: Und ständig kann man auch von Überbelegungen lesen und Haftanstalten auf der ganzen Welt, also Italien, Frankreich, aber nicht nur in Europa.
• 49:27
  SPEAKER_05: Was aber Europa betrifft, hat mich tatsächlich sehr irritiert, dass an sich so ein Vorzeigewohlfahrtsstaat wie Schweden verstärkt auf Inhaftierung, zum Teil minderjähriger setzt und mangels eigener Inhaftierungsmöglichkeiten auf Gefängnisse in Estland zurückgreift.
• 49:45
  SPEAKER_05: Was ist hier jetzt los?
• 49:46
  SPEAKER_05: Gibt es diesen Return of the Prison?
• 49:48
  SPEAKER_05: Hat Garland mit seiner Diagnose, die er vor über 20 Jahren formuliert hat, recht.
• 49:54
  SPEAKER_05: Ja, was ist hier deine Einschätzung, Nicole?
• 49:58
  SPEAKER_03: Wie so häufig ist es so, dass wir da auch in der deutschen Gefängnisforschung, wie häufig in der Wissenschaft überhaupt, auf so englischsprachige Publikationen zurückgreifen.
• 50:07
  SPEAKER_03: Also Garland ist Brite und US-Amerikaner und hat natürlich auch vor diesem Hintergrund das geschrieben.
• 50:14
  SPEAKER_03: Trotzdem, ich finde, genau, er arbeitet so schön heraus, wie es so auch so verschiedene Ehren oder Äras von Kontrollkulturen oder auch einer eher pädagogisierten Strafkultur dann wieder einer eher punitiven Strafkultur gibt und wie sich das so ein bisschen verschiebt.
• 50:35
  SPEAKER_03: Rückkehr des Gefängnisses ist insofern schwierig, als man sagen muss, dass einfach die Anteile der Inhaftierten pro 100.000 Menschen, das ist so die Maßzahl, die man sich immer vor Augen hält in der Forschung, ganz deutlich variieren.
• 50:50
  SPEAKER_03: Und das, was in den USA, Mars Incarceration etc.
• 50:53
  SPEAKER_03: passiert und was auch seither ungebrochen ist, also da ist das Buch von 2001 bis heute immer noch aktuell, da fragt man sich wirklich, was ist los, ist tatsächlich schon in Europa ein ganz anderes Bild.
• 51:06
  SPEAKER_03: Und in Deutschland ist es auch tatsächlich so, dass wir im Moment ein bisschen runtergegangen waren.
• 51:12
  SPEAKER_03: Jetzt gibt es wieder eine Ansteigung, einen Anstieg, Entschuldigung, es gibt einen gewissen Anstieg in den Zahlen, aber wir sind so ungefähr bei 70 Inhaftierten pro 100.000.
• 51:23
  SPEAKER_03: Damit sind wir in Europa im Moment eigentlich eher so am unteren Niveau.
• 51:29
  SPEAKER_03: England beispielsweise, er ist, wie gesagt, auch Brite, ist schon wieder ganz anders.
• 51:33
  SPEAKER_03: Da sind die Zahlen deutlich höher.
• 51:35
  SPEAKER_03: Ich habe es jetzt aus dem Kopf nicht, aber es ist eine deutlich höhere Population.
• 51:38
  SPEAKER_03: Und insofern finde ich das zum einen interessant und auch wichtig, sich solche globalen Strukturerzählungen, wie ist Gefängnis, was macht Strafe anzugucken.
• 51:48
  SPEAKER_03: Aber dann muss man eben doch auch immer nochmal gucken, wie passt das denn eigentlich in unser Strafsystem so rein.
• 51:55
  SPEAKER_03: Und da ist das Europäische und insbesondere das Deutsche doch auch nochmal was anderes.
• 52:01
  SPEAKER_03: Man sprach in der Wissenschaft lange vom Scandinavian Exceptionalism, also dieser Ausnahme in Skandinavien.
• 52:08
  SPEAKER_03: Und jetzt gucken wir alle doch seit ein paar Jahren etwas verwundert, gerade auch nach Schweden und die dortigen Entwicklungen, wo man plötzlich sehr viel stärker positiv agiert, obwohl man doch eigentlich da versucht hat, auch wegzugehen von dieser strafenden Grundhaltung.
