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[2-13]テンやキツネは悪いのか？理屈はあっても根拠はない捕食者対策[ライチョウ移植事業編]#17 · 絶滅危惧ラジオ～拝啓、絶滅の淵から～

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  絶 滅 危 惧 ラ ジ オ 背 景 絶 滅 の 淵 か ら こ の 番 組 は、 絶 滅 の 淵 に い る 生 き 物 た ち
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  の 声 な き 声 に 耳 を 傾 け、 現 状 を 理 解 し、 自 然 環 境 を 守 る た め に は ど う す れ
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  ば い い の か、 リ ス ナ ー の 皆 様 と 考 え て い こ う と い う 番 組 で す。
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  パ ー ソ ナ リ テ ィ は 山 好 き の サ ラ リ ー マ ン グ ス さ ん と 新 潟 雷 鳥 研 究 会 の 長
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  野 さ ん で お 届 け し ま す。 で は 長 野 さ ん、 よ ろ し く お 願 い し ま
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  す。 は い。
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  今 日 も よ ろ し く お 願 い し ま す。 は い。
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  前 回 は 中 央 ア ル プ ス と 南 ア ル プ ス で 行 わ れ た 刑 事 保 護 に 関 す る お 話 で え
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  え。 で、 今 回 は 雷 鳥 の 捕 食 者 と な る キ ツ ネ
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  や 天 の こ と に つ い て と い う 予 告 が あ り ま し た け れ ど も、 具 体 的 に は ど の よ
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  う な 話 を し て く れ る ん で し ょ う か？ 前 の ね、 エ ピ ソ ー ド で も 話 し た け ど
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  も、 刑 事 保 護 と 同 時 に チ ュ ー ア ル プ ス も そ う だ し、 南 ア ル プ ス も そ う な ん だ
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  け ど も、 ま あ キ ツ ネ と か テ ン っ て い う の が、 新 井 町 を ま あ 主 に こ う 食 べ て し
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  ま う 捕 食 者 と い う こ と で、 ま あ 除 去 と い う ね 表 現 が 使 わ れ て る け ど も、 そ う
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  い う こ う 捕 獲 を し て、 そ の 後 ど う な っ て る の か っ て、 ち ょ っ と な か な か 知 る
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  由 も な い ん だ け ど も、 ま あ さ れ て る で し ょ う。
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  で、 ま あ、 生 き 物 好 き の 私 と し て は さ、 キ ツ ネ も テ ン も 好 き な わ け で す よ。
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  で。 ま あ、 雷 鳥 関 わ っ て る け ど、 雷 鳥 だ け
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  が 守 ら れ れ ば い い な ん て 決 し て 思 っ て る わ け じ ゃ な く て さ、 雷 鳥 が 生 息 し
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  て い る そ の 鉱 山 生 態 系 っ て い う の は、 ま あ や っ ぱ 一 つ の こ う、 生 態 系 を こ う
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  形 作 っ て い る わ け で、 そ こ は や っ ぱ そ こ で ね、 生 態 系 と し て 守 ら な き ゃ い け
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  な い と い う ま あ 意 識 は 私 は あ る わ け ね、 は い。
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  で、 そ う す る と さ、 ま あ、 狐 も 天 も、 ま あ 今 や 鉱 山 生 態 系 で 住 ん で い る、 こ う
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  ね、 構 成 員 の 一 員 で あ る わ け で す よ。 そ れ を 除 去 っ て い う と こ ろ で 取 っ て
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  し ま う。 っ て い う の は ど う な の？
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  っ て い う の が も う 根 底 に あ っ て。 で、 百 歩 譲 っ て さ、 こ れ ま で 話 し て き
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  た よ う に、 本 当 に そ れ が 原 因 な の と か い う こ と を 明 確 に こ う、 科 学 的 な 根 拠
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  を も と に ね、 私 た ち に こ う 説 明 し て も ら え て な い わ け で す よ。
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  環 境 省 の 事 業 と か ね、 関 係 者 の 人 た ち か ら は。
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  そ う な る と や っ ぱ 高 山 生 態 系 に 手 を 加 え て る っ て こ と に な る わ け じ ゃ ん
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  か。 特 に ね、 雷 鳥 が 生 息 し て い る よ う な エ
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  リ ア は。 国 立 公 園 の 中 で も 特 別 保 護 地 区 っ て
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  言 っ て さ、 基 本 的 に は 現 状 変 更 し て は い け な い っ て い う と こ ろ な わ け じ ゃ
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  ん。 そ れ は も う 手 を 加 え ず に 守 っ て い き
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  ま し ょ う と い う、 ま あ コ ン セ プ ト で 設 定 さ れ た エ リ ア な わ け で。
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  で、 そ こ は も う 登 山 者 の 人 だ っ て さ、 登 山 道 を 離 れ な い よ う に と か ね。
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  っ て い う こ と を、 な ん か 厳 重 注 意 さ れ な が ら、 み ん な ル ー ル を 守 っ て、 ま あ
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  鉱 山 生 態 系 と か 山 登 り を 楽 し ん で る わ け で し ょ う。
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  う ん。 な ん か ね、 石 さ え 動 か す な み た。
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  い な そ う。 い や、 ほ ん と そ う だ よ ね。
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  感 じ。 の 場 所 っ て 言 い ま。
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  す よ ね。 そ う。
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  ま あ 動 い ち ゃ う の は し ょ う が な い け ど さ、 人 為 的 に な ん か こ う や る と な る
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  と 結 構 大 変 な の よ。 で。
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  私 あ の 日 内 山 で ね、 セ ン サ ー カ メ ラ を 仕 掛 け て、 ま あ、 鹿 と か イ ノ シ シ 増 え
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  て る か ら さ、 セ ン サ ー カ メ ラ っ て 仕 掛 け て、 ま あ 撮 影 を し た り す る ん だ け ど
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  も、 そ の 許 可 申 請、 ま あ す ご い の よ。 直 径 1cm の ポ ー ル を 25 本 か 立 て る の
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  に、 ど こ に 立 て て、 ど の ぐ ら い の ポ ー ル を 何 セ ン チ 地 中 に 埋 め て と か さ、 一
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  切 合 切 申 請 書 に 書 い て、 で、 ど こ に こ う あ れ す る か。
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  写 真 で 示 せ と か っ て 言 わ れ る わ け。 い や い や、 現 場 行 か な き ゃ わ か ん な い
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  で、 一 番 最 初 に 設 置 す る 時 な ん て、 え、 こ れ ど う す ん の？
