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Construcción Plural - Programa 1397 · Construcción Plural - Radio Trend Topic

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Speaker 2: Construcción Plural, el reconocido programa periodístico de análisis político y
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Speaker 2: actualidad en su vigésima temporada. Con la conducción de Fernando
0:10
Speaker 2: Mauri y un equipo de prestigiosos analistas. Escúchalo en Radio
0:15
Speaker 2: Tren Topic.
0:20
Speaker 3: Ingresé en simulador.edenor.com y conocé cuánto consumen tus electrodomésticos. Cuida
0:26
Speaker 3: la energía. Sumate al cuidado del planeta. Edenor.
0:31
Speaker 4: Cómo es la instrumentación de eso, Javier?¿ Podemos pedir que
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Speaker 4: termine el murmuso detrás de cámara? Porque es muy difícil
0:39
Speaker 4: hablar con tanta gente hablando. Son temas muy delicados y
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Speaker 4: veo que no cesan de hablar a pesar de mis
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Speaker 4: cambios de tono para pedírselos de manera implícita. Convengamos que
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Speaker 4: estamos con un nivel de bullicio... no convencional para temas
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Speaker 4: tan complejos como los que estamos tratando y si yo
1:00
Speaker 4: le erro, a mí me destrozan públicamente y nadie va
1:04
Speaker 4: a decir que atrás había un murmuso que me estaba matando. Bueno,
1:09
Speaker 4: después fuera de ahí te explico. No, yo entiendo lo
1:11
Speaker 4: que quieran, pero veo gente desde que inicié que habla demasiado.
1:17
Speaker 4: Y es muy difícil temas tan complejos con murmuso en
1:23
Speaker 4: el oído. No son temas fáciles y además va la
1:27
Speaker 4: vida de 47 millones en esto.¿ Lo querés explicar de nuevo? No, Diego,
1:33
Speaker 4: o sea, espero que haya quedado bien explicado. Yo creo
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Speaker 4: que hice un buen esfuerzo a pesar del ruido. A
1:38
Speaker 4: mí me quedó claro. Vamos al
1:40
Speaker 5: instrumento.¿ Qué tal amigos? Tarde de día miércoles aquí en
1:43
Speaker 5: Buenos Aires, capital de la República Argentina. Y esto lo
1:46
Speaker 5: estarán escuchando seguramente en jueves en Construcción Plural, nuestro ciclo radial,
1:51
Speaker 5: un poco nuestra nave insignia comunicacional. Momento de repasar,¿ cómo decirlo?,
1:55
Speaker 5: la política nacional, la política internacional, muy movido todo. Vamos
1:59
Speaker 5: a conversar, como siempre, será un gusto, con el politólogo
2:01
Speaker 5: Sergio de Piero. Sergio, buenas tardes,¿ cómo va?¿ Qué tal, Fernando,
2:06
Speaker 5: cómo estás? Buenas tardes para vos. Bueno, gracias, gracias por
2:08
Speaker 5: estar allí. A ver, voy a cambiar un poco, entre comillas,
2:12
Speaker 5: lo pautado de la charla. Porque hoy miércoles hay muchísimo
2:16
Speaker 5: rebote en la prensa española, que está en pre-campaña, digamos,
2:19
Speaker 5: los comisos adelantados en España por el presidente del gobierno,
2:23
Speaker 5: Pedro Sánchez, para el 29 del mes que viene, por
2:26
Speaker 5: la visita de Milley, que parece que la derecha un
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Speaker 5: poco la esquiva, la ultraderecha no tanto. Finalmente se ha reunido,
2:32
Speaker 5: de todas maneras, en este momento, justamente con Ayuso, la
2:35
Speaker 5: presidenta de la Comunidad de Madrid. con el inefable Ana Abascal,
2:40
Speaker 5: líder del ultraderechista Vox, hicieron una mínima videollamada. No te
2:45
Speaker 5: quería preguntar tanto sobre eso en sí. sino por el
2:50
Speaker 5: hecho de la injerencia, cómo se ha trastocado todo, de
2:53
Speaker 5: Trump en adelante y de la injerencia de actores políticos
2:58
Speaker 5: o partidos políticos o presidentes de gobierno en elecciones de
3:01
Speaker 5: otros países, porque ya es desembosado, mi ley no tiene
3:04
Speaker 5: agenda oficial, no es más, ni siquiera puede ver a
3:06
Speaker 5: los reyes, porque si no ve al presidente de gobierno
3:07
Speaker 5: no puede... no le permiten acceder a los reyes, cosa
3:10
Speaker 5: que le gustaría el presidente argentino, pero cómo se va
3:12
Speaker 5: desembosadamente una gira para apoyar a uno, lo mismo ha
3:15
Speaker 5: hecho Trump con un candidato en América Latina, con otro
3:18
Speaker 5: o en Hungría, cómo ha cambiado, para quizás sorpresa de algunos,
3:24
Speaker 5: entre los que me incluyo, las relaciones internacionales en estos tiempos,
3:27
Speaker 5: donde no es que hoy hay un guiño del kirchnerismo
3:30
Speaker 5: al Frente Amplio en Uruguay o a Lula en Brasil,
3:34
Speaker 5: un guiño, alguna fotito, no, ya es desembosado, con visitas
3:38
Speaker 5: a territorio incluso extranjero y demás, ¿no?