• 52:24
  SPEAKER_03: Und insofern, nein, also es gibt tatsächlich im Moment in bestimmten Bereichen Return of the Prison, also wird das Gefängnis wieder stärker benutzt.
• 52:36
  SPEAKER_03: Auch in Deutschland höre ich immer wieder, dass es zu Überbelegungen kommt.
• 52:40
  SPEAKER_03: Zugleich kommt es aber nicht zu einer Steigerung der Menschen, die oder nicht zu einer wahnsinnigen Steigerung der inhaftierten Rate.
• 52:47
  SPEAKER_03: Insofern würde ich da im Moment nicht alarmistisch sein, würde aber auch sagen, aus Sicht der Kriminologie wäre ja eigentlich das Gebot der Stunde eher, wir müssen die Anzahl der Menschen, die in Haft sind, deutlich senken.
• 53:00
  SPEAKER_03: Und von daher ist eigentlich trotzdem immer noch, also auch, es muss nicht immer was steigen, um zu sagen, wir müssen gegensteuern, sondern wir sollten eigentlich jetzt gegensteuern, weil wir sagen müssen, es sind jetzt immer noch zu viele.
• 53:14
  SPEAKER_05: Wäre eigentlich, gerade nochmal mit Blick auf diese Vorgänge in Schweden, Thomas, so eine Gefangenenauslagerung möglich, wäre das denkbar?
• 53:26
  SPEAKER_02: Nach Esteland.
• 53:31
  SPEAKER_04: Aus meiner Sicht wäre es rechtlich nicht vertretbar und ethisch sogar gar nicht, aber wir wissen ja, wenn sie die Regierenden, dann machen sie das, aber ich hilfe das nicht for vertretbar.
• 53:47
  SPEAKER_04: It is kind of another in Deutschland in this way this is.
• 53:55
  SPEAKER_01: I will just have another facet of discourses.
• 54:09
  SPEAKER_01: When the health were the social discrimination, Nicole, you wanted to frei.
• 54:24
  SPEAKER_01: It's very critical with this action form.
• 54:30
  SPEAKER_01: Can you align what it is and what the critic here is?
• 54:35
  SPEAKER_03: The freiheits trifft nur that kept.
• 54:40
  SPEAKER_03: And the gets is the Zahlungsunfähigkeit.
• 54:44
  SPEAKER_03: In the moment, wood zahlungsfähig ist, muss der Staat eigentlich erstmal empfinden.
• 54:50
  SPEAKER_03: Also muss eine Gerichtsvollzieherin, eine Gerichtsvollzieher schicken und sagen: Nee, Moment mal, das wird gepfändet, das wird gepfändet, damit ist die Geldstrafe bezahlt und fertig.
• 54:58
  SPEAKER_03: Wenn das aber nicht der Fall ist und der Mensch auch nicht abarbeitet, was eine Alternative wäre, dann droht eben oder droht nicht nur, dann ist die Konsequenz der Weg ins Gefängnis.
• 55:10
  SPEAKER_03: Und das sind im Jahr, wir haben leider, hier haben wir wieder ein statistisches Problem, keine aktuellen Zahlen, weil seit über 20 Jahren nicht mehr erhoben wird, wer aus welchen Gründen in Haft geht.
• 55:22
  SPEAKER_03: Aber die letzten Zahlen, die wir hatten, waren 50.000 Menschen im Jahr, die in Ersatzfreiheitsstrafe gehen.
• 55:28
  SPEAKER_03: Und das ist eine Gruppe, mit der, über die forsche ich, mit denen spreche ich auch viel.
• 55:34
  SPEAKER_03: Ich führe auch viele Interviews in Gefängnissen, wo man wirklich ganz schlimme Geschichten hört und wo man einfach sieht, die Menschen sind extrem am Rand der Gesellschaft.
