Latest / Carne Cruda Podcast / Derroteros: Experiencia, con Santiago Alba Rico (CARNE CRUDA EXTRA)
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- Adiós se va igualmente derrotero. Pérdalo bien camino en dirección medio tomado para llegar al fin propuesto conjunto de datos que indican el camino para llegar a un lugar, pero que nos vamos dirección que se da por escrito para María Díaz. Además, va a seguir buen fin de lente el libro, que contiene un derrotozo luego en línea marcada en el mapa de mareas para guiar a los pilotos derrotero. Déjate de te derroteros. Roso pensar paseando con Santiago Alba Rico Mira que siempre deseo estos paseos, pero creo que esta semana lo necesito más que nunca. Santi cómo estás. Lo comprendo muy bien, porque aparte te iba a decir que una de las cosas que me gusta estos paseos es que discurren por las paralelas a la actualidad política de la que ya te ocupas y os ocupáis en carne cruda lo suficiente el resto de la semana y desde luego, no me dejaría llevar. No me gustaría dejarme llevar por la tentación esta semana de no sé precipitarme en la depresión compartida de muchos españoles, de luego, de todos los oyentes de carne cruda y voy a intentar apartarme de ahí. Pero me temo que en algún momento, pues aunque sea tan gencialmente, tocaremos temas de actualidad, por qué me iba a llevar. En término, me gustaría empezar por Galileo frente a Aristóteles a ver si hacemos un paseo extraño con muchos muchas curvas y meandros. No sé si te acuerdas que en mil seiscientos treinta y dos, Galileo, que ha sido ya perseguido por la inquisición y por la Iglesia, pero que en ese momento está protegido por el Papa Urbano Séptimo y por Fernando de Médici. Escribe una obras fundamentales, que es el diálogo sobre los principales sistemas del mundo, en el que discute en un diálogo platónico con el Aristotélico Simplicius, y cuyo nombre ya es muy revelador por sus connotaciones burlonas, de hasta qué punto, pues es el enemigo digamos a abatir. Y en ese diálogo donde Galileo despliega, pues todos sus descubrimientos hechos en las últimas décadas gracias, entre otras cosas, al telescopio, a los microscopios, etcétera. Pues en un momento dado no me acuerdo qué, porque lo leí hace muchos años, expone ante los ojos de Simplicius, con absoluta evidencia, irrefutable evidencia pues no sé el carácter heliocéntrico del Universo y entonces Simplicius responde un poco perplejo y aturdido. Responde algo así como si Aristóteles no dijera expresamente lo contrario. Yo no tendría más remedio que rendirme a la evidencia y darte la razón. Pero claro, pues, eso como lo decía Aristóteles. Y claro, cuando piensas que Aristóteles es ese en qué ha convertido la Iglesia Aristóteles, pues te das cuenta de que darnos un corpus textual de ambición científica escrito así de cuatro siglos antes de Cristo, pero que, evidentemente, trataba de conocer el mundo y no se citaba a sí mismo como autoridad. O la Iglesia ha convertido Aristóteles en un señor que habla en un Dios. Digamos que nos creemos lo que dice la física de Aristóteles, no porque esté bien demostrado, sino porque lo dice. Lo dice Aristóteles, Y eso me recordaba esa frase de Chesterton, el genial y la rante Chesterton, que decía que mucho antes de que nos haya picado una abeja, creemos que las abejas pican por lo porque nos lo ha dicho a nuestra madre. Y es cierto si nuestra madre nos enuncia el teorema de pitágoras, pues naturalmente vamos a creer en el teorema de pitágoras. Pero enseguida cuando crecemos, pues nos damos cuenta de que el teorema de pitágoras no es cierto porque nos lo haya anunciado nuestra madre, sino que se justifica a sí mismo científicamente. Pero, fíjate, Javier, lo que ocurre con Galileo no es que Galileo, que sabes que desde mil mil seiscientos nueve mil seiscientos diez, con ese nuevo telescopio más avanzado que el holandés, que ha construido seis veces más potente, pues consigue finalmente enfrentarse, digamos a ojo desnudo, con la disposición de los planetas en el cosmos y va descubriendo nuevos planetas, pues de pronto descubre Saturno. Y qué ocurre con Saturno, que Galileo se equivoca y lo describe no como un planeta anillado con anillos, sino con un triple planeta o un planeta triple y por qué. Porque de alguna manera, esos anillos no