Latest / Hinreichend verdächtig / Zu jung für eine Zigarette, alt genug für den Knast
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- Was war schon relativ am Anfang deutlich, dass jetzt hier nicht jemand einfach wahllos irgendwie jemanden auf offener Straße abgestochen hat, was natürlich ein ganz anderes Thema bei uns ausgelöst hätte, sondern dass es da vorher einen Streit gab, dass da jemand Alkohol und Kokain genommen hat und es da eine Vorgeschichte gab und jetzt nicht, und das ist glaube ich ganz wichtig, nicht jeder da zufällig das Opfer hätte werden können, sondern das schon so diese spezielle Dynamik war. Und wir versuchen dann am Anfang dann erstmal da jetzt gar nicht wirkliche gesellschaftliche Thesen oder so abzuleiten, was jetzt da passieren muss und sind auch bei vielen Sachen dann eher zurückhaltend. Und als sich dann rausgestellt hat, dass es ein 15-Jähriger war, dann natürlich erst recht. Und damit hallo zurück bei hinreichend verdächtig. Mein Name ist Lili Stegner und in diesem Podcast gehen wir nicht nur echten Kriminalfällen auf den Grund, sondern wir tauchen richtig tief ein. Wir beleuchten die Ermittlungen, die zur Anklage geführt haben und wir untersuchen, was die Gesetzestexte dazu sagen. Dafür habe ich immer zwei Gäste hier bei mir, einmal aus der Staatsanwaltschaft in Duisburg und einmal ein Gerichtsreport aus unserer Lokalredaktion. Die Fälle, die wir hier betrachten, die sind immer abgeschlossen und damit rechtskräftig entschieden. Wir analysieren, wie der Fall öffentlich wahrgenommen wurde und wie die Staatsanwaltschaft ermittelt hat und so am Ende die Anklage formulieren konnte. Und ganz nebenbei werden wir damit auch juristische Fachbegriffe erklären, die man vielleicht immer mal wieder hört, aber vielleicht nicht immer so ganz genau versteht, was sie eigentlich bedeuten. Wie zum Beispiel auch den Begriff hinreichend verdächtig. Heute hier bei mir sind Julia Strachowski, Staatsanwältin hier in Duisburg und Alexander Trisch, Redakteur in unserer Lokalredaktion. In dem Fall, über den wir hier heute sprechen, geht es um eine Verletzung mit einem Messer. Falls euch das belastet, dann hört die Folge lieber nicht alleine an. Starten wir wie immer aber erstmal mit der Beschreibung des Falls. Was ist passiert? Es ist ein Abend im Januar 2025 in Mülheim an der Ruhr. Ein 15-jähriger Jugendlicher, nennen wir ihn hier Nico, ist mit seiner Freundin unterwegs. Die beiden wollen zu seiner Schwester, die gerade ein Baby bekommen hat. Ein Anlass zum Feiern. Zusammen mit ihnen ist auch der Bruder der Freundin unterwegs. Sie gehen zu Fuß durch die Stadt. Auf dem Weg passieren sie einen Dönerimbiss in der Nähe eines Kreisverkehrs. Dort treffen sie auf zwei Männer, die ihnen bis dahin vollkommen unbekannt sind. Zwei Männer aus Slowenien, die sich vorübergehend in Deutschland aufhalten. Einer von ihnen, nennen wir ihn Luca, hat zuvor Alkohol und Kokain konsumiert. Er macht eine abfällige Bemerkung in Richtung von Nikos Freundin. Der reagiert darauf ziemlich aufgebracht. Es kommt am Ende zur Schlägerei, an der die beiden Gruppen fremder Männer beteiligt sind. Nachdem die Schlägerei sich auflöst, folgt Luca, Nico und seiner Freundin, zunächst ohne dass die beiden das bemerken. An einer Kreuzung kommt es dann erneut zur Konfrontation. Die Situation eskaliert, dieses Mal aber mit anderen Vorzeichen. Nico zieht ein Messer aus seiner Tasche. Es hat eine Klingenlänge von mindestens 5 cm. Er sticht damit mit voller Wucht von schräg oben in den Brustkorb von Luca. Die Messerklinge dringt mehrere Zentimeter tief in den Körper ein. Sie verletzt die linke Kopf-Arm-Vene, die obere Hohl-Vene und die Schlüsselbein-Vene sowie das Lungenfell im Bereich des linken Lungenoberlappens. Durch diese Verletzungen kommt es zu einer massiven Blutung in die linke Brustkorb-Höhle, einem sogenannten Hämothorax. Luca bricht zusammen. Ein Passant, der in der Nähe an einem Kiosk sitzt, bemerkt den zusammengesackten Mann und ruft einen Krankenwagen. Kurz darauf trifft auch eine Streifwagenbesetzung ein. Die Beamten entdecken unter der Kleidung von Luca eine leicht blutende Wunde auf Brusthöhe. Er wird umgehend in das Universitätsklinikum Essen gebracht und sofort notoperiert. Die Ärzte öffnen seinen Brustkorb, setzen Gefäßklemmen und Clips und retten damit sein Leben. Denn ohne diesen Eingriff wäre Luca an den Folgen des Blutverlustes gestorben. Der 15-jährige Nico ist zu diesem Zeitpunkt längst weg. Er hat das Messer irgendwo hingeworfen und ist mit seiner Freundin nach Hause gegangen. Er dachte, das sagt er später, dass Luca jetzt wohl sterben würde. Wenige Tage später wird Nico vorläufig festgenommen. Er ist 15 Jahre alt. Und jetzt eine kurze Pause. Vielleicht mit etwas Werbung. Vielen Dank. Ab wann war der Angeklagte hinreichend verdächtig? Julia, wie kamt ihr dann an Nico ran? Er ist ja erst mal vom Tatort weggelaufen und Luca kannte ihn nicht, hatte also somit auch keine Anhaltspunkte. Genau, wir hatten es hier mit einem unbekannten flüchtigen Täter zu tun. Das ist natürlich eine