• 55:44
  SPEAKER_03: Viele Menschen lebten vor der Habt in Obdachlosigkeit, viele hatten eine starke Suchtmittelabhängigkeit, viele haben wirklich starke psychische Erkrankungen und sind sehr weit weg von dem, was wir so als Normalleben mit aufstehen, ich gehe zur Arbeit etc., sondern da ist wirklich kaum mehr Tagesstruktur vorhanden.
• 56:02
  SPEAKER_03: Und das erklärt auch, warum es diesen Menschen nicht gelungen ist, durch die jetzt aus unserer Sicht ja auch wieder, sagt man, ja, hast kein Geld, dann geh halt arbeiten.
• 56:08
  SPEAKER_03: Ja, wenn das halt so einfach wäre, das hat sich jemand schön überlegt, aber eben auch sehr weit weg von Menschen, die sich um eine Notschlafstelle bemühen müssen, die versuchen müssen, ihren Suchtdruck zu stehlen, die zur Metadonvergabe müssen, die zur Schulterberatung müssen und die auch ansonsten nicht die größte Organisationsfähigkeit haben, einfach aufgrund der vielen Belastungen, die sie so im Leben, den sie begegnen.
• 56:31
  SPEAKER_03: Und entsprechend landen da wirklich inhaft Menschen, mit denen es schlichtweg nicht gut geht, mit denen das Leben es nicht gut gemeint hat.
• 56:39
  SPEAKER_03: Und auch viele aus Deliktsgründen, die ich schwer nachzuvollziehen finde.
• 56:45
  SPEAKER_03: Also ungefähr ein Viertel der Menschen, die in Ersatzfreiheitsstrafe sind, sind dort, weil sie einen Fahrschein nicht bezahlt haben.
• 56:51
  SPEAKER_03: Also wirklich irgendwie die 3,80 Euro oder 4 Euro nicht bezahlt haben.
• 56:57
  SPEAKER_03: Das zwar sicher ein paar Mal, aber wenn man das wiederholt und wiederholt macht, ist auch das eher ein Ausdruck von Armut als ein Ausdruck von einem besonders großen kriminellen Energiedasein.
• 57:11
  SPEAKER_05: Und besonders bedrückend, worauf du ja auch hingewiesen hast, dass gerade bei dieser Gruppe das Suizidrisiko besonders hoch ist.
• 57:22
  SPEAKER_05: Eine da liegende Frage, wenn wir über die Diskriminierungswirkung sprechen des Gefängnisses, ist natürlich, wenn ich das noch anschließen darf, eine rassistische Institution?
• 57:34
  SPEAKER_05: Ist das Ausdruck einer rassistischen Diskriminierung?
• 57:38
  SPEAKER_05: Es ist allgemein bekannt, dass etwa in den US-Gefängnissen Schwarze überrepräsentiert sind.
• 57:46
  SPEAKER_05: 37% der Gefangenen in den USA sind schwarz, während sie 13 Prozent der Gesamtbevölkerung darstellen.
• 57:53
  SPEAKER_05: Also ist das Gefängnis rassistisch?
• 57:55
  SPEAKER_05: Nicole, vielleicht.
• 57:57
  SPEAKER_03: Ja, also damit habe ich mich in meiner Forschung tatsächlich beschäftigt.
• 58:00
  SPEAKER_03: Ich habe mir in einem Projekt die Frage gestellt, wie eigentlich Justiz und institutioneller Rassismus zusammenhängen.
• 58:07
  SPEAKER_03: Denn das war die Feststellung, man sieht über große Datenmengen hinweg nach Staatsbürgerschaft unterschieden, dass Menschen, die keinen deutschen Pass haben, mehr Tagessätze kriegen bei Geldstrafen, seltener ihre Freiheitsstrafen zu Bewährung ausgesetzt werden und die Freiheitsstrafen, die sie erhalten, tendenziell länger sind, wenn man statistisch nach allem anderen kontrolliert.
• 58:27
  SPEAKER_03: Und dann habe ich mir mit KollegInnen gedacht, wir müssen mal in Gerichtszähle und uns anschauen, was da passiert.
• 58:34
  SPEAKER_03: Und tatsächlich, auch wenn man sich die Anzahl der Menschen in Haft anschaut, dann ist auch da die Überrepräsentation nichtdeutscher Staatsangehöriger deutlich erhöht im Vergleich zur Allgemeinbevölkerung.