caben en su estructura mental, no caben en lo que él espera encontrar en el cielo. Está revolucionando la ciencia, pero al mismo tiempo es heredero de parámetros mentales que le impiden reconocer. Ahí que hay anillos en lugar de los planetas o satélites. Nuestra propia cabeza nos dice qué podemos ver y que no hay cosas que nuestra cabeza es incapaz de ver porque no nos caben en la cabeza? Exactamente no nos caben en la cabeza. Y ahora nos preguntaremos por qué no nos caben en la cabeza? Eso a veces porque nos lo ha dicho nuestra madre, a veces porque heredamos pues tradiciones no seológicas o conocimientos parciales que no nos permiten reconocer lo que tenemos delante de los ojos. Lo cierto es que hubo que esperar cuarenta y seis años para que el holandés Christian Heggens, en mil seiscientos cincuenta y seis por fin reconociera Anillos. Ahí donde el Gran Galileo había sido incapaz, incapaz de verlos. Entonces claro hay que preguntas, esto es que es frente a la autoridad Aristóteles y la Biblia, Galileo reivindica inaugurando así de algún modo la ciencia moderna, la observación directa como fuente de autoridad y puede ser engaña exactamente, Pero resulta que la observación directa puede ser engañosa. No vemos la realidad o la vemos desde una estructura mental que hay que estar constantemente depurando. Eso que decía Kazca que el mundo es muy grande y lo contemplamos a través de una mirilla muy pequeña que por eso mismo hay que mantener constantemente. Y la ciencia, por eso mismo, no es solamente inducción, no solamente que tú pases de lo particular universal a partir de un experimento bien verificado, sino que también es deducción. Lo sabemos de luego en el campo, en el campo de la física, donde la mayor parte de las teorías de las hipótesis han sido verificadas después, en efecto, a través de experimentos a través de telescopios, a través de pruebas en laboratorio, pero partimos muchas veces de una deducción y hay que combinar las dos cosas para que la ciencia avance, para que la ciencia no se convierta en un fósil de autoridad más bien oral, en algo que ha dicho mi madre, en algo que ha dicho Aristóteles, en algo que ha dicho la Biblia. Eso de lo que estás hablando. Me recuerda mucho lo que ahora se comenta como sesgos que está incluso en los algoritmos que se establecen el r re sociales. Hay sesgos que nos impiden ver ciertas cosas exactamente. Nosotros somos básicamente un conjunto de sesgos combatidos por una voluntad. Digamos de conocimiento y de saber no se puede renunciar a esa voluntad, de saber no se puede ceder complacidamente a los sesgos decir bueno, todos somos sesgos. Todo relativo. No. La ciencia consiste precisamente en una lucha contra los sesgos, pero también, por lo tanto, en una aceptación de los sesgos. Cuando negamos que estamos poblados de sesgos, pues acabamos, en efecto, no viendo lo que tenemos delante de las narices. Y por eso hay que preguntarse qué es eso que privilegiamos y llamamos experiencia, o sea, qué llamamos ver u observar, Y yo diría que son fíjate. Es una combinación de discursos y atavismos y atalismos culturales. Te pongo un ejemplo para que lo entendamos muy deprisa y para que podamos medir sus consecuencias, también políticas o sociológicas. No son datos que dado muchas veces sobre islamofobia, o sea, cuántos por ejemplo, cuántos inmigrantes musulmanes hay en hay en Francia, pues fíjate de curioso. Resulta que para los franceses hay un treinta y uno por ciento de musulmanes entre la población llamada francesa. Muchos musulmanes son franceses, obviamente, pero resulta que su número real solo llega al apenas llega el siete por ciento. Fíjate la distancia. No los franceses ven un treinta y uno por ciento de musulmanes por las calles de París, cuando no hay más de un siete por ciento en Italia. La distancia entre la percepción y la realidad es un un más, un poco más pequeña. La acaba del veintitrés al cinco coma cinco. Ven un veintitrés por ciento de musulmanes y solo hay un cinco copa cinco. Hay así es un poco en toda Europa, el alemán. Esa distancia va del veintiuno al cinco por ciento en Bélgica, del veintitrés al siete, en Holanda, el diecinueve al seis, en Reino Unido, del quince al cuatro por por ocho. Y en España, y son datos que probablemente ya han sido superados y