besonders heikle Situation, vor allem für die Polizei, die ja auch die Gefahrenabwehr im Blick hat. Das heißt ja, dass wir jemanden, der offensichtlich bereit ist, jemanden tödlich zu verletzen haben, der auch noch potenziell bewaffnet ist und frei herumläuft. In solchen Fällen sind dann unter anderem Videoaufzeichnungen von Überwachungskameras immer sehr hilfreich und natürlich sämtliche Zeugenhinweise. Und hier war es auch so, dass am Ende Zeugenhinweise zu der Identifizierung und dann auch zu der Festnahme von Niko stattfinden. Geführt haben. Wie wirkten die beiden denn auf dich, also sowohl Nico als auch Luca? Was waren sie so für Typen? Luca selbst habe ich gar nicht kennengelernt, weil ich an der Hauptverhandlung nicht teilgenommen habe. Die hat einen Kollegen von mir wahrgenommen. Nico habe ich aber kennengelernt und zwar bei der Vorführung, als es um die Verkündung des Haftbefehls ging und da kann ich mich noch sehr gut daran erinnern. Ich wusste natürlich vorher, dass wir es hier mit einem 15-Jährigen zu tun haben, aber gerade in dem Alter ist die Entwicklung ja auch sehr unterschiedlich ausgeprägt und ja, Nico kam ja auch tatsächlich sehr jung vor und es gab einen Moment am Ende der Vorführung, der ist mir wirklich besonders in Erinnerung geblieben und da hat Nico die Richterin nämlich gefragt, ob er eine Zigarette rauchen dürfte, bevor er in die JVA gefahren wird und die Richterin konnte ihm das nicht erlauben, weil er eben noch keine 16 war und damit nicht alt genug, um Zigaretten zu rauchen und gleichzeitig saßen wir ja da wegen des Vorwurfs des versuchten Totschlags und diesen Kontrast fand ich wirklich nochmal sehr eindrücklich. Das glaube ich. Nicht alt genug zum Zigarettenrauchen, aber schon so ein Prozess hinter sich. Genau. Was hat Nico denn ausgesagt, als er dann festgenommen wurde? Hat er sie überhaupt geäußert? Ja, wir hatten hier die Besonderheit, dass wir direkt am Beginn des Ermittlungsverfahrens eine schriftliche Einlassung von ihm hatten durch seinen Verteidiger. In solchen Fällen ist es ja eher die Ausnahme, dass wir eine Einlassung haben. Sobald wir es mit solchen Delikten zu tun haben und wie hier beabsichtigt ist, den Beschuldigten vorzuführen, also einen Haftbefehl zu beantragen, wird eine Verteidigung beigeordnet und in aller Regel wird dann von dem Recht zu schweigen Gebrauch gemacht, was ja auch legitim ist. Hier hatten wir aber die Einlassung von Nico und da hat er die Tat im Wesentlichen auch eingeräumt. Also er hat zumindest eingeräumt, zugestochen zu haben. Allerdings mit dem Unterschied, dass er uns eine Notwehrlage geschildert hat. Ist das dann auch der Grund, weshalb es einen mehrtägigen Prozess gab? Weil eigentlich war die Sache ja dann klar. Er hat zugestochen, er gibt es zu. Fragt man sich, warum braucht man da mehrere Prozesstage? Ja, das sollte man meinen, dass man das dann auch schneller machen könnte. Das ist aber tatsächlich ganz normal, weil wir zum einen, auch wenn ein Geständnis vorliegt, das Geständnis auf Richtigkeit und Plausibilität überprüfen müssen. Und dann gibt es ja auch immer Feststellungen, zu denen der Angeklagte gar keine Angaben machen kann. Also zum Beispiel die genaue Art der Verletzung. Dafür brauchen wir einen rechtsmedizinischen Sachverständigen, der uns dazu was erklärt. Und natürlich auch die konkreten Folgen für Luca, also was genau das bei ihm ausgelöst hat, sowohl körperlich als auch psychisch. Das kann uns der Angeklagte ja gar nicht sagen. Denn kurz nach der Tat, weil Luca ja auch noch im Krankenhaus wurde notoperiert, da weiß man ja nicht immer schon ein paar Stunden später, wie es ihm wirklich gehen wird danach. Ja. Du hast es gerade schon gesagt, Nico hat angegeben, dass er dachte, Luca wolle seine Freundin angreifen und er sei dazwischen gegangen, um sie zu beschützen. Wie hat diese Notwehrbehauptung denn dann eure Ermittlungen beeinflusst? Was gab es denn dann zu tun so als nächstes? Also wir prüfen natürlich oder ermitteln immer in alle Richtungen. Also die Staatsanwaltschaft ist eine objektive Behörde und wir müssen sowohl die belastenden als auch die entlastenden Umstände ermitteln und umfassend ermitteln. Hier war es natürlich aber nochmal wichtiger, weil wir eben von Nico diesen Hinweis auf eine bestehende Notwehrlage hatten und das natürlich dann überprüfen mussten. Denn hätte so eine Notwehrlage bestanden, dann hätte Nico nicht rechtswidrig gehandelt und wäre damit nicht zu bestrafen gewesen. Und du hast es gerade schon so ein bisschen angedeutet, es gab besonders einen sehr, sehr wichtigen Zeugen, ein Mann, der das Ganze zufällig von seinem Fenster in der Wohnung aus beobachtet hat. Wie habt ihr den gefunden? In solchen Fällen ist das eine Standardmaßnahme, dass die Polizei Nachbarschaftsbefragungen durchführt. Das heißt, Polizeibeamte gehen in Tatortnähe wirklich von Tür zu Tür fragen, haben sie was gesehen, was haben sie gesehen. Und in diesem Fall war das sehr erfolgreich. Wir haben dann diesen Zeugen getroffen oder angetroffen, den du gerade angesprochen hast. Und der hat