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Épisode 82 - La théorie des jeux · MUMONS

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Lorsque ce petit bolide atteindra 88 miles à l'heure,
0:05
attend-toi à voir quelque chose qui décoiffe.
0:08
Rien de tout s'est fait réel.
0:09
Qu'est-ce que le réel ?
0:11
Le réel n'est seulement qu'un signal électrique interprété par ton cerveau.
0:15
Le pouvoir génétique est la force la plus terrible que la planète ait connue,
0:17
mais il peut l'amener comme un enfant qui a trouvé le flingue de son père.
0:20
Voyons une capacité de poussée de 10%
0:22
permettant de faire...
0:25
1...
0:28
Chères auditrices,
0:29
chers auditeurs,
0:30
je te souhaite la bienvenue dans ce nouvel épisode de Science,
0:33
Art et Curiosité,
0:33
le podcast du MUMONS.
0:35
Alors,
0:35
on est déjà au dernier épisode de la saison 6 des podcasts.
0:39
Et en plus,
0:40
petite particularité aussi,
0:41
cet épisode sortira la veille de l'anniversaire de mon invité.
0:45
Donc,
0:46
vous voyez,
0:46
on essaie de faire converger des choses.
0:48
C'était absolument pas prévu,
0:49
je vous rassure.
0:50
Justement,
0:51
aujourd'hui,
0:51
je vais accueillir pour la seconde fois Thomas Brihaye.
0:55
Salut Thomas.
0:56
Bonjour.
0:57
Tu vas bien ?
0:57
Très bien et toi ?
0:59
Super bien,
0:59
très content de refaire à nouveau un podcast avec toi.
1:03
Très content également.
1:04
Et donc le précédent podcast qu'on avait fait,
1:07
c'était sur les biais cognitifs et on avait parlé entre autres du livre Système 1,
1:11
Système 2.
1:12
Ce n'était pas le seul,
1:12
mais c'était un des principaux axes de ce podcast.
1:16
Et aujourd'hui,
1:17
on va s'attaquer à un autre sujet,
1:19
qui est un sujet que je pense que tu aimes beaucoup.
1:21
Oui.
1:22
Ce sera la théorie des jeux.
1:24
Et on va parcourir en fait toute une série de films et de séries.
1:27
dans lesquelles on va utiliser cette théorie des jeux pour analyser un peu ce qui se passe et pour essayer de comprendre si ce qui se passe c'est logique,
1:36
au sens logique du terme,
1:37
donc au sens cartésien,
1:39
et pourquoi parfois ça va contre l'intuition que l'on peut avoir.
1:43
Alors avant de rentrer dans le vif du sujet,
1:46
est-ce que tu peux te présenter à nouveau pour les nouvelles auditrices ou les nouveaux auditeurs qui nous rejoindraient pour cet épisode ?
1:53
Oui,
1:53
donc je m'appelle Thomas Brihaye,
1:55
je suis...
1:56
professeur de mathématiques à l'Université de Mons.
2:00
Et ma thématique de recherche principale,
2:02
c'est la théorie des jeux,
2:04
justement.
2:04
Alors,
2:05
cette théorie des jeux,
2:06
ce n'est pas toujours simple de comprendre de quoi on parle.
2:09
Et donc,
2:10
pour commencer,
2:11
on va essayer de la définir de plusieurs façons différentes.
2:16
Tu me disais lors de la préparation qu'on va éviter de donner une définition mathématique.
2:20
Je suis complètement d'accord avec toi,
2:22
mais il existe une définition mathématique.
2:24
Très clair.
2:25
Comme nous,
2:26
on ne va pas utiliser cette définition mathématique,
2:28
comment on va définir ensemble cette théorie des jeux ?
2:32
On peut voir la théorie des jeux comme un contexte mathématique qui cherche à décrire les interactions entre des agents,
2:41
qu'on va appeler des joueurs,
2:43
et ça peut servir à décrire des modèles comme des jeux,
2:46
comme le puissance,
2:47
les échecs,
2:48
mais aussi des interactions économiques,
2:50
des interactions politiques,
2:52
et des interactions entre individus.
2:55
Tout simplement.