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  っ つ っ て。 も う 現 場 に 行 っ て な い 時 は も う 写 真
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  撮 っ て く る と か さ。 そ れ ぐ ら い む っ ち ゃ む ち ゃ 制 約 が か
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  か る わ け で す よ。 特 別 総 合 し く な い。
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  な の に キ ツ ネ ア テ ン は さ っ さ と 捕 ま え ち ゃ い ま す と か、 刑 事 は 追 っ 立 て ま
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  す だ し さ、 な ん か ね、 い ろ ん な 人 が わ ざ わ ざ そ の 辺 な ん か 知 っ て ま す だ し。
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  な ん か、 そ ん な 話 を 聞 く に つ け そ う。 本 当 に い い ん で す か？
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  や っ て と か さ。 本 当 に や る だ け の 明 確 な 科 学 的 根 拠
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  を あ な た た ち は 持 っ て い る ん で す か？ 多 く の 国 民 の 人 に 説 明 で き ま す か？
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  っ て い う と こ ろ は、 や っ ぱ 私 は 通 っ て し ま う わ け で す よ。
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  本 当 に こ の キ ツ ネ と か ね、 天 が な ん で そ の 捕 獲 さ れ る、 あ る い は 除 去 さ れ る
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  っ て い う よ う な 状 況 に な っ ち ゃ っ た の か な っ て。
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  い ろ い ろ、 ま あ 手 に 入 る よ う な 資 料 で 調 べ て み た ら 見 つ け ま し た。
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  神 の 鳥 雷 鳥 の 生 態 と 保 全 と い う 本 が 出 て て さ。
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  そ の 中 に 当 時 の 環 境 省 の 雷 鳥 の 保 護 増 殖 事 業 の 担 当 者 の 人 が 書 い て い る
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  ん で す ね。 で、 何 を 書 い て い る か と い う と、 南 ア
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  ル プ ス で そ の 捕 食 者 対 策 を や っ た 時 の こ と を 書 い て る ん だ け ど も、 ち ょ っ
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  と 読 ん で み る と 証 拠 が な く と も。 デ ー タ を と っ て い る 間 に も 絶 滅 し て
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  し ま う か も し れ な い と 判 断 し、 試 験 的 に 天 や キ ツ ネ を 除 去 す る 捕 食 者 対 策
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  を 実 施 す る こ と を 大 腸 法 増 殖 検 討 会 で 決 定 し ま し た っ て い う こ と を 書 い
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  て い て。 証 拠 が な い け ど や っ ち ゃ っ た っ て、 ま
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  あ 明 言 し て ん だ よ ね、 こ れ で。 そ。
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  う で す。 本 当 に そ う な り ま す ね。
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  ね、 重 要 な 証 拠 と し て。 ま あ 残 る ん だ け ど。
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  ま あ 証 拠 な い ん だ っ つ っ て。 で ね。
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  こ れ ち ょ っ と 先 週 の エ ピ ソ ー ド に 戻 る と、 じ ゃ あ 本 当 に？
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  そ れ は も う ね、 捕 食 者 対 策 の 効 果 が あ っ た と 前 回 紹 介 は し た け れ ど も ね、 サ
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  ン プ ル 数 は 書 い て な い、 エ ラ ー バ ー が 何 も 書 い て な い、 本 当 に 偶 然 に 起 き た
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  か ど う か を 判 断 す る た め の 統 計 的 な 検 定 す ら 書 け て な い っ て い う 資 料 を
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  見 せ ら れ て、 ほ ら、 や っ た 成 果 は あ り ま し た よ っ て 言 わ れ た と こ ろ で さ。
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  信 用 で き ま す か？ っ て 話 で す よ。
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  こ こ は 本 当 に ま あ、 き っ ち り 報 告 を し て も ら わ な い と 困 る ん だ け ど も。
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  で、 も う 一 つ 私 が 思 っ た の は、 シ ツ ネ ア テ ン ダ っ て さ、 別 に 外 来 種 じ ゃ な い
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  で し ょ う ね。 も と も と 日 本 に い た や つ じ ゃ な い で、
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  雷 鳥 は 2万年 前 か ら 日 本 に 取 り 残 さ れ て っ て い う ふ う に 言 わ れ て る け ど も、
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  2020年 だ っ た か な。 出 た 生 物 の 遺 伝 と い う 本 に ね。
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  国 立 科 学 博 物 館 の 専 門 家 の 方 が ま あ、 遺 伝 解 析 を し た 時 の 結 果 が ま あ ち ょ
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  ろ っ と 載 っ て て、 こ れ も あ の 論 文 に は な っ て な い ん だ よ ね。
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  や っ ぱ ね。 な ん だ け ど も、 彼 の 結 果 で は 6万年 前 に
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  ユ リ ア シ ア 大 陸 と 日 本 の 雷 鳥 が 分 か れ た っ て い う 結 果 が 出 て ま す と い う
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  記 載 が あ り ま す。 で、 ま あ 本 当、 最 終 表 記 の 終 わ り ぐ ら
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  い な ん だ と 思 う ん だ け ど、 つ ま り 6万年 前 か ら 日 本 の 雷 鳥 は 日 本 の 真 ん 中 で
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  ポ ツ ン と 取 り 残 さ れ て。 命 を 面 々 と 受 け 継 い で き ま し た と い
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  う こ と に な る わ け で す よ。 で、 そ れ の 間、 多 分 当 時 か ら い た と 思
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  う ん だ け ど も、 き つ い な 点 も ね。 雷 鳥、 バ ク バ ク 昔 か ら 多 分 食 っ て た と
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  思 う ん だ け ど さ。 そ う い う 汚 職 に 遭 い な が ら も、 雷 鳥 は
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  今 ま で 命 を 受 け 継 い で き た と い う こ と に な る わ け で す よ。
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  で ね。 当 時、 こ の 南 ア ル プ ス で 捕 食 者 対 策 を
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  や り ま す っ て い う と き に、 実 は 私、 検 討 員 で い た ん だ よ ね。
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  そ う な ん で す よ。 な こ と の 詳 細 を 全 部。
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  も う 本 当 に 記 憶 し て ん だ け ど、 い や い や い や、 そ の キ ツ ネ っ て 言 っ た と こ ろ
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  で。 狐 な ん て ね、 里 か ら 山 の 上 ま で こ う 移
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  動 し た り す る ん じ ゃ ね？ っ て い う 話 が あ っ て さ。
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  な ん か 鳥 の 研 究 者 っ て い う か、 関 係 者 し か い な か っ た か ら、 そ の 会 議 の 中 に
