Latest / Spirit Mind Energy – Dein Universum für moderne Spiritualität | Gespräche mit Petra Baum / 083 Quantentheorie neu gedacht (2) – Stufen unseres Bewusstseins | Rolf Baltensperger & Petra Baum
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- Petra Baum: Hallo zusammen, Mein Name ist Petra Baum von Spirit-Mind-Energy ich begrüße euch zu einer weiteren Folge zum Thema Quantentheorie, Astrologie, Tarot, Synchronicitäten, Romeopathie und viele Bausteine, die wir hier zusammenfassen, einen Kontext bringen. Ich begrüße Sie wieder ganz, ganz herzlich, Rolf Baldensberger an meiner Seite. Und in der ersten Sendung sind wir schon gut eingestiegen über das physikalische und theoretische Weltbild. Und wir gehen jetzt mal einen Schritt weiter. Was ist denn eigentlich so zum Thema Bewusstseinsentwicklung und den Entwicklungsstufen. Was gibt es denn da für verschiedene Aspekte, die wichtig sind berücksichtigt zu werden? Rolf Baltensperger: Danke Frau Baum für diese Einleitung und dass ich wieder in einer Folge hier dabei sein kann. Wir nähern uns schrittweise dem Thema der Quantentheorie oder den Möglichkeiten, die sie uns bieten kann. Aber das zu verstehen, muss ich ein bisschen ausholen. Das haben wir schon im ersten Teil gesehen. Und es geht jetzt weiter mit weiteren Themen, die auch nicht direkt mit der Quantentheorie zu tun haben. Aber das schlussendlich benötigt wird, damit wir das als Ganzes einordnen können. Beim nächsten geht es kulturelle Bewusstseinsentwicklung und Bewusstseinstufen. Das sind mehr gesellschaftliche Themen, es geht nicht die individuelle Bewusstseinsentwicklung. Wobei eine kulturelle Bewusstseinsentwicklungsstufe, die ist natürlich geprägt wieder von den individuellen Bewusstseinstufen. Das heißt, wo ist die Mehrheit einer Bevölkerung? verortet in ihrer Entwicklung. Und da gibt es noch Länder, Kulturen und all das, da gibt es Wie sind diese Begriffe entstanden? Wer hat dazu geforscht? Spannend oder eigentlich der Anfang hat Jean Biaget gemacht, der Kinderpsychiater und er hat vor allem die kognitive Entwicklung von Kindern beobachtet. und er hat festgestellt, dass eine Entwicklung nicht kontinuierlich abläuft, sondern in Sprüngen und in Stufen. Das heisst, es gibt immer wie Kipppunkte und plötzlich macht es Klick und man kann verschiedene Sachen miteinander in Zusammenhang bringen, die vorher getrennt waren oder keinen Zusammenhänge sehen Und es eine wichtige Erkenntnis, dass es eben nicht kontinuierlich ist, sondern es macht plötzlich so einen Sprung, einen Klick oder AH-Effekt, Heureka, was es dazu zu begriffen gibt. Das spielt bei der kognitiven Entwicklung eine Rolle, aber auch später im geistigen Bereich, wenn wir uns als Erwachsene weiterentwickeln, ist es weiterhin auch noch, dass es in Sprüngen, in Stufen geschieht. Piaget hat das als Erster beschrieben mit Fokus auf Kinder. Das hat vor allem Ken Wilber, der ist schon noch bekannt hier. Er hat sich auch auf Piaget seine Arbeit und die Stützungen noch andere. Er hat gemerkt, dass dieselben Entwicklungsprinzipien, dass es in Stufen abläuft, bei Erwachsenen ist. Nur in der Kindheit machen fast alle etwa ... in bestimmten Altersphasen, bestimmte Entwicklungen durch. In der Erwachsenenwelt gibt es diese nicht mehr, diese allgemeinen Entwicklungsstufe. Es ist sehr individuell. Je nachdem, die Entwicklung entwickelt sich immer noch mehr, noch mehr. Es gibt auch, vor allem, man einen spirituellen Pfad einschlägt, dann gibt es natürlich sehr viele, auch höhere spirituelle Entwicklungsstufe, aber auch bei den spirituellen Entwicklungsstufen, es macht auch wieder diese Klicks. Es ist nicht eine kontinuierliche. die Klamotten. Und Ken Wilber hat das Thema der Entwicklungen, wie Entwicklungsstufen abläuft, sehr differenziert beschrieben in seinem Buch. Logos Kosmos, auf Englisch ist es anders, aber das ist der deutsche Titel. Etwa in den 80er Jahren ist das herausgekommen. Ziemlich ein dickes Werk. Und er hat 20 