Latest / Zwischen Akte und Alltag. Was in der rechtlichen Betreuung wirklich passiert. / 19. Zwischen Akte und Alltag. Till Deipenwisch - Betreuungsrichter: Vom Aktenstapel zur Lebensrealität, so arbeitet ein Betreuungsrichter wirklich.

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19. Zwischen Akte und Alltag. Till Deipenwisch - Betreuungsrichter: Vom Aktenstapel zur Lebensrealität, so arbeitet ein Betreuungsrichter wirklich. · Zwischen Akte und Alltag. Was in der rechtlichen Betreuung wirklich passiert.

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Und eine rechtliche Betreuung soll ja idealerweise so sein,
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dass eben eine zusätzliche Person berechtigt wird,
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irgendwas zu tun und nicht der oder die Betroffene entrechtet
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wird. Herzlich Willkommen bei zwischen
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Akte und Alltag. Was in der rechtlichen Betreuung
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wirklich passiert. Ich bin Madeleine Frühwein.
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In diesem Podcast spreche ich mit Menschen des Systems der
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rechtlichen Betreuung. Über ihre Erfahrungen von
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Herausforderungen und Missständen bis hinzu Hoffnungen
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und Ideen für ein menschlicheres Betreuungssystem.
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Denn die rechtliche Betreuung geht über Akten und Paragraphen
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hinaus, sie ist menschliche Realität.
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Schön, dass du dabei bist. Viel Freude beim Hören.
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Hallo und herzlich Willkommen zu dieser Podcast.
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Folge heute freue ich mich, Till Deipenwisch begrüßen zu dürfen.
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Hallo, schön, dass sie da sind. Guten Tag.
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Möchten Sie sich kurz vorstellen, damit wir sie
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einordnen können, damit wir wissen, welche Rolle sie im
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System der rechtlichen Betreuung spielen?
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Das kann ich gerne machen. Ja, mein Name ist Till
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deipenwisch, ich bin 51 Jahre alt, ich bin von Beruf Richter,
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ich bin konkret tätig als Direktor des Amtsgerichts in
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Wetter. Wetter beinhaltet so 2
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Kleinstädte im südöstlichen Ruhrgebiet, in Nordrhein
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Westfalen und ich bearbeite seit 2017 ungefähr mit der Hälfte
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meiner Arbeitskraft betreuungs und Unterbringungsverfahren.
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Ja, spannend. Das ist ja auch unser heutiges
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Thema, warum ich sie angefragt habe, weil ich mich.
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Ja, so gefragt haben, was macht denn ein Betreuungsrichter die
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ganze Zeit den ganzen lieben langen Tag, was gehört dazu, was
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sind das für Aufgaben, was steckt dahinter, was hat das mit
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dem Betreuungsrecht direkt zu tun und was sind das so für
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Grenzen und darüber wollen wir heute ja einfach mal sprechen
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und deswegen also ich hab es schon erwähnt, meine erste
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Frage, was machen sie denn als betreuungsrichter, was sind Ihre
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Aufgaben? Ja, eine berechtigte Frage, wo
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wahrscheinlich auch viele Juristinnen und Juristen und
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auch. Kollegen, Berufskollegen nicht
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ad hoc eine Antwort parat haben. Ja, also unsere Aufgabe als
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Betreuungsrichterinnen und Richter ist im Wesentlichen, so
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die Basics im Betreuungsrecht zu bearbeiten, sprich die Prüfung
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ist überhaupt eine rechtliche Betreuung erforderlich, wenn
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nicht, dann entsprechende Verfahren auch schnell
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abzuschließen, wenn doch zu prüfen.
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Liegen die Voraussetzungen, die man braucht, überhaupt vor?
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In welchen Bereichen ist eine rechtliche Betreuung
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gegebenenfalls erforderlich, wer ist als Betreuungsperson zu
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bestellen, also gibt es jemanden aus der Familie, muss jemanden,
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der beruflich Betreuung macht, das zu übernehmen, das sind
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alles so Fragen, mit denen wir zu tun haben und natürlich auch
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die Beendigung des Verfahrens, wenn zum Beispiel eine
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rechtliche Betreuung aufzuheben ist.
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Mhm. Werden denn immer direkt alle
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Aufgabenbereiche übertragen an eine Person, weil sie haben ja
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gerade gesagt, sie gucken, welche Aufgabenbereiche
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übertragen werden müssen, aber ich hör hab jetzt auch gerade
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von Angehörigen zum Beispiel gehört, die zum Beispiel ihr
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Kind betreuen, die haben ja dann doch schon.
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Eher so alle Aufgabenbereiche was die, die ich jetzt
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kennengelernt hab. Und da hab ich jetzt gerade so
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überlegt, warum haben denn zum Beispiel Angehörige ganz oft
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alle Aufgabenbereiche oder warum ist das jetzt nur bei mir oder
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vielleicht kommt es ja nur mir einfach jetzt so vor, vielleicht
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hab nur ich die Erfahrung gemacht, aber warum haben gerade
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so Angehörige vielleicht alle Aufgabenbereiche, wissen Sie
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das? Also das kommt sehr stark darauf
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an. Muss man einfach sagen.
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Also wenn wir vielleicht noch einen Schritt zurückgehen.
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Müssen wir erst mal schauen. Ist überhaupt eine rechtliche
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Betreuung erforderlich? Also die ist zum Beispiel dann
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nicht erforderlich, wenn es eine Vorsorgevollmacht gibt.
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Der Gesetzgeber geht davon aus, dass Leute, die aus welchen
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Gründen auch immer Schwierigkeiten haben, ihre
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eigenen rechtlichen Belange wahrzunehmen, dass die am besten
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aufgehoben sind mit einer Vorsorgevollmacht, also sprich
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jemanden bevollmächtigt haben, der sie in den Fällen, wo sie
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selber nicht entscheiden können, eben die Geschäfte.
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Sich anschaut und gegebenenfalls auch wahrnimmt.
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Und jetzt gibt es natürlich, wenn sie jetzt ansprechen, dass
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häufig Angehörige, viele oder alle Aufgabenkreise haben, die
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es so gibt, es gibt natürlich Personen, die überhaupt keine
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rechtlichen Belange selber wahrnehmen können, also Leute,
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die mit einer schweren geistigen Behinderung zur Welt gekommen
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sind, Leute, die. Im Koma liegen, da ist es mehr
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oder weniger selbsterklärend, dass die in allen rechtlichen
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Bereichen und wir reden ja immer über rechtliche Betreuung, also
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nicht tatsächliche Hilfe, also wer kauft ein, wer macht die
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Pflege, wer wer putzt und so weiter, sondern rechtliche
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Betreuung oder Betreuung. Wenn ich jetzt darüber spreche,
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meint immer rechtliche Betreuung, da muss man eben
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schauen. In welchen Aufgabenkreisen ist
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die erforderlich? Und bei den beiden genannten
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Gruppen jetzt zum Beispiel, da würde man wahrscheinlich
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frühzeitig zum zu dem Ergebnis kommen, dass da in allen
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Aufgabenbereichen, also um nur ein Paar zu nennen, vermögen,
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das Aufenthaltsbestimmungsrecht, Gesundheitsfürsorge, Vertretung
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bei Behörden, sozialversicherungsträgern, dass
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da eben ein umfassender Betreuungsbedarf gegeben ist.
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Wenn wir jetzt noch mal das Beispiel nehmen mit dem
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Patienten, der im Koba liegt, da kommt es drauf an, wenn er
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vorher eine Vorsorgevollmacht erteilt hat, und die ist auch
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gültig und deckt alles ab, was da an Aufgabenkreisen so ansteht
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und die bevollmächtigte Person ist auch willens und in der
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Lage, das im Sinne des Betroffenen oder der Betroffenen
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wahrzunehmen, dann bleibt gar kein Raum für ne rechtliche
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Betreuung, dann ist das Ergebnis dasselbe, das heißt, jemand
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anders muss dann. Sich die Sachen angucken und
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gegebenenfalls auch Entscheidungen treffen, die
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Sachen bearbeiten. Aber dann würde eben umfassender
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Betreuungsbedarf bestehen beziehungsweise der oder die
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bevollmächtigte würde dann umfassend vertreten und auf der
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anderen Seite gibt es natürlich auch Leute, die mit bestimmten
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Dingen überfordert sind, die es vielleicht nicht so mit.
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Mit dem, Ich nenne das jetzt mal etwas despektierlich, mit dem
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ganzen Papierkram so viel anfangen können die sagen, wenn
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ich ein Schreiben vom Finanzamt bekomme oder vom
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Landschaftsverband, wenn ich irgendwelche Sachen da beantragt
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habe und kriege die nicht bewilligt, das verstehe ich
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alles nicht und bin nicht in der Lage mich da selber drum zu
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kümmern, dann kann man auch eine Betreuung zum Beispiel in dem
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Aufgabenkreis, also Vertretung bei Behörden und
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Sozialversicherungsträgern einrichten, also eine relativ
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schlanke Betreuung würde ich das jetzt mal nehmen.
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OK, und wer trägt dann sozusagen diese Anträge an sie ran?
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Also woher erfahren Sie das jetzt vielleicht n
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menschenrechtliche Betreuung benötigt?
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Auch das ist sehr unterschiedlich.
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Zu meinem Gerichtsbezirk gehören 2 Kleinstädte, Wir haben aber n
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relativ großes Krankenhaus auch mit einer Stroke Unit, also mit
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einer Station für Schlaganfall Betroffene.
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Dass wir so eilige Verfahren durch das Krankenhaus mitgeteilt
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bekommen. Das bedeutet, dass konkret der
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Sozialdienst häufig vom Krankenhaus auf uns zukommt und
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sagt, hier gibt es Patient XY auf der Station sowieso, und der
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ist nicht orientiert und braucht eben Hilfe erstmal, um sich um
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die Gesundheit kümmern zu können.