2:56
Donc,
2:57
ce n'est pas parce qu'on entend le terme jeu dedans que,
3:01
par exemple,
3:01
on va pouvoir étudier les jeux d'adresse avec ?
3:04
Non,
3:04
ça ne va pas permettre de faire des jeux d'adresse.
3:07
Ça ne va pas permettre,
3:08
par exemple,
3:09
de jouer au foot d'une meilleure façon.
3:12
Mais le foot n'est pas complètement décorrélé de la théorie des jeux parce qu'il y a quand même des aspects stratégiques quand on joue au football.
3:19
La théorie des jeux,
3:20
elle est vraiment sur ces aspects stratégiques.
3:22
Tu me l'expliquais,
3:23
elle est basée sur...
3:24
toute une série d'hypothèses dont deux,
3:26
je pense,
3:27
qu'il peut être intéressant de détailler ici.
3:30
Les agents,
3:30
donc les joueurs,
3:31
doivent avoir une mémoire parfaite et doivent avoir une intelligence parfaite.
3:36
Oui,
3:36
tout à fait.
3:37
Donc,
3:37
la théorie des jeux,
3:38
elle va être basée sur le fait que les joueurs sont rationnels,
3:42
dans le sens où ils cherchent toujours à optimiser leurs gains,
3:45
sont égoïstes,
3:46
dans le sens où ils se fichent des gains des autres,
3:48
ils ne cherchent pas à leur nuire,
3:50
ils ne cherchent pas à leur faire du bien,
3:51
ils ne pensent qu'à eux,
3:52
ils sont...
3:53
parfaitement intelligents et une mémoire absolue.
3:55
Lorsque tu as posé ces questions,
3:57
la première question à moi qui m'est venue en réponse c'est comment on vit avec ces hypothèses ?
4:01
Parce que,
4:02
intuitivement,
4:03
elles nous paraissent un petit peu farfelues.
4:06
Si on veut faire des maths,
4:07
on est bien obligé de mettre des hypothèses.
4:09
Et donc,
4:10
quand on veut utiliser la théorie des jeux en pratique,
4:14
je vais dire entre guillemets,
4:15
moi,
4:15
dans une partie de mes recherches,
4:18
ce qu'on modélise par des joueurs,
4:20
c'est des logiciels,
4:21
donc des systèmes informatiques.
4:22
qui,
4:23
même s'ils ont une performance élevée,
4:26
restent quand même limitées.
4:27
Ils n'ont pas une mémoire infinie,
4:28
par exemple.
4:29
Mais certaines des choses qu'on étudie,
4:31
c'est comment va-t-on réagir optimalement en sachant que j'ai une mémoire qui est bornée par une certaine quantité qu'on donne a priori.
4:39
On va rentrer dans les exemples directement.
4:42
Et pour illustrer cette définition et peut-être mieux la saisir,
4:46
je vais prendre un épisode de Breaking Bad,
4:49
donc au tout début de Breaking Bad,
4:50
dans la saison 1.
4:52
L'épisode 3,
4:53
Walter a capturé Crazy Hyde,
4:56
un gangster,
4:57
et se demande s'il doit le tuer ou le libérer.
5:00
et pour essayer de déterminer ce qu'il doit faire,
5:03
il fait un tableau.
5:04
Et quand on analyse ce tableau,
5:06
en fait,
5:06
on remarque que la colonne de gauche est plutôt liée à ce qu'on va appeler peut-être une théorie de la décision et justement,
5:15
la colonne de droite est plutôt reliée à la théorie des jeux.
5:18
Est-ce que tu peux un petit peu nous expliquer cet exemple ?
5:21
Moi,
5:21
j'ai tendance à voir la théorie de la décision comme la théorie des jeux à un joueur.
5:28
Et...
5:28
Quand on regarde ce tableau,
5:30
il y a effectivement quelque chose qui est de cet ordre-là,
5:33
parce que dans la deuxième colonne,
5:35
celle où on pense à la théorie des jeux,
5:39
il tient compte des réactions que pourraient avoir ses concurrents,
5:43
les gangsters,
5:44
face à cet acte posé de l'assassinat.
5:47
Ou de la libération.
