Latest / Boekestijn en De Wijk / Wereldorde kantelt richting clusterconflict

Transcript

Wereldorde kantelt richting clusterconflict · Boekestijn en De Wijk

• 0:01
  Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Boekestein in de wijk.
• 0:09
  Speaker 2: Hugo Reitsma. Boekestein en de Wijk luisteraar. Ook zo gespannen
• 0:15
  Speaker 2: voor de midtermverkiezingen in Amerika? Pakken de democraten het hele congres?
• 0:19
  Speaker 2: Respecteert Trump de uitslag? En wat zijn de gevolgen? Speciaal
• 0:23
  Speaker 2: voor de leden van BMW +. Boekestein en de Wijk live.
• 0:26
  Speaker 2: Vrijdag 6 november om 12 uur. Een online interactieve uitzending over... Ja,
• 0:32
  Speaker 2: geen idee dus eigenlijk. Doe mee. Ga naar boekesteinandewijk.nl. Ja,
• 0:37
  Speaker 2: en het zijn gewoon drukke tijden voor de Boekesteen in
• 0:39
  Speaker 2: de Wijk luisteraar. Want die moet dus ook nog naar
• 0:42
  Speaker 2: de theatertour. Maar dat komt dus gewoon een beetje door
• 0:44
  Speaker 2: de staat van de wereld. Die schreeuwt gewoon om Q &
• 0:46
  Speaker 2: A' s en om theatertours. En overigens om boeken. Hé Rob? Ja,
• 0:51
  Speaker 2: zeker
• 0:52
  Speaker 3: De geüpdatet versie van Amerika en Wij ligt daar. Zal
• 0:57
  Speaker 3: daar als eerst liggen. 30% dikker geworden met Iran er
• 1:01
  Speaker 3: helemaal in. besproken en wat daar de consequenties zijn voor
• 1:05
  Speaker 3: ons Europeanen. En de Engelse versie daarvan ligt er ook.
• 1:09
  Speaker 3: Dus je kunt hem nu in het Engels en Nederlands kopen. Top.
• 1:13
  Speaker 2: Dus de wereld zonder spelregels heet de voorstelling die volgende
• 1:16
  Speaker 2: week van start gaat in een uitverkocht Delft. Maar daarna Uden,
• 1:22
  Speaker 2: weet ik. Even kijken hoor. Uden, de week daarna Theater Maassort.
• 1:29
  Speaker 2: En de week daarna Roosendaal en Sittard. Dus daar zijn
• 1:33
  Speaker 2: zeker nog kaartjes voor. En de rest van de data
• 1:37
  Speaker 2: en plaatsen moet je eventjes zelf opzoeken op bnr.nl slash theater.
• 1:40
  Speaker 2: We verwachten jullie allemaal te zien. Want dat was de
• 1:43
  Speaker 2: vorige keren ook ontzettend gezellig. Zeker. Gaan we door naar
• 1:48
  Speaker 2: de vragen. Het is donderdag 29 oktober. Wij Boekestein aan
• 1:51
  Speaker 2: de Wijk op zoek naar de nieuwe wereldorde zoals elke
• 1:53
  Speaker 2: dinsdag en donderdag met vragen van onze luisteraars die u
• 1:55
  Speaker 2: kunt sturen naar boekesteinandewijk.bnr.nl of via de BNR-app. We hebben
• 2:00
  Speaker 2: vandaag vragen over elkaar versterken de crisis en de derde wereldoorlog.
• 2:08
  Speaker 2: Een echte Boekestein aan de Wijk uitzending. Maar we beginnen
• 2:10
  Speaker 2: bij de midtermverkiezingen die natuurlijk er heel rap aankomen. Met
• 2:15
  Speaker 2: Kevin D. Die zegt beste BNW. Wat zou een democratische
• 2:20
  Speaker 2: winst van één of beide huizen kunnen betekenen voor de
• 2:22
  Speaker 2: internationale betrekkingen en de vele conflicten in de wereld? Zolang
• 2:27
  Speaker 2: Trump nog president blijft, kan hij toch zijn veto blijven gebruiken.
• 2:32
  Speaker 1: Maar ja, het is ingewikkeld. Om een presidentieel veto te
• 2:36
  Speaker 1: doorbreken heb je twee derde meerderheid nodig in zowel het
• 2:40
  Speaker 1: huis van afgevaardigden als de Senaat. En dat is heel veel.
• 2:44
  Speaker 1: Dat is echt heel veel. Dus het is een belangrijk onderscheid.
• 2:47
  Speaker 1: Trump kan wetgeving die hem niet bevalt, kan hij blokkeren
• 2:50
  Speaker 1: met zijn veto. Maar Trump kan het congres niet dwingen
• 2:54
  Speaker 1: nieuwe wetgeving of nieuwe begrotingsmiddelen goed te keuren. Dus het
• 2:59
  Speaker 1: is lastig. Maar op buitenlands politiek terrein kan hij veel
• 3:05
  Speaker 1: blijven doen. Met name door dat vetowicht.