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Dann haben wir natürlich auch Leute, die selber für sich ne
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Betreuung beantragen. Also die sagen, ich merke, dass
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ich mit bestimmten Dingen überfordert bin.
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Ich kann meine Post nicht öffnen und nicht bearbeiten, aus
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welchen Gründen auch immer, ich brauch da jemanden, der quasi
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mitguckt und zusieht, dass da nichts anbrennt, dann beantragt
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also die Leute selber auch ne rechtliche Betreuung, kommt auch
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durchaus vor, ansonsten wir haben zum Beispiel auch relativ
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große Einrichtungen, wo auch Kinder und Jugendliche sind, die
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dann natürlich dann irgendwann 18 werden und dann endet ja
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automatisch. Die Vormundschaft, und da muss
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man eben gucken, wenn die Hilfebedarf haben, dass man dann
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eine rechtliche Betreuung installiert, die dann eben, wenn
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die Leute 17 halb sind bei uns ein Antrag stellen und sagen,
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mein Sohn, meine Tochter wird im halben Jahr 18 Jahre alt, wie
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geht es dann weiter? Also das sind auch so typische
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Fälle, ansonsten, es ist ja ein Amtsermittlungsgrundsatz, das
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heißt, wir als Gericht oder ich als Richter muss ja
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grundsätzlich von Amts wegen den Sachverhalt aufklären, klar, ich
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kann nur Sachen aufklären, von denen ich auch weiß, aber.
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War es jetzt jedem unbenommen zu sagen, beim Gericht, da rege ich
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mal eine rechtliche Betreuung an?
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Das soll jetzt nicht dazu einladen, wenn man Ärger mit den
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Nachbarn hat, denen 1 auswischen zu wollen auf diese Art und
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Weise, das möchte ich damit jetzt nicht sagen.
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Sondern einfach da, wo man sich vielleicht Sorgen macht, wo man
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ne Nachbarin hat, wo man denkt hm die wird immer dünner und
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dünner. Ich seh die auch nie einkaufen,
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ob die so richtig gut versorgt ist, da gibt es auch keinen
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Pflegedienst, da mach ich mir Gedanken, das wäre zum Beispiel
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auch so n Fall der in der Praxis vorkommt, dass dann vielleicht
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die Nachbarn sich melden und sagen, bitte schauen Sie sich
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das mal an und ansonsten auch hausärztinnen Hausärzte.
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Was wir jetzt auch in letzter Zeit vermehrt haben, sind
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anonyme Eingaben. Da gibt es ja vielleicht auch
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manchmal Gründe dafür zu sagen, ich möchte jetzt hier nicht mit
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meinem Namen in so einer Akte auftauchen, aber möchte trotzdem
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dem Gericht einen Hinweis geben, dass man da mal nach den
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Menschen schauen muss, denn darum geht es ja letztlich im im
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Betreuungsrecht, dass man Menschen, die es eben selber
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vielleicht nicht so richtig überblicken, einfach ja
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staatliche Fürsorge letztlich zuteil werden lässt.
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Mhm, wie werden denn diese. Ja, ich nenne es jetzt Hinweise
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an sie rangetragen also gibt es da ein Formular online, das ich
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ausfüllen kann. Muss ich da persönlich beim
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Amtsgericht vorbeigehen oder wie erreichen Sie diese Anfragen?
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Das meiste ist tatsächlich schriftlich.
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Es gibt auch ein Formular, das man ausfüllen kann.
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Es gibt sowieso allgemein bei der Justiz Nordrhein Westfalen,
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ich denke, in den anderen Bundesländern wird es nicht
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anders sein, online sehr viele Hinweise, auch
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Vorsorgevollmacht, was kann man da für ein Muster nehmen, was
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muss man da vielleicht beachten. Aber genauso gibt es auch viele
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Formulare und Hinweise. Was ist überhaupt eine
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rechtliche Betreuung, wenn ich betroffen bin, was muss ich da
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beachten, wenn ich selber als Betreuer für zum Beispiel einen
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Angehörigen agieren möchte, was was gibt es da für wichtige
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Hinweise, da kann man sich ganz gut informieren und das tun
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offensichtlich auch einige Leute, also die meisten Sachen
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kommen bei uns schriftlich an, passiert aber auch, dass Leute
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vorbeikommen oder anrufen und dann kriegen die eben von meinen
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Mitarbeiterinnen und. Mitarbeitern entsprechende
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Hinweise, wie man da jetzt am besten vorgehen könnte.
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Denn so n so n paar Infos brauchen wir ja dann schon auch
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das ist dann vielleicht auch manchmal das Problem bei diesen
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anonymen Hinweisen. Es gibt da durchaus schon mal
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bedarf, wo wir auch nachfragen müssen und insofern ist es schon
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ganz gut, wenn das so ne gewisse.
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Form einhält, wobei jetzt es gar keine Formvorschrift gibt.
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Also da muss man jetzt nicht irgendwie Formular 123 B nehmen
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und nur das wird dann bearbeitet, sondern das ist
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Formfrei möglich. Arbeiten sie auch mit den
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Betreuungsbehörden oder ihrer ortsansässigen Betreuungsbehörde
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zusammen? Genau das ist gerade zu Beginn
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aber auch immer mal wieder mittendrin.
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Je nach Verlauf der rechtlichen Betreuung.
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Ganz, ganz wichtiger Ansprechpartner für uns.
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Also bei uns ist das. Die Betreuungsbehörde beim
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Ennepe Ruhrkreis, das ist also der übergeordnete Kreis hier bei
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uns in Nordrhein Westfalen, und da haben wir natürlich n sehr
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engen Kontakt und es ist grundsätzlich so, dass bei allen
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neuen Betreuungen entweder sofort oder jedenfalls dann,
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wenn man eilig agieren muss und einstweilige Anordnung zum
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Beispiel macht, dann im Laufe des Verfahrens.
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Die Betreuungsbehörde auch mit ins Boot holt, die dann auch
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wiederum von sich aus dann Informationen einholt und
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zusammenstellt und uns dann berichtet.
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Sie haben vorhin erzählt, wenn sie dann das so ein Antrag
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bearbeiten oder wenn Sie prüfen müssen, ob jetzt eine rechtliche
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Betreuung benötigt wird, dann schauen sie auch, ob es
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irgendwie welche vorgelagerten anderen Hilfen gibt oder
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irgendwelche anderen Ersatzmöglichkeiten anstelle
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einer rechtlichen Betreuung. Was könnte das denn sein?
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Oder haben Sie da Beispiele, was es sein könnte oder auf was sie
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da vielleicht achten? Ja, also als erstes erfolgt
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standardmäßig bei uns immer eine Abfrage in zentralen
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Vorsorgeregister, das heißt, wenn Vorsorgevollmachten, sei es
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durch Notare, Notare dort hinterlegt sind, oder das kann
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man auch als Privatperson machen, dann wird uns das
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angezeigt, wenn da was vorhanden ist.
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Wenn man das jetzt natürlich nur in der Schublade liegen hat, ist
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auch wirksam. Also nur ist da jetzt keine
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Einschränkung. Was jetzt irgendwie die
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Wirksamkeit anbelangt, nur da ist dann häufig auch das Thema,
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man muss dann halt wissen, dass es so was gibt, also wenn man
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sich das jetzt selber in die Nachttischschublade legt, wenn
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man vielleicht alleine ist und hat ein Unfall, dann bringt das
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nicht so viel, als wenn man zumindest sein Umfeld irgendwie
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mitgeteilt hat oder idealerweise diesen Vorsorgeregister
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registriert hat, weil dann können wir direkt automatisiert
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sehen, aha, da gibt es irgendwie eine Vorsorgevollmacht, das wäre
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zum Beispiel eine Hilfe, die jetzt eine rechtliche Betreuung
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dann eben überflüssig machen. Würde.
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Ansonsten gibt es natürlich auch in den Sozialgesetzbüchern.
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Ich bin jetzt kein Sozialrichter und da jetzt nicht der der ganz
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große Experte, da gibt es natürlich auch viele Dinge, die
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jetzt zum Beispiel Behörden ohne eine rechtliche Betreuung an
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Aufgaben haben und auch durchaus Beratungs und
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Unterstützungsfunktionen haben, das kann auch mal sein, dass man
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jemanden darauf verweisen muss, also was weiß ich jetzt beim.
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Jobcenter irgendwelche Anträge zu stellen, wenn man da
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grundsätzlich selber in der Lage ist und hat, vielleicht weiß ich
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nicht, da nicht so große Lust hinzugehen oder da, da muss man
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lange warten oder was auch immer, das wäre jetzt kein Grund
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um zu sagen, da brauche ich jetzt eine rechtliche Betreuung,
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sondern dann muss man schon auch solche ja Beratungs und
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Unterstützungsleistungen, die eben nach einem Sozialgesetzbuch
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geleistet werden müssen, die muss man dann auch in Anspruch
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nehmen, aber bei uns ist der Hauptfall tatsächlich, dass eine
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Vorsorgevollmacht besteht. OK, ja, das ist auf jeden Fall
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gut zu wissen. Jetzt wäre es natürlich ganz
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interessant, dass sie mal so darstellen, wieso eine
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Betreuerbestellung abläuft, also nehmen wir an, es füllt jetzt
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jemand so ein Formular aus, weil ich zum Beispiel gemerkt habe,
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dass die Nachbarin vielleicht nicht mehr alleine klar kommt,
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ich gehe dann dahin oder online und füllt das Formular aus und
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und wie geht es dann weiter? Genau dann würden Sie das bei
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uns einreichen. Da sind so bestimmte.
