Latest / Illuminismo Psichedelico / Assemblaggi psichedelici, come andare oltre la medicalizzazione

Transcript

Assemblaggi psichedelici, come andare oltre la medicalizzazione · Illuminismo Psichedelico

0:07
Speaker 2: Questo è Il Luminismo Psichedelico, il podcast di Federico Di
0:09
Speaker 2: Vita prodotto dall'Associazione Luca Coscioni. Benvenuti alla nuova puntata di
0:18
Speaker 2: Il Luminismo Psichedelico, la numero 215. Oggi è qui con
0:22
Speaker 2: noi Simone Capozzi. Ciao Simone. Ciao Federico.
0:28
Speaker 3: Ciao a tutte e tutti.
0:31
Speaker 2: Benvenuto. Simone è un... dottorando in antropologia, un antropologo che
0:38
Speaker 2: lavora a Barcellona, sto facendo il dottorato a Barcellona, ora
0:41
Speaker 2: tu mi correggerai, all'università Pompeu Fabra, al dipartimento Pompeu Fabra,
0:46
Speaker 2: spiegaci meglio. No,
0:47
Speaker 3: no, non è un'università, no, no, ma poi tra l'altro
0:50
Speaker 3: Pompeu Fabra è il padre del catalano, cioè un personaggio
0:53
Speaker 3: importante della cultura catalana, quindi... Se ci ascoltano dei catalani
0:58
Speaker 3: o delle catalane, non facciamo errori.
1:00
Speaker 2: Pompeu Fabra,
1:02
Speaker 3: Massimo
1:02
Speaker 2: Rispetto, per questo padre della Catalogna. Allora, no, ma è
1:09
Speaker 2: interessante quello che fai, quindi io ti chiederai di spiegarlo,
1:11
Speaker 2: perché in realtà tu sei antropologo, però il dipartimento non
1:13
Speaker 2: è che sia proprio di antropologia. Spiegaci un po'.
1:16
Speaker 3: Sì, allora, vabbè, io sono diciamo un po' un nomade
1:20
Speaker 3: delle discipline, perché sono lavorato in filosofia, scienze cognitive, quindi
1:27
Speaker 3: diciamo inizialmente il mio interesse era più sul campo della
1:30
Speaker 3: filosofia della mente, della filosofia della psichiatria, infatti così poi
1:34
Speaker 3: mi sono avvicinato agli psichedelici. Sennò che poi ovviamente a
1:39
Speaker 3: un certo punto da persona che aveva le sue esperienze
1:43
Speaker 3: con i psichedelici e che voleva fare ricerca in questo
1:45
Speaker 3: campo non mi attirava particolarmente l'idea di lavorare in laboratorio
1:52
Speaker 3: e mi sono detto ma perché non proviamo a fare
1:54
Speaker 3: una ricerca con le persone? Quindi perché non proviamo a
1:57
Speaker 3: scrivere un progetto di ricerca in cui effettivamente si parte
2:00
Speaker 3: dall'esperienza psicologica? della gente, insomma, no? Le persone che usano psichedelici,
2:06
Speaker 3: quindi ho scritto un progetto, insomma, mi è stato accolto
2:11
Speaker 3: un dipartimento di comunicazione, ma con una forte vocazione antropologica
2:16
Speaker 3: a Barcellona, e quindi mi sono poi spostato verso le
2:20
Speaker 3: scienze sociali, quindi sono di formazione un filosofo che, diciamo,
2:25
Speaker 3: si è spostato per le scienze sociali perché aveva desiderio
2:28
Speaker 3: di fare ricerca empirica, ecco. al di là poi della
2:31
Speaker 3: bellezza diciamo di riflettere su concetti e altre cose simili
2:37
Speaker 2: allora il titolo che abbiamo dato a questa puntata è
2:40
Speaker 2: interessante perché è psichedelizzare la ricerca gli psichedelici oltre la
2:46
Speaker 2: medicalizzazione adesso ci arriviamo e ti chiederò come mai parliamo
2:55
Speaker 2: di questo tema con un antropologo comunque perché è interessante
3:00
Speaker 2: anche questo aspetto, questo angolo e anche ricorderei che noi
3:07
Speaker 2: ci siamo conosciuti a Napoli in occasione del primo convegno
3:10
Speaker 2: di luminismo psichedelico che è legato poi al tema di
3:13
Speaker 2: questa puntata perché tu avevi fatto un'osservazione la prima volta
3:17
Speaker 2: che ci siamo parlati tu trovi molto interessante il taglio
3:21
Speaker 2: del convegno che poi secondo me è il taglio di
3:24
Speaker 2: tutto il lavoro che faccio sul podcast da tanti anni
3:29
Speaker 2: e che proviamo a fare anche con... con le attività
3:32
Speaker 2: che proponiamo... come questo convegno... insieme agli altri ragazzi dell'associazione...