• 3:07
  Speaker 3: Nou, met name omdat hij de opperbevelhebber is. En eigenlijk
• 3:12
  Speaker 3: als je dus kijkt wat de Amerikaanse president te zeggen
• 3:15
  Speaker 3: heeft op buitenlands gebied. dan heeft hij daar echt zo
• 3:19
  Speaker 3: ongelooflijke mogelijkheden... om het een en ander te doen. Hij
• 3:22
  Speaker 3: kan echt oorlogen beginnen. Uiteindelijk moet hij wel melden aan
• 3:26
  Speaker 3: het congres. En die kunnen dat dan op een gegeven
• 3:30
  Speaker 3: moment blokkeren. Maar dat is die War Powers Act. Maar Arian,
• 3:35
  Speaker 3: het congres is toch niet in staat geweest... om die
• 3:38
  Speaker 3: War Powers Act te activeren tijdens alle gedoe in Iran.
• 3:42
  Speaker 3: Dus daar zit echt een geweldig probleem in. Dus ik
• 3:45
  Speaker 3: denk dat Persaldo... dat het niet zo gek veel uitmaakt
• 3:50
  Speaker 3: of hij wel of niet de verkiezingen verliest, ook al
• 3:53
  Speaker 3: staat hij zelf niet op de kieslijst. Ik vind wel
• 3:58
  Speaker 3: eens een keer dat we daar wel een verkeerd beeld
• 4:00
  Speaker 3: over hebben in Nederland. En dat heeft ook te maken
• 4:03
  Speaker 3: natuurlijk met de enorme fascinatie die we hebben voor de
• 4:05
  Speaker 3: Verenigde Staten, die ook echt wel verklaarbaar is, omdat de
• 4:09
  Speaker 3: Verenigde Staten altijd gezien is onze belangrijkste bondgenoot. Maar ik
• 4:13
  Speaker 3: denk dat heel veel mensen denken dat Als de partij
• 4:16
  Speaker 3: van Trump dit verliest en er komt een meerderheid dan
• 4:20
  Speaker 3: wel in het huis, dan wel in de staat of beide,
• 4:23
  Speaker 3: dat er dan een situatie ontstaat dat het allemaal koekenij is.
• 4:26
  Speaker 3: En dat is natuurlijk gewoon niet zo, want wij hebben
• 4:28
  Speaker 3: te maken met Trump als baas over defensie en het
• 4:32
  Speaker 3: buitenlands beleid.
• 4:33
  Speaker 1: Marian? Ja, kan de democraten alleen het huis winnen? Dan
• 4:38
  Speaker 1: kunnen ze allemaal onderzoeken naar Trump starten. Dat kan altijd.
• 4:42
  Speaker 1: Ze kunnen wetgeving blokkeren. Maar dan kan er dus een
• 4:46
  Speaker 1: Trump veto komen. En ze hebben invloed op begrotingen. Wat
• 4:49
  Speaker 1: natuurlijk een machtig wapen is. Als de democraten ook de
• 4:52
  Speaker 1: Senaat winnen. Dan hebben ze ook invloed op benoemingen van ministers.
• 4:56
  Speaker 1: Ambassadeurs en rechters. Wat betekent dat nou concreet? Een democratisch
• 5:02
  Speaker 1: congres kan nieuwe militaire steun aan Oekraïne geven. voorstellen, sancties
• 5:07
  Speaker 1: tegen Rusland aanscherpen en proberen versoepeling van bestaande sancties te blokkeren.
• 5:12
  Speaker 1: Maar wetgeving vereist instemming van beide kamers en van de president.
• 5:16
  Speaker 1: Dat hebben
• 5:16
  Speaker 2: we net met die sancties van Lindsey Graham gezien. Die
• 5:19
  Speaker 2: worden
• 5:19
  Speaker 1: dan
• 5:19
  Speaker 2: aangenomen en Trump doet het gewoon niet. Dat is het
• 5:22
  Speaker 2: beste
• 5:22
  Speaker 3: voorbeeld, vind ik, hoe het werkt. Dus je kan inderdaad
• 5:25
  Speaker 3: iets aannemen wat heel erg positief lijkt om het volkscompleet
• 5:29
  Speaker 3: te frustreren.
• 5:30
  Speaker 1: Exact
• 5:32
  Speaker 3: Dus de conclusie is dan, Arijan? Dat
• 5:35
  Speaker 1: het hun
• 5:35
  Speaker 3: fluit uitmaakt
• 5:37
  Speaker 1: Nou ja, ze kunnen natuurlijk wel... Met het begrotingsrecht kunnen
• 5:41
  Speaker 1: ze dan dus het geld dat hij moet gebruiken... voor
• 5:44
  Speaker 1: de oorlog in Iran kunnen ze dan dus top gaan zetten.
• 5:47
  Speaker 1: En dan wordt het vervelend. Of geld
• 5:49
  Speaker 2: uittrekken voor Oekraïne juist.
• 5:51
  Speaker 1: Dat zou kunnen. Maar dan kan hij weer zijn veto gebruiken.
• 5:55
  Speaker 1: En dan moeten ze met twee derde meerderheid... weer tegen
• 5:58
  Speaker 1: de president ingaan. En ik begrijp dus dat dat lastig
• 6:02
  Speaker 1: is om te vinden. Ja, want
• 6:03
  Speaker 3: zo zijn die uitslagen niet, denk ik
• 6:05
  Speaker 1: Toch? Ja
• 6:07
  Speaker 3: Kan me niet voorstellen.
• 6:09
  Speaker 1: Weet je, een democratische overwinning maakt Trump niet machteloos, maar
• 6:13
  Speaker 1: verandert zijn presidentschap van een regering die kan doorpakken en
• 6:16
  Speaker 1: een regering die meer moet onderhandelen.