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Angaben standardmäßig abgefragt also wie gesagt, das ist jetzt
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keine Pflicht, das auszufüllen, aber erleichtert uns dann
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einfach so ein bisschen die Ersteinschätzung und auch die
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weitere Bearbeitung. Also zum Beispiel haben Sie mit
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der Person darüber gesprochen, wie sieht die das selber, also
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sieht die für sich selber auch ein Unterstützungsbedarf oder
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sie haben nicht miteinander gesprochen, sondern machen sich
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einfach nur so Sorgen und sagen das soll mal das Gericht
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aufklären, was auch vollkommen in Ordnung ist.
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Dann für uns immer ganz wichtig, wenn die Person davon weiß oder
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jedenfalls dann im Laufe des Verfahrens davon erfährt, dass
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wir als Recht eine rechtliche Betreuung prüfen.
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Wie steht sie dazu? Also sagt sie, jawohl, das ist
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ne gute Idee, das ist das, was ich eigentlich schon die ganze
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Zeit mal gebraucht hätte, oder sagt sie.
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Das will ich alles nicht, oder ihr fällt ein.
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Ach, ich hab ja ne Vorsorgevollmacht ausgestellt,
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da könnt ich mich ja mal da wieder dran erinnern und gucken,
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da hab ich ja jemanden bevollmächtigt, der mich in
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solchen Situationen eben unterstützt, da muss man
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vielleicht auch noch dazu sagen, was wir immer wieder feststellen
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ist. Dass den Leuten nicht also so
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auf beiden Seiten quasi nicht so richtig klar ist, was so eine
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Vorsorgevollmacht überhaupt ist, da möchte ich mal ein bisschen
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Werbung machen. Also wie gesagt, es gibt
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zahlreiche Informationen online, jetzt nicht nur bei der Justiz
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NRW, aber da auf jeden Fall, da weiß ich es eben aus eigener
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Anschauung, es gibt aber auch durchaus Beratungsangebote von
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Betreuungsbehörden, von. Betreuungsvereinen anderswo, wo
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man mal sich informieren kann, natürlich auch.
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Rechtsanwälte und Notare, können wir auch Hilfe leisten, also
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insbesondere Notare, weil ja solche Beglaubigungen oder das
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Aufstellen von solchen Vorsorgevollmachten auch zu
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deren Aufgaben gehört. Da sollte man sich eigentlich
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frühzeitig mit auseinandersetzen.
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Das ist auf jeden Fall zu raten, denn wie gesagt, also der Fall,
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dass wir anfangen zu prüfen, also ich jetzt als als Richter
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und dann kommt raus, es gibt eine Vorsorgevollmacht, und
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eigentlich ist da gar nichts zu regeln, das haben wir jetzt gar
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nicht so selten, also da ist den Leuten vielleicht nicht bewusst,
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dass es sowas überhaupt gibt oder was das für rechtliche
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Konsequenzen hat, nämlich dass dann für eine rechtliche
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Betreuung eigentlich keinen. Raum mehr ist und auch Leute,
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die bevollmächtigt werden, kriegen also immer mal wieder so
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Anfragen da, da möchten die so ne Art gerichtliche Bestätigung
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für so ne Vorsorgevollmacht haben.
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Das ist als solches jetzt nicht vorgesehen.
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Also man kann natürlich ne Vorsorgevollmacht in
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Anführungszeichen ergänzen, wenn da aufgabenkreise vergessen
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worden sind oder was man schon mal als Problem hat, wenn dann.
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Irgendwelche Grundstücke also jemand muss in ein
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Seniorenzentrum und um die Pflegekosten zu decken, muss das
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Haus also, genauer gesagt das Grundstück verkauft werden.
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Das wäre jetzt bei so einer privatschriftlichen Vollmacht
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nicht automatisch mit enthalten. Also dann haben wir durchaus
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Fälle, wo man nur diesen Aufgabenkreis, also quasi diese
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diese Vornahme und Abwicklung der Grundstücksgeschäfte in eine
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rechtliche Betreuung gießen können, also so als ergänzenden
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Baustein quasi zur Vorsorgevollmacht.
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Aber ansonsten kann man mit einer Vorsorgevollmacht
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eigentlich unheimlich viel abdecken.
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Und die Leute, die eben bevollmächtigt sind, denen muss
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man aber auch sagen, also das ist ja letztlich ein
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zivilrechtlicher Vertrag, also wenn ich sie jetzt
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bevollmächtigen würde, dann ist das natürlich auch mit mit
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Verantwortung verbunden, und da kann man dann nicht sagen, Ach,
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hab ich, aber alles nicht gewusst und will ich jetzt nicht
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mehr, wenn man zum Beispiel selber krank wird, oder wir
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haben auch Fälle, da wohnen die Leute in Australien, die dann
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bevollmächtigt sind. Da muss man sagen, OK, das ist
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dann vielleicht doch eher ungünstig, oder es hat ein
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Familienstreit gegeben und man ist sich nicht mehr grün.
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Und wenn man dann sagt, Nee, das wollen, glaube ich beide Seiten
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nicht, dass das jetzt diese Vorsorgevollmacht noch greift,
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dann ist das auch in Ordnung, aber mein Rat ist auf jeden
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Fall, sich mit dem Thema frühzeitig auseinanderzusetzen
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und eben zu gucken, was hat das denn auch für rechtliche Wirkung
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und dann auch nicht, hauptsache, ich habe jetzt irgendjemanden
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bevollmächtigt, und dann ist ja Ruhe bei dem Thema, sondern.
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Man muss sich auch überlegen, dass also eine bevollmächtigte
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Person, wenn es ganz hart auf hart kommt, auch schwierigste
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Entscheidung zu treffen hat. Ja also zum Beispiel das
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Einstellen von lebenserhaltenden Maßnahmen, also da kann man
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jetzt auch nicht sagen, Ach, das machen wir mal so zwischen Suppe
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und Kartoffeln und also natürlich hofft man immer bei
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solchen Dingen, dass die möglichst nicht greifen, ist in
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Ordnung, aber wie der Begriff Vorsorge schon sagt.
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Sollte man sich die Gedanken machen, bevor dann die Sorge
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eingetreten ist? Und da kann ich wirklich nur zu
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raten, dass man sich also mit diesen Themen, auch wenn die,
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ich sag mal unangenehm sind, aber dass man sich damit
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beschäftigt und guckt, ob man da gut aufgestellt ist.
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Ja, das ist auf jeden Fall richtig.
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Das ist auch da die Erfahrung, die ich immer so gemacht hab.
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Dann werden einfach irgendwelche Familienmitglieder
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reingeschrieben, aber ich hab es auch schon gehabt, dass das gar
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nicht abgesprochen wird, obwohl ja eigentlich auch eine
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Unterschrift getätigt werden muss auf dieser
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Vorsorgevollmacht, die man dann ausfüllt und dann?
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Und da schreibt der oder die Bevollmächtigte dann und weiß
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aber gar nicht, worum es eigentlich geht und das Gleiche
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auch mit Patientenverfügung habe ich zum Beispiel auch erlebt,
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also das muss jetzt kein Bevollmächtigter unterschreiben,
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aber dass man einfach auch seine Vorsorge bevollmächtigte Person
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darüber informiert, was in der Patientenverfügung zum Beispiel
20:03
drin steht, das ist ja eigentlich auch echt wichtig.
20:06
Absolut absolut kann ich nur unterschreiben, das ist total
20:08
wichtig und klar für die Patienten ne Verfügung.
20:11
Also damit hab ich jetzt als Betreuungsrichter normalerweise
20:14
nicht besonders viel zu tun, aber das spielt natürlich bei
20:17
uns auch immer wieder mit dran, dass die Leute irgendwie das
20:20
verwechseln oder wird gesagt, ja es gibt ne Vorsorgevollmacht,
20:23
dann ist es aber in Anführungszeichen nur ne
20:25
Patientenverfügung ist auch besser als nix, aber ist jetzt
20:28
für mich als Betreuungsgericht in vielen Fällen uninteressant.
20:32
Dass man da einfach so ein bisschen die Begrifflichkeiten
20:34
auseinanderhält und eben auf jeden Fall drüber spricht, das
20:37
ist, glaube ich, ganz elementar. Dass man bis jetzt vielleicht
20:40
auch nichts für den Weihnachtsabend oder so, aber
20:43
dass man mal in einer ruhigen Minute bespricht, was passiert
20:45
eigentlich, wenn die und die Situation eintritt, also das
20:49
finde ich schon sehr, sehr wichtig, wir sind gegen alles
20:52
mögliche versichert, aber bei solchen Sachen, die dann ja auch
20:55
wirklich elementarste Entscheidungen betreffen können,
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da sind viele Leute doch irgendwie so ein bisschen.
21:01
Ich will jetzt nicht sagen naiv, aber man könnte das noch etwas
21:03
Vertiefter behandeln. Das Thema würde ich jetzt mal
21:05
formulieren. Ja, ja, ich glaube einfach, das
21:08
Thema ist einfach noch nicht so weit verbreitet, obwohl es das
21:11
ja eigentlich schon sein sollte und das kann man ja wirklich mit
21:15
dem 18. Geburtstag dann auch abschließen
21:17
und unterschreiben und für sich selber vorsorgen, auch wenn man
21:20
erst 18 ist. Auf jeden Fall, denn wie dann
21:23
die Erfahrung zeigt, gibt es halt auch mal Dinge, die treffen
21:27
jetzt nicht nur Leute, die schon ein hohes Alter erreicht haben,
21:30
sondern fahrradunfälle, Badeunfälle, einfach so,
21:34
irgendwelche Erkrankungen, die es eben notwendig machen, dass
21:36
jemand anders vielleicht Entscheidungen treffen muss, das
21:38
kann leider doch jeden von uns treffen, das muss man sich immer
21:44
irgendwie vor Augen halten, auch wenn es natürlich eine nicht so
21:47
schöne Vorstellung ist. Aber.