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  は 哺 乳 類 の 専 門 家 に 意 見 を 聞 い た 方 が い い よ っ て い う こ と で、 環 境 省 経 由
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  で 聞 い て も ら っ た っ て い う 経 緯 が あ り ま し た。
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  ま あ、 誰 に 聞 い た か っ て い う の は ち ょ っ と 明 ら か に さ れ て な か っ た と 思 う
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  ん だ け ど。 ま あ、 そ の 研 究 者 の 人 の 意 見 で は、 ま
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  あ 狐 な ん て ね。 一日 で 里 か ら 山 の 上 に 行 っ て 帰 っ て く
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  る ぐ ら い の 移 動 は す る ん で、 ま あ、 山 で キ ツ ネ 取 っ た と こ ろ で ま た 次 の キ
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  ツ ネ 来 る で し ょ う っ て い う 話 に な る か ら、 そ ん な の 意 味 ね え ん じ ゃ ね え っ
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  て い う よ う な。 ご め ん、 ち ょ っ と 正 確 な 表 現 は 今 忘 れ
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  て し ま い ま し た が、 そ ん な よ う な 感 じ の 意 見 書 と い う の が 出 て き て、 い や い
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  や、 そ り ゃ そ う だ よ な っ て 思 っ て た の よ。
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  た だ、 そ の 時 は な か な か や っ ぱ こ う、 中 型 哺 乳 類 の 研 究 者 っ て 日 本 に も い
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  な い の で、 ち ゃ ん と し た デ ー タ が 示 さ れ た と い う わ け で は な く て さ、 そ の 人
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  の 専 門 家 の ま あ 意 見 が 述 べ ら れ た っ て い う だ け だ っ た ん だ よ ね。
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  で、 ま あ ま あ そ こ は 弱 い と い え ば 弱 い ん だ け ど。
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  ま あ で も 最 近 ち ょ っ と 私 ま た 文 献 調 べ ま し た。
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  そ し た ら 2022年 な ん だ け ど、 ま あ ヒ マ ラ ヤ で 調 べ ら れ た あ、 か ぎ つ ね ね。
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  ま あ、 日 本 と 同 州 な ん だ け ど も、 こ れ の 首 に ま あ GPS の 発 信 機 を つ け て 一日
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  の ど う い う 移 動 分 散 を す る か っ て い う の を 調 べ ら れ た 研 究 が あ る ん だ け
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  ど さ、 ま あ 一日 の 平 均 移 動 距 離 っ て い う の は、 な ん と 17.8キロ ±8 点 5キロ っ て
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  い う こ と で、 ま あ 20キロ ぐ ら い は 平 気 で 移 動 す る の 山 の 上 と 殺 到 な の で、 例
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  え ば 私 が い る 樋 内 な ん か だ と。 里 か ら 登 山 道 歩 い て 山 頂 ま で 9キロ し
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  か な い か ら、 ち ょ う ど キ ツ ネ な ん て ね、 往 復 で き る よ ね っ て い う 感 じ な の
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  で、 一日 で 往 復 し な く て も さ、 山 の 上 に い て で、 し ば ら く い て ま た 里 に 降 り て
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  く る っ て こ と だ っ て ね、 あ る か も し れ な い し さ、 そ う い っ た 意 味 で 言 う と、
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  キ ツ ネ が ね、 山 の 上 に 行 っ て 降 り て く る っ て い う の は、 全 然 当 た り 前 に 想 定
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  で き る 範 囲 内 の 行 動 で あ っ て、 本 当 に 山 の 上 で キ ツ ネ を 取 っ た か ら と い っ
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  て。 ま あ、 雷 鳥 の 捕 食 が な く な る か っ て い
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  う の は、 ち ょ っ と ど う な の？ っ て 思 っ ち ゃ う わ け ね。
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  う ん、 さ っ き も。 ち ら っ と 出 て ま し た け ど、 上 で 撮 っ た
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  と こ ろ で フ ェ ス の や つ が 来 ち ゃ う っ て。
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  ま あ ま さ に そ う だ ろ う な っ て。 多 分 み ん な 食 い 物 を 被 ら な い よ う に、
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  空 い た と こ ろ を 空 い た と こ ろ を 行 っ た り。
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  ま あ、 立 場 弱 い や つ ほ ど 悪 い 環 境 に 行 か さ れ た り は す る ん で し ょ う け ど、 空
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  い て り ゃ 行 く よ っ て 話 し て。 生 物 っ て、 も う 食 べ る こ と。
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  ま あ、 つ ま り 自 分 が 生 き 残 る こ と と、 ま あ 子 孫 を 残 す こ と が、 ま あ 二 大 重 要
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  ね、 ミ ッ シ ョ ン な わ け で さ。 究 極 に は ね、 自 分 の 遺 伝 子 の コ ピ ー を
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  ど れ だ け こ の 世 の 中 に 残 す か っ て い う の は 最 大 の ミ ッ シ ョ ン な ん だ け ど、
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  そ の た め に は こ う ね、 日 々 生 き 残 る の に 餌 を 探 し て あ ち こ ち ウ ロ ウ ロ す る
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  っ て い う の は 当 た り 前 じ ゃ ん か。 だ か ら、 そ う い う こ と を 考 え た ら 狐 駆
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  除 す る っ て ど う な の？ っ て い う 話 だ っ た ん だ け ど、 ま あ な ん
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  か 南 ア ラ プ ス の 喫 煙 は ま あ 捕 獲 し ま す み た い な 話 に な っ ち ゃ っ て、 な ん か
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  事 が 進 ん じ ゃ っ た っ て い う の は、 ち ょ っ と 今 思 い 出 し て い ま す。
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  た だ、 ち ょ っ と こ こ で も う 1回 聞 い て い る 皆 さ ん に も 改 め て 確 認 し た い ん
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  だ け ど も、 雷 鳥 っ て 平 均 5個 と か 6個 卵 を 産 む ん で し ょ？
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  で、 こ れ が 例 え ば 全 部 本 当 に 大 人 に な っ ち ゃ っ た 時 の こ と を 想 定 し て み て
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  く だ さ い よ ね。 本 当 に こ う、 ネ ズ ミ 算 的 に も バ ン バ ン
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  増 え ち ゃ う こ と に な っ ち ゃ う じ ゃ ん か ね。
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  ワ ン ペ ア の ス メ ス が、 例 え ば 6個 卵 産 み ま し た。
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  全 部 育 ち ま し た。 三 匹 オ ス で す、 三 匹 メ ス で す っ て 言 う
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  と、 ま あ こ れ ち ょ っ と 今、 近 親 交 配 の ね。
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  悪 影 響 を 考 え な い と す る と、 三 ペ ア で き ま し た。