ha aumentado la la la desproporción. En España vemos un catorce por ciento de musulmanes por nuestras calles, que cuando solamente hay un dos por ciento en la población de la población española, la población hispana, se tiene que ayadir mucho con los prejuicios de los que también hemos hablado en estos derroteros. Claro, pero fíjate que estos prejuicios se interiorizan de tal manera en nuestros poemas. Lo que no hay y al final, lo lo que es esa experiencia no son prejuicios, porque porque esa experiencia directa. Es es lo que vemos. Es lo que vemos entonces no. Lo que quiero decir es que los prejuicios condicionan la manera en que vemos y lo que vemos. De hecho, hemos dicho que nos impide vercir las cosas y nos hace ver más cosas de las que hay. Exactamente eso es, nos impide ver los anillos de Saturno y, en cambio, nos obliga a ver cosas que no existen, como un número disparatado de musulmanes en Francia, en Bélgica, en Inglaterra y en España. Y la pregunta interesante aquí y creo que vamos es casi retórica, es la de si se hace política, si cera política con lo que sabemos o con lo que vemos. Muy buena esa pregunta y cuál es la respuesta, pues obviamente creo que se hace con lo que vemos. Yo creo que, sobre todo en estos momentos y de esto es de lo que me gustaría hablar inmediatamente, pues se están haciendo discursos, sobre todo desde luego, desde la derecha, desde la extrema derecha, explotando esa supuesta experiencia transparente, esa visión inmediata que tienen los españoles o los holandeses o los ingleses de lo que ocurre a su alrededor fíjate, que creo que nadie puede negar que Galileo hacía ciencia, incluso cuando se equivocaba con su telescopio y creía ver un triple planeta y no era capaz todavía de reconocer los anillos. Pero él estaba haciendo ciencia. Lo mismo con el darwinismo, el teorema de Fermat, la teoría de la relatividad de Einstein. No son opiniones. No son opiniones, es ciencia. La ciencia está siempre cuestionándose a sí misma y por eso, al contrario, como hemos hablado otras veces en los delirios conspiracionistas, pues está más lleno de preguntas que de respuestas. Pero bueno, digamos que la ciencia no agota todo el conocimiento en términos de política y de democracia, pues el conocimiento se llama también opinión. Las opiniones de algunavera configuran nuestros marcos de dialogantes, de intercambio de argumentos. Hay una diferencia claro que ya desde platones es decisiva entre la ciencia y la opinión. Pero la opinión genera conocimiento. Lo que pasa es que se nos olvida, que la opinión no es cualquier ocurrencia que se me pasa por la cabeza, que las opiniones requieren documentación y trabajo, requieren análisis, requieren investigación, requieren prudencia. Antes de emitir una opinión, hay que haber intercambiado datos con el mundo. Hay que haber interiorizado el mundo y haberlo procesado a través de razonamientos que a veces son largos y complicados, Y se nos olvida esto, se nos olvida que la opinión no es una ocurrencia y luego, por debajo de la opinión y de la ciencia, está lo que llamaría la postura. Obviamente, cuando uno tiene una opinión, uno ha elaborado una opinión sobre el aborto o sobre la guerra en Ucrania y después la enuncia puede estar equivocado. No, pero es el resultado de un trabajo y a partir de él se acaba tomando una postura. El problema es que en el momento en que hemos cuestionado por un lado, la nción ciencia, obviamente, y que en el que las opiniones no son las decisivas en términos democráticos o retóricos, nos vamos cada vez más refugiando en posturas que tomamos desde el principio en compañía de otros a los que creemos como a nuestra madre o como resultado también de atasmos, de atavismos culturales. Y bueno, las posturas son como dogmas privados sin justificación que además tienen una terrible consecuencia, y es que las posturas y su término así como muy muy material, muy muy corporal, así lo indica. Las posturas son como pugnas con el otro, son forcejeos que los clasifican y yo diría que hasta los racializan, de tal manera que al final acabas odiando al que no tiene tu misma postura, no ya por su postura, sino por su forma de vestir, por los bares que frecuencia o por su modo de hablar, Es decir, nos deslizamos hacia el etirismo más bajo y más abyecto cuando