• 6:19
  Speaker 3: Maar
• 6:19
  Speaker 1: vooral op het binnenlands gebied,
• 6:20
  Speaker 3: eigenlijk, Jan
• 6:21
  Speaker 1: Juist, vooral binnenlands. En de belangrijkste macht van het congres
• 6:24
  Speaker 1: is niet alleen wat het kan besluiten, maar vooral dat
• 6:26
  Speaker 1: het kan tegenhouden. Dus via de begroting kan je dan nog...
• 6:30
  Speaker 1: proberen dingen te doen
• 6:32
  Speaker 3: Ja, maar goed, het gaat natuurlijk om ons, hè? Ja.
• 6:36
  Speaker 3: Wat heeft het voor ons voor effecten... en wat heeft
• 6:39
  Speaker 3: het voor gevolgen... voor de conflicten in de wereld? Nou,
• 6:42
  Speaker 3: ik denk dat dat
• 6:44
  Speaker 2: betrekkelijk gering
• 6:44
  Speaker 4: is.
• 6:47
  Speaker 2: Nee. Misschien moeten we het verder ook... dan gewoon laten
• 6:49
  Speaker 2: zitten volgende week. Moeten we die Q & A over iets...
• 6:52
  Speaker 2: relevanters doen.
• 6:53
  Speaker 4: Ja.
• 6:54
  Speaker 2: Nou ja,
• 6:54
  Speaker 3: we kunnen het oefenloos wel gaan hebben over de binnenlandse politiek.
• 6:58
  Speaker 3: Dus op zich is dat een relevant onderwerp. Maar laten
• 7:02
  Speaker 3: we eens kijken hoe we dat gaan
• 7:04
  Speaker 2: doen. We kijken volgende week wel even hoe we dat
• 7:06
  Speaker 2: gaan doen. Gaan we door naar Dylan Witjes. Die zegt,
• 7:08
  Speaker 2: beste Hugo Ropenaren. Jan, in het verleden hebben jullie wel
• 7:11
  Speaker 2: eens de serie The Diplomat genoemd. Oh ja, en die
• 7:14
  Speaker 2: wil je nog gaan kijken. Ja, die loopt nu weer.
• 7:15
  Speaker 2: Hartstikke leuk. Maar dat heb ik dus nog steeds niet gedaan.
• 7:17
  Speaker 2: Ik wel. Goed, fijn. Dan kan jij de vraag beantwoorden.
• 7:21
  Speaker 2: In het nieuwe seizoen, oh ja, Dylan heeft ook gekeken,
• 7:23
  Speaker 2: zie je dat... de veranderde aard van de VS en
• 7:27
  Speaker 2: hoe het Verenigd Koninkrijk daarmee omgaat. In aflevering 6 en 7,
• 7:31
  Speaker 2: goed te weten, wordt er steeds assertiever houding aangenomen door
• 7:36
  Speaker 2: het VK ten opzichte van de VS. Zal dit achter
• 7:40
  Speaker 2: de schermen vanuit de EU daadwerkelijk op deze manier gebeuren?
• 7:44
  Speaker 2: Kan jij bevestigen... Rob, was jij ook al bij aflevering
• 7:47
  Speaker 2: 6 en 7? Ik heb hem
• 7:48
  Speaker 3: helemaal gezien. Dus ja, ik ben er al voorbij zelfs.
• 7:50
  Speaker 3: En
• 7:51
  Speaker 2: klopt het? Nou ja, kijk, dit is
• 7:53
  Speaker 3: natuurlijk A, gebeurt de diplomatie zoals dat in de diplomat
• 7:58
  Speaker 3: wordt voorgesteld niet zo. Het is natuurlijk echt gewoon televisiedrama,
• 8:03
  Speaker 3: maar het is wel van een uitermate hoog niveau. Maar
• 8:06
  Speaker 3: de ambassadeurs die ik ken en die hiernaar kijken... daarvan
• 8:09
  Speaker 3: zeggen de ene van het is een waardeloze televisie... want
• 8:11
  Speaker 3: zo werkt het niet in de praktijk. En de andere
• 8:14
  Speaker 3: zegt het is uitermate een vermakelijke televisie... en het is
• 8:16
  Speaker 3: ook een spannende televisie. Dus doe je voordeel mee. Maar
• 8:20
  Speaker 3: daar komt dus geen zinnig antwoord uit. Maar kijk, wat
• 8:25
  Speaker 3: het aardig is vind ik van die Amerikaanse series... is
• 8:28
  Speaker 3: dat die tekstschrijvers heel erg goed kijken... naar wat er
• 8:31
  Speaker 3: internationaal gebeurt en wat de positie is van de Verenigde Staten...