21:49
Es ist jedenfalls dann besser kann ich aus meiner Erfahrung
21:51
nur sagen, wenn man für diesen Fall eben vorgesorgt hat.
21:55
Ja, das stimmt. Sie hatten gerade das Thema
21:57
Patientenverfügung angesprochen, also auch so Tattoos mit do Not,
22:02
re animate und so. Das sollte man jetzt auch nicht
22:04
nur aus Jux und Dollerei zum Beispiel machen, also nicht,
22:07
dass mir das jetzt in der Praxis tatsächlich schon untergekommen
22:10
wäre, aber auch das kann tatsächlich, wenn man jetzt nach
22:13
einem Herzinfarkt als Ärztinnen und Arzt entscheiden muss.
22:17
Machen wir jetzt da noch irgendwelche Maßnahmen oder
22:19
nicht? Auch sowas kann jetzt natürlich
22:21
nicht alleine, aber kann durchaus mal den Ausschlag
22:24
geben, ob das ernst gemeint ist oder jetzt nur so ein so ein
22:28
Spruch irgendwie ist. Ne, also da sollte man schon ein
22:30
bisschen mit Bedacht vorgehen, würde ich mal sagen.
22:33
Ja, das denke ich auch auf jeden Fall noch mal vielen Dank mit
22:35
dem Hinweis für den Tattoo, dass man das nicht machen sollte.
22:39
Ich glaube, das ist. Es sei denn, man hat sich dafür
22:41
entschieden, dann ist es ja vollkommen in Ordnung, aber dann
22:43
muss man, man kann jetzt nicht sagen, da muss man mit den
22:46
Konsequenzen leben, aber dann muss man die Konsequenzen
22:48
akzeptieren, ja, und vielleicht auch für Angehörige, dann eben
22:51
kann das ja auch durchaus schwer sein.
22:55
Ja, auf jeden Fall. Genau, wir waren ja gerade noch
22:58
bei der Einrichtung einer rechtlichen Betreuung
23:00
beziehungsweise bei der Betreuerbestellung, da haben sie
23:02
so aufgehört mit dem Tonus. Ja, Sie fragen die Person, wie
23:07
Sie dann dazu steht, ob Sie es gut findet, nicht gut findet,
23:09
überhaupt nicht will, ob sie eine Vorsorgevollmacht hat und
23:12
wie geht es dann weiter, wenn die Person befragt wird dazu?
23:16
Genau. Also das ist eine Information,
23:18
die für uns im Vorfeld schon immer wichtig ist.
23:20
Deswegen ist die zum Beispiel in diesem Formular, von dem ich
23:23
schon berichtet habe. Enthalten und auch immer ein
23:26
wichtiger Baustein bei den Berichten der Betreuungsbehörde.
23:30
Wir hören ja immer im Laufe des Verfahrens, und zwar möglichst
23:35
frühzeitig, auch persönlich die. Person, um die es geht, an.
23:39
Das ist natürlich auch eine Frage, die wir standardmäßig
23:41
dann immer stellen, denn es gibt immer noch so gewisse
23:44
Vorbehalte, obwohl es das Vormundschaftsrecht schon seit
23:47
1992 nicht mehr gibt, dass man mit einer rechtlichen Betreuung
23:51
irgendwie entmündigt wird oder dann gar keine Entscheidung mehr
23:54
treffen darf. Das ist ja glücklicherweise so,
23:58
seit mehr als 30 Jahren nicht mehr.
24:00
Richtig, sondern man hat sich ja eben bei Volljährigen von diesem
24:03
Vormundschaftsgedanken vollständig gelöst und eine
24:07
rechtliche Betreuung soll ja idealerweise so sein, dass eben
24:11
eine zusätzliche Person berechtigt wird, irgendwas zu
24:14
tun und nicht der oder die Betroffene entrechtet wird.
24:17
Das geistert aber tatsächlich noch in.
24:20
Vielen Köpfen herum, dass man sich anhören muss, ja, ich
24:24
möchte aber nicht entmündigt werden und dann kriege ich ja
24:26
nur noch ein Taschengeld und habe sowieso gar nichts mehr zu
24:29
sagen. Also so ist ja das
24:31
Betreuungsrecht eigentlich von Anfang an nicht ausgestaltet
24:34
gewesen und jetzt, seit der großen Reform 2023 noch weniger
24:39
in die Richtung, sondern da wird ja ganz, ganz stark betont, dass
24:42
es eben vor allem auf die Wünsche und Vorstellungen der
24:44
Betroffenen. Ankommt.
24:47
Und insofern ist es, glaube ich, auch wichtig zu erwähnen, dass
24:51
man diese Angst, dass man jetzt irgendwie entmündigt wird, den
24:54
Leuten nehmen kann. Also im Gesetz steht ganz klar
24:59
drin gegen den freien Willen einer Person kann eine
25:02
rechtliche Betreuung nicht eingerichtet werden, und das ist
25:04
auch was, was einen täglich, also nicht jeden Tag, aber immer
25:09
wieder in der in der Praxis begegnet, dass vielleicht die
25:13
Nachbarn oder auch die Angehörigen sagen.
25:15
Ach, für den oder die wär eigentlich ne rechtliche
25:17
Betreuung ganz gut, weil bestimmte Sachen laufen nicht so
25:20
gut, vielleicht ne suchtproblematik oder die Leute
25:25
wohnen oder verhalten sie sich nicht so wie wie sich das Umfeld
25:28
vielleicht so wünscht und vorstellt.
25:30
Da muss man aber natürlich sagen, wir sind ja in sehr in
25:32
einem sehr spannenden rechtlichen Umfeld, weil
25:36
letztlich darf erst mal jeder Mensch sein Leben so gestalten,
25:38
wie er es selber für richtig hält, also natürlich mit den
25:41
Einschränkungen. Man darf jetzt keine anderen
25:43
Leute gefährden oder belästigen und muss natürlich die Gesetze
25:46
einhalten und so weiter und sofort, das ist, das ist klar,
25:50
aber ich hab jetzt grundsätzlich das Recht, auch obdachlos durchs
25:54
Leben zu gehen oder jeden Tag im Übermaß irgendwie Alkohol oder
25:57
andere Drogen zu konsumieren, auch wenn vielleicht mein
26:01
Ehepartner oder Eltern oder Freunde oder Nachbarn sagen, hm,
26:05
das ist eigentlich nicht so so gut, in welche Richtung es das
26:08
da geht, aber das ist erst mal jedem Menschen selber
26:12
überlassen. Und man hat manchmal so den
26:14
Eindruck, dass so die Betreuungsgerichte auch so als
26:17
Problemlöser für alles dann irgendwie angesehen werden.
26:21
Das sind wir dann eben auch nicht.
26:23
Also wie gesagt, bei eigentlich der weit überwiegenden Anzahl
26:27
ist es so, wenn freier Wille besteht, also freier Wille
26:30
bedeutet, ganz kurz und etwas laienhaft zusammengefasst.
26:33
Man weiß, dass man vielleicht Defizite hat, die hat aber im
26:36
übrigen jeder Mensch, weil wir wissen alle längst nicht alles,
26:40
sondern. Wurschteln uns in vielen
26:42
Lebensbereichen irgendwie so mehr oder weniger durch.
26:44
Also man weiß, dass man solche Defizite hat, man kann das auch
26:48
abwägen und sagen, ja, das ist jetzt der Vorteil, und das ist
26:50
der Nachteil davon, und dann kann man trotzdem zu den
26:52
Ergebnissen kommen, auch wenn andere das anders sehen.
26:55
Ich möchte aber keine rechtliche Betreuung, weil ich lebe, so,
26:58
wie ich mir das vorstelle, und alles ist in Ordnung, und
27:00
solange da keine, ich sag mal, erhebliche Gefahr für sich
27:03
selber oder für andere besteht. Ist das auch hinzunehmen?
27:06
Also es ist jetzt kein Instrument, ne rechtliche
27:08
Betreuung um jemanden zu sozialisieren oder zu erziehen,
27:12
oder ich sag mal ungewünschtes verhalten irgendwie den zu
27:16
begegnen. Sondern es setzt bei fast allen
27:19
Leuten eben voraus, dass die auch einer Betreuung zustimmen
27:23
und nur in ganz engen Ausnahmefällen, also wenn ich
27:25
zum Beispiel da wird mir also ne demente Person erzählt, sie
27:28
wüsste ja noch ganz genau Bescheid und kann mir aber noch
27:31
nicht mal sagen, wo sie hier ist.
27:32
Also die hör ich zum Beispiel auch mal im Krankenhaus an, die
27:35
Wissen nicht, wo sie sind, warum sie da sind, wie alt sie sind,
27:38
welcher Tag ist. Die Ärztin, die sich dreimal an
27:42
dem Morgen mit ihr unterhalten hat, wird wird nicht
27:44
wiedererkannt. Die können sich auch nicht nach
27:47
2 Minuten merken, dass ich vom Amtsgericht komme, dann würde
27:50
ich jetzt sagen, OK, dann kann mir die Person erstmal viel
27:53
erzählen, dass sie alles im Griff hat, aber dann würde man
27:55
sagen, OK, da ist dann vielleicht schon in der ersten
27:57
Stufe, also dass ich mein Defizit kenne, ist dann
28:00
vielleicht schon es gegeben, dass man da sagen muss, OK, da
28:03
ist der freie Wille einfach nicht mehr vorhanden und in
28:05
diesen engen Ausnahmefällen, wenn man dann.