• 58:46
  SPEAKER_03: Und ein Mechanismus, der hier sicher eine Rolle spielt, ist, dass die Gerichte die Strafzumessung immer entlang so einer, ich sage jetzt mal so, eines gesetzestreuen Durchschnittsbürgers Bürgerinnen machen.
• 59:00
  SPEAKER_03: Also da geht es darum, wie sieht es eigentlich aus mit der sozialen Integration?
• 59:05
  SPEAKER_03: Das heißt, mit Wohnort, mit Familie, ist die da, habe ich zu denen Kontakt, mit Ausbildung, mit Perspektiven.
• 59:12
  SPEAKER_03: Und wenn man da an einem oder anderen Punkt nicht so viel vorzuweisen hat, wirkt sich das direkt negativ aus.
• 59:19
  SPEAKER_03: Und das führt dann eben teilweise dazu, wenn die Frage ist, soll ich diesen Menschen in Haft stecken oder lasse ich nochmal Bewährung gelten, dann ist es so, dass bei WirtschaftsstraftäterInnen, die scoren dann natürlich überall ganz hoch und dann sagt man, die sind super integriert, warum sollen die in Haft?
• 59:36
  SPEAKER_03: Und bei Menschen, die eben eher vom unteren Rand der Gesellschaft kommen, die sozusagen, da klingelt da überall die Alarmglocke und dann heißt es, ja, die müssen wir eben nochmal in Haft schicken.
• 59:47
  SPEAKER_03: Also auch in diesen Strafzumessungskriterien gibt es tatsächlich durchaus rassistische Momente.
• 59:53
  SPEAKER_03: Und rassistisch heißt es, es ist mir nun mal wichtig hier zu sagen, nicht, dass eine Richterin, ein Richter individuell rassistisch ist, sondern die Strukturen haben das so vorgesehen, dass eben bestimmte Bevölkerungsgruppen nicht den deutschen Ausbildungsverlauf nachweisen können anders ohnehin schon am Arbeitsmarkt schwer and it's am Wohnungsmarkt schwer and it's gesundheitly schwer.
• 1:00:11
  SPEAKER_03: And all these things are structural rassist and then in the strafzumess to a schlechter bewerting.
• 1:00:35
  SPEAKER_01: And Thomas, in your book that straffed, but even in the delabeling.
• 1:00:45
  SPEAKER_01: Are you spreading report to a person and markers?
• 1:00:50
  SPEAKER_01: And you know, the form to do, also symbolic and formal acts, which is the gleichberechtig.
• 1:01:03
  SPEAKER_01: And I could concrete, symbolic, formal acts.
• 1:01:09
  SPEAKER_01: What should you do?
• 1:01:33
  SPEAKER_04: Das könnte man so öffentlich machen, aber da wird kaum jemand hinkommen.
• 1:01:37
  SPEAKER_04: Also insofern ist das ein Stück weit ein theoretischer Gedanke, aber ich denke eben, dass dieser Gedanke von Schuld und Vergeltung, der ja nach wie vor das Strafrecht doch prägt, der auf einer sozialen Ebene eben nicht funktioniert.
• 1:01:54
  SPEAKER_04: Das funktioniert ja nicht, dass jemand oder kaum jedenfalls, dass man sagt, okay, der hat es das und das gemacht, der hat so lange gebüßt, jetzt sind wir wieder gut mit ihm, sondern das bleibt ja weiter an ihm hängen und vielleicht teilweise die Haft an sich ist noch ein stärkerer Makel als der Makel der Straftat.
• 1:02:12
  SPEAKER_04: Und das verhindert natürlich sehr viele Chancen einer Reintegration dann.
• 1:02:18
  SPEAKER_04: Also das hängt eben auch, finde ich, mit diesen Gefängnisgedanken zusammen, weil man damit eben so deutlich signalisiert für alle sichtbar, das scheint eine andere Art von Mensch zu sein, dass der nicht mehr unter uns sein kann, sondern in diese komische Einrichtung rein muss.