das gesamte Tatgeschehen von seinem Fenster aus beobachten können. Der hat uns erzählt, dass er eigentlich nur abends lüften wollte und dann durch laute Stimmen auf dieses Geschehen aufmerksam geworden war. Und der konnte uns dann die Tat ganz genau beschreiben. Und anhand dessen, was uns der Zeuge gesagt hat, war dann auch schnell klar, so wie Nico das geschildert hat, Diese Notwehrlage, das kommt nicht hin. Das heißt, er hat da ziemlich gegengesprochen. Jemand, der das auch getan hat, war ja die Freundin von Nico. Ihre Aussagen haben ja auch erhebliche Widersprüche irgendwie aufgewiesen zu ihrer eigenen frühen Vernehmung, zu Nico selbst, zu diesem Zeugen. Wie bewertet ihr denn so eine Aussage von einer Zeugin, die so von Anfang an wenig glaubhaft wirkt? Ja, also die Zeugin war wirklich sehr schwierig, beziehungsweise ihre Aussage war sehr schwierig. Grundsätzlich gehen wir natürlich erstmal nicht nur, weil jemand dem Angeklagten nahe steht, davon aus, dass er oder sie die Unwahrheit sagt. Wir müssen immer alle Zeugenaussagen genau überprüfen. nicht nur, weil Zeugen absichtlich lügen können, sondern auch, weil es ja sein kann, dass man unabsichtlich falsche Erinnerungen wiedergibt. In diesem Fall wurde aber sehr schnell klar, dass da irgendwas nicht stimmt mit der Aussage, dass es so nicht sein kann. Sie war schon in sich widersprüchlich, wirkte sehr unsicher, sodass relativ schnell klar war, dass die Angaben so schlichtweg nicht glaubhaft sind. Der Angeklagte, wir haben es jetzt mehrfach gesagt, war zum Tatzeitpunkt 15 Jahre alt. In Deutschland ist ja das Alter für Strafmündigkeit bei 14 angesetzt, das heißt er ist quasi gerade so knapp drüber. Was bedeutet das denn für die Frage von strafrechtlicher Verantwortlichkeit? Muss man da noch irgendwie, wird das noch weiter geprüft oder ist das mit dieser Altersgrenze einfach abgehakt und fertig und du bist strafmündig? Ja, bei Jugendlichen ist es tatsächlich so, dass wir das immer einmal positiv feststellen müssen. Strafrechtliche Verantwortlichkeit meint zum einen die Einsicht, das Unrecht seines Handelns, seines Tuns einzusehen nach seiner geistigen Entwicklung und vor allem auch nach dieser Einsicht zu handeln. Und das war bei Nico aber tatsächlich der Fall. Dazu wird dann in solchen Fällen mit Jugendlichen immer die Jugendgerichtshilfe hinzugezogen. Die hat dann so den sozialen und erzieherischen Gesichtspunkt besonders im Blick. Jemand von der Jugendgerichtshilfe ist auch die gesamte Hauptverhandlung über anwesend. Und mit Hilfe deren Einschätzung kam dann das Gericht dazu, dass Nico auch tatsächlich strafrechtlich verantwortlich war für das, was er getan hat. Und deshalb kam es dann zum Prozess. Alex, ein 15-jähriger Messerangriff auf offener Straße, das ist ja für eine lokale Berichterstattung auch ein ganz besonderes Thema. Jetzt fand der Fall hier in Mülheim an der Ruhrstadt, also außerhalb unseres Verbreitungsgebietes, aber nehmen wir mal an, es wäre hier in Duisburg passiert. Wie wärt ihr mit sowas umgegangen, weil das ja schon ein sehr besonderer Fall ist? Genau, also wir schreiben in der Regel natürlich nur das, was wir erstmal wissen und in der Rückschau ist der Fall natürlich jetzt total klar, aber hier war es ja auch so, dass erstmal überhaupt nicht bekannt war, wer denn der Täter war und auch nicht, dass der 15 Jahre alt ist. Aber es war schon relativ am Anfang deutlich, dass jetzt hier nicht jemand einfach wahllos irgendwie jemanden auf offener Straße abgestochen hat, was natürlich ein ganz anderes Thema bei uns ausgelöst hätte, sondern dass es da vorher einen Streit gab, dass da jemand Alkohol und Kokain genommen hat und es da eine Vorgeschichte gab. Und jetzt nicht, und das ist glaube ich ganz wichtig, nicht jeder da zufällig das Opfer hätte werden können, sondern das schon so diese spezielle Dynamik war. Und wir versuchen dann am Anfang dann erstmal da jetzt gar nicht wirkliche gesellschaftliche Thesen oder so abzuleiten, was jetzt da passieren muss und sind auch bei vielen Sachen dann eher zurückhaltend. Und als sich dann herausgestellt hat, dass es ein 15-Jähriger war, dann natürlich erst recht. Und solche Fälle, die, naja, triggern ja auch irgendwie eine sehr schnelle öffentliche, Meinung, eine Einordnung zumindest. Es geht um Jugendgewalt, es geht um Messergewalt, es geht um Menschen mit Migrationshintergrund. Wie geht ihr denn als Redaktion damit um, solche Narrative eben nicht einfach so zu bedienen, sondern das wirklich sachlich klar darzustellen, ohne solche Vorverurteilung? Ja, indem wir das natürlich versuchen, dann so ein bisschen runter zu kochen, was sich da vielleicht in den sozialen Medien auch manchmal entwickelt. Das betrifft natürlich auch den Migrationshintergrund, den ja der Täter und das Opfer hatten. Und dann ist immer so die Frage, ist das wirklich relevant jetzt für den Fall oder nicht? Da gibt es auch in der Öffentlichkeit unterschiedliche Ansichten darüber, ob das jetzt wirklich relevant war oder nicht. Ich würde jetzt hier mal so von außen sagen, wahrscheinlich eher nicht. Das