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  で、 こ の 三 ペ ア か ら ま た 三 ペ ア で き る と、 次 の 世 代 は 九 ペ ア で。
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  で、 こ れ も う ま た 3×3×3×3 で い く わ け だ か ら さ、 ち ょ っ と 今 計 算 し て み た
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  ら、 な ん と 六 世 代 目 に は で す ね、 243 ペ ア に な る と い う。
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  六 世 代 っ て こ と は 六 年 後 っ て こ と ね。 も う あ っ と い う 間 に 増 え る の よ。
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  そ ん な 増 え て も 困 る よ ね。 っ て い う か さ。
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  っ て こ と は、 逆 に 言 う と、 な ん で こ ん な に 多 く な 一 腹 乱 数 っ て 言 う ん だ け
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  ど さ、 1回 に も 卵 の 数 の こ と を ね、 こ ん な に 数 に な っ て る っ て い う の は ど う
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  い う こ と か っ て い う と、 ま あ 進 化 生 物 学 的 に 考 え る と、 多 分 若 い 時 に、 も う
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  ね、 子 供 の 頃 に 食 わ れ る っ て い う の は、 彼 ら の 生 態 の 中 に も う 織 り 込 み 済
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  み で で ね、 自 然 選 択 っ て い う、 ま あ プ ロ セ ス の 中 で。
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  ま あ、 ヒ ト ア ラ ラ ン ス が こ の 日 本 の 場 合 は 五 欄 と か 六 段 に ま あ 落 ち 着 い て
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  き た っ て い う と こ ろ が 真 実 な わ け で す よ。
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  だ か ら ま あ ま あ な ん か 雛 が 食 わ れ ち ゃ う っ て み ん な 言 う ん だ け ど、 私 か ら
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  寄 せ る と、 い や い や、 食 わ れ て な ん ぼ の 動 物 で す か ら っ て い う こ と な ん だ
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  よ ね。 で、 こ こ で 今 言 っ た み た い に、 あ る 程
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  度 そ の 条 件 が 避 け て 増 え れ ば あ っ と い う 間 に 増 え る ん だ よ。
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  だ か ら 中 ア ル プ ス っ て あ っ と い う 間 に 増 え て る の は、 こ れ か ら 言 わ せ る
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  と、 ま あ 当 た り 前 だ よ ね。 で も 前 回。
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  の。 エ。
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  ピ ソ ー ド で 話 し た と 通 り、 こ の 後 ど う な る か が 問 題 だ っ て い う の は そ う い
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  う こ と で す。 で、 な ん で そ う い う こ と が 言 え る か っ
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  て い う と、 実 は 日 本 の ね、 雷 鳥 の 研 究 で 有 名 な の は、 中 村 宏 氏 っ て、 ま あ 信
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  州 大 学 の 名 誉 教 授 だ け れ ど も、 彼 と 彼 の 教 え 子 を や っ た 2006年 か ら 2011年
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  12年 に か け て っ て い う の は、 集 中 的 に 乗 鞍 岳 で 調 査 さ れ て る ん だ け ど。
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  そ の デ ー タ か ら 生 後 一 ヶ 月 の 死 亡 率 が 高 い で す っ て い う 結 果 が 出 て ん だ
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  よ ね。 で、 と こ ろ が、 七 女 子 大 学 の 数 理 生 物
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  学 の チ ー ム が で す ね、 同 じ デ ー タ を 使 っ て 個 体 群 存 続 可 能 性 分 析 っ て い う
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  の を や っ て る ん だ け ど、 そ の 結 果 が や っ ぱ 論 文 に な っ て 出 て て。
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  個 体 群 増 加 率 っ て い う ん だ け ど、 い ろ ん な い く つ か の シ ナ リ オ で や っ て る
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  ん だ け ど、 平 均 す る と 1.1 っ て い う の は 十 ご と に 毎 年 増 え て い く と い う こ
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  と な わ け で す よ。 え っ と、 例 え ば の そ の。
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  ま あ い ろ ん な シ ミ ュ レ ー シ ョ ン や っ て ん だ け ど、 初 期 個 体 数 が 15 話 っ て
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  い う 条 件 を 使 っ て も、 ま あ シ ミ ュ レ ー シ ョ ン の 結 果 だ け ど、 は い ま あ 最 初 に
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  15 話 だ っ た と し て、 で、 30年 以 内 に ま あ 絶 滅 す る 確 率 っ て い う の は ど の ぐ
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  ら い か っ て 計 算 す る と、 8.9%、 初 期 個 体 数 が た か だ か 15 話 で あ っ た と し て
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  も、 一 ヶ 月 で ひ な が た く さ ん 死 ぬ っ て い う 条 件 だ よ っ て い う の は あ っ て も、
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  30年 以 内 に ま あ 絶 滅 す る 確 率 が 8.9% っ て い う こ と で。
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  ま あ、 結 構 安 定 し て 存 続 し て い る 個 体 群 で あ る と い う こ と が 乗 鞍 岳 の 場 合
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  は わ か る の ね。 こ の デ ー タ か ら も わ か る よ う に、 結 構
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  個 体 数 少 な く て も、 雷 鳥 っ て ち ゃ ん と そ の 一 ヶ 月 の 死 亡 を 乗 り 切 れ ば そ れ
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  な り に 生 き 残 っ て 個 体 数 は 減 っ て い か な い と い う 性 質 を 持 っ て い る 生 物
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  で あ る と い う こ と が こ れ で わ か る わ け で す よ。
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  で、 実 際 に 6万年 の 間、 こ の 日 本 で は ね、 命 を つ な い で き て い る わ け で。
• 13:28
  そ こ ま で、 い や、 一 ヶ 月 の 死 亡 率 が 高 い 雛 が 食 わ れ ち ゃ う か ら 大 変 大 変 っ
• 13:32
  て 騒 ぐ ほ ど の こ と で も な い か な っ て い う の は 一方 で は 言 え る か な と 思 っ て
• 13:37
  ま す。 な る ほ ど。
• 13:38
  俺、 雷 鳥 大 好 き だ か ら ね。 な ん か キ ツ ネ と か に 食 わ れ ち ゃ っ た
• 13:43
  ら ち ょ っ と 悲 し い な と は 思 う け ど。 で も そ れ が さ、 自 然 の 摂 理 で あ っ て、
• 13:49
  雷 鳥 の 雛 が 食 わ れ ち ゃ う か ら、 キ ツ ネ が 悪 い や つ だ と か、 点 が 悪 い や つ だ と
• 13:53
  か、 そ れ は ち ょ っ と 違 う ん じ ゃ ね？ っ て 思 う わ け。
• 13:57
  い や、 本 当 に そ う 思 い ま す。 だ っ て キ ツ ネ と か テ ン が 悪 い わ け じ
• 14:01
  ゃ な い も ん。 で、 ち ょ っ と 話 を 戻 す と、 実 は そ の 環
• 14:06
  境 省 は で す ね、 こ れ、 会 議 の 旅 に い つ も 言 わ せ た の は、 テ ン を ね、 国 内 外 来
• 14:12
  種 っ て 言 っ て ん だ よ。 聞 い た こ と あ る？
• 14:13
  国 内 外 来 種 っ て あ ん ま な い。 わ か ん な い で す ね。
• 14:16
  国 内 外 来 種 っ て い う の は ち ゃ ん と し た 定 義 が あ っ て、 紹 介 す る と、 日 本 国