3:42
Speaker 6: Sí, sí, hay como una situación o sensación de suspensión
3:46
Speaker 6: de las pautas políticas que las democracias occidentales conocieron durante
3:51
Speaker 6: las últimas décadas, ¿no? Como vos bien decías, todos los
3:54
Speaker 6: presidentes quieren que en su país o vecino o socio
3:58
Speaker 6: comercial gane un candidato u otro, no
4:02
Speaker 2: es lo mismo
4:03
Speaker 6: digamos, ¿no? Esos apoyos siempre... Siempre existieron y algún intento
4:09
Speaker 6: de acompañar esas candidaturas siempre hay. Lo que asombra hoy
4:14
Speaker 6: es lo desembosado de esto. Milley no solo fue ahí
4:17
Speaker 6: a intentar apoyar a Vox y al PP, cosa que
4:21
Speaker 6: en el fondo no logra porque no lo reciben tampoco,
4:24
Speaker 6: sino que además insultó al presidente del gobierno español. Lo
4:28
Speaker 6: cual es un poco más de lo que es Milley,
4:31
Speaker 6: pero me parece que habla de esta suspensión que no
4:35
Speaker 6: son formas de la política, no es meramente lo formal,
4:37
Speaker 6: como plantea Milley, sino que hace a cuáles son las
4:42
Speaker 6: prácticas de la política en democracia. Y lo que estamos
4:46
Speaker 6: viendo es que eso suspende y tiene consecuencias. No es
4:50
Speaker 6: que no tiene, las va a tener, las va teniendo
4:53
Speaker 6: y las va a tener en el futuro, este modo
4:55
Speaker 6: de llevar adelante la práctica política. Y no
4:58
Speaker 5: va a
4:59
Speaker 6: ser buena esa consecuencia.
5:01
Speaker 5: Cuando uno trata de dar contexto, de mirar hacia atrás,
5:03
Speaker 5: yo he sido sumamente crítico. Por ejemplo, el kirchnerismo, hablando
5:07
Speaker 5: de la mentira en la política y más allá.¿ Por qué?
5:10
Speaker 5: Porque se ha metido con un organismo público, ha perseguido
5:12
Speaker 5: a trabajadores, ha perseguido a consultoras privadas. Judicialmente estoy hablando
5:16
Speaker 5: de Patota Moreno entrando al INDEC y la intervención del INDEC. Digo,
5:20
Speaker 5: eso lo tomo como política pública y en el proceso
5:23
Speaker 5: de la mentira en la política. Ahora digo una mentira,
5:26
Speaker 5: recuerdo Cristina Fernández en la FAO, también... manipulando cifras de pobreza,
5:31
Speaker 5: ahora todo esto se ha potenciado a un extremo, de nuevo,
5:35
Speaker 5: de Trump a Milley, que es lo cercano, Milley va
5:37
Speaker 5: a Brasil, y lo decías vos, en el propio estado ajeno,
5:41
Speaker 5: dice que Lula es un dictador, ahora acaba de llegar
5:43
Speaker 5: España y dice que Pedro Sánchez es un dictador, y
5:47
Speaker 5: agua va, la mentira de la pobreza, ni hablar de
5:51
Speaker 5: que se toma después de la devaluación, en vez de
5:54
Speaker 5: tomar el 40% que dejaron los Fernández y Massa, se
5:57
Speaker 5: toma post devaluación, que hizo Milley, y entonces tomaron el 57%,
6:00
Speaker 5: entonces en vez de decir que bajaron la pobreza 8
6:03
Speaker 5: o 10 puntos, dicen que bajaron casi 30, y así, ¿cómo,
6:05
Speaker 5: cómo digo, cómo en, no sé, épocas, redes, algoritmos, cómo
6:09
Speaker 5: uno puede decir una cosa y repetirlo y repetir lo
6:12
Speaker 5: que quiera? Porque Milley repite en todos los foros al
6:14
Speaker 5: que va, bajamos de la pobreza del 57 al 30,
6:15
Speaker 5: y como si nada, y así tantas cosas, ¿no? que
6:23
Speaker 5: la inflación empezó con cero porque es la mayorista, que
6:26
Speaker 5: la inflación está viajando hasta... Digo,¿ cómo la mentira se
6:28
Speaker 5: ha impuesto? De nuevo, ¿no? Nuestra radiografía cercana es mi ley,
6:31
Speaker 5: pero hay contrapestos. Digo, nada, Irán. Un día parece que
6:35
Speaker 5: se va a abrazar Irán, otro que lo va a
6:36
Speaker 5: sacar de la faz de la Tierra, ¿no?¿ Cómo la
6:38
Speaker 5: manipulación y la mentira se han impuesto tan flagrantemente? Digo,
6:42
Speaker 5: algo que ya estaba, que es un poco casi ligado
6:44
Speaker 5: siempre a la política, pero¿ cómo en estos tiempos está
6:47
Speaker 5: tan efervescentemente instalado, no?