3:36
Speaker 2: come i corsi anche... perché c'è una varietà... di temi...
3:42
Speaker 2: di approcci e di questioni... con cui si tenta di
3:45
Speaker 2: indagare la psichedelia... senza fermarsi agli aspetti clinici... che chiaramente
3:49
Speaker 2: hanno un grande spazio... ma non sono solo quelli ovviamente...
3:53
Speaker 2: e tu mi dicevi... finalmente anche in Italia... c'è questo
3:57
Speaker 2: punto di vista...
3:59
Speaker 3: A parte, citerei anche il lavoro della scommessa psichedelica, che
4:05
Speaker 3: era del 2020-2019. che comunque è stato in Italia sicuramente apripissa.
4:13
Speaker 3: Poi ricordo che all'epoca forse l'unico momento di discussione, di
4:17
Speaker 3: confronto erano gli stati generali della psichedelia, che sono fatti
4:19
Speaker 3: per due o tre anni a Torino, quindi diciamo che
4:25
Speaker 3: l'impressione era un po' questa, che c'è stato un momento
4:29
Speaker 3: in cui si accoglievano delle prospettive multiple, eterogenee, e poi
4:36
Speaker 3: ovviamente e anche giustamente per certi versi ci si è
4:41
Speaker 3: focalizzati sugli usi diciamo terapeutici quindi nei setting poi principalmente
4:46
Speaker 3: clinici e quindi no ti ringrazio perché ecco un po'
4:53
Speaker 3: di occasioni di congressi anche di incontri accademici e non
4:58
Speaker 3: uno li fa e ti rendi conto poi che la
5:01
Speaker 3: prospettiva dominante a un certo punto diventa quella medica se
5:08
Speaker 3: non in alcuni casi diciamo neuroscientifica perché poi le neuroscienze
5:14
Speaker 3: sono in qualche modo lo strumento di indagine principale degli
5:21
Speaker 3: effetti degli psichedelici sul cervello ora diciamo quello che che
5:28
Speaker 3: mi interessava è un po' questo, perché poi nasce da
5:31
Speaker 3: una questione molto, anche se vuoi, molto pratica. Infatti io
5:36
Speaker 3: faccio ricerca, cioè il mio fieldwork è stato concretamente partecipare
5:43
Speaker 3: per 18 mesi a due cerchi di integrazione diversi, uno
5:47
Speaker 3: in Italia e uno in Spagna. La cosa che poi
5:51
Speaker 3: notavo è semplicemente che le persone che si riunivano nei
5:58
Speaker 3: cerchi tendenzialmente interpretavano, possiamo dire così, leggevano le proprie esperienze
6:04
Speaker 3: in due modi principali, un'ottica terapeutica e un'ottica spirituale. L'ottica
6:12
Speaker 3: terapeutica tra l'altro era davvero quella egemonica, quindi poi a
6:15
Speaker 3: cascata ne venivano altre prospettive e ad esempio gli usi
6:22
Speaker 3: cosiddetti ricreativi o i contesti festivi, festival, rave, eccetera, eccetera, erano...
6:29
Speaker 3: in qualche modo nei gradini più bassi cioè tendenzialmente quello
6:35
Speaker 3: che vedevo che le persone un po' si vergognavano tra
6:38
Speaker 3: l'altro in un contesto anche di stigma generale che c'è
6:42
Speaker 3: ancora oggi sull'uso degli psichedelici che al di fuori poi
6:46
Speaker 3: dei setting clinici sono considerati droghe cioè adesso della... Adesso
6:51
Speaker 3: la società sono droghe, no? E quindi molto semplicemente poi
6:55
Speaker 3: uno si chiede, ma ecco, vuoi vedere che poi il
6:59
Speaker 3: potere che poi sappiamo storicamente la medicina ha avuto nelle
7:04
Speaker 3: nostre società e quindi l'influenza che ha anche nel modo
7:09
Speaker 3: in cui le persone si approcciano ad alcuni stati altri, no?
7:15
Speaker 3: è così pervasiva che non riusciamo a dare voce, dare
7:20
Speaker 3: spazio ad altro. Quindi l'ho un po' semplificata, però per
7:25
Speaker 3: far capire che poi nasce da un lavoro concreto, quotidiano, insomma, di...