• 8:34
  Speaker 3: en wat dat voor gevolgen heeft. In dit geval staat
• 8:38
  Speaker 3: een onderzeeboot centraal van Rusland... met daarin een Poseidon-raket en
• 8:43
  Speaker 3: die raket bestaat echt. En daar hebben wij ook vorig
• 8:46
  Speaker 3: jaar over bericht en dat is een van die superwapens
• 8:49
  Speaker 3: van de... Dus een torpedo
• 8:51
  Speaker 1: is dat? Een
• 8:51
  Speaker 3: torpedo is dat, ja. En die bestaat dus echt, nou ja,
• 8:55
  Speaker 3: goed hoe dat allemaal in elkaar zit, kijk vooral naar
• 8:57
  Speaker 3: die serie. Nee, maar wat er dus aan de hand is,
• 9:00
  Speaker 3: is eigenlijk wat er in die serie ook te zien is,
• 9:03
  Speaker 3: dat wanneer Amerika uit de bocht gaat vliegen, en dat
• 9:08
  Speaker 3: geldt voor elke supermacht, Dan zie je dus dat er
• 9:11
  Speaker 3: nieuwe politiek begint te ontstaan. Die heel erg verklaarbaar is
• 9:15
  Speaker 3: vanuit de machtsparlantspolitiek. Die centraal staat in de internationale betrekkingen.
• 9:20
  Speaker 3: Dus dan gaan landen gaan samenwerken. Die gaan bezig om
• 9:24
  Speaker 3: te kijken hoe ze zich onkwestbaarder of minder kwetsbaar kunnen maken.
• 9:28
  Speaker 3: Voor in dit geval de Verenigde Staten. Dat doe je
• 9:30
  Speaker 3: ook ten opzichte van Rusland. Dus dat gebeurt al een
• 9:33
  Speaker 3: hele tijd. En dat hebben we direct gezien na het
• 9:36
  Speaker 3: aantreden van... Van Trump, begin vorig jaar. Waarin de Europese
• 9:43
  Speaker 3: Unie maatregelen heeft genomen om tot meer defensiesamenwerking te komen.
• 9:48
  Speaker 3: Tot meer economische integratie te komen. Om zich gewoon meer
• 9:55
  Speaker 3: onafhankelijk te maken van de Verenigde Staten. Groenland is natuurlijk
• 9:59
  Speaker 3: helemaal afhankelijk. een schok geweest en toen ging het echt
• 10:02
  Speaker 3: in het kwadraat verder. En dan zie je dus dat
• 10:05
  Speaker 3: ook op het gebied van defensie er echt wordt geschreven
• 10:10
  Speaker 3: naar meer autonomie. En heel recent hebben we nog gezien
• 10:14
  Speaker 3: dat de satellieten die Europa heeft. Dat daar een steeds
• 10:19
  Speaker 3: groter gedeelte wordt gereserveerd voor Europese bedrijven. Om zich onafhankelijker
• 10:25
  Speaker 3: te maken van Amerika. Dan wel de concurrentiepositie is om
• 10:28
  Speaker 3: zich van Amerika te verbeteren. Dus ja, het is gewoon waar.
• 10:32
  Speaker 3: Dat zien we dus gewoon in de echte wereld
• 10:35
  Speaker 1: ook. Ik heb ook gekeken. Wat ik wel een beetje
• 10:39
  Speaker 1: maf vond... Op een gegeven moment komt er dan dus
• 10:41
  Speaker 1: een enorme ruzie tussen de Britten en de Amerikanen. Het
• 10:43
  Speaker 1: gaat geloof ik over die Poseidon. En dan zegt die
• 10:47
  Speaker 1: Amerikaanse president, zijn mevrouw in dit geval. Van nou luister eens,
• 10:51
  Speaker 1: jullie zitten alleen maar de Russen te beschermen. Jullie zitten
• 10:54
  Speaker 1: aan je eigen belangen te denken. Als jullie niets doen,
• 10:57
  Speaker 1: dan gaan wij gewoon zelf met special forces die raketten
• 11:00
  Speaker 1: daar weghalen. Zoiets hè. En dat zegt ze gewoon, zonder
• 11:05
  Speaker 1: dat ze er nou heel erg diep over heeft nagedacht.
• 11:07
  Speaker 1: Het lijkt mij dat als je dit soort militaire dingen
• 11:09
  Speaker 1: wil doen, dat je dan toch eerst even in de
• 11:11
  Speaker 1: situation room met allemaal generaals gaat lopen praten. Nou, dat
• 11:14
  Speaker 1: vind
• 11:14
  Speaker 3: ik dan nog wel echt behoorlijk conform de realiteit. Dat
• 11:19
  Speaker 3: als je gewoon ziet hoe de besluitvorming gebeurt op dit
• 11:22
  Speaker 3: ogenblik in de Verenigde Staten, dan wordt het natuurlijk door
• 11:26
  Speaker 3: de Amerikaanse... krijgsmacht gepland, dat doen de generaals ook. We
• 11:32
  Speaker 3: hebben het gisteren nog over gehad, ten aanzien van Iran.
• 11:37
  Speaker 3: Maar als je kijkt hoe echt de besluiten worden genomen,
• 11:40
  Speaker 3: dan is dat een onder onsje van een paar vastgoedjongens,
• 11:44
  Speaker 3: die er van toe te nog blazen weten. Om het
• 11:46
  Speaker 3: maar
• 11:46
  Speaker 1: even
• 11:46
  Speaker 3: echt heel kort in de bocht. En het wordt heel
• 11:50
  Speaker 3: erg versimpeld te zeggen. Maar daar komt het veilig wel
• 11:52
  Speaker 3: op neer. Dus in die zin zie je dus, en
• 11:56
  Speaker 3: dat zien we wel vaker, besluiten worden gewoon vaak genomen
• 12:00
  Speaker 3: Vanuit losse pols. Wij zijn zo sterk.