6:50
Speaker 6: Sí, la mentira está ligada a la condición social, digamos,
6:54
Speaker 6: a las relaciones sociales en general. Y además, bueno, es
6:58
Speaker 6: una discusión interesante sobre qué implica, qué implica que es
7:02
Speaker 6: mentira o que cuando algo se convierte en una mentira,
7:05
Speaker 6: en una falacia o en algo verdadero. A mí me
7:08
Speaker 6: parece que acá son otras formas de hacer política. O sea,
7:11
Speaker 6: no creo que es una exacerbación de lo anterior. Lo
7:14
Speaker 6: que existía en otros gobiernos era algo donde el gobierno
7:17
Speaker 6: fuerza poder forzar imágenes, forzar datos, decir alguna mentira, de
7:23
Speaker 6: luego también, pero me parece que funcionaba dentro de ciertos
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Speaker 6: límites que era comprendido por el resto. Acá hay una
7:30
Speaker 6: negación de los argumentos. Los libertarios no creen en el
7:34
Speaker 6: argumento causa-efecto, no establecen argumentos razonables respecto de lo que sucede.
7:42
Speaker 6: Sturzenegger hace un año, a principios de año, dijo que
7:45
Speaker 6: no tenía ningún sentido... la verificación técnica vehicular, porque la
7:49
Speaker 6: mayor parte de los accidentes en Argentina era por causa humana.
7:53
Speaker 6: Y claro, porque como hay verificación técnica vehicular, los autos
7:56
Speaker 6: funcionan más o menos, que están en la calle, están
7:58
Speaker 6: en condiciones. Es difícil discutir con esta extrema derecha porque
8:05
Speaker 6: renuncia a los argumentos racionales, de causa-efecto. Entonces van a
8:10
Speaker 6: otro plano, a otro plano en donde construyen Un universo
8:15
Speaker 6: simbólico y un universo interpretativo sobre las relaciones sociales que
8:22
Speaker 6: simplemente no son reales. Descapan a eso. La verdad es
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Speaker 6: que no es tan extraño. El fascismo en los 30
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Speaker 6: hizo algo parecido, digamos, ¿no? Construyó imágenes sobre lo social
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Speaker 6: de cosas que en realidad no existían, ¿no? Como es,
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Speaker 6: por ejemplo, la sagrada figura del líder en el fascismo
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Speaker 6: y todo esto de Milley que cree que es un
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Speaker 6: líder mundial, digamos, ¿no?
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Speaker 5: Y cuán permeable es la sociedad esto?¿ Y más en
8:51
Speaker 5: tiempo de Twitter, de Instagram, de TikTok, de frases cortas,
8:54
Speaker 5: de poca profundidad?¿ Hay un ambiente, un entorno más favorable
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Speaker 5: justamente a que todo esto permee más, sobre todo en
9:01
Speaker 5: los jóvenes? Sin duda
9:04
Speaker 6: las redes han entrado de un modo en el diálogo
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Speaker 6: social haciendo que demos por válido o inválido... en un
9:14
Speaker 6: mecanismo más grande, digo, no es que esto, ni que
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Speaker 6: antes no existían las falsas noticias, ¿no? Todo eso siempre existió,
9:22
Speaker 6: lo que pasa es que las redes le dan una
9:23
Speaker 6: velocidad a esto y aumenta la cantidad de productores de
9:32
Speaker 6: esa información, digamos, ¿no? Bueno, alguien tiene una cantidad de
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Speaker 6: seguidores en TikTok sin ser un periodista, sin ser un
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Speaker 6: líder comunicacional
9:39
Speaker 2: y de
9:39
Speaker 6: pronto puede establecer algo como verdadero cuando no lo es.
9:43
Speaker 6: La inteligencia artificial y las filmaciones y fotos que también
9:47
Speaker 6: han sido adulteradas desde que existen, bueno, ahora es una
9:50
Speaker 6: cantidad que todo el tiempo uno tiene que estar viendo
9:53
Speaker 6: si eso es real o no. ¿no? Nuevas verificaciones sobre
9:56
Speaker 6: lo real. Y también aquello que dicen los estudiosos de esto, bueno,
10:01
Speaker 6: que uno también elige qué quiere creer y qué no.
10:04
Speaker 6: Lo que valida nuestra convicción tendemos a creer que es verdad,
10:08
Speaker 6: lo que invalida tendemos a creer que es mentira, ¿no?
10:11
Speaker 6: También funcionamos así. Me parece que los libertarios se apoyan sobre...