• 1:02:33
  SPEAKER_04: Und er muss andere Kleidungen anziehen und dies und das.
• 1:02:36
  SPEAKER_04: Und das kriegt man danach eben nicht mehr weg.
• 1:02:38
  SPEAKER_04: Deswegen wäre das ein Schritt in die richtige Richtung, einfach weniger von diesen stigmatisierenden Maßnahmen überhaupt zu ergreifen.
• 1:02:48
  SPEAKER_04: Dann hätten wir auch danach weniger Probleme, die Leute wieder als gleichberechtigt aufzunehmen.
• 1:02:55
  SPEAKER_01: Ja, we sind langsam, we come langsam to the end of unser podcast.
• 1:03:03
  SPEAKER_01: And I would gerne the concrete chances for a rookbow of gefects spread.
• 1:03:12
  SPEAKER_01: Also, how could any fake systems politically?
• 1:03:28
  SPEAKER_01: What party would try to errand?
• 1:03:34
  SPEAKER_01: Is this behind politically realisable?
• 1:03:49
  SPEAKER_03: Aber ich wäre auch nicht ganz pessimistisch.
• 1:03:52
  SPEAKER_03: Zumindest gab es ja in der Ampelkoalition erste Bemühungen, man sprach darüber.
• 1:03:59
  SPEAKER_03: Und das ist, glaube ich, ein wichtiger Ansatz.
• 1:04:01
  SPEAKER_03: Man muss sozusagen auch vorne schauen, was geht eigentlich ins System rein.
• 1:04:04
  SPEAKER_03: Und da ist das Stichwort, das wir in der Kriminologie immer nennen, das der Entkriminalisierung.
• 1:04:09
  SPEAKER_03: Das wird dann auch gerne als Entrümpelung des Strafrechts, also so Delikte, die nicht mehr so wichtig sind, vielleicht rauszunehmen und dann eben anzufangen bei solchen Sachen wie Fahren ohne Fahrschein.
• 1:04:20
  SPEAKER_03: Das hat da nicht zu suchen.
• 1:04:22
  SPEAKER_03: Die Menschen, die deshalb in Haft kommen, in das letzte Mittel, was wir als das schärfste Schwert, was wir als Rechtsstaat haben, da müssen wir uns, glaube ich, alle einig sein, dass das Quatsch ist.
• 1:04:31
  SPEAKER_03: Zumal ja immer, das ist auch nochmal wichtig zu sagen, diese 60 Euro erhöhtes Beförderungsentgelt bezahlt ja jeder Mensch, egal ob er zusätzlich eine Geldstrafe kriegt oder nicht.
• 1:04:39
  SPEAKER_03: Also es wird ja nicht straflos gestellt, sondern das ist einfach nur, man sagt, das ist jetzt eine Sache zwischen der Beförderungsgesellschaft und dem Individuum.
• 1:04:47
  SPEAKER_03: Und insofern so viel zu entkriminalisieren wie möglich.
• 1:04:50
  SPEAKER_03: Und dann wäre aus meiner Sicht als Forscherin, die sich viel mit Ersatzfreiheitsstrafen beschäftigt, ist ganz wichtig, eben zu gucken, dass wir Menschen, von denen auch die Menschen, die im Vollzug arbeiten, zu 90 Prozent sagen, die haben hier nichts zu suchen, nämlich diejenigen, die nur da sind, weil sie ihre Geldstrafe nicht bezahlen, dass wir die da aus dem System nehmen müssen.
• 1:05:08
  SPEAKER_03: Das würde das System extrem entlasten.
• 1:05:11
  SPEAKER_03: Dann könnte vielleicht so etwas wie ein Normalbetrieb zumindest passieren.
• 1:05:15
  SPEAKER_03: Vielleicht gäbe es dann wieder zarte Anfänge von mehr Resozialisierung, weil vielleicht ein bisschen mehr zeitliche Ressource da wäre.
• 1:05:23
  SPEAKER_03: Also das wäre ein erster, aber wichtiger Anfang.