Merkmale beschrieben, wie solche Entwicklungsstufen, was die für Eigenarten haben oder für Merkmale. Ich möchte jetzt nicht alle 20 aufzählen, aber ein wesentlicher, der leuchtet sehr vielen ein und kann sehr vieles erklären, das, dass wenn man eine höhere Entwicklungsstufe erreicht hat, wird einiges von der vorhergehenden Entwicklungsstufe negiert. Und zwar, man hat es überwunden, man ist weitergekommen, man ist jetzt bewusster. Ich denke auch Sprung in die Wissenschaft, die kartesianische Weltbild, wo man dann alles geordnet auf Bausteine aufgebaut hat und nur das, was man sehen konnte und messen konnte, das galt noch. Und dann hat man alles noch, was in der mittelalterlichen Alchemie drin war. Und da hat es halt viele Sachen gehabt. Da ging es noch Geistrumeinflüsse von aussen, eben auch metaphysische Sachen. Das hat man alles weggelassen und hinter sich gelassen und gesagt, ist Aberglaube. Das ist die Negation. Aber dass damit vielleicht auch Sachen dann, wie man sagt, das Kind mit dem Badeausschütten, weggespült wurden, die vielleicht nützlich sein können, das geht dann in dieser Entwicklungsstufe nicht. Das wird dann erst in nächsten Folge möglich sein, dass dann die bisher negierten Merkmale auf einer hohen Ebene dann wieder integriert werden können. Petra Baum: vielleicht sogar anders integriert werden können als davor. Rolf Baltensperger: Es wird in einem höheren Zusammenhang gestellt. Das finde ich spannend vom Verständnis her, weil ich denke mit der jetzigen Wissenschaft, diesem Weltbild, das hat einfach seine Grenzen und die Sachen, die es negiert, wenn man sagt, das ist nicht wissenschaftlich, das ist nicht bewiesensentsprechend unserer Methode, das ist so, das wird sich nicht weiterentwickeln innerhalb dieser Stufe. wenn wir nicht insgesamt an eine Stufe höher kommen. Petra Baum: Und wie Sie auch sagten, manchmal ist es ja auch so ein Kreis. Es gibt ja Völker, bei denen zum Beispiel das Thema Naturheilkunde oder Schamanismus oder etwas schon immer da war. In der modernen Welt wurde es dann irgendwann zugunsten anderer wissenschaftlicher Erkenntnisse zur Seite gedrängt oder negiert. Aber inzwischen ist man ja so weit, dass man sagt, es schadet ja gar nichts. Sachen, die Jahrhunderte... der tausendealte Tradition und Wissen sind wieder zu integrieren, ohne dadurch unbedingt wissenschaftliche Erkenntnisse aufzugeben. Also ich glaube auch das ist ja genau diese Entwicklungsstufe, dann wieder altes Wissen neu zu integrieren. Rolf Baltensperger: Ich denke, dazu gehört auch, den Stellenwert neu einzuordnen. Früher hatte nicht die allopapische Medizin mit all diesen Möglichkeiten. Man hatte nur die naturheitskundlichen Möglichkeiten. was der Schamanismus bietet, mit Geister anrufen, man hatte keine anderen Möglichkeiten. Und ist klar, mit denen kann man fortgeschrittene Krankheiten nicht mehr heilen. Da braucht es die Allopathie. Heute kann man auch sagen, gibt Bereiche, da macht es keinen Sinn, schon ein chemisches Präporat zu verschreiben, wenn vielleicht auf ganz einfacher Ebene ein Naturheilprodukt oder eine Massnahme aus der Naturheilung eigentlich auch ausreichen würde. Dann wird es neu eingeordnet und das alles wieder an seinem Platz hat. Es wird nicht negiert, es ist aber Glaube, es nützt nichts. Es kann an bestimmten Orten nach wie vor immer noch einen Nutzen bringen. Ken Wilber hat sich nicht nur auf Piaget abgestützt, sondern was dann die kulturellen Entwicklungsstufen sind, der erste, der es benannt hat, das war Sean Gibson. Der war vor allem in den 50er-, 60er-, 70er-Jahren sehr populär, hat in der Schweiz gelebt, aber war international bekannt. Er hat sich früh mit Asien beschäftigt, mit der asiatischen Kultur, auch mit der spirituellen Kultur. Und von ihm kommen die Bezeichnungen, die sicher jeder kennt. Das sind die Stufen archaisch, magisch, mythisch, mental, integral. Die stammen von ihm. Und mit dem kann man schon sehr viel erklären, wo eine Bevölkerung oder