10:18
Speaker 6: Sobre eso, y es un discurso que uno ve que
10:19
Speaker 6: se repite en el bolsonarismo, en Asprila, en Colombia, en Trump, claramente,
10:26
Speaker 6: en Estados Unidos. Bueno, es un momento bastante espantoso de
10:31
Speaker 6: la política, ¿no? Porque lo que hace es retirar aquello
10:35
Speaker 6: que hacen nuestras condiciones materiales de vida, ¿no? Es interesante
10:39
Speaker 6: esta discusión que plantea el presidente respecto de que es
10:42
Speaker 6: falso que la gente no llega a fin de mes,
10:44
Speaker 6: porque si
10:44
Speaker 2: no
10:44
Speaker 6: llega, en realidad se muere. Bueno, el presidente está negando
10:48
Speaker 6: justamente la discusión sobre la materialidad y quiere llevar al
10:52
Speaker 6: extremo aquello que es una construcción. Yo te digo, Fernando,
10:55
Speaker 6: no llevo a fin de mes, vos me entendés de
10:56
Speaker 6: qué estoy hablando.
10:57
Speaker 5: No hace falta que te
10:58
Speaker 6: explique nada.
10:59
Speaker 5: Bueno, el
10:59
Speaker 6: presidente quiere quitarle a eso porque quiere descarnar la política,
11:04
Speaker 6: le quiere sacar, ¿no? Está metida en nuestra materialidad, en
11:07
Speaker 6: nuestra vida cotidiana.
11:08
Speaker 5: Y cuán creíble es, pero ahí cuán creíble es, le
11:11
Speaker 5: habla siempre a su núcleo duro, a su 25-30, porque digo,
11:14
Speaker 5: la elección se define en general en balotajes, en sociedades polarizadas,
11:18
Speaker 5: y se define por ese 5, 10, 15% que fluctúa,
11:21
Speaker 5: que votó para sacarse a los Kirchner, que votó para
11:24
Speaker 5: sacarse a Macri, que votó para sacarse a Alberto, y
11:26
Speaker 5: que puede votar para sacar a Milley. O aquí le
11:29
Speaker 5: habla solo a su 20, como digo, 25-30, solo a eso,
11:31
Speaker 5: porque si no... Digo, eso de que no llegas a
11:35
Speaker 5: fin de mes y negar el endeudamiento, que es un
11:37
Speaker 5: fenómeno que se ha dado, es insólito. Él dice, reflexionemos, profundicemos,
11:43
Speaker 5: y es todo lo contrario. No te llama la reflexión,
11:45
Speaker 5: pero digo... La anulación, exactamente. Pero permea todo esto. O
11:50
Speaker 5: le habla solo a su público.
11:53
Speaker 6: Creería, por lo que voy leyendo, que la frase esta
11:58
Speaker 6: de negarlo, de que no llegue a fin de mes,
12:01
Speaker 6: entró mal, digamos.
12:03
Speaker 3: La gente
12:03
Speaker 6: le molestó. Por lo que uno va a... La verdad
12:06
Speaker 6: que no es sistemático. Pasó estos días, pero me parece
12:09
Speaker 6: que entró mal. A la gente no le gustó que
12:11
Speaker 6: dijera eso, ¿no? Que cayó incómodo.
12:15
Speaker 5: Pero es todos los días, Sergio. Pero, Sergio, perdóname. Es
12:17
Speaker 5: todos los días con el endeudamiento. Pero con el endeudamiento
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Speaker 5: más o menos. que se habrá exagerado, y obviamente es
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Speaker 5: la oposición, y es natural, en cualquier país tanto saca partido, digo, no, bueno,
12:27
Speaker 5: es que se ilusionaron porque la Argentina salió campeona, entonces
12:30
Speaker 5: dejaron de comprar un equipo de televisión enorme y después
12:32
Speaker 5: lo dejaron de pagar porque la Argentina perdió la final,
12:34
Speaker 5: pero cuánta credibilidad podía tener eso, y está en la
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Speaker 5: misma línea, digamos, y de nuevo, pegándole, castigando al que
12:40
Speaker 5: se endeudó.¿ Habrá alguno que se habrá endeudado para ir
12:43
Speaker 5: a Europa por un gasto superfluo, por un gasto loco,
12:45
Speaker 5: porque ahora la familia se endeuda, porque paga con tarjeta
12:48
Speaker 5: los alimentos, porque tuvo que sacar tal cosa, o sea, digo,
12:51
Speaker 5: o porque... Sí, sí, claro. Bueno, te digo, es una
12:54
Speaker 5: tras otra, digamos, entonces, digo... Sí
12:57
Speaker 6: sí, sí. Bueno, evidentemente, a ver, su núcleo duro, ese 30%,
13:03
Speaker 6: parecería que está firme, que no ve mella en eso,
13:07
Speaker 6: y además, bueno... Millet, más allá de las cosas que
13:11
Speaker 6: diga que puedan ser incoherentes, vendió un relato, construyó un relato,
13:14
Speaker 6: lo vendió en el sentido que lo ofreció en el
13:16
Speaker 6: espacio público y hubo gente que ese relato lo compra
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Speaker 6: cuando ese relato no tiene base material. Mucha de esa gente,
13:23
Speaker 6: porque hace tres años. Sin embargo, hay un relato, hay
13:25
Speaker 6: un destino, hay una idea de futuro, que tan en
13:28
Speaker 6: crisis que están estos días, genera una idea de futuro
13:33
Speaker 6: para muchas personas, es muy válido, aun cuando el presente
13:35
Speaker 6: pueda ser bastante espantoso. En eso se tiene éxito. Después,
13:39
Speaker 6: esas particularidades me parece que le van quitando esos apoyos
13:43
Speaker 6: extras que consiguió, que le permitió llegar a ese 56%,
13:45
Speaker 6: que es lo que está en disputa y lo que
13:48
Speaker 6: veremos el año que viene. Es difícil de decir cómo
13:51
Speaker 6: funcionará eso, pero eso está en disputa. Eso hoy tiene
13:53
Speaker 6: un problema. Me parece que no cabe duda.