7:34
Speaker 3: se non quotidiano quasi insomma di lavoro nei cerchi di
7:36
Speaker 3: integrazione dalle domande che poi sono sono un po' sono
7:41
Speaker 3: alla fine anche abbastanza semplici se ovviamente c'è uno sguardo
7:47
Speaker 3: per cui ti interessa un po' vedere che ruoli hanno
7:53
Speaker 3: determinati saperi nella diciamo nella psichedelia contemporanea quindi era un
8:02
Speaker 3: po' questo, psichedelizzare la ricerca è un po' diciamo provocatorio
8:07
Speaker 3: però il senso è portare l'eterogeneità negli studi psichedelici insomma
8:14
Speaker 3: provare a cercare di legittimare anche altre prospettive senza pensare
8:22
Speaker 3: che necessariamente perché il primo modo con cui si delegittimano
8:29
Speaker 3: tanti studi che termine tecnico sono quelli in setting naturalistici
8:34
Speaker 3: quindi in setting non clinici e che non puoi misurare
8:38
Speaker 3: le variabili il metodo è stato detto anche per dire
8:45
Speaker 3: parlando con vari professionisti che il metodo scientifico è l'unico
8:50
Speaker 3: modo per indagare l'uso di queste sostanze e il metodo
8:53
Speaker 3: scientifico per alcuni di questi professionisti era tendenzialmente quello neuroscientifico
9:00
Speaker 3: Quindi c'è anche una gerarchia di saperi e l'idea è
9:03
Speaker 3: un po' quella di dare, di portare eterogeneità, cioè di
9:07
Speaker 3: dare legittimità ad altri modi, che poi, e qua finisco,
9:13
Speaker 3: per noi sono altri modi, diciamo, all'interno delle, comunque delle
9:17
Speaker 3: nostre società, ma che poi in altri contesti sono anche
9:21
Speaker 3: altri mondi. E qui c'è tutto il discorso dei saperi
9:24
Speaker 3: indigeni che lasciamo da parte, che però un altro... è
9:28
Speaker 3: davvero ancora un'altra prospettiva che un po' mette in discussione
9:34
Speaker 3: anche la centralità proprio dei paradigmi della biomedicina quindi della
9:41
Speaker 3: ricerca medica che sono specifici poi magari ne parliamo dopo
9:44
Speaker 3: qualche minuto
9:47
Speaker 2: quando dicevi che durante i cerchi a cui hai partecipato
9:51
Speaker 2: non so se vuoi descriverli un po' come funzionano sia
9:54
Speaker 2: in Spagna che in Italia quando dicevi che oltre agli insight,
9:59
Speaker 2: non so come si sono svolti, ma più terapeutici c'erano
10:03
Speaker 2: quelli spirituali. Cosa hai registrato in questo senso? Sono un
10:07
Speaker 2: po' curioso di capire
10:08
Speaker 3: anche come funziona. Sì, certo. Beh sì, diciamo innanzitutto un legame...
10:17
Speaker 3: C'è una spiritualità psichedelica, questa è la roba di cui
10:21
Speaker 3: sto anche scrivendo nella tesi di dottorato. Sicuramente i psichedelici
10:30
Speaker 3: hanno contribuito ai movimenti spirituali del Novecento, sappiamo la controcultura giovanile,
10:42
Speaker 3: negli Stati Uniti per alcuni è stato principalmente un grande
10:46
Speaker 3: movimento diciamo di rinascita spirituale e lì sappiamo che ruolo
10:52
Speaker 3: hanno avuto i psichedelici e poi ad esempio uno storico
10:57
Speaker 3: delle regioni che si chiama Christopher Partridge parla di quattro
11:01
Speaker 3: ondate cioè distingue quattro ondate di psichedeli di rinascita di
11:07
Speaker 3: rivoluzione anzi lo chiamo rivoluzione rivoluzione spirituale psichedelica l'ultima delle
11:14
Speaker 3: quali poi termina tendenzialmente con McKenna e diciamo tutta quella
11:19
Speaker 3: cybercultura la penultima lui la individua nel mondo Reb, la
11:24
Speaker 3: cultura Reb quindi questo per dire che comunque c'è stato
11:29
Speaker 3: un uso molto legato ai contesti spirituali e anche poi
11:34
Speaker 3: diciamo nei mondi New Age i psichedelici hanno avuto un
11:38
Speaker 3: impatto notevole anche se poi essendo comunque sostanze legalizzate non
11:44
Speaker 3: se ne parlava quindi hanno l'influenza sotterranea in contesti spirituali
11:51
Speaker 3: è stata molto forte e poi quando ti ritrovi a
11:55
Speaker 3: partecipare per vari mesi a cerchi integrazione e ovviamente oltre
12:01
Speaker 3: partecipi ma fai anche interviste osservi, ascolti insomma ecco Mi
12:09
Speaker 3: sono accorto che effettivamente c'è tutta una galassia di pratiche,
12:15
Speaker 3: se vogliamo dire così, in cui... E anche poi, diciamo,
12:20
Speaker 3: proprio di spiritualità. Ora diamo questa parola un po' vaga,
12:24
Speaker 3: però qui gli psichedelici hanno un ruolo fondamentale. Ad esempio...