ein Staat oder ein Stamm oder eine Bevölkerungsgruppe steht und wo die Unterschiede sind. Was haben die für ein Weltbild, ein Selbstverständnis? Wie können die kommunizieren? Was können sie begreifen vom Heutzuton? Wie muss man ihnen etwas erklären? ja, ich denke, hat hier sehr viele Grundlagen hineingebracht. Und Ken Wilder hat dann diese Benennung der Stufen mehr oder weniger übernommen, aber hat sie dann erweitert und zwar vor allem im Bereich Integral. Integral bei Das deckt eigentlich vorgeschrittene mentale Stufen bis zur absoluten Spiritualität ab. Und da sind uns natürlich die östlichen Religionen sehr weit voran, hier sehr differenzierter zu sein. Das gibt nicht nur den einen spirituellen Stand, sondern auch dort haben sie ganz viele verschiedene Stufen unterschieden. Das sind sehr frühe Formen von menschlichem Zusammenleben. denke, im Tierreich, haben zum Teil noch fast diese Formen, auch die archaische Zusammenleben. Also wenn wir Tieren, die sozial orientiert sind, dort solche archaischen Prinzipien gelten. Aber dann kommt dann schon langsam immer mehr das mentalen Impulse von Menschen hinzu, der dann auch zur Entwicklung geführt hat von den weiteren Höhenstufen. Heute sind wir ganz allgemein in der mentalen Stufe. Integral denke ich noch die wenigsten. Das ist dann schon wieder mehr übergreifend. Im mentalen wird auch sehr stark differenziert und unterschieden. Und im integralen, wie der Name schon sagt, kann man sehr vieles wieder verbinden, was man vorher separiert hat. Der Sprung war sicher groß vom mythischen, eben von der Alchemie, dann zum mentalen, also zum logischen. Welt, was wir jetzt in der heutigen Wissenschaft haben. Auch das entspannendes Thema gäbe noch viel zu sagen, wir es vielleicht mal in separate Vodkost machen. Petra Baum: Mach mal! Rolf Baltensperger: jetzt kommt Schwere Kost. Jetzt geht es wirklich die verallgemeinende Quantentheorie nach Hartmann-Röhler. Petra Baum: Okay. Rolf Baltensperger: Und ich versuche jetzt zum einen mal seine Beweggründe darzulegen, er darauf gekommen ist und dann versuche ich auch ein paar Grundlagen von seiner Theorie wiederzugeben. Die muss man nicht auswendig lernen oder wirklich im Detail begreifen, aber es geht darum, dass man einen Eindruck bekommt, was sind die Zahntesammenhänge, diese Quantentheorie, was Bedingungen müssen erfüllt sein. Man kann nicht alles mit Quantentheorie oder mit Verschränkung erklären. Es geht darum, bisschen ein System kennenzulernen, wo man dann auch abgrenzen kann, hier kann man das als gültiges Setting anschauen, oder nein, das ist zu einfach, hier fehlt ein wesentliches Element, das passt nicht in diese Theorie oder dieses Modell. Eine wichtige Aussage von Hartmann Römer war, dass schon Nils Bohr, er war einer der Gründer der Entdeckung der Quantenphysik, beteiligt. Er hat gesagt, dass der quantentheoretischen Figur der Komplementarität weit über den Bereich der Physik hinaus grundsätzliche Bedeutung zukommt. Das heisst, er hat schon den Sprung gemacht von der Mikrowelt in die Makrowelt. Also er hat schon eine Ahnung gehabt, da ist etwas, das auch in unserer makroskopischen Welt von Bedeutung und von wichtiger Kenntnis sein kann. man muss immer schauen, welcher Welt es Hier war der Sprung von der Quantenphysik, von der mikroskopischen Welt. Die Erkenntnis, das Erkenntnis aus der Quantenphysik, auch in der makroskopischen Welt, gilt umhauen können. Aber man kann nicht das eine gegen das andere ausspielen, sonst ist mehr eigentlich eine Erkenntnis. Man kann das auch in eine andere Welt übertragen und dort nach Mechanismen Aussicht halten, wo eigentlich dieses Prinzip zum Tragen kommt. Das heisst, man muss Sachen erkennen, die eigentlich schon lange vorhanden sind, aber man konnte es nicht in Verbindung bringen. und dass schon früh Quantenphysiker daran gedacht haben, es könnte auch eine Bedeutung haben, ausserhalb der mikroskopischen Welt. Es haben sonst schon viele Mühe mit der Quantenphysik