13:56
Speaker 5: La idea de la Futuro del que hablás es decir,
13:58
Speaker 5: déme más tiempo porque lo que estamos sembrando lo vamos
14:01
Speaker 5: a recoger a partir del año que viene, del 2028,
14:03
Speaker 5: que será el mejor año de historia argentina o algo así.
14:06
Speaker 6: Sí, y evidentemente ese relato también lo que dio fue culpables.
14:12
Speaker 6: Estableció culpables. Vos estás mal porque la culpa la tienen.
14:16
Speaker 6: los progresistas, las mujeres, el kirchnerismo, lo que sea, pero
14:20
Speaker 6: tiene el nombre y apellido de ese culpable. Bueno, eso
14:22
Speaker 6: construyó una idea de que
14:24
Speaker 5: Bueno, pero antes el culpable era la casta y después
14:27
Speaker 5: de Adorni en más, ya ellos no pueden hablar de
14:29
Speaker 5: casta prácticamente, tienen a Bullrich, a Scioli y compañía, digamos.
14:33
Speaker 5: Sí
14:33
Speaker 6: sí, claro. Bueno, por eso te digo, para ese 20%
14:37
Speaker 6: que logró sumar él después, la construcción de ese relato...
14:41
Speaker 6: me parece que le es más trabajoso, ¿no? Tiene también
14:44
Speaker 6: ahí fuerte el antiperonismo como una fuente donde abrevar, ¿no?
14:50
Speaker 6: Y que le permite también mantener algunos apoyos. Todo eso
14:54
Speaker 6: se pondrá en disputa ya en marzo del año que
14:56
Speaker 6: viene y veremos cómo lo maneja el gobierno, más la
15:00
Speaker 6: situación material clave que es hoy para el gobierno, el
15:04
Speaker 6: insumo es mantener el precio del dólar.
15:07
Speaker 5: Estamos hablando aquí con Sergio de Piero. Escribiste una columna
15:10
Speaker 5: interesante en el Dastap, que fue por eso un poco
15:13
Speaker 5: me reactivé, se reactivó mi interés por charlar contigo. Destaca
15:17
Speaker 5: un párrafo, estás hablando de la elección de Brasil, si
15:19
Speaker 5: se ha vuelto o no, podemos mencionar un minutito la
15:21
Speaker 5: elección del domingo, que se lo va a notar, pero decís,
15:23
Speaker 5: podemos aferrarnos a que los oficialismos pierden, porque hay como
15:26
Speaker 5: dos lecturas, América Latina o el mundo está yendo más
15:29
Speaker 5: a la ultra o a la centro-derecha, o la otra
15:31
Speaker 5: es que los oficialismos desgastados pierden, más de alguna excepción, Uruguay, México...
15:36
Speaker 5: pero sepamos que la empresa, o sea, la poja electoral
15:39
Speaker 5: por delante es bastante más compleja. Y aquí quiero ir,
15:42
Speaker 5: releer estos odios, esos rencores para aventurarnos a un nuevo
15:45
Speaker 5: consenso con el pacto democrático, algo que mencionaste un poquito
15:48
Speaker 5: al inicio, como horizonte. Nadie dice que sea fácil el
15:52
Speaker 5: primer paso, es el de ser consciente de cuáles son
15:54
Speaker 5: los desafíos por delante.¿ Te preocupa un poco en ese
15:57
Speaker 5: sentido esto que llamás pacto democrático? Supongamos que gana efectivamente
16:01
Speaker 5: el peronismo, la oposición, pues la oposición va a venir
16:03
Speaker 5: el peronismo, no hay ni duda,¿ Te preocupa un poco
16:06
Speaker 5: de cómo articular puentes?¿ El mileísmo, la centroderecha o el
16:10
Speaker 5: antiperonismo o el gorilismo va a ser la vida imposible
16:15
Speaker 5: o hasta donde pueda?¿ Cómo ves? Supongamos que gana el
16:18
Speaker 5: peronismo efectivamente en una elección cierta paridad, gana en balotaje.¿
16:21
Speaker 5: Te preocupa eso el día después? No,
16:25
Speaker 6: en realidad el artículo de la preocupación está en el hoy, digamos,
16:28
Speaker 6: en la cultura permanente, en el limado del pacto democrático, ¿no?