• 14:22
  内 の。 あ る 地 域 に も と も と 生 息 し て い な か
• 14:25
  っ た 生 物 が、 人 の 手 に よ っ て 他 の 地 域 に 持 ち 込 ま れ 定 着 し た も の、 こ れ が 国
• 14:31
  内 外 来 種 で す。 で、 例 え ば の 話。
• 14:34
  ま あ 魚 な ん か 有 名 な ん だ け ど、 私 が 住 ん で る エ リ ア だ と ね、 市 内 も つ 子 っ て
• 14:39
  い う の が い る の よ、 は い。 で、 そ こ に ま あ 西 日 本 か ら 近 縁 種 の も
• 14:42
  つ 子 っ て い う の が、 ま あ 人 間 に よ っ て や っ ぱ 持 ち 込 ま れ て 近 縁 種 だ か ら 交
• 14:47
  雑 し ち ゃ う ん だ よ ね。 で、 と こ ろ が 面 白 い の は、 こ れ ち ょ っ
• 14:51
  と 長 く な る か ら や め る け ど。 も 都 合 に は 影 響 な い ん だ け ど。
• 14:55
  竹 刀 持 つ 子 に 一方 的 に 負 の 影 響 が 及 ぶ。
• 14:57
  そ。 う。
• 14:59
  す る と、 ど ん ど ん ど ん ど ん 竹 刀 持 つ 子 の 生 息 す る 池 と か 溜 池 な ん か が な く
• 15:03
  な っ ち ゃ っ て、 個 体 数 が 減 少 し た っ て い う の が あ っ て。
• 15:07
  こ れ が 国 内 外 来 種 が、 例 え ば そ の 悪 影 響 を 及 ぼ す 一 つ の 例 と し て は ち ょ っ
• 15:12
  と 有 名 な 話 で す。 な の で、 日 本 の 中 で 人 間 が ね、 こ う 移
• 15:17
  動 往 来 す る 距 離 も 長 く な っ て き ち ゃ っ た し、 機 会 も 増 え ち ゃ っ た の で。
• 15:22
  そ の 外 来 種 の 存 在 は な ん と も い か ん と も し が た い ん だ け れ ど も、 で も 外 来
• 15:26
  種 っ て ね、 国 外 か ら 入 っ て く る 生 き 物 だ け で な く て、 国 内 の 中 で 人 為 的 に 人
• 15:32
  間 が 移 動 さ せ ち ゃ っ た や つ、 そ れ が 在 来 の 生 態 系 に 悪 影 響 を 及 ぼ し ち ゃ う
• 15:37
  よ う な や つ は、 国 内 外 来 種 と し て 見 ら れ る と い う、 そ う い う こ と が あ り ま
• 15:41
  す。 な る ほ ど、 こ う い う こ と を 環 境 省 の 担
• 15:45
  当 者 は み ん な 言 う か ら、 国 内 外 来 種 っ て い う の は 定 義。
• 15:48
  動 物 に 言 っ た ら 過 去 に ね。 鉱 山 帯 に は ま あ 生 息 し て い な く て、
• 15:53
  で、 人 の 手 に よ っ て 鉱 山 帯 に 持 ち 込 ま れ て、 だ か ら 環 境 省 は 国 内 外 来 種 っ て
• 15:59
  言 っ て ん だ な と 私 は 理 解 し た わ け。 だ っ て。
• 16:02
  定 義 が そ う だ か ら ね。 人 の 手 に よ っ て 都 の 地 域 に 持 ち 込 ま
• 16:05
  れ っ て い う の が 国 内 外 来 種 の 定 義 な の で。
• 16:08
  で、 そ の ね、 大 元 の 環 境 省 の 担 当 者 が そ う 言 っ て る っ て 事 は テ ン っ て い う
• 16:12
  の は 国 内 外 来 種 な の ね っ て キ ツ ネ な ん か も ね、 そ う な の ね と 思 っ た わ け
• 16:18
  で、 そ こ ま で 言 う ん だ か ら。 根 拠 あ る だ ろ う と 思 っ て、 そ の 担 当 者
• 16:22
  に 根 拠 と な る 論 文 を 送 っ て く れ っ て 依 頼 を し た ら 送 ら れ て き ま し た。
• 16:28
  な ん か ね、 聞 い た こ と な い 雑 誌 な ん だ け ど。
• 16:30
  地 域 文 化 っ て い う 雑 誌 に 掲 載 さ れ た 地 域 文 化、 こ こ ま で わ か っ た。
• 16:35
  雷 鳥 の 生 態 横 棒 で 標 識 に よ る 雷 鳥 研 究 か ら 解 明 さ れ た こ と と い う こ と で、
• 16:41
  環 境 省 の 生 息 地 保 護 連 携 専 門 官 と い う の で、 当 時 い た 方 の。
• 16:47
  論 文 が 送 ら れ て き た ん で す よ ね。 な る ほ ど。
• 16:49
  環 境 省 の 生 息 地 保 護 連 携 専 門 官 が 書 い て る し、 環 境 省 の 職 員 と い う 立 場 で
• 16:55
  こ の 論 文 を 出 し て、 ま あ、 テ ン と か キ ツ ネ が 国 内 外 来 種 と い う こ と を ち ゃ
• 16:59
  ん と 示 し て い る ん だ な と 思 っ た わ け で ね。
• 17:02
  こ の 文 献 の 中 を ち ょ っ と 読 ん で み た ら、 引 用 文 献 の 記 載 が 一 切 な く て。
• 17:08
  で、 な ん で こ う い う こ と が 言 え る の？ っ て 思 っ た 根 拠 は、 そ の 中 に は 図 が あ
• 17:13
  っ た ん だ け ど、 評 価 表 っ て い う の が ず っ と い い の か 言 っ て る 人 も ポ ン チ 絵
• 17:18
  ね。 私 の 表 現 で 言 う と、 ポ ン チ 絵 イ ラ ス ト
• 17:20
  が 描 か れ た み た い な、 な ん か そ ん な 感 じ の 絵 が あ っ て、 日 本 の 雷 鳥 の も と も
• 17:25
  と の 捕 食 者 と、 低 山 か ら 新 た に 鉱 山 隊 に 侵 入 し た 捕 食 者 っ て い う 表 か な が
• 17:32
  あ っ て、 そ の 中 に は ハ シ ブ ト ガ ラ ス が 1960 年 代 か ら。
• 17:38
  チ ョ ウ ゲ ン ボ ウ が 1990 年 代 か ら っ て 今 鳥 の 例 が あ る 横 に 哺 乳 類 と し て は
• 17:43
  キ ツ ネ が 1930 年 代 か ら 天 が、 1940 年 代 か ら ニ ホ ン ザ ル が 1980 年 代 か ら 里
• 17:52
  か ら 鉱 山 帯 に 侵 入 し た っ て 書 い て あ る け ど、 ま あ 国 内 外 来 種 っ て 言 っ て る
• 17:58
  か ら ね。 人 間 が 持 ち 込 ん だ ん か っ て ち ょ っ と
• 18:01
  な ん か は て な マ ー ク が つ く け ど、 そ う い う こ う。
• 18:04
  表 と い う か 図 が 挙 げ ら れ て い て。 で、 こ れ を も と に 文 章 が 書 か れ て い る
• 18:09
  わ け ね。 い や い や い や、 こ れ 引 用 文 献 も な い
• 18:13
  し、 参 考 文 献 も 書 か れ て な い し、 こ れ 何 な の？
• 18:16
  と 思 っ て。 こ ん な ん で キ ツ ネ と か 天 を 国 内 外 来
• 18:20
  種 と 言 っ て 駆 除 と い う か ね、 捕 獲 し て 除 去 す る っ て 一 体 何 な ん だ と。
• 18:25
  で は 結 局 こ う い う ポ ン チ 絵 が 送 ら れ て き て、 引 用 文 献 も な く、 参 考 文 献 の
• 18:30
  表 示 も な く ね、 私 た ち が。 何 を 根 拠 に こ う い う こ と を 言 っ て い
• 18:34
  る の か っ て い う。 調 べ る す べ が な い ま ま、 天 と か キ ツ ネ
• 18:38
  が、 環 境 省 に よ れ ば 国 内 外 来 種 と い う ふ う に さ れ て、 中 央 ア ル プ ス で も 南 ア
• 18:44
  ル プ ス で も 捕 獲 さ れ て 除 去 さ れ て い る と い う の が、 現 状 が ち ょ っ と わ か っ
• 18:50
  て し ま っ て で す ね。 ま あ 確 か に ね、 音 痴 絵 で こ う ね 書 い て
• 18:54
  聞 き 取 り が あ っ て、 こ う い う 結 果 が あ る の か も し れ な い け ど、 こ れ だ け じ ゃ
• 18:59
  さ。 天 が 原 因 で、 あ る い は キ ツ ネ が 原 因 で
• 19:03
  雷 鳥 の 個 体 数 が 減 少 し て い ま す っ て 結 論 で き な い よ ね。
• 19:07
  う ん。 な ん と な く 思 う の は、 い て 当 た り 前 す
• 19:11
  ぎ て、 誰 も 気 に し て な け れ ば、 何 に も 記 録 っ て 多 分 残 ら な い じ ゃ な い で す
• 19:17
  か。 い つ か ら い た と か ず っ と い る や つ っ
• 19:20
  て ね。 ず っ と い ま す っ て わ ざ わ ざ 書 か な い。
• 19:23
  ん で？ そ う だ よ ね ね。
• 19:25
  最。 近 見 る よ う に な っ た な。
• 19:26
  っ て。 本 当、 当 時 の 人 じ ゃ な い と な ん と も 言
• 19:29
  え な い と 思 う ん で す。 よ ね。
• 19:31
  ま あ、 こ う い う デ ー タ も そ う だ け ど さ、 ま あ、 聞 き 取 り を し た の か ど う か
• 19:34
  わ か ん な い け ど、 聞 き 取 り を す る に し て も さ、 聞 き 方 に よ っ て、 な ん か ち ょ
• 19:38
  っ と こ う、 誘 導 的 に ね、 な ん か 答 え を 引 き 出 し ち ゃ う み た い な こ と も あ る
• 19:43
  わ け じ ゃ ん か。 だ か ら、 な ん か こ の 聞 く と き に は、 医
• 19:46
  学 の 研 究 で 二 重 冒 険 で は な い け ど、 な ん か 本 当 に そ う い う こ と に 関 わ ら な
• 19:50
  い 人 が 純 粋 に 調 査 さ せ て く だ さ い と か 聞 き 取 り さ せ て く だ さ い と い う こ
• 19:55
  と で、 な ん か 手 当 と い う か を し な い と。
• 19:57
  本 当 に ね。 そ う な の か っ て い う。
• 19:59
  ま あ 証 言 な ん か も 多 分 得 ら れ な い か も し れ な い し。
• 20:02
  本 当 に こ こ の デ ー タ が ど こ か ら 出 て き た の か っ て い う の は、 も う 本 当 す ご
• 20:05
  く 知 り た い で す。 普 通 に。
• 20:07
  ま あ な ん か か わ い そ う で す ね。 狐 や 天 が。
• 20:11
  そ う、 ぐ っ さ ん 言 っ て く れ た け ど、 ち ょ っ と も う 俺 も 言 っ ち ゃ う け ど。
• 20:15
  ま あ、 さ っ き も 言 っ た け ど さ、 こ れ 野 外 で ね、 や っ ぱ 狐 と か 天 と か 間 近 で 見
• 20:19
  た こ と あ る ん だ け ど、 ま あ 美 し い ん で す よ。
• 20:23
  本 当 に 野 外 で 生 き て る 生 き 物 っ て 何 で も す ご い な っ て い う 目 で 見 ち ゃ う
• 20:29
  ん だ よ ね。 で、 彼 ら だ っ て さ あ、 一 生 懸 命 自 分 の
• 20:32
  生 を 全 う し よ う と こ 生 き て る わ け じ ゃ ん か。
• 20:35
  で、 そ の 餌 が ま あ た ま た ま 雷 鳥 だ っ た り ね。
• 20:38
  な ん か そ の 辺 の こ う、 ネ ズ ミ で あ っ た り と か さ、 ま あ そ う い う わ け で、 そ う