hätte auch alle möglichen Herkünfte, da hätte sowas passieren können. Und es ist jetzt auch nicht so irgendwie, dass, weiß ich nicht, nur migrantische Jugendliche irgendwie mal ein Messer haben. Also würde ich das jetzt so sagen. Wie oft habt ihr es denn hier in der Region mit solchen, naja, nur dem Anschein nach zufälligen Konflikten mit dem Einsatz von Messern zu tun? Passiert sowas häufiger? Also man muss schon sagen, es passiert deutlich häufiger als früher. Aber man muss auch sagen, die meisten Konflikte unter Jugendlichen, die enden jetzt nicht so. Also es ist jetzt nicht so, dass man davon ausgehen kann, dass hier irgendwie jeder zweite Jugendliche in irgendeiner Form bewaffnet ist. Früher wurde das tatsächlich aber gar nicht so richtig erfasst. Also man kann jetzt nicht sagen, wie das mal in den 90ern oder in den 80ern war, weil die Polizei erst irgendwann tatsächlich wirklich ausgewiesen hat, wie viele Messer bei Straftaten benutzt werden. So in NRW sind das jetzt knapp 7000 Straftaten pro Jahr. Das klingt jetzt wahnsinnig viel, aber da wird auch alles drin aufgefasst. Also ob die Täter jetzt volljährig waren oder minderjährig, Körperverletzung, Raub, irgendwelche Überfälle, vielleicht auch nur eine Bedrohung. Also ja, es hat sicherlich zugenommen. Vielen Dank. Und vielleicht war das schon früher eher so, dass Jugendliche haben sich immer geprügelt, es gab immer Ärger, aber dass sie wirklich ein Messer hatten, so wie heute, das ist schon eher nicht gewöhnlich gewesen und es hat auch so ein gewissen Statusobjekt irgendwie, so ich bin jetzt bewaffnet und die meisten haben das wahrscheinlich nicht, um zu sagen, ja ich mache jetzt damit irgendwas, sondern ich nehme das mal mit, falls mir irgendwas passiert und wenn dann so Dynamiken entstehen, wie hier in unserem Fall, dann passiert halt sowas. Das ist ja vielleicht auch ein, in Anführungsstrichen, nachvollziehbarer Gedankengang. Wenn man davon ausgeht, dass super viele ein Messer dabei haben, wäre man ja quasi selber schutzloser ohne. Genau, dann entsteht halt so eine Gewaltspirale. Wenn man sagt, alle haben eins, jetzt brauche ich auch eins. Und wenn dann irgendwie es eine Schlägerei gibt, dann hat man das halt schnell gezogen. Verstehe. Was macht das auf? Julia, hier geht es ja um einen Vorwurf des versuchten Totschlags in Tateinheit mit gefährlicher Körperverletzung. Ich würde gerne mal auf dieses In-Tateinheit eingehen. Das ist auch so ein Begriff, den man super oft hört, wenn es um irgendwelche Straftaten geht. Aber was heißt das denn? Was muss dann passieren, dass etwas in Tateinheit passiert und wie verändert das diese Bewertung der Straftaten? Immer dann, wenn mehrere Straftatbestände verletzt sind, also so wie hier der versuchte Totschlag und die gefährliche Körperverletzung, prüfen wir, ob diese Straftatbestände in Tateinheit oder in Tatmehrheit zueinander stehen. Bei der Tateinheit werden mehrere Straftatbestände oder auch derselbe Straftatbestand durch eine Handlung verletzt. Das ist immer dann der Fall, wenn wir auch im natürlichen Sinne tatsächlich nur eine Handlung haben, so wie hier einen Stich mit dem Messer. Oder aber auch, wenn wir zwar nicht im natürlichen Sinne nur eine Handlung haben, aber wenn das ein einheitlicher Geschehensablauf ist und der auch nur von einem Willensentschluss getragen wird. Also so zum Beispiel bei einer Schlägerei, wo man zwar mehrere Schläge setzt, aber es ist quasi ein Komplex. Genau, genau. Dann sprechen wir von der Tateinheit und das führt dann dazu, dass am Ende auch nur auf eine Strafe erkannt wird. Maßgeblich ist dann immer der höhere Strafrahmen. Das wäre dann hier der versuchte Totschlag. Und es wird dann nur eine Strafe erkannt. Bei der Tatenmehrheit ist das so, dass zwar am Ende auch nur eine Gesamtstrafe gebildet wird. Es werden aber vorher Einzelstrafen gebildet, die dann, ich sag es mal grob, sozusagen verrechnet werden. Verstehe. Das heißt, das eine ist so ein Komplex und das andere wird dann einzeln behandelt und am Ende quasi in einem Urteil zusammengefasst. Ganz genau. Nico hat eurer Ansicht nach ja mit einem bedingten Tötungsvorsatz gehandelt. Das hat das Gericht auch festgestellt, um jetzt mal nicht zu viel vom Urteil vorwegzunehmen. Was heißt das denn? Also was unterscheidet den bedingten Vorsatz vom direkten Vorsatz und warum macht man diese Unterscheidung überhaupt nicht? Ja, um das mal hier an dem konkreten Beispiel ganz einfach zu erklären. Direkter Vorsatz hätte bedeutet, dass Nico bei dem Messerstich den Tod als sichere Folge vorher sieht. Also nicht vorhersehen im Sinne von Wahrsagen, sondern eben als sichere Folge erkennt und es ihm auch gerade darauf ankommt, also dass er Luca töten will. Das wurde hier nicht festgestellt. Hier haben wir den bedingten Tötungsvorsatz festgestellt. Und dafür reicht es aus, wenn es Nico zwar nicht gezielt darauf ankommt, aber wenn er es zumindest für möglich hält, dass er sein Gegenüber durch seine Handlung tödlich verletzt und sich mit dem Erfolg abfindet, also den Tod dann als Folge billigend in Kauf