12:32
Speaker 3: ovviamente mi vengono in mente un po' i contesti neosciamanici
12:36
Speaker 3: sono quelli più rappresentati le cerimonie i contesti neosciamanici tantissimo
12:43
Speaker 3: ma anche tutto un mondo che è quello dell'esoterismo che
12:49
Speaker 3: è anche stata un po' una tradizione minoritaria in occidente
12:53
Speaker 3: però anche lì gli psichedelici hanno avuto un ruolo penso
12:56
Speaker 3: ad esempio a Crowley e ce l'hanno ancora oggi perché
13:01
Speaker 3: sono degli strumenti probabilmente per alcune persone per indagare delle
13:04
Speaker 3: realtà invisibili ulteriori che hanno delle caratteristiche in cui è
13:09
Speaker 3: possibile incontrare delle entità insomma quindi c'è anche questo questo
13:15
Speaker 3: è quello che poi ho visto e osservato e quindi
13:20
Speaker 3: in qualche modo queste due grandi letture, quella terapeutica, persone
13:24
Speaker 3: che cercavano sollievo da malesseri, a quei casi proprio disturbi
13:34
Speaker 3: più o meno autodiagnosticati, e persone che invece consideravano i
13:37
Speaker 3: psichedelici sostanzialmente degli enteogeni, quindi degli strumenti sacri, con cui
13:47
Speaker 3: si può entrare in contatto con delle realtà invisibili, divine principalmente.
13:54
Speaker 2: Senti, come si combinano queste cose nella tua osservazione? Poi
13:57
Speaker 2: veramente io vorrei sapere, questo cerchio per esempio che c'è
13:59
Speaker 2: in Spagna che hai frequentato, come funziona? Si ripete tutti
14:02
Speaker 2: i mesi? Proprio praticamente?
14:04
Speaker 3: Sì, sì, allora sì, giusto, hai ragione. Sono, sì, il
14:09
Speaker 3: cerchio che ho partecipato in Spagna è un cerchio mensile
14:12
Speaker 3: organizzato in un centro... diciamo listico, in cui tra l'altro
14:18
Speaker 3: si faceva anche... si faceva, possiamo dire, vabbè, tranquillamente, tanto
14:23
Speaker 3: non lo identificiamo troppo, terapia con gli psichedelici, e avevano
14:28
Speaker 3: poi uno spazio dedicato ai cerchi, e quindi una volta
14:32
Speaker 3: al mese, tramite meetup, poi in città, diciamo, grosse si
14:37
Speaker 3: usa molto, insomma, persone... da vari paesi del mondo, psiconauti, alcuni, alcune,
14:48
Speaker 3: altre no, si riunivano per condividere le proprie esperienze, quindi
14:53
Speaker 3: tendenzialmente il focus era sulla condivisione, c'era un lavoro di integrazione,
14:59
Speaker 3: ma il gruppo cambiava molto velocemente perché in città poi
15:04
Speaker 3: grosse le persone che cambiano, si spostano tra l'altro in
15:10
Speaker 3: Spagna c'è un mondo che è anche un mercato di
15:15
Speaker 3: ritiri e soprattutto ritiri che attira tantissime persone anche dai
15:23
Speaker 3: paesi del nord Europa e quindi nei cerchi poi spesso
15:27
Speaker 3: ci ritrovi persone che magari hanno partecipato ad alcuni momenti
15:31
Speaker 3: di uso collettivo e che però poi hanno il desiderio
15:34
Speaker 3: di integrare e di condividere le loro esperienze quindi questo
15:38
Speaker 3: cerchio era mensile e insomma strutturato come spesso si strutturano
15:46
Speaker 3: i cerchi quindi tendenzialmente dalla prospettiva del non giudizio di
15:50
Speaker 3: ascolto con degli esercizi di grounding fisico in alcuni casi
15:58
Speaker 3: delle meditazioni d'apertura Poi ecco il momento di condivisione che
16:03
Speaker 3: si faceva parlando a turno, non giudicando mai l'esperienza degli altri,
16:11
Speaker 3: delle altre, e poi un momento di chiusura che si
16:16
Speaker 3: chiudeva così come si era aperto. Ecco, poi in Spagna
16:22
Speaker 3: i partecipanti erano molto molto eterogenei, con persone da Giappone, Cina, Libano,
16:33
Speaker 3: Stati Uniti, certo Latino America per questioni ovviamente storiche, e
16:43
Speaker 3: una piccola parte poi di... i cittadini spagnoli avevano una
16:49
Speaker 3: piccola parte e poi erano un po' quelli che avevano
16:51
Speaker 3: messo su questo cerchio nello specifico
16:56
Speaker 2: tu mi dicevi anche che addirittura all'interno di questo spazio
17:00
Speaker 2: listico che non abbiamo nominato ma in generale forse anche
17:03
Speaker 2: nel tuo lavoro di osservazione antropologica hai notato naturalmente al
17:09
Speaker 2: di là di questo lavoro di integrazione e anche delle
17:16
Speaker 2: interpretazioni varie che hai trovato all'interno di questo lavoro di integrazione,
17:20
Speaker 2: quindi chi ci va al cerchio, a chi fa usi
17:25
Speaker 2: per ragioni più terapeutiche, a chi fa usi per ragioni
17:29
Speaker 2: più mistiche, non so come dire, ma che altri usi
17:32
Speaker 2: hai registrato, se ne hai registrati altri?