• 12:03
  Speaker 1: Zeker door Trump. Zeker
• 12:05
  Speaker 3: door Trump. Ik heb wel eens op een rijtje gezet.
• 12:09
  Speaker 3: Welke leiders. Er nog meer schulden aan hebben gemaakt. Maar
• 12:14
  Speaker 3: dat varieert inderdaad. Van Vietnam tot aan Iran. Het maakt
• 12:19
  Speaker 3: allemaal niet uit. Maar er worden gewoon allemaal besluiten genomen.
• 12:22
  Speaker 3: Waarvan je denkt. Waarom neem je in godsnaam zo besluiten.
• 12:24
  Speaker 3: Want je kan van tevoren bedenken dat het misgaat.
• 12:26
  Speaker 2: Ja. Het is misschien overigens ook geen toeval dat onder
• 12:29
  Speaker 2: Trump het beleid steeds meer op televisie begint te lijken.
• 12:32
  Speaker 2: Want het is een televisieman. Zo denkt hij volgens mij ook.
• 12:38
  Speaker 2: Gaat de wereld waarschijnlijk rap de diplomat achterna? Nou ja,
• 12:42
  Speaker 2: dat vind ik het
• 12:42
  Speaker 3: leuke van zoiets. Dat een aantal van die dingen, die
• 12:46
  Speaker 3: kloppen ongeveer wel een klein beetje. Het zit in ieder
• 12:49
  Speaker 3: geval in de richting. Uiteindelijk gaat het niet zo. Maar dat...
• 12:55
  Speaker 3: presidenten uit de losse pols wat roepen en besluiten nemen. Ja,
• 13:01
  Speaker 3: dat gebeurt in Nederland ook. Dat doen sommige ministers ook.
• 13:04
  Speaker 3: Dat zien we overal in de wereld
• 13:07
  Speaker 2: gebeuren. Hendrik Zijp ziet een patroon Dat hem zorgen baart.
• 13:13
  Speaker 2: De Verenigde Staten en Iran staan tegenover elkaar in ernstige confrontatie.
• 13:16
  Speaker 2: Europa draagt steeds meer zelf de verantwoordelijkheid voor steun aan Oekraïne.
• 13:20
  Speaker 2: Rusland blijft spanningen opvoeren. China wacht zijn moment af. Tegelijkertijd
• 13:24
  Speaker 2: staat Europa intern onder druk, onder meer door politieke verschuiving
• 13:27
  Speaker 2: in Duitsland. Elke crisis trekt aandacht, middelen en politieke ruimte
• 13:31
  Speaker 2: weg van andere conflicten, schrijft Hendrik. Zijn zorg is dat
• 13:35
  Speaker 2: we deze ontwikkelingen te veel als afzonderlijke problemen bekijken... terwijl
• 13:40
  Speaker 2: ze elkaar juist kunnen versterken. Grote oorlogen ontstaan niet altijd
• 13:44
  Speaker 2: uit een bewuste keuze. Ze kunnen ook voortkomen uit misrekening,
• 13:48
  Speaker 2: verkeerd geïnterpreteerde signalen, dat soort dingen. Hoe dichtbij zijn we
• 13:52
  Speaker 2: volgens jullie bij een soort omslag? Hierin is het risico
• 13:56
  Speaker 2: niet dat we door alle afzonderlijke crises te analyseren... het
• 14:00
  Speaker 2: grote geheel missen, een mondiale clusterfuck... waarin de samenloop van
• 14:06
  Speaker 2: conflicten uiteindelijk gevaarlijker wordt dan elk conflict afzonderlijk. Nou, dat
• 14:11
  Speaker 2: is een hele goede vraag. Maar eerst
• 14:13
  Speaker 1: even dit. Welkom terug. Het gevaar is niet alleen dat
• 14:19
  Speaker 1: afzonderlijke conflicten escaleren, maar ook dat ze elkaar versterken. En
• 14:24
  Speaker 1: daarmee ook het vermogen van grootmachten om escalatie te beheersen, ondermijnen.
• 14:30
  Speaker 1: Dan hebben dus de politicologen gepraat over systeemrisico's. En er
• 14:35
  Speaker 1: zijn minstens vier verbindingen tussen de huidige crisis. De eerste
• 14:38
  Speaker 1: is militair, de overbelasting van middelen. Als je heel veel
• 14:42
  Speaker 1: raketten in het Midden-Oosten gebruikt, dan heb je dus minder
• 14:44
  Speaker 1: in Oekraïne. Economisch natuurlijk ook, energie- en de handelsroutes. De
• 14:50
  Speaker 1: oorlog in het Midden-Oosten gaat die energieprijs natuurlijk opdrijven. En
• 14:55
  Speaker 1: dan kan dus ook een verslechterende Europese economie, kan op
• 15:00
  Speaker 1: haar beurt de onthoudspositie tegenover Rusland ook verzwakken natuurlijk. Nou,
• 15:04
  Speaker 1: geopolitiek heb je opportunistische escalatie. Dan moet je denken aan...
• 15:08
  Speaker 1: Ik zie die denken van nou, ze zijn zo druk
• 15:10
  Speaker 1: met elkaar bezig. Ik pak lekker Taiwan. En verder, afnemen
• 15:16
  Speaker 1: de internationale samenwerking. Juist nu hebben we heel veel internationale
• 15:20
  Speaker 1: samenwerking en coördinatie nodig. Maar die capaciteit neemt ervan af.