nimmt. Was ja hier, er sagte ja später aus, dass er davon ausgegangen ist. Genau, das hat er hier auch so eingeräumt. Das haben wir auch nicht immer so. Dann müssen wir das an den äußeren Umständen festmachen. Da spielt natürlich die konkrete Tatausführung eine wichtige Rolle. Das kann man sich ja vorstellen, wenn man auf jemanden schießt oder mit dem Messer auf jemanden einsticht, ist es naheliegend anzunehmen, das auch für einen medizinischen Laien und auch für, wie hier einen jungen Menschen klar war, dass man dadurch jemanden tödlich verletzen kann. Schwieriger wird das zum Beispiel bei bloßen Schlägen oder auch bei den Raserfällen, wenn jemand mit dem Auto viel zu schnell unterwegs ist und dadurch jemand zu Tode kommt. Und wichtig ist die Unterscheidung dann vor allem für die Strafzumessung, Weil es natürlich im Unrechtsgehalt dann schon eine Rolle spielt und da differenziert werden muss. Kam es jemandem gerade darauf an und wollte jemand einen anderen Menschen töten oder hat er sich in Anführungszeichen nur damit abgefunden und das belegend in Kauf genommen? Dieser Fall eignet sich sehr gut, um solche juristischen Fachbegriffe einmal durchzugehen. Der nächste, den ich dir quasi vorlegen würde, wäre der Rücktritt vom Versuch. Der wurde hier verneint, weil Nico hat nach dem Stich nichts getan, um Luca zu helfen. Er ist einfach weggegangen. Das heißt, er ist von seinem Versuch nicht zurückgetreten. Kannst du uns das nochmal genau erklären, was das juristisch für Bedeutungen hat? Ja, gerne. Bei Versuchsdelikten müssen wir immer einen Rücktritt prüfen. Der Gesetzgeber hat es nämlich so vorgesehen, dass der Versuchstäter unter bestimmten Voraussetzungen vom Versuch strafbefreiend zurücktreten kann. Das heißt, er wird dann nicht bestraft. Das dient sozusagen als goldene Brücke oder Anreiz, die Tat dann letztlich nicht zu vollenden, damit es eben auch in strafrechtlicher Hinsicht einen Unterschied macht, ob der Versuchstäter zum Beispiel bei einem Tötungsdelikt dann die Tötung seines Opfers letztlich vollendet oder davon absieht. Also dient die Vorschrift auch dem Opferschutz. Hier haben wir das natürlich auch geprüft. Wir hatten es hier mit einem beendeten Versuch zu tun. Das heißt, Nico hatte aus seiner Sicht, so sagen wir, alles Erforderliche zur Tatbestandsverwirklichung getan. Also alles getan, was aus seiner Sicht zum Tod hätte führen können. Das hat er uns ja auch so angegeben. Er hat gesagt, er ging davon aus, dass Lukas sterben würde. Und das bedeutete dann für ihn, dass es für den Rücktritt eben gerade nicht ausgereicht hat, nicht weiterzumachen, also aufzuhören, sondern er hätte viel mehr Gegenmaßnahmen ergreifen müssen. Also Erste Hilfe leisten, einen Notarzt herbeirufen, irgendwas Aktives tun, um den Taterfolg, den Tod zu verhindern. Sodass er quasi zumindest gezeigt hätte, dass er ihm helfen will, auch wenn das, wissen wir ja alle, gerade bei Stichverletzungen nicht immer wirklich sein muss. Notwehr war ja dann am Ende Nikos Argument, um seine Tat zu begründen. Durch die Zeugenaussage, da haben wir ja schon drüber gesprochen, wissen wir, dass das aber nicht so haltbar ist. Also er behauptete, er hätte ein Messer gesehen bei Luca, der das gezückt hätte. Das konnte man so nicht belegen. Inwiefern hätte das denn aber die Sachlage verändert? Also bis wohin reicht Notwehr? Ich meine, ein Messer hätte er vielleicht trotzdem nicht ziehen müssen, um seine Freundin zu beschützen. Ja, wir haben ja gerade schon darüber gesprochen, wer in Notwehr handelt, der handelt nicht rechtswidrig. Also es wäre hier sehr relevant gewesen, wenn eine solche Lage vorgelegen hätte. Notwehr ist jede Verteidigung gegen einen rechtswidrigen gegenwärtigen Angriff, die erforderlich zur Abwehr ist. Und das heißt, hier hätte durchaus auch die Verteidigung mit dem Messer eine Notwehrhandlung darstellen können, wenn es kein gleich geeignetes milderes Mittel gegeben hätte. Also die Notwehr reicht tatsächlich ziemlich weit. Unter JuristInnen sagt man, das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen. Es gibt Ausnahmefälle, zum Beispiel wenn ich die Handlung vorher provoziere oder auch bei krassen Missverhältnissen. Also da ist der Standardbeispielfall aus dem Studium, der ältere Mann, der im Garten einen Nachbarsjungen vom Baum schießt, weil der ein paar Kirschen stehlen wollte. Das ist dann durch Notwehr nicht mehr geboten. Das ist dann quasi ein zu krasses Mittel, um diesen Diebstahl in dem Fall zu verhindern. Nico war vor dieser Tat nicht vorbestraft. Also es gab lediglich eine frühere Einstellung eines Verfahrens wegen Erschleichen von Leistungen, aber keine Vorstrafe in dem Sinne. Wie beeinflusst das denn eure Ermittlungen, gerade bei einem so jungen Täter? Das ist im Ermittlungsverfahren noch gar nicht so wichtig. Das spielt eher eine untergeordnete Rolle. Wichtig ist das dann am Ende bei der Strafzumessung im Urteil, weil es da natürlich auch einen Unterschied macht, ob man da jemanden vor sich hat, der noch nie strafrechtlich in Erscheinung getreten ist und bisher ein unbescholtenes