16:32
Speaker 6: Eso preocupa porque suceden cosas que no deberían suceder. Y
16:38
Speaker 6: me parece que hay una carrera, si uno lo ve
16:41
Speaker 6: en Jorge Macri, por tratar de que el milenio no
16:44
Speaker 6: le construyan la capital, entonces hay una pelea para ver
16:47
Speaker 6: quién hace acciones desde el Estado que violentan los derechos individuales.
16:54
Speaker 6: Me parece que el desafío, si hay un gobierno distinto
16:56
Speaker 6: el año que viene, es reconstruir el pacto democrático de convivencia. Y...
17:02
Speaker 6: a todos los sectores a reconstruir una convivencia con diferencias, conflictos,
17:06
Speaker 6: conflictos duros pueden ser, desde luego, pero ese pacto de
17:09
Speaker 6: convivencia es el respeto por la alteridad, por los otros,
17:13
Speaker 6: y también el respeto por los derechos de todos los ciudadanos, ¿no?
17:18
Speaker 6: Este modelo mireísta va directo a que 60% de la
17:25
Speaker 6: población viva en condiciones mínimas, digamos, ¿no? Bueno, el modelo peruano, ¿no? Claro.
17:31
Speaker 6: Yo creo que el pacto democrático, a pesar de todos
17:33
Speaker 6: los problemas que tuvo la democracia con la cuestión social
17:36
Speaker 6: en estos 40 años, algunos muy graves, tenerlo también como horizonte, digamos,
17:41
Speaker 6: que el horizonte no sea convertirnos en un país de
17:44
Speaker 6: una clase media que es prácticamente inexistente y un sector
17:49
Speaker 6: popular gigante
17:51
Speaker 5: que busca sobrevivir. Ahora, cuando hablas del pacto democrático y
17:54
Speaker 5: te pincho y me pongo un poco la voz del diablo,
17:56
Speaker 5: me vas a decir mi opinión que en parte también
17:57
Speaker 5: la refleja. Digo, El kirchnerismo tensó muchas veces también las cosas, digo,
18:01
Speaker 5: el que no pensaba como ella también jugó a la polarización, digo,
18:05
Speaker 5: habrá autocríticos, o sea, podemos esperar un peronismo, digo, si
18:08
Speaker 5: ganara la elección, que justamente jugara con este pacto democrático,
18:11
Speaker 5: de nuevo va a poner un poco contra el ritmo,
18:14
Speaker 5: va a decir, porque digo, yo creo que en ciertos
18:17
Speaker 5: sitios hay cambios, pero en otro hay extremando lo que
18:20
Speaker 5: se hizo antes, del otro lado, el kirchnerismo en este
18:22
Speaker 5: caso es, o estás conmigo o si no estás contra mí,
18:25
Speaker 5: algo de eso hubo también un poco en la época...
18:28
Speaker 5: ya con desgastado el kirchnerismo y demás, ¿no?
18:31
Speaker 6: El kirchnerismo tuvo momentos en los que, bueno, también buscó
18:35
Speaker 6: diferenciarse de un otro, digamos, que bueno, si querés, en
18:38
Speaker 6: el extremo lo pudo haber llamado enemigo, diferenciarse de ese otro.
18:42
Speaker 6: Ahora no, fue un plano discursivo,
18:45
Speaker 5: intenso. Se escucha un poquito bajo, yo puedo subir el volumen,
18:48
Speaker 5: pero creo que...
18:49
Speaker 6: Digo que el kirchnerismo tuvo unos momentos de construcción de
18:54
Speaker 6: un adversario,
18:55
Speaker 5: si querés,
18:55
Speaker 6: de un enemigo, con un discurso intenso, pero de más
18:59
Speaker 6: allá que me nombres a un hecho puntual, no hubo
19:03
Speaker 6: detenciones de opositores, cosas así, represiones, protestas, quiero recordar, no
19:09
Speaker 6: sé si te acordás, los cacerolazos muy masivos que hubo
19:13
Speaker 6: en Buenos Aires, ni siquiera había policías en ese momento
19:17
Speaker 6: ocupando el espacio público, no sucedió eso, más allá de
19:21
Speaker 6: algunos discursos que puede haber sido más intenso, si querés,
19:24
Speaker 6: pero no se pasó a la Hasta ese momento lo
19:37
Speaker 6: único que había pasado era eso. Se los detuvo, se
19:40
Speaker 6: los llevó esposados, tres cuadras caminando por la calle para
19:43
Speaker 6: que la gente lo viera esposado, no son prácticas que
19:47
Speaker 6: hacen a la democracia, es jugar con fuego todo eso,
19:51
Speaker 6: todo esto de Tormenta Negra, Jorge Macri, o bueno, el
19:55
Speaker 6: acto universitario
19:56
Speaker 2: de la
19:56
Speaker 6: semana pasada, cuando comenzaron a hablar en el palco oficial,
20:00
Speaker 6: empezaron a tirar gases que caían, yo estaba ahí, caían
20:04
Speaker 6: a 10, 15 metros del palco. Eso es romper el
20:07
Speaker 6: juego democrático. El acto tuvo que suspenderse porque la gente
20:12
Speaker 6: no podía hablar por los gases. Eso es alterar. Bueno,
20:16
Speaker 6: no es tan grave. Es grave.