solo tenemos postura, sí, incluso si lo aplicamos al cuerpo, como estabas haciendo. Mantener una misma postura es algo antinatural, es doloroso, no va contra la propia naturaleza del cuerpo, que es moverse, que es fluir. Y me impresaba mucho esto que estabas diciendo de la postura, antes de la opinión, que tiene incluso un término moderno, digamos callejero y coloquial, que es el postureo. Sí, está muy bien señalado, Javier, esto que dice de la postura, la postura estatuaria. La postura no puede ser estatuario. Ya tiene el cuerpo se mueve, en efecto, y si adoptamos una postura estatuaria, lo que estamos haciendo es de tener cualquier flujo de intercambio con los otros. Y, además, me gusta que de la postura recuerdes esta derivación verbal que es el postureo, porque es cierto, no hay como un posturero que tiene algo ya incluso animal de de exhibicionismo simiesco y de provocación y de provocación al otro absolutamente. Y entonces bueno, pues yo creo que fíjate yo he distinguido muchas veces aquí hemos hablado una vez ya en un derroteros de la empatía y lo voy a dejar, pero llegábamos un poco a la conclusión también cuando hablábamos de espejos, que la empatía era imposible en el espejo digital, ahí donde era muy difícil prestar atención al otro. Y yo he hablado en algún texto o poniéndolo o complementando el concepto de empatía en sofía. Si la empatía es la capacidad para ponerse en el lugar del otro cuando el otro está sintiendo, se siente afectado emocionalmente por algo, diría que la ensofía es la capacidad de ponerse en el pellejo del otro allí donde el otro está pensando o mientras piensa, o mientras se elabora a argumentos. Y yo diría que sin en sofía no hay política claro, no hay democracia. Es que te diría una cosa brutal a partir primero de la definición antropológica, no institucional, de democracia. Diría yo que democracia lo que implicas aceptar un barco de ficción en el que se da. Por supuesto, es posible persuadirse recíprocamente que yo puedo persuadir al otro con argumentos y que puedo ser persuadido por el otro con ar con argumentos. Y eso y eso no sucede. Y si eso no sucede, entonces no es que la democracia esté en peligro, es que la democracia no ya no existe. Antropológica y culturalmente podemos decir que la democracia ya no existe. Y aquí me resulta ya imposible. No deslizarme un poco hacia los recientes acontecimientos que para muchos, naturalmente para los que se sienten victoriosos, todo lo contrario, pero para que nos sentimos en peligro por esa victoria electoral, pues me parece que es inevitable sentirnos abatidos, pues digo o sea a ver, yo no consigo explicármelo, no conseguido nunca explicarme ese voto enteramente legítimo desde un punto de vista democrático, a Yusho o Almeida y pensándolo mucho, yo creo que, más allá de cómo pueda ser explicado, en lo que revela es que la mayor parte de la población vive ya al margen de la democracia. Esto, naturalmente, no justifica de desprecio por los votantes de Ayuso o Almeida, a los que habría que intentar rescatar, el vadir, persuadir y convencer. Pero desde lo yo, lo que sí que creo es que buena parte de la población española y enseguida veremos que también quizás en la izquierda, hemos quedado atrapados en una estructura mental para política que es, de alguna manera la condición de cualquier deriva autoritaria o antidemocrática. Qué pasa, No sé quién lo hemos hablado otras veces, incluso en privado. Javier, esta cosa de pronto arte percatarte de que los datos no cuentan para nada bueno, o sea, que tú no puedes combatir a yuso con datos, que es que el propio Trump inventó la expresión. Verdades alternativas exacta sí y hechos alternativos, Verdades y hechos alternativos, que es muy elocuente de este proceso de descomposición del marco antropológico de la democracia del que estamos hablando no se puede combatir. Hay uso con datos, pero es más terrible, aún tampoco se puede combatir y lo hemos visto en las últimas elecciones a yuso con medidas económicas y sociales. No se puede combatir a Yusuf, Y tanto en los grandes logros del gobierno de coalición limitados y modestos, pero en cualquier caso, objetivamente saludables, y tampoco las medidas asesitas de ayuso en las residencias o la corrupción de su eRTE humano. Eso todo resulta muy que eso