28:07
Gutachten einholt, was einen das auch aus psychiatrischer oder
28:10
neurologischer Sicht bestätigt. Dann kann man auch mal über den
28:14
erklärten Willen hinweggehen, aber das sind ganz, ganz geringe
28:16
Ausnahmefälle, also da muss man immer sagen, insofern ist das
28:19
ganz, ganz wichtig mit der Sichtweise der betroffenen
28:22
Person auf die rechtliche Betreuung, dass in allen
28:25
Regelfällen die Betreuung nur mit Zustimmung der Betroffenen,
28:29
also quasi freiwillig, dann auch installiert werden kann.
28:34
Holen Sie denn bei jeder Person ein psychiatrisches oder von
28:37
jeder Person ein psychiatrisches oder oder neurologisches
28:39
Gutachten ein? Also grundsätzlich machen wir
28:43
das eigentlich. Es gibt jetzt zum Beispiel eine
28:46
Ausnahme, wenn jemand körperlich behindert ist, also ein
28:49
Rollstuhlfahrer, der sagt. Ich hab aufgrund meiner
28:52
eingeschränkten Mobilität Schwierigkeiten, mich zum
28:54
Beispiel um Amtsangelegenheiten zu kümmern und braucht da
28:58
jemanden, der mich da einfach unterstützen kann.
29:00
Das ist natürlich dann auch ne Person, die kann ich ja dann
29:02
fragen, weil da ist jetzt geistig überhaupt kein Defizit
29:05
vorhanden, wenn die dann damit einverstanden ist, dann kann die
29:09
auch sagen, ja, es gibt n ärztliches Attest oder n
29:12
pflegegutachten oder so, dass das dann für die rechtliche
29:15
Betreuung ausweiht aber grundsätzlich, so ist jedenfalls
29:17
bei uns die. Die übliche Praxis holen wir
29:21
zumindest zu Beginn Sachverständigengutachten ein.
29:23
Wenn es jetzt rein um die rechtliche Betreuung geht, weil
29:26
anderen Fall Gestaltung, also wenn es um ne dauerhafte
29:28
geschlossene Unterbringung geht, da müssten sie im Prinzip
29:31
spätestens alle 2 Jahre ein Gutachten einholen, aber das ist
29:34
jetzt eher nur so n randaspekt genau, also das wäre dann
29:38
tatsächlich die der nächste Schritt, also dass man irgendwas
29:40
von einer Ärztin oder Arzt haben muss.
29:44
Das eben bescheinigt. Also es sind ja die gibt es ja,
29:47
diese sogenannten Eingangsmerkmale, also
29:50
irgendeine Form von ja, Behinderung, psychischer
29:53
Erkrankung, die eben dann im zweiten Schritt macht, dass man
29:55
sich um bestimmte Angelegenheiten nicht kümmern
29:57
kann, das müssen wir schon in irgendeiner Weise medizinisch
30:00
fundiert auch in unseren Unterlagen haben.
30:04
OK, und wenn sie alle Gutachten, die sie brauchen, haben und die
30:08
Person natürlich auch schon ganz am Anfang befragt hat, mit ihr
30:11
geredet haben. Wie geht es dann weiter?
30:13
Also schauen sie dann, wer jetzt die rechtliche Betreuung
30:16
übernehmen kann, also ein Berufsbetreuer, Berufsbetreuerin
30:19
zum Beispiel, oder Fragen Sie da auch in der Familie oder fragen
30:22
Sie vielleicht mit der, ob sie Familie machen könnte,
30:24
vielleicht sogar, wenn sie mit der Person direkt reden, also
30:27
sie hat vielleicht jetzt keine Vorsorgevollmacht, aber
30:29
vielleicht sagt die Person ja, ich würde gern, das weiß nicht
30:31
meine Tochter oder so, das für mich machen soll, also wie geht
30:35
es dann einfach weiter? Also das ist bei uns was, was
30:39
tatsächlich in der Regel schon vorher abgeklopft worden ist.
30:42
Also das ist im Bericht der Betreuungsstelle schon drin.
30:45
Also wenn die auch den Eindruck haben, ja, eine rechtliche
30:48
Betreuung ist jedenfalls nicht von vornherein irgendwie
30:51
ausgeschlossen, dann fragen die eben die Personen schon, also
30:57
auch da ist das Gesetz relativ klar, wenn es ehrenamtliche
31:00
Betreuungspersonen gibt, also wie man aus der Familie Freunde,
31:04
bekannte. Was auch immer.
31:06
Dann sind die vorrangig zu bestellen.
31:08
Gibt's da jemanden und wenn das der Fall ist, dann frage ich
31:12
natürlich in der persönlichen Anhörung, das ist ja wie gesagt
31:14
auch ein ganz zentraler Baustein, frage ich natürlich
31:17
auch, ob das dann immer noch so der Wunsch ist.
31:20
Da gilt ja so ein bisschen das Gleiche, was ich vorhin schon
31:22
zur Vorsorgevollmacht gesagt habe, auch da sollte man jetzt
31:25
nicht vorschnell einfach zu allem ja und Amen sagen, sondern
31:28
auch das müssen sich beide Seiten irgendwie gut überlegen,
31:32
weil wenn wir jetzt noch mal auf das Beispiel gehen.
31:35
Das Kind wird 18 und braucht eine rechtliche Betreuung, weil
31:37
zum Beispiel eine geistige Behinderung hat.
31:39
Dann sind häufig die Eltern natürlich als erster
31:43
Ansprechpartner da, um die zu fragen, ob die denn auch die
31:46
rechtliche Betreuung übernehmen wollen, das machen auch viele,
31:49
aber ein Paar sagen eben auch, ich möchte das gerne von meiner
31:53
Elternschaft irgendwie trennen, ja, also ich möchte nicht 2 Hüte
31:56
aufhaben und einmal der Vater jetzt sein und einmal der
31:59
rechtliche Betreuer, sondern ich finde es irgendwie besser, wenn
32:02
ich als Vater für meine Vaterrolle zu.
32:05
Zuständig bin und ein rechtlicher Betreuer kümmert
32:07
sich um andere Dinge. Das ist also ganz individuell
32:10
und unterschiedlich. Und natürlich ist auch da der
32:14
Wunsch der Betroffenen immer vorrangig, also wenn die sagen,
32:17
Person XY soll es machen, wenn dann keine Anhaltspunkte dafür
32:22
da sind, dass die irgendwie unzuverlässig sind, also man
32:25
muss. So ein erweitertes
32:26
Führungszeugnis beibringen und auch eine Auskunft aus dem
32:29
Schuldnerverzeichnis. Wenn das alles in Ordnung ist
32:33
und da auch ansonsten es keine Anhaltspunkte dafür gibt, dass
32:36
das irgendwie in die falsche Richtung laufen könnte, dann
32:39
folgen wir natürlich auch dem Wunsch und das ist auch der
32:42
absolute Regelfall und bestellen dann eben in dem Fall die
32:45
Angehörigen zu rechtlichen Betreuern, Mhm.
32:49
OK, also, dass dann die Angehörigen, wenn es jetzt keine
32:51
Angehörigen gibt und dann gehen sie auf die Suche nach einer
32:54
Berufsbetreuerin, einem Berufsbetreuer.
32:56
Genau das macht man dann. Wobei das jetzt bei uns speziell
32:59
so organisiert ist, dass auch das die Betreuungsbehörde macht,
33:03
also die haben quasi Listen und haben auch einen viel besseren
33:08
Überblick jetzt als wir. Welcher Betreuer hat jetzt noch
33:11
Kapazitäten, denn man muss auch 1 dazu sagen die.
33:16
Berufsbetreuerinnen und Berufsbetreuer, die haben
33:18
wirklich sehr gut zu tun. Also es gibt jetzt selten
33:22
welche, die sagen ja, so ganz salopp gesprochen, gibt mir
33:25
immer noch 5 Fälle jetzt rüber, kein Problem, sondern da heißt
33:29
es eher ja so einen mehr zu betreuen, das schaff ich jetzt
33:33
im Moment noch, ansonsten bin ich aber erstmal ausgelastet,
33:35
denn klar, auch die müssen natürlich Zeit aufbringen bei
33:39
dem einen mehr oder dem anderen weniger, aber das muss ja auch
33:42
irgendwo alles. Vernünftig bearbeitet werden
33:46
können, was da so an tatsächlichen Geschäften dann
33:49
ansteht. Und insofern ist das bei uns so
33:51
organisiert, dass die Betreuungsbehörde, also auch die
33:54
Berufsbetreuer, dann anspricht, auch vielleicht auf die
33:57
Besonderheiten des vorliegenden Falles aufmerksam macht.
34:00
Also ist das jetzt jemand, der. Dement ist und in einer
34:04
Seniorenresidenz wohnt? Oder ist das jemand, der
34:07
psychisch sehr auffällig ist, wo man vielleicht sich auch mal
34:09
über so Themen wie freiheitsentziehende Maßnahmen
34:12
oder eine geschlossene Unterbringung Gedanken machen
34:14
muss? Manche Betroffene sagen auch,
34:16
ich hätte gerne einen jungen Mann oder lieber eine Dame, die
34:20
schon ein bisschen Lebenserfahrung hat, dann
34:22
versuchen wir das entsprechend irgendwie zu steuern, aber bei
34:25
uns ist es so, dass. In aller Regel die
34:27
Betreuungsbehörde jemanden vorschlägt und wir die Person
34:30
dann auch bestellen. Wenn da jetzt in der
34:32
Zwischenzeit nicht irgendwas Außergewöhnliches passiert.