Leben geführt hat. Oder ob man da jemanden sitzen hat, der schon mehrfach sich über die Rechtsordnung hinweggesetzt hat und zahlreiche Straftaten und vielleicht sogar immer dieselben Straftaten. begangen hat. Verstehe. Alex, wir haben schon öfter darüber gesprochen und trotzdem will ich nochmal hier drüber sprechen, weil es hier der Angeklagte ist, der so sehr jung ist. Im Gegensatz zu sonst waren das ja oft die Opfer. Wie geht ihr als Zeitung damit um, über ihn zu berichten? Es gibt Schutzinteressen gegenüber von Nico, aber es gibt natürlich auch ein gewisses Interesse der Öffentlichkeit, zu erfahren, was da passiert ist, wenn jemand ein Messer gezogen hat. Genau, also das Es ist ja generell so, dass wir versuchen, die Schutzinteressen von Opfern zu berücksichtigen und auch von Tätern. Und bei Minderjährigen ist das natürlich dann nochmal ein bisschen intensiver. Also wir würden, wie auch sonst, gar keine identifizierenden Details dazu veröffentlichen. Also wir würden jetzt nie den wirklichen Namen nennen oder Fotos, falls wir die überhaupt hätten. Oder irgendwie Informationen, die Rückschlüsse auf die Identität zulassen würden. Also zum Beispiel jetzt auf welche Schule der geht oder was jetzt da in der Schule passiert nach so einer Tat, das würden wir komplett vermeiden, weil... Es natürlich auch darum geht, da können wir vielleicht gleich nochmal drüber sprechen, dass bei so einem Urteil jetzt ja auch nicht irgendwie, ja der muss jetzt bestraft werden, sondern auch, dass der hier vielleicht irgendwie eine richtig, richtig dumme Entscheidung getroffen hat, aber trotzdem in seinem Leben nochmal die Chance bekommt, dass er nochmal ein anderes Leben führen kann und wir nicht irgendwie jetzt alles offenlegen, was es über den zu wissen gibt. Ich würde auch gerne nochmal über die Opferperspektive hier sprechen. Luca, das Opfer hier in dem Fall, hat nach dem Angriff davon berichtet, dass er schwere psychische Folgen davon trägt. Er hat Schlafstörungen genannt, Albträume, er denke super häufig an diese Tat und auch körperlich sei er bis heute beeinträchtigt, sagte er. Findet denn diese Perspektive der Opfer in der öffentlichen Berichterstattung auch irgendwie ihren Raum? Also auch da wieder geht es natürlich um Schutz, aber gleichzeitig sind das Folgen, die durchaus vielleicht auch interessant sein könnten, auch für das öffentliche Interesse. Ja, das ist leider nicht so. Das Problem ist halt meistens, dass verständlicherweise der Großteil aller Opfer von Straftaten jetzt nicht öffentlich stattfinden möchten mit ihrer Geschichte und auch nicht darüber reden wollen. Also vielleicht über die Folgen allgemein, aber jetzt nicht irgendwie ihre persönliche Geschichte offenlegen. Und das passiert ja so ein bisschen vor Gericht und in der Justiz auch nicht, weil es geht ja in der Regel darum, das ist jetzt der Täter, der ist angeklagt, wie bestrafen wir den jetzt, warum hat er das gemacht? Und dann sagt er irgendwo auch mal das Opfer aus und wird befragt, aber im Grunde ist ja eigentlich der größte Anteil an so einem Gerichtsprozess geht ja um die Tat und den Täter und natürlich kommt da die Perspektive der Opfer schon zu kurz, aber vielleicht ist es manchmal auch gar nicht so schlecht, Weil man will ja nicht, dass die Leute dann irgendwie später, wenn sie damit fertig geworden sind, irgendwann mal auch nicht noch irgendwie im Internet die Geschichten dazu finden und. Das ist natürlich die Entscheidung von jedem Einzelnen, ob man da vielleicht in die Öffentlichkeit gehen will. Und die Erfahrung ist halt meistens so, dass das wirklich der Großteil nicht will. Gibt es denn abgesehen davon, was gerade so die journalistischen Standards sind und was gerade so getan wird, hast du da irgendwie vielleicht eine Idee oder eine Ansicht, wie man das ändern könnte, ohne eben die Opfer zu retraumatisieren und trotzdem irgendwie ihre Perspektive mehr zu beleuchten? Also wir machen das schon manchmal, dass wir so mit Experten oder Gutachtern sprechen, Also die dann so Fälle irgendwie behandelt haben oder auch Medizinern oder auch mit Ermittlern, die in der Prävention tätig sind oder irgendwie versuchen, dass die Leute wieder ein normales Leben führen können. Also dass dann so stellvertretend über die Leute gesprochen wird, ohne dass sie jetzt da wirklich identifizierbar sind. Aber so mit den Leuten selbst ist es oft schwierig. Also manchmal klappt das, dann sind das auch oft gute Geschichten, aber es ist nicht so leicht, das irgendwie auch zu lösen. Manchmal geht das vielleicht auch nur mit großem zeitlichen Abstand. Ja, auf jeden Fall. Wie geht es aus? Julia, kommen wir zum Urteil. Wie lautete das denn am Ende gegen Nico? Nico wurde am Ende wegen versuchten Totschlags in Tateinheit mit gefährlicher Körperverletzung zu einer Jugendstrafe von drei Jahren verurteilt. Ist das das, was ihr in eurer Anklage auch gefordert habt? Ja, das entspricht so der rechtlichen Würdigung und im Wesentlichen auch dem Antrag der Staatsanwaltschaft. Und dann gehe ich davon aus, dass du dieses Urteil auch als