• 20:42
  い っ た 意 味 で 言 え ば、 な ん か 食 う 食 わ れ る の 関 係 が、 ま あ 鉱 山 生 態 系、 あ る
• 20:47
  い は ね、 ま あ そ の 産 地 の 生 態 系 の 中 で 繰 り 広 げ ら れ て い ま す っ て い う だ け
• 20:50
  の 話 で あ っ て ね。 失 礼。
• 20:53
  だ っ て 天 だ っ て 屋 上 だ っ て ね。 雷 鳥 食 っ て も い い じ ゃ。
• 20:57
  ん、 ま あ 程 度 の 問 題 だ と 思 う ん で す よ ね。
• 21:01
  本 当 に 食 い 尽 く し ち ゃ う ぐ ら い。 も う と ん で も な く 狐 や 全 員 が 増 え て
• 21:06
  て。 い や、 本 当 に ま ず い っ て な れ ば 致 し 方
• 21:09
  な い の か な と は 思 い ま す け ど、 そ れ が ど れ ぐ ら い だ っ て、 ま あ 結 局 ず っ と 言
• 21:14
  っ て る よ う な 根 拠 が ど う な ん だ っ て 話 に な っ ち ゃ う ん で す。
• 21:16
  け ど、 そ う、 だ か ら 結 局 ね。 こ の ラ ジ オ で ず っ と 話 し て き て る け
• 21:20
  ど さ、 本 当 に そ の 根 拠 は 何 で す か？ っ て 言 っ た 時 に、 ま あ 言 っ ち ゃ う け
• 21:25
  ど。 な い ん だ よ。
• 21:27
  本 当 に。 関 係 者 の 人 た ち の 思 い 込 み と い う か
• 21:31
  な ん と い う か。 ま あ、 そ う で す ね。
• 21:34
  関 係 者 の 中 で の 理 屈 は あ る け ど、 根 拠 で は な い っ て い う、 そ ん な よ う な 印 象
• 21:39
  で す ね。 さ ん、 今 い い こ と 言 う ね。
• 21:41
  な ん か ち ょ い ち ょ い、 そ う い う い い こ と 言 う よ ね。
• 21:45
  ぐ っ さ ん ね、 本 当 だ か ら。 も う ね、 ち ょ っ と 第 三 者 的 な 立 場 か
• 21:51
  ら。 そ れ っ て 純 粋 に 本 当 で す か？
• 21:54
  ど う い う 根 拠 が あ る ん で す か？ 教 え て く だ さ い っ て い う。
• 21:57
  ま あ、 純 粋 な 気 持 ち で ね。 そ の 雷 鳥 の 保 護 増 殖 事 業 を ま あ 見 る
• 22:01
  ん だ け ど、 ど れ も 納 得 で き な い。 う ん っ て い う の が 今 の 正 直 な と こ ろ
• 22:07
  で す ね。 ま あ だ か ら あ れ か も し れ な い で す ね。
• 22:10
  今 回、 前 回 永 野 さ ん 言 っ て た。 大 腸 も 大 事 だ け ど、 他 の 自 然 の 動 物 や
• 22:16
  植 物 も 大 事 だ よ っ て。 ま あ 僕 も 全 く。
• 22:19
  同 じ な ん で す よ ね。 や っ ぱ 自 然 が 好 き な 人 っ て、 自 然 に あ
• 22:22
  る す べ て に 敬 意 を 表 し て た り す る わ け じ ゃ な い で す か。
• 22:26
  ど う も こ れ 見 て る と 雷 鳥 が 大 事 な よ う な。
• 22:30
  な ん か 印 象 ど う し よ う。 持 っ て し ま い ま す ね。
• 22:33
  そ う だ ね。 な ん か 本 当、 雷 鳥 が 良 け れ ば、 あ と は
• 22:37
  も う ど う で も い い み た い な さ。 な ん か そ う い う 印 象 を 受 け ち ゃ う ん
• 22:40
  だ よ。 で、 ま あ、 ぐ っ さ ん も ね、 な ん か そ う だ
• 22:43
  と 思 う ん だ け ど、 私 も 雷 鳥 も い て。 他 の ね、 植 物 も い て、 キ ツ ネ も い て、 天
• 22:49
  も い て、 オ コ ジ ョ も い て、 星 ガ ラ ス も い て、 外 泊 ぶ り も い て っ て、 今 そ う い
• 22:54
  う こ う ト ー タ ル な も の が ね、 鉱 山 生 態 系 を 形 成 し て い る わ け で、 雷 鳥 だ け で
• 23:00
  ね、 生 き て る わ け じ ゃ な い じ ゃ ん か。 で、 さ っ き も 言 っ た け ど も、 雷 鳥 が 天
• 23:04
  と か キ ツ ネ に 食 わ れ る の は、 ま あ ま あ 当 た り 前 の 話 で あ っ て さ。
• 23:08
  ま あ 程 度 の 問 題 で ね、 本 当 に ぐ っ さ ん が 今 言 っ て く れ た み た い に、 ま あ、 キ
• 23:13
  ツ ネ と 天 が 人 間 の 人 為 の 影 響 で。 む っ ち ゃ 増 え て さ、 こ の ま ま 本 当 に ほ
• 23:18
  っ と い た ら、 雷 鳥 が 完 全 に も う 絶 滅 し ち ゃ う か も し れ な い っ て い う ね、 誰 が
• 23:22
  見 て も わ か る よ う な 証 拠 と い う の が あ っ て。
• 23:24
  で、 そ れ だ か ら 今 こ う い う な ん か 対 策 を 取 ら な き ゃ い け な い ん で す っ て、 ち
• 23:30
  ゃ ん と 説 明 し て も ら っ て ね、 デ ー タ も 示 し て も ら っ て。
• 23:33
  だ っ た ら あ、 そ う だ ね。 ま あ 仕 方 な い け ど、 今 回 は ち ょ っ と 天
• 23:37
  や キ ツ ネ も 除 去 す る の も や む を 得 な い か っ て い う ふ う に 思 え る と 思 う ん
• 23:41
  だ け ど。 そ う い う こ う 根 拠 と か さ っ て い う の
• 23:45
  が な い に 等 し い と こ ろ に、 こ う い う な ん か 事 業 が ど ん ど ん 進 め ら れ て い っ
• 23:51
  て、 そ こ に も の す ご い 違 和 感 が あ る。 で、 本 当 ぐ っ さ ん も 言 っ て く れ た け ど
• 23:56
  も、 狐 と か 天 と か だ っ て 野 外 に 住 む ね。
• 23:59
  本 当 に 日 本 在 来 の 貴 重 な 野 生 動 物 な わ け じ ゃ ん か。
• 24:03
  も っ と 個 人 的 に 言 っ ち ゃ う と、 本 当、 俺 は も う 生 き 物 大 好 き だ か ら、 そ う い
• 24:08
  う 生 き 物 た ち が。 な ん か こ う、 理 不 尽 な 扱 い を 受 け て い
• 24:11
  る こ と に ち ょ っ と こ う、 や っ ぱ り 怒 り を 覚 え る の ね。
• 24:15
  で、 あ い つ ら だ っ て さ、 ほ ん と 貴 重 な 野 生 動 物 じ ゃ ん ね え、 本 当、 私 か ら 言
• 24:21
  わ せ る と、 根 拠 の な い な ん か 理 由 で 除 去 さ れ る 天 と か キ ツ ネ っ て、 ほ ん と か
• 24:27
  わ い そ う だ な っ て 思 っ ち ゃ う し。 そ の 除 去 し て い る 人 た ち は 一 体 ど う
• 24:31
  思 っ て ん だ ろ う な っ て、 や っ ぱ つ い つ い 思 っ ち ゃ う の ね。
• 24:34
  な ん か そ う い う 視 点 っ て あ ん ま り 言 わ れ な い し ね。
• 24:37
  聞 き も し な い ん だ け ど、 で も 言 う べ き こ と か な っ て 今 ち ょ っ と 思 っ て、 な ん
• 24:42
  か 心 情 を 吐 露 し て し ま い ま し た。 そ う、 そ れ で 今、 も う ち ょ っ と 言 わ せ
• 24:46
  て く だ さ い。 こ れ、 刑 事 保 護 の 現 場 と か 知 ら な い ん
• 24:49
  だ け ど さ、 ま あ や っ ぱ り こ う ね、 心 あ る 人 が ボ ラ ン テ ィ ア で 行 き ま し た と
• 24:53
  か っ て い う こ と で、 ま あ、 知 り 合 い に い る か ら さ、 話 聞 く ん だ け ど。
• 24:57
  刑 事 保 護 の 中 で 親 子 が 過 ご せ て、 餌 を ち ば め る よ う に 高 山 植 物 を 彫 り 取 っ
• 25:03
  て 平 時 の 中 に 置 く と か さ。 そ う い う こ と も ど う も さ れ て る み た
• 25:07
  い じ ゃ ん か。 い や い や い や、 高 山 植 物 俺 ら が 行 っ
• 25:10
  て、 な ん か ポ ッ キ リ や っ た り し て ね。 自 然 保 護 観 に 見 つ か っ た ら 大 目 玉 食
• 25:14
  ら う だ ろ う っ て 思 う ん だ け ど、 そ れ は な ん か 雷 鳥 の た め は バ ン バ ン や っ ち
• 25:18
  ゃ う ん で す ね。 だ け ど、 そ れ 本 当 に や っ ぱ り こ う 必 要
• 25:22
  な こ と な ん で す か っ て い う の は や っ ぱ り 頭 に 残 る ん だ よ ね、 ど う し て も。
• 25:27
  僕 も ち ょ っ と 気 に な っ て 調 べ て み た ん で す け れ ど も、 京 都 保 健 医 新 聞 の
• 25:36
  2024年 11月10日 第 3181 号 の 中 で、 ま あ、 お そ ら く あ の、 そ の、 刑 事 保 護 を 手
• 25:46
  伝 っ た 人 が 書 い た コ ラ ム と い う か が あ っ て、 そ の 中 で、 ま さ に 刑 事 の 中 に
• 25:53
  は。 高 山 植 物 を 移 植 し て 生 息 環 境 に 似 た
• 25:57
  環 境 を 作 る だ け で な く、 ミ ル ワ ー ム 呼 吸、 も も 眼 光 欄 み た い な 風 に ま あ 続 い
• 26:04
  て る ん で す け ど、 ま さ に 移 植 を や っ ぱ 知 っ て る っ て い う の が ま あ。
• 26:07
  ま あ ま あ、 こ こ か。 ら も ま あ、 証 拠 と い う か。
• 26:10
  が あ る。 ん？
• 26:10
  実 際 に や っ た 人 が そ の 記 事 と し て ね。 コ ラ ム を 書 い て。
• 26:15
  で す ね。 い や、 な ん か ね、 本 当 に 高 山 植 物 だ っ
• 26:18
  て さ、 厳 し い 自 然 環 境 の 中 で。 一 体 一 年 で 何 ミ リ 成 長 す る の よ っ て
• 26:25
  ぐ ら い な 厳 し い 環 境 を 生 き 抜 い て る わ け じ ゃ ん か。
• 26:28
  そ れ を ね、 な ん か 雷 鳥 の た め だ か ら と い っ て、 ま ん ま と こ う 彫 り 取 っ て、 ケ
• 26:32
  ー ジ の 中 に 入 れ て っ て い う の は、 そ の 生 き 物 好 き の 私 か ら す る と、 本 当 に そ
• 26:38
  れ は 必 要 だ っ た ん で す か？ っ て い う の は、 も う 本 当 に 根 本 的 な と
• 26:42
  こ ろ か ら 一 か ら も う 百 ま で、 全 部 ど う い う 根 拠 が あ っ て、 そ う い う 意 思 決 定
• 26:46
  が さ れ た の か 説 明 し て く だ さ い っ て、 本 当 に お 願 い し た い。
• 26:50
  な ん か。 切 な く な っ て き ま し た。
• 26:53
  本 当 だ よ、 も う も う 本 当、 そ ん な に 簡 単 に 人 間 が 手 を 下 し て い い も ん か っ
• 27:01
  て 思 っ ち ゃ う の ね。 う ん で、 ま あ 必 要 だ っ た ら、 ま あ ね。