34:34
Jetzt muss man natürlich gucken, es gibt immer so
34:36
Konstellationen, die sind dann vielleicht doch nicht so
34:39
glücklich, da passt es einfach, vielleicht dann auch menschlich
34:41
manchmal nicht so gut, ist aber an sich ja auch kein Problem,
34:44
weil. Wenn man so ein
34:46
Betreuungsbeschluss dann macht, dann ist das ja nicht in Stein
34:48
gemeißelt, sondern das ist ja im Gegensatz zu vielen anderen
34:51
Gerichtsverfahren nicht, dass man, ich sag mal, ein
34:54
Sachverhalt aus der Vergangenheit irgendwie bewertet
34:56
und zu irgendeinem Ergebnis kommt, sondern so eine
34:59
rechtliche Betreuung ist ja ein dynamischer Prozess, der eben
35:02
auch ja die Leute nicht nerven soll, sondern ihnen.
35:06
Die Hilfe zuteil werden lassen soll.
35:08
Dann kann man auch manchmal sagen, OK, da die Konstellation
35:10
passt jetzt vielleicht nicht, dann tauscht man die
35:12
Betreuungspersonen dann vielleicht auch mal aus.
35:16
Ja, also auch das ist an sich kein Problem, wenn sich dann
35:18
nach ein paar Monaten, oder manchmal gibt es ja auch
35:22
Entwicklungen in einem schon lange andauernden
35:24
Betreuungsverfahren, dass man dann sagt, ach, das ist jetzt
35:26
irgendwie nicht mehr so eine gute Konstellation, dann kriegt
35:29
man auch das sicherlich in Griff, da ist dann immer nur
35:32
wichtig zu gucken. Hat die betroffene Person jetzt
35:34
wirklich ein konkretes Problem mit der Betreuungsperson oder
35:38
ist das so ein Unwohlsein mit der rechtlichen Betreuung als
35:41
solcher? Ja, denn auch manche Betroffene
35:44
haben natürlich falsche Vorstellungen davon, was so ein
35:46
rechtlicher Betreuer zu leisten hat und was nicht, ne, also
35:49
manchmal kriegt man auch so Beschwerden wie die Betreuerin,
35:52
soll aber einmal in der Woche zu mir zum Kaffeetrinken kommen.
35:55
Da muss man dann die Leute auch n bisschen enttäuschen, weil das
35:58
mag vielleicht in Ausnahmefällen oder ne gewisse Zeit mal
36:01
irgendwie angehen, aber grundsätzlich kann das keiner
36:04
der Betreuer so in der Form leisten und da muss man dann
36:07
auch sagen, also da haben sie leider vielleicht ne zu hohe
36:09
Erwartungshaltung und da muss man noch mal so n bisschen in
36:11
den Blick nehmen, was ist denn rechtliche Betreuung eigentlich,
36:14
das ist eben nicht jetzt n Kaffeekränzchen einmal in der
36:16
Woche zu machen, oder? Um 23:50 Uhr noch in 3 Minuten
36:21
auf eine whatsapp Nachricht eingehen zu müssen, ne.
36:24
Da muss man dann auch mal ein bisschen sagen ja also sorry
36:26
aber ihr Betreuer hat auch mal Feierabend und hat vielleicht
36:29
auch mal ein Wochenende und ist im Urlaub und kann sich jetzt
36:32
nicht um alles kümmern, was tatsächlich subjektiv ja aber
36:37
objektiv nicht besonders allbedürftig.
36:38
Ist. Ja genau das hatten wir ja auch
36:41
schon mehrmals im Podcast, wo Berufsbetreuerinnen erklärt
36:44
haben, was so ihre Aufgaben sind und was eben nicht.
36:46
Aber schön, dass sie das jetzt auch noch mal erwähnt haben, das
36:49
ist immer wieder wichtig, die Menschen noch mal da drauf zu
36:51
stoßen und noch mal einfach das abzutrennen, sozusagen, sie
36:56
haben vorhin erzählt, dass es, dass sie auch Eltern haben, die
37:00
eben, wenn das Kind dann 18 wird, nicht die rechtliche
37:03
Betreuung übernehmen möchten. Wir hatten jetzt auch schon das
37:06
Thema Tandembetreuung im Podcast.
37:09
Da würde es mich jetzt interessieren, wie wie sieht es
37:12
denn bei ihnen aus? Also Tandembetreuung wird das
37:15
oft eingerichtet, also richten sie oft so eine Tandembetreuung
37:18
aus beziehungsweise was ist, wenn ältere Menschen auf sie
37:21
zukommen, von weiß nicht von Eltern, die irgendwie ihr Kind.
37:25
Rechtlich betreuen, wo die Eltern sagen, ja, ich trau mir
37:27
irgendwie nicht mehr alle Bereiche zu, nur noch n paar,
37:30
also tun sie das dann auch in der Tandembetreuung umändern
37:33
oder wie ist so das Thema bei Ihnen tandembetreuung?
37:36
Den den Begriff, der kennt jetzt das Gesetz so als solches nicht.
37:39
Aber ich kann mir glaub ich was drunter vorstellen.
37:43
Also im Prinzip gibt es da ja 2 Möglichkeiten, also das haben
37:46
wir auch durchaus mal. Dass man Sachen aufteilt
37:50
zwischen einer ehrenamtlich Betreuungsperson, also zum
37:52
Beispiel den, den Eltern oder Geschwistern, und so.
37:56
Den Papierkram darf dann der Berufsbetreuer machen, sag ich
37:58
jetzt mal etwas salopp, das haben wir durchaus auch mal.
38:03
Dabei muss man sich aber immer klarmachen, also ich sag mal,
38:06
das Gesetz geht ja davon aus, dass es verschiedene
38:09
Aufgabenkreise gibt, die ich ja gerade schon genannt habe, also
38:12
da kann man jetzt auch noch den Postangelegenheiten
38:15
Telekommunikation. Glaub die anderen hat man schon
38:18
mehr oder weniger kurz vorhin mal angerissen.
38:21
Wenn wir jetzt mal zum Beispiel die Gesundheitsfürsorge nehmen.
38:24
Also da gibt es schon Eltern, die sagen also hier den ganzen
38:28
Papierkram, den den möchte ich nicht machen, aber Gesundheit,
38:31
also wenn wir mal irgendwie zum Arzt müssen oder so oder ins
38:33
Krankenhaus müssen, dann möchte ich da schon noch
38:36
mitentscheiden, das kann ich erst mal grundsätzlich gut
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verstehen. Nur man muss sich klarmachen,
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dass so diese reine Form von wir haben jetzt verschiedene
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Aufgabenkreise, die alle gar nichts miteinander zu tun haben
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und so nebeneinander herlaufen und der eine bearbeitet
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aufgabenkreise 1 bis 5 und die andere bearbeitet aufgabenkreis
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6 und 7, dass das in der Praxis natürlich nicht so ist.
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Ne, also bei Gesundheitsfürsorge ist zum Beispiel ja auch drin.
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Wenn man mit der Krankenkasse irgendwie bisschen
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Schwierigkeiten bestehen, dass die irgendwelche Sachen nicht
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übernehmen wollen oder nur zum Teil übernehmen wollen oder was
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auch immer. Wenn man jetzt sagt, man möchte
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möglichst wenig mit Bürokratie zu tun haben, dann muss man
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schon sagen, Na ja, also wenn die Gesundheit als Betreuer drin
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haben. Dann kann das schon sein, dass
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da auch mal so was Bürokratisches auf sie zukommt.
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Also das ist jetzt nicht nur, wir gehen jetzt mal zur
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Hausärztin und und besprechen da, wie jetzt die Medikamente
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neu eingestellt werden müssen, sondern das kann auch mal so was
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ein bisschen komplizierteres sein und insofern, wenn man das
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dann erklärt, das ist ja auch dann so ein klassisches Thema
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für einerseits die Betreuungsbehörde, dass die das
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mit den Leuten schon mal im Vorfeld bespricht, aber auch für
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uns in der. In der persönlichen Anhörung,
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dass man dann sagt, das müssen sie sich halt überlegen, ob sie
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das wirklich so machen wollen, ne, also so, also diese
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Mischformen gibt es bei uns schon mal.
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Die meisten Leute sagen dann aber, wenn das Thema überhaupt
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auch aufkommt, ach nee, dann dann machen wir doch lieber
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irgendwie alles in einer Hand. Das das ist dann irgendwie die
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saubere Lösung, die andere Konstellation, die sie glaube
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ich auch mehr gemeint haben, ist klar eine.
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Behindertes Kind wird dann auch mal irgendwann 4050 60 Jahre alt
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und die Eltern kommen dann in ein Alter, wo sie sagen, Na ja,
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schon aus Altersgründen schaffen wir das jetzt auch nicht mehr so
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so richtig und wir müssen ja auch mal gucken, dass wir
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vielleicht eher selber Hilfe brauchen, als jetzt anderen
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Leuten bei rechtlichen Belangen zu helfen, dann machen wir es
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häufig so, wenn es da jemanden aus der Familie gibt, dass wir
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das dann schon mal in die Hände von Geschwistern, Neffen,
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Nichten. Auch manchmal Vertrauenspersonen
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der Familie irgendwie geben. Also dass man dann zum Beispiel
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sagt, bei so einer Anhörung, wo es um die Verlängerung der
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Betreuung geht, ich sag mal, die Eltern sind jetzt schon über 80,
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sind es noch fit und sagen, im Moment schaffen wir das noch,
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aber dass man sagt, vielleicht wäre es schon mal eine ganz gute
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Idee, wenn sie entweder schon jemanden haben oder jetzt in den
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nächsten Wochen jemanden finden könnten im allseitigen
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Einverständnis, der zumindest schon mal als
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Verhinderungsbetreuer irgendwie agiert, um dann vielleicht schon
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mal das eine oder andere irgendwie machen zu können.