• 15:25
  Speaker 1: Dat is duidelijk. Dus het is wel zo dat het
• 15:28
  Speaker 1: steeds gevaarlijker wordt
• 15:33
  Speaker 1: Ja, eens...
• 15:34
  Speaker 3: Eens, maar dat heeft ook te maken met het feit
• 15:36
  Speaker 3: dat transities in de wereldgeschiedenis leiden tot shit. En transities,
• 15:45
  Speaker 3: dat zijn eigenlijk paradigmaverschuivingen. Dus je bent gewend aan een
• 15:49
  Speaker 3: bepaalde wereldorde, dan gaat die verschuiven. En in dit geval
• 15:53
  Speaker 3: is het extra ernstig, omdat voor de eerste keer de
• 15:56
  Speaker 3: verschuiving van de macht... Gaat naar een land van buiten
• 16:00
  Speaker 3: de westerse wereld. Dat heeft nog nooit iemand meegemaakt. Hoe
• 16:02
  Speaker 3: oud je ook bent. Ook al ben je 200 jaar geworden.
• 16:05
  Speaker 3: Dan heb je het nog nooit meegemaakt. En die transitie.
• 16:08
  Speaker 3: Dat weten we eigenlijk al vanaf de jaren 50. Mensen
• 16:12
  Speaker 3: als Organski. Ik heb de naam ooit wel eens eerder genoemd.
• 16:15
  Speaker 3: Die heeft daarover geschreven. Maar ook Ray M. Allensen. Die
• 16:18
  Speaker 3: heeft daarover geschreven. Vrij recent. Over wat er gebeurt als
• 16:23
  Speaker 3: die grote wereldorde gaat veranderen. Nou dat betekent dus. Dat...
• 16:28
  Speaker 3: je een totaal andere mindset hebt en een totaal andere
• 16:33
  Speaker 3: kijk nodig hebt op de wereld om te begrijpen wat
• 16:36
  Speaker 3: daar gebeurt. Dat kunnen leiders door de bank genomen niet.
• 16:42
  Speaker 3: En het land dat het slachtoffer wordt van zo'n machtsverschuiving,
• 16:48
  Speaker 3: in dit geval de Verenigde Staten, die heeft dan de
• 16:50
  Speaker 3: neiging om wild om zich heen te gaan slaan. En
• 16:52
  Speaker 3: aan de andere kant zie je dat er leiders zijn
• 16:56
  Speaker 3: van landen die botgenoots zijn van het opkomend land, in
• 17:01
  Speaker 3: dit geval China, en dan praat ik over de escapades
• 17:05
  Speaker 3: van Poetin, die maken dan weer van de gelegenheid gebruikt
• 17:10
  Speaker 3: om vooruit te gaan. Dus die grens ben je al overgegaan.
• 17:15
  Speaker 1: Die
• 17:15
  Speaker 3: grens zijn we denk ik overgegaan op het moment dat
• 17:20
  Speaker 3: in februari 22 Poetin Oekraïne binnenviel. Dat was denk ik
• 17:26
  Speaker 3: een belangrijk Waar die mankeert. Dat die wereldoorde echt aan
• 17:32
  Speaker 3: het veranderen is. En wij konden er weinig aan doen.
• 17:34
  Speaker 3: En de Chinezen doen er gewoon niks aan. Die laten
• 17:37
  Speaker 3: dit gewoon gebeuren. En we staan allemaal daarbij te kijken.
• 17:42
  Speaker 3: En we staan met de handen in het haar van
• 17:44
  Speaker 3: hoe moeten we hier nou eigenlijk uitkomen. Ik denk dat
• 17:47
  Speaker 3: dat een markerend moment is geweest.
• 17:50
  Speaker 2: Maar het is dus niet alleen zo dat al die
• 17:52
  Speaker 2: verschillende crisis die Hendrik noemt, dat die bij elkaar kunnen
• 17:55
  Speaker 2: komen in één grote clusterfuck. Maar dat ze ook een
• 17:57
  Speaker 2: gezamenlijke oorzaak hebben eigenlijk in de machtsverschuiving in de wereld. Ja,
• 18:00
  Speaker 2: dat klopt ook. En dus eigenlijk sowieso een beetje bij
• 18:02
  Speaker 2: elkaar
• 18:03
  Speaker 3: horen. Ja, je kunt hooguit zeggen om de ellende nog
• 18:05
  Speaker 3: groter te maken. We hebben ook nog een keer te
• 18:07
  Speaker 3: maken met klimaatverandering. Maar dat gaat eerlijk gezegd te langzaam
• 18:11
  Speaker 3: om deze clusterfuck te versterken
• 18:14
  Speaker 1: Ja, dat is toch wel een lichtpuntje. Weet je, als
• 18:17
  Speaker 1: je het met 1914 vergelijkt, dat was echt heel noodlottig.
• 18:20
  Speaker 1: Niemand wilde een algemene Europese oorlog. Maar toch zorgden die mobilisatieplannen,
• 18:25
  Speaker 1: die bijna automatisch waren, en die bondgenootschappen, je moest elkaar steunen,
• 18:29
  Speaker 1: verkeerde verwachtingen en politieke tijdstukken tot een escalatie, die gewoon
• 18:33
  Speaker 1: niet meer kon worden gestopt. En dan zat je in
• 18:35
  Speaker 1: de Eerste Wereldoorlog. Er is nu een belangrijk verschil met 1914.