• 1:05:28
  SPEAKER_05: Ja, also ich habe ja ganz am Anfang gesagt, ich bin, habe so Zeichen, sehe Zeichen, die vielleicht jetzt nicht eine zunehmende Bereitschaft zeigen, die Strafe abzuschaffen oder das Gefängnis abzuschaffen, aber vielleicht doch über eine deutliche Einschränkung nachzudenken.
• 1:05:45
  SPEAKER_05: Und eine für mich beeindruckende, das hängt auch natürlich mit dem Thema der Ersatzfreiheitsstrafe zusammen, die ist ja auch mit der sogenannten Schwarzhaarer-Diskussion verbunden, verknüpft materiell.
• 1:05:57
  SPEAKER_05: Und da hat mich doch sehr Beeindruckt das nach einer Umfrage des Norddeutschen Rundfunks 46 Prozent für die vollständige Abschaffung der Ersatzfreiheitsstrafe sich ausgesprochen.
• 1:06:10
  SPEAKER_05: Also nicht nur als Ordnungswidrigkeit sie beizubehalten, sondern also nahezu 50 Prozent.
• 1:06:15
  SPEAKER_05: Und ich meine, da die Parteien sind ja das eine und da haben wir vielleicht gewisse Schwierigkeiten, eine Partei ausfindig zu machen, einige vielleicht mehr als andere, aber wenn sowas aus, sie müssen responsiv sein auf die Gesellschaft hören, auf die Bevölkerung, und wenn sich sowas verbreitet, könnten doch solche Entwicklungen doch mehr Aussicht auf Erfolg haben, oder Thomas?
• 1:06:38
  SPEAKER_05: Ich frage dich, weil du ja ein bisschen optimistischer bist als Nicole, deswegen will ich am Ende.
• 1:06:43
  SPEAKER_04: Sehe ich auch so, genau.
• 1:06:45
  SPEAKER_04: Also allgemein Bevölkerungsbefragungen, die geben, finde ich, oft ein anderes Bild wieder als medial das Bild, das so gezeichnet wird.
• 1:06:58
  SPEAKER_04: Also insofern glaube ich schon, dass man in diesen Bereichen was machen kann, aber zum Beispiel auch mit viel mehr offenem Vollzug und so solchen Dingen, wenn es entsprechend communiziert wird und begründet wird und vertreten wird, dann glaube ich, würde das auch auf eine größere Akzeptanz stoßen.
• 1:07:17
  SPEAKER_04: Also the justicepolitik muss auch nicht too ängstlich agieren.
• 1:07:23
  SPEAKER_01: Thomas, you have here the option.
• 1:07:27
  SPEAKER_01: And I think when we have reform spread, we are not the opfer forgetting.
• 1:07:34
  SPEAKER_01: And it can say, you have for her, the opfer won't have a luxus for sure, a kuschel knast, and so on.
• 1:07:40
  SPEAKER_01: Solid, when we are reform, on you think is their perspective an argument for the forest gefances?
• 1:07:51
  SPEAKER_01: What means you are?
• 1:08:07
  SPEAKER_03: So a gewisse Idee der Rache, but relativ schnell geht es dann doch eigentlich eher darum, dass sie eben gesehen werden, dass sie mit dem Leiden umgehen.
• 1:08:15
  SPEAKER_03: Und es geht dann eigentlich doch wieder eher um sie selbst.
• 1:08:18
  SPEAKER_03: Also sie müssen mit sich selber zurechtkommen.
• 1:08:22
  SPEAKER_03: Und so ein richtig schweres Strafbedürfnis gegenüber den Menschen im TäterInnen ist nicht unbedingt dauerhaft vorhanden.
• 1:08:34
  SPEAKER_03: Insofern und nicht ohne Zweck haben wir auch das Ganze abgetrennt.
• 1:08:39
  SPEAKER_03: Also wir haben ja schon gesagt, eine Strafe muss abgetrennt von denjenigen sein, die direkt betroffen sind.
• 1:08:46
  SPEAKER_03: Das muss eben eine andere Instanz machen.
• 1:08:48
  SPEAKER_03: Es sind nicht Menschen beteiligt, die Selbstgeschädigte waren.
• 1:08:51
  SPEAKER_03: Und insofern finde ich es ganz wichtig und das macht der Staat ja auch, es geht ja durchaus auch darum, Opferschäden anzuerkennen.