17:36
Speaker 3: Sì, infatti questo poi è l'idea che tutti proponevano, perché
17:41
Speaker 3: psichedelizzare la ricerca significava anche pensare agli psichedelici in termini di...
17:49
Speaker 3: Ora parliamo di usi, io preferisco parlare di assemblaggi psichedelici,
17:52
Speaker 3: cioè l'idea che poi in qualche modo i mondi della psichedelia,
17:57
Speaker 3: se vogliamo dire così, cioè contesti d'uso socioculturali sono molto diversi,
18:02
Speaker 3: e tentare di ridurli uno all'altro significa impoverire anche perché
18:09
Speaker 3: faccio un esempio c'è stato a Firona a settembre il
18:15
Speaker 3: Global Forum dell'ayahuasca e uno dei paper che era stato
18:21
Speaker 3: proposto da alcuni autori e autrici era proprio dal rinascimento
18:25
Speaker 3: si intitolava dal rinascimento alla confluenza l'idea del rinascimento va
18:29
Speaker 3: bene però rischia di occultare gli altri mondi che poi
18:35
Speaker 3: pure legittimamente diciamo usano e in alcuni casi poi usano
18:44
Speaker 3: anche come strumenti diciamo terapeutici e non solo quindi poi
18:47
Speaker 3: tornando al cerchio invece gli altri usi abbiamo detto medico
18:51
Speaker 3: sicuramente medico terapeutico spirituale festivo come ti dicevo se vogliamo
18:58
Speaker 3: usare questa parola che mi piace perché la festa ha
19:01
Speaker 3: una componente comunque collettiva liberatoria, e tra l'altro c'è pure
19:08
Speaker 3: un po' di letteratura su gli effetti terapeutici proprio dei
19:14
Speaker 3: setting festivi. Certo.
19:19
Speaker 2: funzionano no
19:21
Speaker 3: ma poi tra l'altro guarda questo per dirti che facendo
19:24
Speaker 3: ricerca arriva i setting festivi perché le persone spesso a
19:28
Speaker 3: differenza di come si pensa cioè una persona che usa
19:32
Speaker 3: i psichiatrici magari la prima volta ne fa spesso questa
19:35
Speaker 3: è la traiettoria ne fa un uso ricreativo che era
19:38
Speaker 3: un'altra cosa interessante che ritrovavano i feti quindi persone che
19:42
Speaker 3: si avvicinano per la prima volta a caso e magari
19:46
Speaker 3: hanno un'esperienza incredibile quando gli sai spirituali e poi li
19:52
Speaker 3: integrano in una pratica invece legata per esempio al benessere
19:58
Speaker 3: quindi iniziano a utilizzarli e integrarli nella loro vita quotidiana
20:02
Speaker 3: quindi anche per gli usi cioè noi alla fine siamo
20:04
Speaker 3: abituati a pensare che siano separati ma la stessa persona
20:10
Speaker 3: poi nel corso della sua vita può farne anche nel
20:14
Speaker 3: corso di pochi anni può farne usi assolutamente diversi e
20:19
Speaker 3: ad esempio con i contesti festivi diverse persone mi dicevano
20:23
Speaker 3: ma io ti devo dire, insomma, mi ritrovavo con un'intenzione
20:29
Speaker 3: e iniziavo un'intenzione, magari di usarlo in un contesto festivo
20:35
Speaker 3: e mi ritrovavo con degli insight incredibili, diciamo proprio filosofici,
20:42
Speaker 3: oppure ero in un contesto festivo usato i psichedelici ho
20:47
Speaker 3: avuto dei benefici a lungo termine che hanno proprio migliorato
20:52
Speaker 3: la qualità della mia vita quindi sicuramente il contesto festivo
20:56
Speaker 3: come ti dicevo come terzo un contesto che direi più
21:01
Speaker 3: ricreativo nel senso anche di consumo privato in spazi privati
21:07
Speaker 3: case con gruppi di amici e poi l'altro aspetto importante
21:16
Speaker 3: che io trovo molto interessante storicamente abbiamo un po' di
21:20
Speaker 3: conti di testimonianze l'incrocio tra psichedelici e sessualità quindi in
21:30
Speaker 3: pratica di intimità vogliamo dire così
21:34
Speaker 2: ha un nome questa cosa chemsex va beh
21:38
Speaker 3: Eh sì, vogliamo dire, sì, forse, sì, camp sex, se
21:42
Speaker 3: lo vogliamo dire così, ma proprio anche desiderio, come dire,
21:47
Speaker 3: di esplorazione proprio erotica con i psichedelici, con DMT, mi ricordo, insomma,
21:57
Speaker 3: più volte è capitato condivisione di queste esperienze con l'LSD, certamente, no?