fair bewertest? Ja, auf jeden Fall. Das Verfahren hier ist nach dem Jugendgerichtsgesetz gelaufen. Welche Besonderheiten bringt das denn mit sich? Bei Jugendlichen, also im Jugendstrafrecht, spielt immer weniger der Sanktionsgedanke als vielmehr der Erziehungsgedanke eine Rolle. Das hatte Alex ja vorhin auch schon angesprochen, weil wir es hier eben mit sehr jungen Tätern zu tun haben, mit Menschen, die in ihrer geistigen und sittlichen Entwicklung noch nicht abgeschlossen sind, die sich also noch weiter entwickeln, sodass man hofft, dass man auf die noch erzieherisch einwirken und sie dann vielleicht auch noch auf die richtige Bahn lenken kann. Und dann ist bei Jugendlichen auch immer zu berücksichtigen, dass wenn wir eine Jugendstrafe bilden, dass wir nicht an den Strafrahmen gebunden sind, den das Strafgesetzbuch im Erwachsenenstrafrecht vorsieht, sondern quasi einen davon losgelösten Strafrahmen haben. Das heißt, das ist alles ein bisschen individueller und man kann mehr auf die jeweilige Situation quasi eingehen. Genau. Das Gericht hat keine schädlichen Neigungen im Sinne dieses Jugendgerichtsgesetzes festgestellt bei Nico. Was bedeutet das denn und was für Konsequenzen hat das für das Urteil gehabt? Wir haben ja im Jugendstrafrecht neben der Jugendstrafe noch einen ganzen Strauß an Maßnahmen, die man ergreifen kann, um erzieherisch auf die Jugendlichen einzuwirken. Und die Jugendstrafe ist tatsächlich das härteste Mittel und kann auch nur dann verhängt werden, wenn wir diese schädliche Neigung haben, die du gerade angesprochen hast, oder die Schwere der Schuld feststellen können. Schädliche Neigung bedeutet, dass man bei dem Jugendlichen Anlage- oder Erziehungsmängel feststellt, von denen man ausgehen muss, dass wenn es weiter so läuft, dass die auch weiterhin Straftaten begehen werden und man deswegen mit einer Jugendstrafe auf sie einwirken muss. Das hatten wir hier bei Nico gerade nicht. Der ist ja vorher nicht groß auffällig geworden. Hier hatten wir aber die Schwere der Schuld. Also die ist auch nicht automatisch gegeben, auch nicht bei so schweren Gewaltverbrechen wie hier. War hier dann aber bei dieser konkreten Tat tatsächlich naheliegend und wurde dann auch so festgestellt. Nico saß ja, als das Urteil dann verkündet wurde, schon mehr als sechs Monate in der Untersuchungshaft. Das wird ja wie bei Erwachsenenstraftät dann auch angerechnet. Aber was bedeutet so eine Zeit in der Urhaft für einen 15- beziehungsweise 16-Jährigen im Gegensatz zu einem Erwachsenen zum Beispiel? Ja, ich kann es mir auch nur vorstellen. Aber natürlich muss man sehen, dass Jugendliche natürlich besonders haftempfindlich sind und besonders unter der Untersuchungshaft leiden, nochmal mehr als Erwachsene. Das kann man sich ja vorstellen, wenn man mit 15 Jahren, also gerade dem Kindesalter entwachsen, gerade jugendlich, aus der Familie rausgerissen wird, aus dem Umfeld, Freunde, Schule und dann in diesen ganz festen Strukturen in der JVA sitzt und dieses komplett fremdbestimmte Leben führt. Das muss ein harter Einschnitt sein. Ist das auch so, dass man bei so jugendlichen Straftätern in Anführungsstrichen vorsichtiger ist oder mehr passieren muss, damit eine U-Haft überhaupt zustande kommt, weil es ja immer die Möglichkeit gibt, dass am Ende ein Freispruch im Prozess entsteht und diese U-Haftstrafe quasi…. Nicht zurecht geleistet wurde. Also grundsätzlich gelten die selben Voraussetzungen wie auch bei Erwachsenen, aber natürlich muss da nochmal umso mehr geprüft werden und bei Jugendlichen ist die Fluchtgefahr natürlich auch nochmal unter einem anderen Gesichtspunkt zu prüfen als bei Erwachsenen, weil Jugendliche ja in der Regel gar nicht so mobil sind, wie es Erwachsene sind, genau. Genau. Du hast es gerade selber schon gesagt, bei jugendlichen Straftätern steht mehr der Erziehungs- und Resozialisierungsgedanke im Vordergrund. Was erhofft sich denn das Strafsystem davon, von so einer Jugendstrafe? Das soll jetzt nicht zynisch klingen, aber tatsächlich kann so eine längere Jugendstrafe dann auch eine Chance für die Jugendlichen sein, weil man dadurch die Möglichkeit bekommt, wirklich mal über einen längeren Zeitraum mit und an den Jugendlichen arbeiten zu können. Häufig sind das ja auch wirklich Jugendliche, die aus ganz schwierigen Verhältnissen kommen. Also sowohl aus einer schwierigen Familie, in der es kaum Rückhalt gibt, ein schwieriger Freundeskreis. Die Schule wird häufig gar nicht oder kaum besucht. Und in der JVA hat man dann die Chance, wirklich mal gezielt mit den Jugendlichen zu arbeiten, sie zu beschulen, zu therapieren und so dann im Idealfall auch Erfolge zu erzielen. Eine Frage, die man sich bei diesem Fall, finde ich, ich habe sie mir zumindest sehr schnell gestellt, sofort stellt, ist, warum hatte ein 15-Jähriger überhaupt ein Messer dabei? Also er war auf dem Weg zu seiner Schwester, war vorher ebenfalls bei der Familie, nichts deutete irgendwie auf Konflikte hin. Es gab eigentlich, es gab ein Baby in der Familie, es ist ein freudiger Anlass. Erlebst du das täglich