• 18:38
  Speaker 1: We hebben nu kernwapens en we hopen een beetje, maar
• 18:41
  Speaker 1: het is alleen maar hoop, Dat dat een matigend element
• 18:45
  Speaker 1: zal zijn. Het ellende is alleen dat Poetin er nogal
• 18:47
  Speaker 1: openlijk over praat dat hij het inzet. En dat is
• 18:50
  Speaker 1: hoogst ongebruikelijk. Maar het is nog steeds zo dat het
• 18:56
  Speaker 1: gevaar is niet dat Poetin, Trump of ik zie gezamenlijk
• 19:00
  Speaker 1: besluiten de derde wereldoorlog te beginnen. Het gevaar is dat
• 19:03
  Speaker 1: ieder van hen zijn eigen regionale crisis probeert te beheersen.
• 19:07
  Speaker 1: En daarbij onvoldoende rekening houdt met reacties van anderen. Dus
• 19:11
  Speaker 1: een wereldoorlog kan ontstaan als een reeks afzonderlijk rationeel geachte beslissingen.
• 19:16
  Speaker 1: Maar gezamenlijk levert dat een katastrofaal resultaat
• 19:19
  Speaker 3: Ja, dat kan. En het veiligheidsdilemma is hier aan de orde.
• 19:22
  Speaker 3: Het veiligheidsdilemma is een psychologisch effect wanneer één partij zich
• 19:26
  Speaker 3: gaat bewapenen. Waardoor de andere partijen denken, oh mijn god,
• 19:30
  Speaker 3: ze staan nog op het punt om aan te vallen.
• 19:32
  Speaker 3: Dus wat er nu gebeurt met de bewapening van Europa,
• 19:35
  Speaker 3: dat is ook niet zonder risico. Volgens de gebruikende theorievorming.
• 19:40
  Speaker 3: En dat zien we nu al gebeuren. Dat kan dus
• 19:43
  Speaker 3: bij de tegenstander, in dit geval Poetin, het idee veroorzaken.
• 19:51
  Speaker 3: ontstaan dat er daadwerkelijk sprake is van een oorlogsstrijging vanuit Europa.
• 19:59
  Speaker 3: Het is natuurlijk flauwekeur, want dat kunnen we helemaal niet.
• 20:02
  Speaker 3: Maar dat is dus wel het idee dat ontstaat. En
• 20:05
  Speaker 3: dat zie je dus nu al, een paar dagen geleden
• 20:07
  Speaker 3: hebben we het erover gesproken, met de bouw van een
• 20:09
  Speaker 3: radarinstallatie waarmee je heel diep in Europa kunt kijken, in
• 20:12
  Speaker 3: bijvoorbeeld Kalinkraat. Dus je ziet dat al. En dat is
• 20:16
  Speaker 3: ook het fenomeen wat leidt tot wapenwetlopen.
• 20:18
  Speaker 1: En weet je wat ook heel noodlottig is? Poetin kan
• 20:20
  Speaker 1: denken van nou, Europa is enorm aan het bewapenen. Kan
• 20:23
  Speaker 1: beter nu aanvallen dan over drie jaar. Dat had je
• 20:26
  Speaker 1: bij 1914 natuurlijk ook. Kan beter nu dan straks.
• 20:32
  Speaker 2: Nou, dit sluit denk ik mooi aan bij de vraag
• 20:35
  Speaker 2: van Marije van den Berg. Die luistert altijd graag en
• 20:38
  Speaker 2: is ook plus lid. En haar vraag is. Het lijkt
• 20:42
  Speaker 2: mij dat de mensen die het begin van de Eerste
• 20:45
  Speaker 2: of de Tweede Wereldoorlog hebben meegemaakt. Op het moment zelf.
• 20:48
  Speaker 2: niet wisten dat hij echt was begonnen. In Nederland leeft
• 20:51
  Speaker 2: iedereen bijvoorbeeld tot mei 1940 zich wel bewust van spanningen,
• 20:58
  Speaker 2: maar nog niet van dat dat dan dus een wereldoorlog
• 21:01
  Speaker 2: zou zijn. De Amerikanen natuurlijk zelfs nog een hele tijd langer.
• 21:05
  Speaker 2: En zij zegt ik wil jullie graag vragen om naar
• 21:09
  Speaker 2: de toekomst te gaan. 10, 15, misschien wel 20 jaar vooruit.
• 21:13
  Speaker 2: En als je dan terugkijkt op deze periode. Wil ik weten.
• 21:17
  Speaker 2: Zegt de rijen. Of je een Sarajevo of een Gdansk
• 21:20
  Speaker 2: moment kan vaststellen. Waarvan je kan zeggen. Dat was het
• 21:24
  Speaker 2: moment waarop de derde wereldoorlog echt uitbrak. En dan graag
• 21:27
  Speaker 2: ook even te melden. Of dat dan dus een moment
• 21:29
  Speaker 2: is vanaf nu in de toekomst. Of dat dat al
• 21:32
  Speaker 2: is geweest
• 21:35
  Speaker 1: We kunnen wel een achteraf vaststellen natuurlijk. Maar Rob heeft
• 21:38
  Speaker 1: eigenlijk al een opening gegeven. Namelijk met die. 24 februari 2022.