• 27:04
  ま あ、 や ら ざ る を 得 な い こ と も あ る ん だ ろ う け ど も、 そ れ だ っ た ら か く か く
• 27:09
  し か じ か、 こ う い う 根 拠 が あ っ て、 だ か ら こ う い う こ と を や り ま す っ て い
• 27:13
  う の は、 本 当 に 明 確 に 説 明 し て ほ し い と い う こ と を で す ね、 環 境 省 と、 ま あ、
• 27:18
  こ の 事 業 に 関 わ っ た 方 々 に。 み ん な に 私 は お 伝 え し た い で す ね と
• 27:22
  い う 意 味 で は、 ち ょ っ と 自 戒 を 込 め て 言 う け ど、 俺 も ね、 第 一 期 の 雷 鳥 保 護
• 27:28
  増 殖 事 業 の 検 討 委 員 だ っ た わ け で、 そ の 時 に 雷 鳥 の 刑 事 保 護 と か ね、 捕 食 者
• 27:34
  対 策 を や る か ど う か っ て い う と こ ろ ま で 会 議 に 参 加 し て た わ け で す よ。
• 27:38
  今 思 え ば ね、 も っ と な ん か 声 を 大 に し て 反 対 っ て い う か、 ま あ 意 見 言 っ て お
• 27:42
  け ば よ か っ た な っ て い う。 ま あ 後 悔 も あ る ん だ け ど、 ま あ そ う い
• 27:46
  っ た 意 味 で は 私 も 関 係 者 な の で。 こ の ま ま し れ ー っ と 人 生 を 終 え る わ
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  け に は い か ず、 私 が 関 わ っ た こ と は、 や っ ぱ こ う い う ラ ジ オ も そ う だ し、 ち
• 27:54
  ゃ ん と ね、 皆 さ ん に お 伝 え す る っ て い う こ と も そ う だ し。
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  で、 ま だ 論 文 と か に し き れ て な い デ ー タ も ご っ そ り 持 っ て い る の で、 そ う い
• 28:01
  う の は ち ゃ ん と 本 当 に ね、 査 読 論 文 と し て 世 の 中 に 出 し て、 何 が 起 き て い た
• 28:06
  の か と か い う こ と も 含 め て、 世 の 中 に ち ゃ ん と こ う 残 し て。
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  い く っ て い う こ と は、 ま あ ち ゃ ん と や り た い な っ て、 今 話 し な が ら 改 め て 思
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  い ま し た。 は い い。
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  や、 本 当 に。 ぜ ひ 引 き 続 き 頑 張 っ て い た だ き た い
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  な と。 あ り が と う ご ざ い ま す。
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  は い、 頑 張 り ま す。 ま あ、 頑 張 っ て る っ て い う 意 識 は あ ん
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  ま な く て ね、 山 行 け ば 本 当 に。 多 分、 私、 木 内 山 の 山 頂 を 踏 ん だ 男 と
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  し て は 日 本 一 だ と 思 う ん だ よ。 数 と し て は ね、 ア ホ み た い に 登 っ て は
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  根 下 り 登 っ て 分 け た り っ て や っ て る か ら さ。
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  そ れ だ け ど も、 な ん か。 飽 き な い ん だ よ ね。
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  な ん で 飽 き な い か っ て い う と、 毎 回 行 く と 景 色 が 違 う し、 見 え る も の が 毎 回
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  違 う か ら。 本 当 に こ う。
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  毎 回 新 鮮 な 気 持 ち で 調 査 に 臨 め た り ね。
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  山 行 け た り し て る の で、 他 の 山 登 る 気 に は あ ん ま な ん な く て さ。
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  あ の、 う ん。 で、 本 当 に 天 に 出 会 っ た り、 ま あ 狐 に
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  出 会 っ た り。 こ の 間、 熊 に も 出 会 っ た け ど さ、 山 の
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  熊 は い い 子 で し た。 本 当 に あ っ ち 行 き な よ っ て 言 っ た ら、
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  ス ー ッ と い な く な っ て き た し ね。 う ん、 若 い。
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  綺 麗 な オ ス だ っ た と 思 う ん だ け ど、 そ う い う こ う 日 々 の ね、 楽 し み が あ る の
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  で 山 に 通 っ ち ゃ う ん だ け ど ね。 な ん か そ う い う こ う、 生 き 物 た ち、 皆
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  さ ん も 敬 意 を 持 っ て 尊 厳 を 持 っ て ね、 な ん か 見 て ほ し い な っ て い う 気 が し
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  ま す、 は い。 座 り た い な、 と は 思。
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  い ま す ね。 そ う だ ね。
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  ま あ そ ん な ね、 自 然 の 魅 力 も ね、 な ん か こ の ラ ジ オ の 中 で 伝 え て い け た ら
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  い い で す ね。 そ う で す ね。
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  本 当 に 今、 興 味 を 持 っ て も ら っ て 大 事 だ と 思 う の で、 そ ん な と こ ろ も 伝 え て
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  い け れ ば な と 思 い ま す ね。 そ う で す ね。
• 29:36
  は い。 そ ん な ラ ジ オ を 目 指 し ま し ょ う。
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  ぜ ひ は い。 ツ ッ コ ミ ば っ か り じ ゃ な い よ。
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  と い う と こ ろ を ね。 そ う。
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  で す ね。 そ う で す ね。
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  聞 い。 て い た だ き た い な と 思 い ま す の で。
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  そ う ね。 あ ん ま り ツ ッ コ ミ ば っ か り し て る と
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  ね。 な ん か 俺 ら 嫌 な 奴 に 思 わ れ る と ね。
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  ま あ 十分。 も う 嫌 な や つ か。
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  そ う な っ ち ゃ っ て る か も し れ な い で す け ど。
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  ま。 あ、 関 係 者 か ら す る と 嫌 な や つ な ん だ
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  け ど。 で も ち ょ っ と こ う 弁 明 す る と、 や っ ぱ
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  立 ち 位 置 が 俺 は や っ ぱ 生 き 物 側 に あ る ん だ よ。
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  う ん、 立 ち 位 置 が ね、 人 間 社 会 に コ ミ ッ ト し て ど う こ う じ ゃ な く て、 別 に。
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  ま あ、 有 名 に な り た い わ け で も な く。 金 持 ち に な り た い わ け で も な く、 そ う
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  い う こ と じ ゃ な く て、 子 供 の 頃 か ら 生 き 物 が 好 き で な。
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  生 き 物 の 凄 さ に も 感 銘 を 受 け て、 な ん か こ う い う 奴 ら を ね、 大 事 に し た い な
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  ぁ と か、 次 の 世 代 に ち ゃ ん と 残 し た い な っ て い う 気 持 ち が あ る か ら。
• 30:21
  や っ ぱ 立 ち 位 置 は 生 き 物 側 な ん だ よ ね。
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  ほ と ん ど の 人 は 人 間 側 の 立 ち 位 置 で い る ん だ と 思 う ん だ け ど、 自 然 と か
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  ね。 生 き 物 側 の 立 ち 位 置 か ら 物 を 言 う や