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Um sich schon mal ein bisschen einzuarbeiten, weil auch das ist
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ja nichts, was man mit dem Fingerschnitten mal eben
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erledigt hat und guckt sich das kurz an und dann ist alles klar
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und man legt los, sondern auch da muss man ja ein bisschen
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reinwachsen und ja auch gucken, was sind so Baustellen, die
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schon abgearbeitet sind, was ist gerade in Bearbeitung, was kommt
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vielleicht demnächst noch, dass man das dann auf so eine Weise
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macht und dann vielleicht im Laufe der.
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Der nächsten Überprüfungsfrist dann das Umswitcht und sagt die
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die Eltern gehen dann raus oder sind nur noch
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verhinderungsbetreuer und die jüngere Person übernimmt dann
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zum Beispiel die rechtliche Betreuung.
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Das muss man also immer so ein bisschen bisschen planen und und
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im Hinterkopf behalten, weil auch da gilt natürlich, dass
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auch den rechtlichen Betreuern manchmal Sachen passieren, die
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sie eben dann hindern, die rechtliche Betreuung weiter
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ausüben zu können, das auch, das gibt es durchaus.
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Ja, das hört sich ja wirklich nach einer ganz spannenden
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Arbeit an, wo ganz viel dazu gehört, wo sie wahrscheinlich
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auch mit vielen, ja Menschen noch so zu tun haben.
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So ne, ich hab ja gehört, müssen Gutachten erstellt werden, das
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heißt sind auch noch mal andere, wahrscheinlich Ärzte dann auch,
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mit denen sie zu tun haben und mit den Angehörigen, vielleicht
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noch mit der potenziellen rechtlichen betreuten Person,
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auch da stellt sich natürlich die Frage, was sind denn so?
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Oder können Sie mir vielleicht Voraussetzungen nennen, was es
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braucht, um Betreuungsrechter zu sein?
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Also was braucht man da? Braucht man da Feingefühl,
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Empathie oder was sind so die Sachen, wo wo sie sagen, das
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braucht man, sonst kann man den Beruf überhaupt nicht ausüben.
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Ja, man sagt ja immer so, das Jurastudium sei so, sei so
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trocken und wir wühlen alle nur in irgendwelchen Akten und
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Büchern rum. Das Letzteres machen wir
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natürlich auch nicht mehr, das läuft natürlich auch fast alles
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online, also jedenfalls bei den meisten.
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Klar, man muss schon mit den Menschen gut umgehen können.
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Man hat ja, ich sag mal, Erlebnisse aller Art.
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Es ist ja jetzt nicht so, also das Bild der Richterinnen oder
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des Richters ist ja, glaube ich, bei vielen noch so im Kopf, man
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sitzt ja mit so einer Robe in so einem Sitzungssaal, schwingt ein
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Hammer und entscheidet so aus dem Bauch heraus, was jetzt
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recht und was Unrecht ist. Und ob jetzt jemand
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freigesprochen wird oder 1000€ bezahlen muss oder was auch
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immer, also juristisches arbeiten ist ja ganz allgemein
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besprochen natürlich auch. Auch lesen und schreiben und
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sprechen, gar keine Frage. Aber man muss ja in den
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allermeisten juristischen Berufen auch viel mit Menschen
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umgehen können, und da würde ich jetzt sagen, wenn man im
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Betreuungsrecht unterwegs ist, dann gilt das vielleicht noch
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ein bisschen mehr, weil es ist ja bei den persönlichen
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Anhörungen zum Beispiel nicht so, dass ich die jetzt alle im
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Gericht mache, ich habe ja Leute, also wenn ich noch mal
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auf den Rollstuhlfahrer zurückgehe, oder?
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Leute, die in irgendwelchen Einrichtungen leben, da fahre
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ich ja raus. Also erstmal soll ich mir ein
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umfassendes Bild von den Personen machen, da gehört auch
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bei nicht wenigen dazu, dass man bei denen zum Beispiel zu Hause
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vorbeischaut, also gerade so bei den Fällen, wo die Nachbarn sich
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vielleicht irgendwie Sorgen machen und sagen hm, die
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Versorgungslage ist hier irgendwie schwierig und da
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riecht es auch manchmal ein bisschen bisschen streng aus der
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Wohnung und so richtig sauber und gut laufend kommt uns das
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alles nicht vor, das sind ja Fälle, da kann ich ja nicht
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sagen da. Sollen die jetzt Male zu mir ins
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Gericht kommen und dann mache ich mir da ein Bild, sondern da
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muss ich natürlich rausfahren. Das heißt, man hat jetzt in
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meinem Fall als Betreuungsrichter natürlich
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schon noch mehr Berührungspunkte, so mit den
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Lebenswirklichkeiten der Leute. Ja, und klar, da muss man
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flexibel sein, da muss man auch manchmal ein bisschen robust
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sein, was, so, ich sag mal, das eigene Hygieneempfinden
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vielleicht an. Anbelangt, also da sucht man
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jetzt auch durchaus mal Wohnstätten auf, wo man sich
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schon fragt, ist das jetzt hier alles noch so so ganz in Ordnung
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oder eher schon nicht? Aber klar, das Allerwichtigste
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ist natürlich, dass man einfach empathisch ist, feinfühlig ist,
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so ein bisschen guckt. Gibt es da in der Familie
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irgendwelche Spannungen, die ich jetzt beachten muss, sagt jetzt
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die Betroffene nur das, was ihr vorher irgendwie eingetrichtert
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worden ist, oder? Spricht die wirklich frei?
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Da muss man ja dann auch immer so n bisschen sorgen nehmen die
45:00
meisten also so der Klassiker ist, wenn ich mich irgendwie
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vorstelle und dass es dann bei vielen Leuten heißt, ja, hab ich
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denn was angestellt oder was hab ich denn mit dem Gericht zu tun
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und so, also da muss man ja auch immer so n bisschen beruhigen,
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dass man den Leuten ja jetzt gar nichts Böses möchte, sondern
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ihnen einfach nur nur helfen möchte, also das ist sehr
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vielfältig, ne und wenn ich jetzt zum Beispiel den Eindruck
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habe, jemand wird da irgendwie beeinflusst oder da, da gibt es
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so, das gibt es auch manchmal so.
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So Gradenkämpfe innerhalb einer Familie die eine Seite sagt so,
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die andere Seite sagt so, dann schick ich auch mal alle raus
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und versuch dann eben mit der betroffenen Person auch alleine
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zu zu reden. Also das ist sehr, sehr, sehr,
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sehr vielfältig und sehr bunt und da hat man schöne und
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manchmal auch lustige Erlebnisse, da hat man manchmal
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auch nicht so schöne Erlebnisse, wenn man irgendwie beschimpft
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und manchmal vielleicht auch bedroht wird.
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Also da ist man jedenfalls näher am Puls der Zeit, als wenn man
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jetzt im Sitzungssaal irgendwie n Schadensersatzanspruch nach
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dem Verkehrsunfall verhandelt. Ist auch wichtig, aber bei uns
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ist noch n bisschen mehr mitten im Leben und vor allem glaub ich
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ist es einfach ne ne wichtige und insofern auch dann schöne
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Aufgabe, weil man ja versucht den Leuten für ihr Leben und
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manchmal auch lebenslang irgendwie Hilfe zukommen zu
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lassen. Und nicht sozusagen so.
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Der muss jetzt 1000€ bezahlen, oder der muss jetzt für ein Jahr
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ins Gefängnis oder was auch immer.
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Ja, das hört sich ja fast so an, als ob man neben dem Jurastudium
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auch noch so ein Sozialpädagogikstudium irgendwie
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braucht, um Betreuungsrichter zu sein.
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Also so hat sich, hat sich es jetzt angehört.
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Also habe ich jetzt nicht gemacht, das habe ich zeitlich
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einfach nicht geschafft. Manchmal sagt man auch so ein
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bisschen, ach, wir sind eigentlich mehr als
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Sozialarbeiter unterwegs, obwohl wir das würde ich mir nie
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anmaßen und. Das das ist natürlich ne ne ganz
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andere Baustelle, aber klar so n bisschen muss man sich schon auf
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diese Welt einlassen, zuweil man ja auch mit vielen Leuten zu
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tun, also Betreuungsbehörde, die haben normalerweise auch soziale
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Arbeit studiert und viele Berufsbetreuerinnen und
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Berufsbetreuer kommen auch so aus dem Segment und ja muss man
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sich sicher nichts vormachen, also das ist jetzt ja nicht
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jeden Tag irgendwie Jura am am hochheck also ich, ich muss
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jetzt nicht jeden Tag irgendwelche schwierigsten
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juristischen Probleme. Lösen, sondern der
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Aufgabenkatalog ist relativ klar umrissen und da ist auch viel
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Routine dabei, was so die die Verfahrensschritte oder auch die
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juristischen Fragen anbelangt, die man da so zu prüfen hat, da
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muss man schon eine gewisse soziale Ader auf jeden Fall
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mitbringen, also das würde ich auf jeden Fall unterschreiben,
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schlecht wäre das jetzt bestimmt nicht gewesen, irgendwie
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Sozialpädagogik oder soziale Arbeit zu studieren, vielleicht
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mach ich das ja noch als Studierender im im Alter dann
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oder so, aber ich würde jetzt schon mal sagen, also.
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Ich hab da schon einiges mitbekommen.
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Ja, das hört sich auf jeden Fall so an.
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Und was ich jetzt auch rausgehört hab ist, dass sie
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wirklich den Menschen helfen wollen, noch am besten so
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lebenslang helfen wollen, deswegen noch mal so die
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abschließende Frage, warum sind sie betreuungsrichter geworden?