• 21:42
  Speaker 1: De Russische invasie van Oekraïne. Dat zou heel goed. Later
• 21:47
  Speaker 1: door historische woorden aangewezen. Dat was een heel belangrijk moment.
• 21:51
  Speaker 1: Een ander is natuurlijk een toekomstige crisis rond Taiwan. Dat
• 21:53
  Speaker 1: helemaal uit de hand loopt. En natuurlijk ook een rechtstreeks
• 21:56
  Speaker 1: militair treffen. Tussen Rusland en de NAVO. Dat ook allemaal
• 21:59
  Speaker 1: niet uitgesloten is.
• 22:03
  Speaker 3: Het is geen wereldoorlog dan. Maar wat je dus ziet.
• 22:07
  Speaker 3: Is een grote oorlog in Europa. Met aardappelen. uitstraling naar
• 22:12
  Speaker 3: West-Europa en dat zijn die sabotage operaties wat ik dan
• 22:17
  Speaker 3: zeg voorheen hybride operaties in West-Europese landen dat is er een.
• 22:22
  Speaker 3: Het grote conflict dat op dit ogenblik plaatsvindt in in
• 22:27
  Speaker 3: het Midden-Oosten dus Iran Houthis, Israël en als er inderdaad
• 22:32
  Speaker 3: wat eigenlijk Jan zegt ook nog een keer conflict plaatsvindt
• 22:35
  Speaker 3: in rond Taiwan of de Zuid-Chinese zee of wat dan
• 22:40
  Speaker 3: ook Ja, dan kun je echt wel spreken van een wereldconflict.
• 22:43
  Speaker 3: Of je dan kunt spreken van een wereldoorlog. Dat is
• 22:48
  Speaker 3: zeer de vraag. Dan moet er
• 22:50
  Speaker 2: ook geschoten worden op al die plekken. Ja, als er
• 22:52
  Speaker 2: op
• 22:52
  Speaker 3: al die plekken geschoten wordt. En we hebben nog maar
• 22:55
  Speaker 3: één extra plek nodig om te schieten. En dat is Taiwan. Ja,
• 22:59
  Speaker 3: dan is het toch echt wel sprake van een totale
• 23:01
  Speaker 3: ontwrichting van de mondiale veiligheid. En dat zou je wat
• 23:05
  Speaker 3: mij betreft mogen definiëren als... Een wereldoorlog, een wereldconflict of
• 23:11
  Speaker 3: hoe je het zou willen
• 23:13
  Speaker 2: noemen. Maar dat is dan denk ik wel een antwoord
• 23:16
  Speaker 2: op de vraag van Mirai... waar jullie die datum plaatsen.
• 23:18
  Speaker 2: Aangezien er dus rond bijvoorbeeld Taiwan nog niet wordt geschoten...
• 23:21
  Speaker 2: zou dus als je vanaf 20 jaar, vanaf nu terugkijkt
• 23:25
  Speaker 2: en dan een datum kiest... dan zou die waarschijnlijk in
• 23:27
  Speaker 2: de toekomst liggen. Niet in het verleden, vanaf nu. Want
• 23:30
  Speaker 2: nu is het nog maar een regionaal conflict.
• 23:33
  Speaker 3: Ja, dat klopt. Dus voor Europa is het zeer bepalend
• 23:36
  Speaker 3: geworden wat er in februari 2022 is gebeurd. En voor
• 23:39
  Speaker 3: die wereld is het ook nog een keer zeer bepalend.
• 23:40
  Speaker 3: Maar ook trouwens voor Europa, want als daar een conflict uitbreekt,
• 23:43
  Speaker 3: dan is het gebeurd met TSMC, de belangrijkste chipsfabriek in
• 23:46
  Speaker 3: de wereld. En dan zitten we zonder chips in Europa.
• 23:49
  Speaker 3: En de economische gevolgen daarvan zijn echt katastrofaal. De
• 23:55
  Speaker 1: effecten zijn enorm. De geschiedenis speelt ook met ons. Sommige
• 23:59
  Speaker 1: mensen praten nu over 1938 in plaats van 1939. Appeasement natuurlijk.
• 24:05
  Speaker 1: En we weten niet of die vergelijkingen kloppen. Maar de
• 24:08
  Speaker 1: gedachte is dan natuurlijk van als we allemaal populisten aan
• 24:11
  Speaker 1: de macht krijgen in Europa. Dan gaat die steun aan
• 24:13
  Speaker 1: Oekraïne wordt dan minder. En dan geven we dus Oekraïne
• 24:16
  Speaker 1: weg aan Rusland. En dan maken we Rusland heel erg
• 24:19
  Speaker 1: sterk mee. En dat leidt dan weer tot nog meer oorlogen.
• 24:23
  Speaker 1: Of het zo is, weten we niet. Maar het is
• 24:25
  Speaker 1: wel interessant dat je met die geschiedenis kan spelen. En
• 24:29
  Speaker 1: dat je er ook wat van kan leren
• 24:32
  Speaker 2: Ja, en de geschiedenis speelt ook met ons.
• 24:34
  Speaker 1: Heb je in deze tijden
• 24:35
  Speaker 2: regelmatig het idee. Oké, dankjewel weer. Tot
• 24:41
  Speaker 1: morgen
• 24:42
  Speaker 2: Tot morgen.