22:05
Speaker 2: DMT se lo fumi bene, secondo me non ce la fai.
22:09
Speaker 3: Poi era interessante anche che, come dire, c'era un'altra roba
22:17
Speaker 3: di cui probabilmente si parla poco, mi è capitato più
22:23
Speaker 3: volte di sentirlo, ma anche di provarlo, è proprio il
22:27
Speaker 3: piacere che in alcuni casi è legato all'uso di psichedelici,
22:32
Speaker 3: ma anche che in alcuni casi diventa fisico intenso, no?
22:36
Speaker 3: quasi orgasmico uso questa parola non a caso perché non
22:41
Speaker 3: è per niente raro
22:45
Speaker 2: certo no ti volevo chiedere quando tu parli di assemblare
22:51
Speaker 2: questa è un po' una battuta cioè è vero quello
22:53
Speaker 2: che hai detto che la stessa persona anche nel giro
22:55
Speaker 2: di pochi anni o anche dello stesso anno può fare
22:58
Speaker 2: usi diversi anche con scopi diversi e questo anzi un
23:02
Speaker 2: po' da una parte è normale diciamo nell'ambito della psiconautica
23:07
Speaker 2: ma un po' è anche interessante registrarlo, perché anche quello
23:10
Speaker 2: che va, spesso succede che anche gli stessi ricercatori che sono,
23:16
Speaker 2: parlo anche di neuroscienziati attivi in questo ambito, magari hanno
23:20
Speaker 2: cominciato ballando sotto cassa, conosco diverse storie così, magari le
23:27
Speaker 2: traiettorie davvero sono queste, e poi ci sono diversi usi all'interno,
23:33
Speaker 2: di un periodo di tempo anche piuttosto delimitato che vanno
23:36
Speaker 2: in direzioni diverse come dici tu c'è chi ha piacere
23:39
Speaker 2: di sperimentare il setting cerimoniale diciamo così neo sciamanico c'è
23:46
Speaker 2: chi invece piglia l'aereo e va in Sud America c'è
23:50
Speaker 2: chi è più psiconauta da sé se lo fa a
23:52
Speaker 2: casa chi fa museum doze cioè si mangia l'acido e
23:55
Speaker 2: va al museo cioè di tutto però assemblaggio psichedelico dicevi,
24:01
Speaker 2: a me mi ha fatto venire in mente quasi, questa
24:03
Speaker 2: è un po' una battuta, quasi flip, cioè quando proprio
24:06
Speaker 2: gli assembli una sostanza con un'altra per vedere che succede,
24:09
Speaker 2: non lo fate a casa, però la locuzione mi ha
24:13
Speaker 2: fatto venire in mente anche questo. Visto che tanto l'indagine
24:17
Speaker 2: la stai facendo tu, c'è uscita fuori questa roba? Qualche flip?
24:23
Speaker 2: Qualche
24:23
Speaker 3: flip? Guarda sì, sì, ovviamente... Perché poi, secondo me, un'altra
24:30
Speaker 3: roba importante dei momenti comunitari, forse trascurata, è una grandissima
24:41
Speaker 3: pratica di conoscenza delle sostanze che si diffonde collettivamente. e
24:47
Speaker 3: quindi sono usciti o al momento non li ricordo perché
24:56
Speaker 3: probabilmente a parte quelli classici erano più mix con nuove
25:04
Speaker 3: molecole psicoattive e quindi anche cose che poi erano un
25:10
Speaker 3: po' lontane dai miei usi quindi li ho mappati ma
25:15
Speaker 3: poi te lo recupero se ti interessa te lo condivido
25:21
Speaker 2: in questo momento non ti stavo chiedendo dei tuoi usi
25:23
Speaker 2: ma appunto se avevi registrato no no certo questo ti
25:27
Speaker 3: dico ho registrato però non ricordo specificamente perché erano usi
25:37
Speaker 3: molto legati a nuove molecole psicoattive e E quindi sicuramente
25:44
Speaker 3: ci sono, ma questo come dicevo è il vantaggio comunque
25:47
Speaker 3: di avere momenti di condivisione collettiva, che a parte fare
25:51
Speaker 3: riduzione del danno poi alla fine si sviluppa una cultura
25:54
Speaker 3: d'uso che tendenzialmente viene condivisa.
26:02
Speaker 2: Ma guarda questa è una cosa in cui io credo tantissimo.