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Ja, ich find es einfach ne wichtige und damit für mich auch
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spannende Aufgabe. Man guckt natürlich viel hinter
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die Kulissen, viel mehr als. Wenn man sonst als Richterin
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oder Richterhiti ist. Also natürlich guckt man da auch
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oft hinter die Fassade, aber wir sind wirklich so so mittendrin
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im im Leben, und ich hatte ja vorhin mal so gesagt, Na ja,
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also manchmal war auch nicht so schöne Erfahrung, wenn man da
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irgendwie als als Mörder betitelt wird, oder es gibt auch
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Leute, die die brauchen einfach Hilfe und können das für sich
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selber nicht sehen und schreien dann auch rum, wobei mir jetzt
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also, ich sag mal, jetzt wirklich bedrohliche
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Situationen. Hab ich jetzt nicht erlebt, aber
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so gerade in den Unterbringungssachen, wenn dann
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auch Leute mal irgendwie sehr aggressiv sind und spucken und
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so. Das ist jetzt natürlich nichts,
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wo man sagt, ja, das muss ich jetzt ganz oft haben und das ist
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ganz, ganz toll, aber man hat ja viele andere Begegnungen und
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die. Allermeisten Leute sind ja
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wirklich freundlich und und dankbar, und das macht es dann
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einfach irgendwie schön, dass man so den Eindruck hat.
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Also erstens es ist ne wichtige Aufgabe, aber man kriegt auch
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viel an Feedback zurück, dass das viele Leute, nicht alle,
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aber viele Leute auch so so sehen und eine eine ganz kurze
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Episode vielleicht nur da, das war so n ganz besonders schönes
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Beispiel durch einen Jungen, also für mich relativ jungen
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Mann in so einer Einrichtung angehört und der war erst so n
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bisschen skeptisch der. War jetzt auch nicht wirklich
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der fand mich jetzt irgendwie komisch, als ich da in der in
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der Küche auf seinem Stationsflur da irgendwie stand
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und dann haben alle gesagt, ja hier, das ist doch jetzt der
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Richter und. Jetzt, was hast du denn und so
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und dann hat er mich erst so aus 5 Metern Entfernung so n
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bisschen schief angeguckt und man merkte schon ja aber so, er
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war jetzt nicht irgendwie unfreundlich dabei oder so und
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dann kam er hat er sich n so n Herz genommen und n Ruck ging
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durch ihn und dann kam er so an und dann hat er mich auch gleich
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noch umarmt zur Begrüßung also sagen wir mal von 0 auf 100 in 5
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Sekunden. Und war auch ganz, ganz lieb und
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herzlich. Und wie gesagt, man konnte mit
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dem jetzt nicht irgendwie großartig sprechen, aber das
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sind natürlich so Sachen, da geht einem dann ja n bisschen
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das Herz auf und man denkt, OK, das ist jetzt schon nicht so
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ganz schlecht was du, was du hier machst.
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Und da gibt es jedenfalls für mich Jobs, die mir weniger Spaß
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machen würden und auch durchaus andere Aufgaben als Richter, wo
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man jetzt solche Erlebnisse dann eher nicht hat.
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Ja, das hört sich echt schön an, was sie erzählt haben.
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Also das kann ich richtig gut nach auch nachempfinden, weil
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ich habe ja auch in einer WG gearbeitet, wo Menschen, die
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eine geistige oder körperliche Behinderung haben, wohnen und
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da, das kenne ich auch so, dass diese, ich, ich habe es aber
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Stimmungsschwankungen genannt, aber es ist eigentlich nicht so,
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aber von jetzt auf gleich, dass diese Herzlichkeit dann
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übertragen wird und dass man merkt, wie dankbar die Menschen
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einfach sind, dass man da ist und dass man sich um sie
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kümmert. Und ja, deswegen konnte ich das
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jetzt gerade ganz gut nachvollziehen, was sie erzählt
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haben. Das gehört einfach dazu, ne.
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Klar, es gibt auch Leute, die die lehnen das alles ab und sind
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unfreundlich und mit denen kann man nicht wirklich gut rechnen,
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aber da reicht es mir auch. Die Verfahren bearbeite ich
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trotzdem vollkommen unvoreingenommen und einfach am
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am Ziel ausgerichtet, da muss man sagen OK solange zumindest
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so eine Betreuerin oder Betreuer da im Hintergrund irgendwie die
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Sachen regeln kann, die eben zu regeln sind, dann soll der oder
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die eben rumschimpfen und auch mal was unflätiges.
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Von sich geben. Das ist dann für mich auch in
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Ordnung. Also ich mach jetzt nicht nur
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Sachen gerne, wo die Leute mich umarmen oder mir tausendmal
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danke sagen, das ist mein Beruf, alles in Ordnung, aber bei
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vielen merkt man eben doch, dass die dankbar sind und die
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Vorteile dann irgendwie sehen können, zumindest klar, wie sie
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schon gesagt haben, ist bei einigen je nach Erkrankung
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schwankt es ja auch so ein bisschen, zumindest dann
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vielleicht nach einer gewissen Zeit oder immer mal wieder, dass
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dann auch kommt, ach ja. Ist schon alles gut und ist ist
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in Ordnung und und dann hat man ja seine Aufgabe auch irgendwie
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erfüllt und macht dann den Job auch gerne, weil man einfach
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weiß, OK, man hilft den Menschen auch wenn die das vielleicht
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nicht oder nicht immer so für sich selber klar bekommen.
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Noch eine ganz kleine, abschließende, wirklich
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abschließende Frage, weil mir das jetzt gerade noch so
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gekommen ist. Die rechtliche Betreuung oder
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generell dieses ganze Betreuungswesen ist ja jetzt
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nicht so wahnsinnig bekannt. In unserer Gesellschaft.
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Ist das denn so ein Thema, was im Jurastudium gelehrt wird,
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beziehungsweise wie sind sie dann auf dieses Thema gekommen?
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Also tatsächlich spielt das in der Juristenausplünderung.
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Gar keine Rolle würde ich jetzt mal sagen.
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Also im Studium kann ich mich jetzt nicht dran erinnern, also
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Vorlesungen oder so gibt es dazu normalerweise jedenfalls nicht,
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da mag es inzwischen mein Studium, ist ja jetzt auch schon
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ein paar Tage her, vielleicht bei der ein oder anderen Uni
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inzwischen schon weiter sein, aber jedenfalls damals und auch
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so, wenn ich mich mal mit jüngeren Kolleginnen und
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Kollegen unterhalte, spielt das keine keine Rolle im
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Referendariat, ja. Da macht man jetzt normalerweise
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auch keine Station. Also da durchläuft man ja so
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verschiedene Dinge wie Amtsgericht oder Landgericht,
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Staatsanwaltschaft, Anwältin, irgendwas verwaltungsmäßiges, da
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spielt jetzt das Betreuungsrecht normalerweise auch keine keine
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Rolle. Also ich hab das mal als
52:56
Proberichter, also wir fangen ja nicht fest bei einem Gericht an,
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sondern am Anfang ist man ja erst mal proberichterin und
53:03
proberichter, da hab ich das mal bearbeitet, weil da einfach
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bedarf irgendwo war, also quasi so als als Springer.
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Da fand ich das jetzt auch schon nicht schlecht, aber das war
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jetzt nicht so, dass ich mich aktiv dafür entschieden hätte
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und jetzt in in Wetter, ich sag mal, wurde das Dezernat
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irgendwie frei und dann hatte ich gesagt, Ach das, ich hab
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auch noch ein paar andere Aufgaben, also ich mach jetzt
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nicht nur betreuungs und unterbringungssachen, das passt
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jetzt so ganz gut bei mir ins Portfolio rein und auch in den
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Arbeitsalltag und ich muss sagen, also inzwischen ist es
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auf jeden Fall auch so, dass ich das nicht mehr missen möchte und
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nicht mehr abgeben. Möchte eigentlich also, weil aus
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diesen ganzen vorgenannten Gründen das für mich eine sehr
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erfüllende Aufgabe ist. Und insofern kann ja vielleicht
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dieser Podcast dazu dienen. Es gibt ansonsten ja auch mal
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Tage des Betreuungsrechts oder wie gesagt, Online viele
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Informationen. Beratungsstunden bei den
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Betreuungsbehörden und so weiter und sofort, da kann ich nur
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dafür werben, sich da rechtzeitig mit diesen Sachen
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auseinanderzusetzen, weil es ist n wichtiges Thema.
54:06
Es ist auch n interessantes Thema und eigentlich sollte sich
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jeder von uns, egal wie alt er ist und in welcher
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Lebenssituation er steckt sollte sich da Gedanken drüber machen
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wie er sich da vielleicht n bisschen besser aufstellen kann.
54:19
Auf jeden Fall sehr schöne Worte zum Abschluss.
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Ich danke Ihnen, dass Sie hier im Podcast waren, dass Sie das
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alles berichtet haben, mit uns geteilt haben, dass wir einfach
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mal echt so ein Einblick bekommen haben in ihre Arbeit.
54:29
Und ich glaube, mit diesen letzten abschließenden Worten
54:32
von ihnen persönlich auch ich glaube, da konnte man echt gut
54:36
verstehen, was so ja so ein Betreuungsrichter einfach macht
54:39
und dass es nicht einfach ein ganz eine ganz stumpfe
54:41
Büroarbeit ist, mit die mit viel Jura zu tun hat und so, und ich
54:45
glaube, da konnten sie jetzt wirklich noch mal so total viel
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Herzlichkeit einfach ausstrahlen, fand ich total
54:50
schön, vielen Dank. Ja, sehr gerne.
54:52
Ich habe zu danken, vielen Dank für die Einladung.
54:57
Das war zwischen Akte und Alltag, was in der rechtlichen
55:00
Betreuung wirklich passiert. Rechtliche Betreuung betrifft
55:04
viele, doch zu selten wird sie besprochen, jede Stimme kritisch
55:08
oder konstruktiv, macht sie sichtbarer.
55:12
Hast du Fragen, Erfahrungen oder Feedback, schreib mir gern auf
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Madeleine Fruehwein. De.
55:20
Bis zur nächsten Folge.