selber, der Mikroskopischen, und dann auch solche Ideen, die die Gesellschaft zu übertragen, ist nochmals ein Aber einfach, ist wieder, was ich auch am Anfang gesagt habe, man muss etwas zuerst als Denk möglich halten und dann kann man es untersuchen und schauen, ist was erfüllt es unsere Erwartungen, unsere Versprechen oder muss man das verwerfen? Es war es nur eine Ich denke, Und dass diese Idee schon früh von Quantum Physiker G geäußert wurde, das ist spannend. Ich bin ja auch kein Quantenphysiker, Quantentheoretiker. Ich weiss nicht, wie viele andere aus der Quantenphysik auch schon Gedanken dazu haben. Was mir einfach bekannt ist, sind die Arbeiten von Hartmann Römer. Ich bin auch langweiliges Mitglied in der Gesellschaft für Anomalistik. Diese Gesellschaft hat ein Buch herausgegeben über die Arbeiten von Hartmann Römer, in der er seine Idee der allgemeinen Quantenphysik dargelegt hat. die in unserer Lebenswelt eine Rolle spielen kann oder die ein Erklärungsmodell sein kann für viele Phänomene, die wir bis jetzt nicht in Zusammenhang bringen können. Eine andere Motivation für Hartmann Römer waren auch die Gedanken von C.G. Jung und Wolfgang Pauli. C.G. Jung, Psychiater, Psychologe, Wolfgang Pauli, auch Quantenphysiker, hat sich aber auch immer für philosophische Themen interessiert. Jung natürlich auch, er hat nicht nur Psychologie gemacht, er hat sich mit vielen Wissensgebieten beschäftigt. Er hat dann ein Buch herausgegeben oder die Idee der Synchronicität dann formuliert und das in einem Buch zusammen mit Wolfgang Pauli. Es ist dann auch in Anhang beschrieben, wie das Buch heisst. Was ich daran spannend finde, Tsege Jung hat dazu Beispiele gebracht, denen Horoskope vorkommen. Das ist sehr außergewöhnlich, weil man weiss von Tsege Jung, hat sich mit Astrologie beschäftigt, aber das öffentlich zu machen, das war ein Schritt. Er wurde dann auch kritisiert, das sei unwissenschaftlich, weiss nicht was. Aber ich empfehle allen, sich das Original zu beschaffen. Es gibt vieles. über dieses Buch oder wo daraus zitiert wird, das Original in der Originalform zu sehen, das ist spannend. Also antikrarisch, kriegt das sicher noch. Ich habe es auch so bekommen. Und jetzt Hartmann-Römer, der hat die Synchronizität auch fasziniert, weil die Idee und die Beschreibungen waren sehr nah an der Quantenphysik. Zege Jung, Wolfgang Pauli konnten keine Theorie dazu liefern. Die haben das einfach als Phänomen beschrieben und dass es das gibt. Und es war eigentlich für Hartmann-Römer die Idee, er wollte diesem Phänomen einen theoretischen Hintergrund geben. Also wie man das eigentlich einordnen kann in einem erweiterten Rahmen in unserem Weltbild. Dann spielt auch die Synchronizität in seinem Buch auch eine wichtige Rolle und ist auch schon im Anfang von diesem Podcast genannt worden. Und für Hartmann Römer ist auch klar, er kommt auch der Physiker, er ist Physiker, aber er sagt selber auch, dass unser heutiges Weltbild mit der Wissenschaft, mit dem physikalisch-reduktionistischen Weltbild immer mehr an Grenzen kommt, wo es als unvollständig, ungenügend, einseitig oder sogar als gefährlich empfunden wird. Das sind seine Worte. Und er wollte eigentlich Erkunden ob man mit der allgemeinen Quantentheorie hier einen Schritt weiter kommen könnte. Das geht dann auch von ihm her gesehen in Richtung Naturphilosophie, Erkenntnistheorie. sind dann auch wieder verschiedene Disziplinen, die hier zusammenkommen. Das war sein Petra Baum: Wir sind schon wieder am Ende unserer heutigen Folge angekommen und wie ihr merkt, wir nähern uns immer mehr dem Thema der Quantentheorie und bevor wir dann wirklich auf einige Annahmen und Zitate und Zusammenhänge noch konkreter eingehen, bedanke ich mich für heute ganz herzlich bei Ihnen, lieber Rolf Baltensberger und freue mich, wenn ihr die nächste Folge ganz munter wieder einschaltet, denn es wird natürlich physikalisch herausfordernd. Tschüss! Rolf Baltensperger: Tschüss!