26:05
Speaker 2: hai proprio usato le parole giuste cioè da una parte
26:08
Speaker 2: lo stesso cerchio di integrazione è una forma di riduzione
26:11
Speaker 2: del danno, di riduzione del rischio e dall'altro in questo
26:15
Speaker 2: modo come dicevi tu con le persone che vengono, si
26:18
Speaker 2: confrontano in realtà si crea una rete, si estendono consapevolezza
26:22
Speaker 2: sugli effetti e sugli usi che di per sé è
26:25
Speaker 2: un elemento poi del setting diffuso che in realtà rende
26:28
Speaker 2: più sicure le esperienze di sempre più persone in realtà
26:32
Speaker 2: Quindi la diffusione, il confronto, la creazione di una rete
26:39
Speaker 2: e la costituzione di questi insiemi è un elemento, la
26:44
Speaker 2: diffusione della cultura è importantissima così come della solidarietà, della compassione,
26:48
Speaker 2: non so come dire. è un elemento del setting diventa
26:52
Speaker 2: per
26:52
Speaker 3: tu penso che alla fine quello che cioè quello che
26:56
Speaker 3: stai facendo da anni ma quello che stiamo facendo ora
26:58
Speaker 3: in qualche modo è contribuire a creare un mega setting
27:01
Speaker 3: collettivo poi no
27:03
Speaker 2: ma io lo sto facendo consapevolmente cioè io l'ho deciso
27:06
Speaker 2: di farlo quindi sì ti confermo che l'idea è questa
27:10
Speaker 2: ma ogni tanto lo dico cioè non è la prima
27:11
Speaker 2: volta che esce fuori e poi ti volevo fare un'ultima
27:14
Speaker 2: domanda che c'è ci eravamo appuntati anche questa cosa che
27:20
Speaker 2: se vuoi è paradossale, però è in effetti uno spunto concreto,
27:25
Speaker 2: ed è quella relativa ai possibili rischi della medicalizzazione. Cosa
27:30
Speaker 2: ne pensi?
27:32
Speaker 3: Sì, a parte brevemente la medicalizzazione, è un concetto che
27:39
Speaker 3: si usa nelle scienze artificiali dagli anni Sessanta in riferimento all'estensione,
27:46
Speaker 3: a che fare soprattutto con le istituzioni mediche, anche con
27:49
Speaker 3: l'intervento dello Stato che medicalizza parti della vita quotidiana delle persone,
27:55
Speaker 3: quindi dei problemi di natura non medica diventano delle questioni mediche,
28:00
Speaker 3: quindi principalmente questo si intende, giusto per dare una definizione immediata.
28:06
Speaker 3: Nello specifico io mi riferivo alla trasformazione in farmaci, poi
28:11
Speaker 3: ne abbiamo parlato poco, però quando dicevo assemblaggio psichedelico è
28:16
Speaker 3: perché dobbiamo immaginare che come noi stiamo lavorando un mega
28:21
Speaker 3: setting collettivo, anche il... La visione medico- terapeutica è un meta- setting
28:29
Speaker 3: in cui ci sono tecnologie specifiche, professionisti, professioniste della salute
28:37
Speaker 3: con i loro saperi, setting in cui vengono implementati dei protocolli.
28:45
Speaker 3: Quindi c'è una sorta di macchina, se vogliamo dire così,
28:51
Speaker 3: che poi considera principalmente gli psichedelici come dei farmaci. che
28:58
Speaker 3: presuppone una certa visione della malattia una certa visione ovviamente
29:06
Speaker 3: anche della persona che poi è quella essenzialmente biomedica ora
29:13
Speaker 3: quello che voglio dire dei rischi è che sarebbe interessante
29:18
Speaker 3: visto che ufficialmente il rinascimento psichelico ha deciso di rompere
29:25
Speaker 3: i ponti con il passato contro culturale hippie, c'è sempre
29:28
Speaker 3: questo disclaimer davanti, beh sì è iniziato così, però Timo
29:33
Speaker 3: di liria era un cattivone però belli hanno fatto da
29:37
Speaker 3: anni e quindi con una forte discontinuità rispetto a una
29:41
Speaker 3: serie di esperienze Visto che si parla spesso dei rischi
29:44
Speaker 3: di psichedelici, mi piacerebbe magari che si iniziasse a riflettere
29:48
Speaker 3: sui rischi della trasformazione dei psichedelici, della reificazione, se vogliamo
29:54
Speaker 3: dire così, dei psichedelici in farmaci. I farmaci hanno un
29:58
Speaker 3: impatto ambientale specifico. I psichedelici, tra l'altro, c'è tutto un
30:03
Speaker 3: mondo di corporate psychedelia che... chi sta investendo ormai da
30:10
Speaker 3: anni tantissimo Peter Thiel mi pare che era uscito pure
30:15