20:18
Speaker 5: Ahora, perdóname, me rebota como que demasiado cerca el micrófono. Perdóname.
20:21
Speaker 5: No importa. Prefiero escucharte más abajo. Sí, sí. Rápido. Dos
20:24
Speaker 5: cortitas hacia el pie y después voy a Europa y
20:26
Speaker 5: con eso cerramos. Supongamos que efectivamente en Mileio Massa el
20:35
Speaker 5: peronismo vuelve al poder.¿ Qué va a ser de la derecha,
20:38
Speaker 5: de la centro-derecha?¿ Volverá a tener una operación? ¿Cómo? No, perdón,
20:46
Speaker 5: Axel Omasa.¿ Qué va a ser de la derecha, de
20:50
Speaker 5: la centro-derecha?¿ Qué va a ser de la oposición?¿ Se moderará?¿
20:53
Speaker 5: Se recalcitrará?¿ Volverá a jugar más Mac? Es difícil la pregunta, supongo,
20:58
Speaker 5: pero¿ qué ves, digamos?
21:02
Speaker 6: Ahí lo que me parece es bastante importante ver qué
21:05
Speaker 6: va a pasar en las provincias. Hoy tenemos un sistema bastante,
21:11
Speaker 6: como se decía hace muchos años, la libanización, muy fragmentado.
21:17
Speaker 6: Hoy si bien hay cinco provincias gobernadas por el partido radical,
21:21
Speaker 6: no parece que fuera eso. Cada gobernador radical tiene su estrategia.
21:25
Speaker 6: El peronismo en gobernadores claramente está partido. Hay un grupo
21:29
Speaker 6: de gobernadores que acompaña al gobierno de Milley, otro grupo
21:33
Speaker 6: que no. Y después hay ya partidos nuevos provinciales, ¿no?
21:37
Speaker 6: Como es de Misiones, como es el nuevo de Neuquén,
21:40
Speaker 6: el gobernador de Santa Cruz... Entonces, ahí me parece que
21:43
Speaker 6: también se define la posibilidad de que esa derecha se
21:46
Speaker 6: reconstruya y que el peronismo se reconstruya nacionalmente,¿ qué va
21:49
Speaker 6: a pasar en las provincias? Si las provincias van a
21:52
Speaker 6: conformar parte del sistema político nacional o tenemos ya disociado
21:57
Speaker 6: definitivamente el sistema provincial del nacional, que en parte eso
22:01
Speaker 6: ya está pasando. Me parece que eso va a decir,
22:04
Speaker 6: uno creería que el mileísmo fuera del gobierno le va
22:08
Speaker 6: a costar existir, no teniendo ningún gobernador. ¿no? Porque parecería
22:14
Speaker 6: que tampoco vaya a pasar eso, que no va a
22:16
Speaker 6: ganar ninguna gobernación, porque no va a jugar a eso, ¿no?
22:28
Speaker 5: Ahí te perdí. Ahí te perdí un minuto.¿ La nueva
22:32
Speaker 5: formación política que recoja
22:34
Speaker 6: eso? Es una pregunta bastante complicada de ver hoy.
22:38
Speaker 5: Bien. Cortito y al pie,¿ cómo ves el escenario en
22:41
Speaker 5: Brasil que parecía Lula perdido? Y bueno, no digo que
22:45
Speaker 5: no está perdido, pero por lo menos ahora con chances
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Speaker 5: o mayor paridad de la que uno podía estimar de
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Speaker 5: cara al balotaje, siempre con ventaja favorable para la derecha
22:52
Speaker 5: de Bolsonaro.
22:53
Speaker 6: Sí, sí, todo indicaría que Bolsonaro gana, pero la verdad
22:57
Speaker 6: que la remontada que hizo de posicionarse en el espacio
23:01
Speaker 6: público Lula, bueno, muestra que es un político, algo con
23:03
Speaker 6: sus 80 años. una enorme experiencia, su sexta candidatura presidencial,
23:07
Speaker 6: así que algo sabe de eso. El otro día jugó fichas,
23:10
Speaker 6: me parece, algunas interesantes en el debate, aunque el debate
23:13
Speaker 6: no decide nada. Veremos si Lula logra, si ocurren dos cosas,
23:18
Speaker 6: que gente que no fue a votar por Lula vaya
23:20
Speaker 6: y gente que fue a votar por Bolsonaro ahora no
23:23
Speaker 6: vaya porque no hay elecciones estaduales. Me parece que se
23:27
Speaker 6: define un poco ahí. Bien
23:30
Speaker 5: Cómo ven los incidentes en Europa? Que desde que se
23:32
Speaker 5: habla del modelo perimido, aún con gasto público, pero también
23:37
Speaker 5: gasto dedicado a la defensa, problemas de la vivienda, problemas
23:40
Speaker 5: en la educación, problemas de ingresos en definitiva, otros que no,
23:43
Speaker 5: que es la ultraizquierda, incluso aliada con el islamismo, la islamofobia,¿
23:50
Speaker 5: qué lecturas es de lo que vimos? Sobre todo en Francia,
23:53
Speaker 5: pero que llegó, antes había estado en Albania, después también
23:55
Speaker 5: llegó a a Milán mismo, la ciudad más rica de Italia,
23:59
Speaker 5: por ejemplo. A Bélgica.