• 1:09:00
  SPEAKER_03: Die haben die Möglichkeit der Nebenklage etc.
• 1:09:03
  SPEAKER_03: Trotzdem befürchte ich auch bei all diesen Ausgestaltungen, der Strafprozess an sich und aber auch der Strafvollzug werden niemals Opferinteressengerecht werden.
• 1:09:12
  SPEAKER_03: Und das ist da der falsche Ort, sondern wenn wir da wirklich nochmal Unterstützung haben wollen, dann müssen wir da, glaube ich, nochmal eine ganz andere Instanz aufbauen.
• 1:09:22
  SPEAKER_03: Weil das ist, das kann dieses Strafrecht an sich gar nicht leisten.
• 1:09:28
  SPEAKER_05: Thomas, hast du dazu zu dieser Perspektive, zur Opferperspektive als Argument für das Fortbestehen des Gefängnisses noch einen Gedanken?
• 1:09:38
  SPEAKER_04: Also nach meiner Erkenntnis eben, gut, jeder Opfer einer Straftat oder jeder Geschädigte ist auch ein Individuum natürlich, aber was man eben aus den Umfragen weiß, wie Nicole auch sagt, dass das Strafbedürfnis bei den Opfern oft gar nicht so groß ist, wie es dargestellt wird, oder zumindest mit der Zeit auch abnimmt.
• 1:09:58
  SPEAKER_04: Und das Strafbedürfnis der Allgemeinheit ist teilweise größer als das von den tatsächlich Betroffenen.
• 1:10:04
  SPEAKER_04: Also insofern kann es kein Grund sein, pauschal zu sagen, wir sind den Opfern schuldig, dass wir weiterhin Gefängnisse haben, wie wir sie jetzt haben.
• 1:10:15
  SPEAKER_05: Ja, wir kommen zur Abschlussfrage.
• 1:10:19
  SPEAKER_05: Ich habe gehört, dass in diesem Postcast es üblich ist, dass den Zuhörerinnen und Zuhörern noch etwas mitgegeben wird.
• 1:10:25
  SPEAKER_05: Mir war der Begriff des Mitgäfsels gar nicht bekannt, aber um das geht es ja jetzt.
• 1:10:30
  SPEAKER_05: Und das wollen wir über folgende Frage machen.
• 1:10:34
  SPEAKER_05: Einfache, direkte Frage.
• 1:10:36
  SPEAKER_05: Wenn ihr morgen eine einzige Reform im Strafrecht oder im Strafvollzug sofort umsetzen könntet, welche wäre das?
• 1:10:44
  SPEAKER_05: Nicole, vielleicht du zuerst und dann Thomas.
• 1:10:46
  SPEAKER_03: Was würdet ihr Ersatzfreiheitsstrafe abschaffen?
• 1:10:51
  SPEAKER_04: Thomas?
• 1:10:52
  SPEAKER_04: Ich würde gesetzlich vorgeben, dass Freiheitsstrafen bis zu sechs Monaten nur im offenen Vollzug vollzogen werden und dass jeder Inhaftierte sechs Monate bevor er entlassen wird, im offenen Vollzug untergebracht wird.
• 1:11:08
  SPEAKER_01: Ja, unsere Zeit ist schon um.
• 1:11:10
  SPEAKER_01: Vielen Dank euch beide für das schöne und sehr aufschlussreiche Gespräch.
• 1:11:14
  SPEAKER_01: Vielen Dank.
• 1:11:15
  SPEAKER_04: Danke euch.
• 1:11:26
  SPEAKER_00: Rechtzeitig wird produziert vom Nomos Verlag mit Unterstützung der Buceirus Zeitstiftung.
• 1:11:31
  SPEAKER_00: Die Hostinnen sind Susanne Beck, Stefanie Bock, Charlotte Schmidt Leonhardi, Georgia Stefano Polo, Dana Sofia Valentina und Liane Wörner.
• 1:11:42
  SPEAKER_00: Schnitt und Produktion Sebastian Bauer.
• 1:11:45
  SPEAKER_00: Executive Producer Roche Simnalife.