Speaker 3: al convegno però forse poco affrontata come cosa Peter Thiel
30:20
Speaker 3: ha investito milioni e milioni di dollari in fare Compass
30:25
Speaker 3: Pathways comunque nello sviluppo delle terapie psichedeliche in grandi imprese
30:31
Speaker 3: biotecnologiche quindi stiamo parlando comunque di nuovi brevetti legati appunto
30:39
Speaker 3: alla trasformazione in farmaci psichedelici Questo per dire che bisognerebbe
30:48
Speaker 3: iniziare a pensare, quando si propone una certa possibile visione
30:55
Speaker 3: e anche una certa possibile cultura d'uso, ai rischi che
31:02
Speaker 3: sono anche in questo caso sociali. che cosa significa che
31:05
Speaker 3: diventano dei farmaci, chi può accedere, quanto costano, che impatto
31:10
Speaker 3: hanno sull'ambiente, chi ne beneficia, perché poi tutto questo per
31:15
Speaker 3: quanto poi la ricerca scientifica forte diciamo così si avvolte,
31:23
Speaker 3: si traveste, si utilizza in polli, La forma della neutralità,
31:30
Speaker 3: in realtà sappiamo che di neutrale c'è poco, c'è sempre
31:34
Speaker 3: posizionati in campi di forze con delle relazioni molto specifiche,
31:38
Speaker 3: degli interessi economici, tutto questo sarebbe interessante che... si inizia
31:44
Speaker 3: a considerarlo anche tra gli effetti magari meno desiderabili di
31:51
Speaker 3: trasformazioni psichedelici in farmaci o in medicine dobbiamo dire così
31:56
Speaker 2: guarda io non potrei essere più d'accordo infatti come ce
32:01
Speaker 2: lo dicevamo prima dell'inizio della registrazione però è uno ne
32:06
Speaker 2: abbiamo già parlato altre volte però è uno dei temi
32:08
Speaker 2: di una delle prossime puntate dal vivo a questo punto
32:10
Speaker 2: la ricordo come hai visto c'è la gentrificazione psichedelica con
32:15
Speaker 2: Daniele Gambit di cui parleremo con Daniele Gambit vicino a
32:20
Speaker 2: Empoli a Montelupo di Fiorentino il 21 novembre quindi se
32:26
Speaker 2: volete venite non vi ricordavo la data è tra poco,
32:31
Speaker 2: tra un mesetto neanche parleremo proprio di questo è uno
32:36
Speaker 2: dei temi sul piatto ci sono interessi controversi e la
32:41
Speaker 2: medicalizzazione in sé segue logiche davvero controverse e spesso limitate,
32:49
Speaker 2: che anche rischiano di diventare una medicina per ricchi tra l'altro,
32:54
Speaker 2: tra le altre cose, cioè nel senso delle varie conseguenze
32:57
Speaker 2: c'è anche un'esclusione sociale che chiaramente dovremmo cercare di scongiurare
33:01
Speaker 2: in tutti i modi salvaguardando probabilmente le piante e le
33:06
Speaker 2: molecole originarie. va bene, questo è stato un
33:09
Speaker 3: po' il titolo bellissimo mi ha chiesto la lampadina e
33:15
Speaker 3: ho pensato subito questa secondo me sono in qualche modo
33:18
Speaker 3: in connessione le due
33:22
Speaker 2: sono tutte collegate le puntate in qualche modo senti Simone
33:26
Speaker 2: io ti ringrazio per oggi per questa nostra prima chiacchierata
33:31
Speaker 3: grazie a te
33:33
Speaker 2: salutiamo tutti gli ascoltatori e ovviamente siamo leggenda bisogna dirlo
33:39
Speaker 3: Certo, certo
33:42
Speaker 2: Allora ciao e grazie. Ciao, grazie a te, grazie a
33:45
Speaker 2: chi ascolterà. Il luminismo psichedelico è gratis, ma se vuoi
33:51
Speaker 2: sostenerlo e accedere a contenuti speciali puoi abbonarti su Patreon.
33:54
Speaker 2: Al primo livello entri in un gruppo Telegram vivace e informato,
33:57
Speaker 2: una vera contrata della nazione psichedelica, mentre col secondo livello
34:01
Speaker 2: puoi partecipare ai nostri cerchi di integrazione mensili moderati, oltre
34:05
Speaker 2: che da me, da psicologi e psicoterapeuti. Su illuminismo psichedelico...
34:09
Speaker 2: Talvolta parliamo di sostanze psicotrope e narcotiche sottoposte a controllo internazionale.
34:13
Speaker 2: Lo facciamo per informare e promuovere cultura, non per incoraggiare
34:17
Speaker 2: usi non consentiti. Le convenzioni internazionali ne permettono l'impiego solo
34:20
Speaker 2: a fini medico- scientifici. Questo podcast non tratta né promuove la coltivazione, produzione,
34:26
Speaker 2: vendita o uso illecito di tali sostanze.