es muy inquietante que haya votantes que legítimamente están votando a una persona que no ha tomado medidas económicas, sociales, sanitarias contrarias a la salud y el bienestar de la población. Pero yo creo que lo más inquietante, al final no es esto. Lo más incitante es que si nadie ha votado contra yuso por el daño objetivo que ha hecho. Nadie ha votado a favor de ayuso, por sus dotes oratorias, por su carisma retórico, por su capacidad de persuasión. Es tremendo y entonces de pronto, yo, pensando en esto, me sentía una enorme nostalgia del sufisma fíjate yo, que he sido mucho más platónico que nada y que he seguido con compasión en los diálogos de platón, sus discusiones con los sofistas que eran de alguna manera sus enemigos, el científico platón contra estos sofistas que utilizaban argumentos falsos, vehiculados por fórmulas retóricas muy vistosas y refinadas, que utilizaban argumentos falsos, pues, para acercarse a la gente y convencerlas de cosas que no eran ciertas. Curiosamente, pues, y esto es a lo largo de la historia, de la filosofía y de la historia. Sin más se ha destacado de alguna manera la sofística era era la disciplina propia de la democracia ateniense en el siglo V y IV. Y es verdad con uno tiene más remedio que en este proceso de descomposición antropológica de los barcos democráticos, en el que las posturas y esos postureos sustituyen a los argumentos, pues gentil nostalgia de la sofística que al menos ponía en juego argumentos, aunque para platón fueran falsos y ponían juego también esfuerzos de retóricos, de persuasión. Y es obvio que ayuso y almeida por citar solo los nombres no son ni siquiera sofistas. Ojalá lo fueran. No pretenden seducir, no pretenden engañar a nadie. No están engañando a nadie? No les votamos porque no nos engañan. Yo creo que no. No. Yo creo que más bien les votamos porque señalan algo que odiar a alguien, a quien no queremos parecernos, es decir, porque se limitan a señalar objetos y generar posturas en una vuelta un poco a este universo en el que, de pronto lo que importa es quién dice las cosas y no que se dicen y ni siquiera cómo se dicen. Aquí, lo que importa es que es ella quien lo dice y que lo que dice señala otro quien, otro sujeto, que es un obviamente más que un adversario, es un enemigo constituido de tal manera que las posturas no dejan de contraponerse de manera cada vez más polarizada. Pero no hay ya ningún esfuerzo de seducción, ningún sofisma, y yo creo que la democracia tiene que ser sofística, como tiene que ser de alguna manera hipócrita. Pero no engañan cuando le hacen creer a la gente que la izquierda es el mal, es el demonio. Hay una realidad totalitaria. Los migrantes te ocupan la casa todo este discurso que ellos repiten una y otra vez no muy elaborado, evidentemente, en una mentira sofisticada, pero al final acaban engañando, acabando los mentales en los que la gente entra y ve lo que no hay. Sí, pero fíjate, claro eso es pero es lo que acabas de decir. Al final. No es tanto que nos engañan como nos engaña un prestidigitador de pronto la hace aparecer en la rapidez del vuelo de sus manos, hace desaparecer una manzana o haces aparecer un objeto o hace aparecer detrás de tu oreja. Algo no es de esa manera. Es curioso le vemos a lo mismo? Qué significa ver o qué significa experiencia? No lo que las dificultades que tenemos para llegar al final de mes o, para encontrar una vivienda o para escolarizar a nuestros hijos. No eso, no esa experiencia, eso no es lo que vemos. Lo que vemos es lo que nos dice nuestra madre a yuso, a nuestro aristóteles a yuso nuestra Iglesia a yuso. Eso es lo que vemos. Y, en efecto, acabamos viendo un gobierno social comunista allí donde sólo hay o un gobierno modestamente socialdemócrata. Acabamos viendo ocupas en todas las casas, en todas las habitaciones de nuestra casa, etcétera. Pero eso tiene que ver con el ver No tiene que ver con el engaño, tiene que ver con la persuasión que puede ser fraudulenta. Lo tiene que ver con el fraude, tiene más que ver con el hecho de, a través de una adhesión cituciaria en la que ya no importa nada el contenido del discurso del que tú te puedes proteger o que tú puedes asumir, tú acabas aceptando hechos alternativos, como si fuesen los muros de tu casa o el sol en el mismo cielo. Esto