oder in deiner täglichen Arbeit häufiger, dass gerade junge Männer da anders, naja, vorbereitet sind auf Konflikte, auch wenn es eigentlich gar keine Vorzeichen dafür gibt? Ja, das ist leider wirklich ein Phänomen, das man immer mehr beobachtet. Ich habe mir die Frage natürlich auch gestellt, also für mich ist es auch unvorstellbar, mit einem Messer aus dem Haus zu gehen, aber für manche gehört das wirklich zum guten Ton und ich sehe das so wie Alex. Ich glaube gar nicht, dass da unbedingt die Absicht hinter steckt, dass man jemanden verletzen will. Bestimmt nicht. Ja, aber indem man dann ein Messer überhaupt bei sich führt, gibt es natürlich ein viel höheres Eskalationspotenzial und Streitereien wie hier, die sonst wahrscheinlich maximal in einer Schlägerei geendet wären. Die enden dann mit lebensgefährlichen Verletzungen für den einen und mit einer mehrjährigen Freiheitsstrafe für den anderen. Denn wenn so ein Messer einmal gezogen ist, dann lässt sich das selten wieder zurückdrehen. Alex, der Fall hat nicht hier bei uns im Verbreitungsgebiet der Rheinischen Post stattgefunden. Gab es trotzdem irgendwie Reaktionen? Wurde der überregional auch besprochen, dieser Fall? Leider nicht so wirklich. Es war auch so, weil der Gerichtsprozess ja dann auch nicht öffentlich ist für die Medien, weil der Täter dann unter 18 ist, dass das Urteil dann medial auch nicht so stattgefunden hat. Also es wurde natürlich darüber berichtet, was jetzt das Urteil ist, aber so richtige Konsequenzen hatte das dann eigentlich nicht in der Berichterstattung. Ich würde auch gerne nochmal darauf zurückkommen, was du eben angesprochen hattest mit dem Gedanken des Jugendstrafrechts und dass das nicht unbedingt nur auf Bestrafung, sondern vielmehr eben auch auf erzieherische Maßnahmen abzielt. Ist das denn auch so verbreitet in der Öffentlichkeit, dass das so gesehen wird oder beschweren sich da auch Menschen, dass das zu lasche ist, dass die Straf nicht hoch genug sind? Wie wird das so wahrgenommen? Man kriegt ja meistens nur die, sage ich mal, wirklich lauten, ganz lauten Stimmen dazu mit. Ich würde sagen, jetzt so drei Jahre Jugendhaft, das ist jetzt schon auch nicht so wenig im Vergleich. Also da gibt es auch deutlich mildere Urteile. Und ja, so generell, glaube ich, wird der Justiz ja oft vorgeworfen, dass sie viel zu lasch ist und viel mehr Härte zeigen könnte. Und dass eigentlich die Probleme lösen würde, weil man ja empirisch zeigen kann, dass das gerade nicht so ist und dann vielleicht noch viel mehr passiert. Und sowas halt viel besser funktioniert, wenn man versucht, die Leute irgendwie zurück in die Gesellschaft zu führen und dass die halt keine Straftaten mehr begehen, statt sie irgendwie jetzt jahrzehntelang einzusperren. Und an solchen Fällen entzünden sich ja manchmal auch gesellschaftliche Debatten, die weit über dieses Thema mit Messergewalt hinausgehen, also mangelnde Erziehungsbereitschaft der Eltern, es wird über verschobene Bilder von Männlichkeit bei jungen Männern gesprochen. Was würdest du denn sagen, was sind da so Themen, die das irgendwie schon berührt und über die man vielleicht stattdessen mal sprechen könnte? Also das stimmt natürlich schon irgendwie. Also das habe ich ja eben schon gesagt. Ich glaube schon, dass man zeigen kann, dass heute viel mehr Jugendliche mit Messern bewaffnet irgendwo sind. Und das ist auch, das zeigen die Statistiken auch, dass es heute passiert. Deutlich mehr Gewaltkriminalität gibt als früher, auch von Jugendlichen. Wobei das insgesamt natürlich nicht so stimmt, weil es ja eigentlich sicherer wird, wenn man sich alle Straftaten anguckt, die so begangen werden, aber hier natürlich nicht. Aber man darf ja auch nicht vergessen, dass wir als Medien oft über die Fälle berichten, die halt besonders extrem sind und über so normale Sachen jetzt nicht. Und deswegen sieht es manchmal dann so aus, als wäre das jetzt alles ganz furchtbar und so. Und der Fall ist natürlich auch furchtbar, aber das ist jetzt nicht so, als wären irgendwie alle Jugendlichen so und sei das so komplett verroht. Da gibt es ja auch Studien, die das Gegenteil zeigen, also dass die Jugend eigentlich immer braver wird. Und dann gibt es halt solche Fälle wie die hier, die dann auch extremer werden, die dann so ein bisschen dieses Bild dann zerstören. Aber ich glaube jetzt nicht, dass man daraus jetzt irgendwie sagen kann, ja Gott, was ist mit der Jugend passiert und warum sind die alle so? Also keine Verallgemeinerung wegen Einzelfällen? Nee, auf keinen Fall. Ich danke euch beiden für eure Meinung, für eure Einblicke in diesen spannenden Fall und auch ein herzliches Dankeschön an euch zu Hause, an unsere Zuhörer und danke für eure Aufmerksamkeit. Wenn ihr Gedanken habt zu unserem Podcast, wenn ihr Lob habt, Kritik, dann schreibt uns doch gerne unter podcast.reinische-post.de oder hier in den Kommentaren bei der Podcast-App eures Vertrauens. Mein Name ist Lilly Stegner und ich freue mich, wenn ihr auch beim nächsten Mal wieder dabei seid, wenn wir neue Fälle aufklären. Bis dahin, ciao.