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  つ が い て も い い か な と 思 う わ け。 私 は そ う す る と め ん ど く せ え な と か
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  う る せ え な と か、 何 言 っ て ん だ っ て、 ま あ 思 う 人 も た く さ ん い る か も し れ
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  な い け ど。 で も そ こ は 私 は も う 昔 か ら ブ レ て な
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  く て、 前 も 言 っ た と 思 う け ど、 生 き 物 の 代 弁 者 に な り た い っ て い う よ う な
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  気 持 ち は ど っ か に あ る ん だ よ ね。 慣 れ て る か ど う か も 甚。
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  だ。 疑 問 な ん だ け ど、 で も そ こ の 姿 勢 は も
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  う 崩 し た く な い し 私 が 言 わ な き ゃ 誰 が 言 う ん だ っ て い う ふ う に 思 っ て い
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  る の で、 ち ょ っ と ま あ 嫌 な 奴 だ と 思 わ れ る か も し れ ま せ ん が、 こ こ で は 発 言
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  は し て い き た い と 思 っ て い る と こ ろ で す。
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  な か な か。 発 言 の 場 も な い で す か ら ね。
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  そ う だ ね。 ま あ す ご い。
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  や っ ぱ り 生 き 物 た ち の ね。 な ん か 現 場 を 見 る 機 会 も 多 々 あ る か
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  ら、 そ う い う 生 き 物 た ち の 自 然 も 含 め た 素 晴 ら し さ っ て い う の も ね、 伝 え て
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  い け る と い い で す ね。 い ろ い ろ と 脱 線 し ま し た け れ ど も。
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  ま あ 簡 単 に 今 回 の エ ピ ソ ー ド 振 り 返 っ て い こ う か な と 思 い ま す。
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  お 願 い し ま す。 そ も そ も が キ ツ ネ や テ ン が 本 当 に 悪
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  い の か っ て い う と こ ろ か ら 始 ま り ま し た け れ ど も、 関 係 者 の 間 で は テ ン が
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  国 内 外 来 種 と 呼 ば れ た り し て い て。 で、 そ の 根 拠 と な る 論 文 の 中 で、 絵 と
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  い う か、 図 と い う か 表 と い う か。 で、 簡 単 に 紹 介 さ れ て い た だ け で、 本
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  当 に そ れ を 根 拠 と し て い い の か な っ て い う 疑 問 が あ る よ と い う 話 か ら 大
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  き く 始 ま っ て い っ た か な っ て い う 印 象 で し た け れ ど も。
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  そ う で す ね。 ま あ 要 点 と し て は そ う い う こ と で す
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  ね。 捕 食 者 の 除 去 が 行 わ れ て い る よ う な
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  ん だ け ど も、 そ の 根 拠 と い う の が、 絵 と か 表 と か 図 と か い う。
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  わ か ん な い。 そ れ が 持 っ て る だ け で。
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  私、 本 当 に そ う な ん で す か？ っ て い う。
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  ち ょ っ と ま あ 問 題 提 起 を し ま し た と い う こ と で す ね。
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  は。 い、 じ ゃ あ、 長 い こ と 大 腸 移 植 事 業 に
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  関 す る エ ピ ソ ー ド が 続 い て き ま し た け れ ど も。
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  ど う で。 す か ね。
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  こ こ で 一 旦 は 人 な の か な っ て 感 じ で す か ね。
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  わ。 か り ま し た。
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  は い じ ゃ。 あ、 ち ょ っ と あ の、 第 2C ズ ン、 す ご い
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  エ ピ ソ ー ド が 長 く な っ て し ま っ た ん で。
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  う ん、 ち ょ っ と 次 回、 改 め て 全 体 の ま と め み た い な 回 で 少 し お 話 し し て み
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  た い な と 思 っ て ま す け ど。 そ。
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  う。 で す ね。
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  こ こ ま で お 付 き 合 い い た だ い た 皆 様 に も、 ぜ ひ 復 讐 の つ も り で 聞 い て い た
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  だ け れ ば な と 思 い ま す。 そ う で す ね。
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  今 改 め て に な り ま す け れ ど も、 ま あ 今 回 で 雷 鳥 移 植 事 業 に 関 す る お 話 は 一
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  旦 終 了 で す け れ ど も、 ま あ、 雷 鳥 に 関 し て 言 う と、 ま だ 長 野 さ ん の 日 打 ち 合
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  う ま で の 調 査 の 詳 細 と か 実 際 っ て い う の を 聞 い て な い の で、 ま た そ の 辺
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  は。 別 の 機 会 で お 話 い た だ け る か な と 思
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  っ て る ん で す け れ ど も。 ど う で す か ね。
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  そ う で す ね。 私 の メ イ ン の フ ィ ー ル ド が ね、 日 本 最
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  北 の 最 小 の 生 息 地 と し て 知 ら れ て い る。
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  ま あ 火 打 山 な の で、 こ こ で も う 数 え て み た ら、 か れ こ れ 17年 も 毎 年 雷 鳥 見 て
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  る ん だ よ ね。 な の で、 ま た 皆 さ ん に お 話 し で き る ネ
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  タ っ て い う か は た く さ ん あ る と 思 い ま す の で、 ま た ち ょ っ と 間 を 置 い て、
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  ど っ か の タ イ ミ ン グ で 皆 さ ん に お 話 し で き る 機 会 が 来 る と 思 い ま す の で、
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  お 楽 し み に し て い っ て も ら え れ ば と 思 い ま す。
• 33:25
  は い。 わ か り ま し た。
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  今 日 は こ ん な と こ ろ で す か ね。 そ う で す ね。
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  は い。 じ ゃ あ。
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  終 わ り に し た い と 思 い ま す。 じ ゃ あ、 ど う も あ り が と う ご ざ い ま し
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  た。 は い。
• 33:33
  あ り が と う ご ざ い ま し た。