me ha recordado un artículo que publicó un periodista estadounidense hace unos años que se titulaba La Fox. Me ha robado a mi padre y hablaba de que ya no se podía discutir, ya no podía persuadir a su padre, ya no podía tener un diálogo, una conversación, un debate político con su padre, porque su padre había sido abducido por la cadena FOX. En La publicación de este artículo en redes sociales provocó una oleada de comentarios de gente que había vivido lo mismo con su madre, con su tío, con su abuelo, con su hermano, o sea, es una de plaga de enorme pandemia y ahora mismo está asolando nuestras sociedades exactamente. Es eso jader porque date cuenta de lo que ocurre. Cómo podemos hablar de democracia donde tú renuncias de antemano a persuadir al otro, o sea, en un nuevo marco electoral, tú estás jugando todo el rato con rebañar algún voto a la abstención y, desde luego, tratar de movilizar a los tuyos, pero renuncias enteramente a dialogar con la otra mitad de la población. Y creo que esto está ocurriendo a todos los niveles. Hablamos, obviamente, de la derecha, porque es mucho más evidente, pero también lo estamos viendo en la izquierda, vamos viendo en el ecologismo, lo estás viendo en el feminismo, lo estamos viendo en el marxismo, lo estamos viendo en los movimientos y los partidos y los partidos políticos. La dificultad creciente para debatir entre nosotros, para escuchar argumentos que nos exige que tengamos una postura, sin ni siquiera una previa opinión, que lo y que lo defendamos y que lo defendamos a muerte, porque lo ha dicho nuestra Madre o lo ha dicho la autoridad de la Iglesia. Y a mí eso me preocupa mucho, porque estamos también dejando de razonar en la izquierda. Y cuando se deja de razonar, se deja también de debatir Y entonces se acaba citando como fetiche el concepto de unidad, allí donde, al mismo tiempo, no hay ningún diálogo entre las partes, ningún debate entre las partes, en ninguna voluntad de persuasión entre las partes solos. Nos interesan al final los conocidos, los conocidos, los más próximos y odiamos a todos los demás. Y hay un clima de odio en el que la persuasión es imposible y que hace que ocurran estas cosas que tú has contado de este artículo en el que le habían robado a este hombre, la fox le había robado a su padre. Y bueno, pues yo creo que eso está ocurriendo en todos los campos y por eso digo de una manera trágica, habrá que seguir desde luego, luchando que de alguna forma antropológica y culturalmente, ya hemos dejado atrás la democracia Y por eso es tan fácil que corrientes y liberales o propuestas autoritarias vayan creciendo en todas partes, claro porque hemos perdido la porosidad que me parece una perialidad fundamental para seguir siendo una sociedad democrática, una sociedad liberalmente democrática, exactamente, aunque queramos más y que hay no sea solo liberal, sino que, además, sea socialmente justa. Pero creo que como eso es una condición para cada democracia, tenemos que defender y defender eso incluso si no podemos en estos momentos ir mucho más lejos. Y es lo contrario de ese postureo, de esa postura inemovible, de esa postura estatuaria. Pues Mira, me gusta que me lo preguntes porque si acabamos como alejándonos de nuevo de todo este triste panorama que hemos descrito y volviendo algo que sé que compartimos los dos, yo diría que lo contrario de estas postureos así sin porosidad. Es la literatura. Sí, es la literatura en la novela, es la narración, es el cine donde de pronto nos acercamos a desconocidos que no son de nuestra familia y nos interesan, nos interesan personas que no viven ni piensan como nosotros. Y durante el tiempo que dura la narración o dura la película, somos perfectamente capaces de salir de nuestras posturas, blindadas de nuestros búnkers, para acercarnos a cosas que no hemos vivido y que no vamos a vivir, que no hemos experimentado, Y nos vamos a experimentar, a ver cosas que no vemos y, en definitiva, a seguir a gente que la que en principio no nos une nada, porque no son ni de nuestro país ni de nuestra nacionalidad. Compartimos género, ni gustos sexuales, ni trabajo, ni nada. Yo creo que eso es en la gran virtud de la literatura, es el que nos permiten interesarnos. Por desconocidos y ahora mismo. Eso no ocurre sino en la literatura