24:03
Speaker 6: A ver, hay mucho de lo que voy leyendo, porque
24:05
Speaker 6: no es algo que yo me dedique, pero me parece
24:07
Speaker 6: que Europa Occidental está empezando a pagar el costo de
24:11
Speaker 6: la guerra de Ucrania. Una guerra que claramente no le
24:15
Speaker 6: conviene en ningún sentido. Se le incrementa el costo de
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Speaker 6: la energía por ya no comprarle a Rusia. Ahí aparece
24:21
Speaker 6: un caso muy claro. Y después, bueno, Europa está creciendo
24:26
Speaker 6: de la mano de una clase media con fuertes restricciones.
24:30
Speaker 6: Y hay un politólogo francés muy interesante, Pierre Rosambalón, que dice, bueno,
24:37
Speaker 6: todas las ideas de futuro de Europa están condicionadas. La
24:41
Speaker 6: gente no se quiere jubilar porque la jubilación no es
24:43
Speaker 6: una gran cosa, el sistema jubilatorio está en crisis y
24:46
Speaker 6: los trabajadores son gente que gana mil euros y que
24:50
Speaker 6: debe dedicar una gran parte a pagar el alquiler y
24:53
Speaker 6: se restringe sus posibilidades de crecimiento. Después del desarme del
24:58
Speaker 6: estado de bienestar en las décadas del 70 y 80,
25:01
Speaker 6: los modelos que ofreció Europa son muy restringidos, muy moderados
25:07
Speaker 6: para la población. Entonces es lógico que los jóvenes demanden
25:12
Speaker 6: una perspectiva de futuro un poco más cierta. Después puede
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Speaker 6: haber hechos puntuales, más violentos, menos violentos, pero esto no
25:22
Speaker 6: empezó hoy, ¿no? Los chalecos amarillos tienen 10 años en Europa,
25:27
Speaker 6: en Francia. Y otro tipo de protestas. No está bien
25:32
Speaker 6: la política de Europa. Una carencia de liderazgo notable. Y
25:38
Speaker 6: una situación frente a Estados Unidos que siempre fue un
25:42
Speaker 6: problema para Europa, a pesar de ser un socio. Hoy
25:45
Speaker 6: lo es mucho más. La política de Trump es de
25:49
Speaker 6: pacto con Putin para que lo abastezca de gases. Bueno.
25:54
Speaker 6: una situación bastante compleja.
25:56
Speaker 5: Bien. Sergio, un gusto como siempre y muchísimas gracias y volvemos, espero,
26:00
Speaker 5: a repasar un poco. Gracias, un abrazo. Un abrazo. Gracias. Chao, gracias.
26:04
Speaker 5: Sergio de Piero aquí, analizando un poquito la realidad. Con
26:07
Speaker 5: esto cerramos el programa de Construcción Proval y cerramos esta
26:12
Speaker 5: entrevista en nuestro canal de YouTube Abordajes. Bye, bye, amigos.
26:14
Speaker 5: Elegí electrodomésticos eficientes con
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Speaker 3: etiqueta clase A o superior. Cuida la energía. Sumate al
26:22
Speaker 3: cuidado del planeta.¿ Sos
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Speaker 8: fan de la carne vacuna? Entrá en www.carneargentina.org.ar y encontrá
26:31
Speaker 8: los mejores tips, trucos y recetas para preparar la mejor
26:35
Speaker 8: carne del mundo y disfrutarla en familia y con amigos.
26:43
Speaker 7: Los invito a echar una mirada a nuestros otros canales
26:46
Speaker 7: de comunicación más allá de esta nave insignia en materia
26:49
Speaker 7: periodística que tenemos que es Construcción Plural que ya está
26:52
Speaker 7: por transitar su temporada 22. Allí extendemos nuestro trabajo comunicacional
26:57
Speaker 7: cada día, tanto en Twitter, arroba abordajes, en Instagram, Fer
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Speaker 7: M 2022 y en nuestro canal de YouTube, Fernando M.
27:07
Speaker 7: Así que por allí y también en nuestra web www.abordajes.blogspot.com.
27:14
Speaker 7: Allí nos vemos cada día.
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Speaker 8: Construcción Plural Conducido por Fernando Mauri Por Radio Tren Topic