5:48
Ou de la libération.
5:49
Donc c'est effectivement prendre en compte le choix des autres individus,
5:53
des autres agents,
5:54
des autres joueurs.
5:55
Donc c'est beaucoup plus esprit théorie des jeux.
5:58
Cet exemple,
5:58
on va le garder tout au long de notre podcast.
6:02
On va le garder en tête pour justement toujours confronter la théorie de la décision à la théorie des jeux.
6:09
Donc cette théorie qui va tenir compte du comportement des autres joueurs et pas juste du mien.
6:15
Le premier exemple que je voudrais aborder avec toi,
6:18
moi,
6:18
c'est un film qui m'a beaucoup marqué quand il est sorti en 2001.
6:21
Je suis allé le voir au cinéma avec mes parents.
6:24
J'avais 14 ans,
6:25
13 ou 14 ans.
6:27
Et c'est un film de Ron Howard qui s'appelle Un homme d'exception et donc qui en fait se bat sur un livre,
6:34
Un cerveau d'exception,
6:35
qui est la biographie de John Forbes Nash Jr.
6:38
Oui.
6:39
Et ce livre,
6:39
à titre d'indication,
6:40
est sorti en 99,
6:41
donc l'adaptation s'est faite juste deux ans plus tard.
6:44
Et donc ce film,
6:45
il parle de
6:46
Nash en 1947,
6:48
qui est un élève très brillant et qui va élaborer en fait une théorie économique des jeux à l'université de Princeton.
6:57
Ce film est plutôt centré sur la maladie psychologique de Nash.
7:03
Il faut savoir qu'en complément,
7:04
il y a eu un documentaire aussi qui est sorti sur Nash qui retrace vraiment toute son histoire sans fioritures,
7:11
puisque le film se permet quelques libertés,
7:13
et surtout explique ce que Nash a fait et en quoi il est important dans cette théorie des jeux.
7:19
Il a quand même reçu en 1994 le prix Nobel d'économie par rapport à ses travaux.
7:25
Et c'est assez impressionnant parce que tu me disais que son travail,
7:28
en fait,
7:28
il tient sur une feuille.
7:29
Donc,
7:30
le concept pour lequel Nash est très célèbre et peut-être même connu du grand public,
7:34
c'est le concept d'équilibre de Nash.
7:37
Et le papier où cet équilibre est introduit,
7:39
c'est un papier qui ne fait qu'une seule page.
7:42
Par contre,
7:42
ce que j'aimerais aussi souligner,
7:44
c'est que
7:45
Nash, il est moins connu du grand public,
7:48
mais il a aussi fait d'énormes contributions mathématiques,
7:52
dans des mathématiques plus pures,
7:54
plus abstraites.
7:55
est moins lié à la théorie des jeux.
7:57
Et donc ce personnage,
7:58
il est un des initiateurs,
8:00
j'imagine qu'il n'est pas le seul,
8:01
mais de cette théorie des jeux,
8:03
il construit les bases avec plusieurs de ses collègues qui vont permettre d'analyser ce que l'on va analyser aujourd'hui avec les outils qu'on va utiliser.
8:12
Oui,
8:12
on pourrait dire que vraiment,
8:13
je pense,
8:14
peut-être les pionniers de la théorie des jeux,
8:16
c'est
8:17
Von Neumann et Morgenstern.
8:20
Même si on retrouve des traces de théorie des jeux encore plus anciennes,
8:23
on peut penser par exemple à...
8:25
Cournot,
8:26
dont on connaît le Duopole,
8:27
par exemple,
8:28
qui,
8:29
là,
8:29
on est encore bien avant,
8:30
commençait à faire des prémices de théorie des jeux.
8:33
Un autre film qui,
8:34
là,
8:35
par contre,
8:35
m'a beaucoup moins marqué,
8:36
il ne m'a tellement pas marqué que je ne l'ai pas vu,
8:37
je vais jouer franc jeu avec toi,
8:39
auditeur et auditrice,
8:41
c'est Circle,
8:42
qui est sorti en 2015,
8:44
et donc c'est un thriller psychologique américain.
8:47
Et ce film est assez intéressant parce que,
8:50
dans l'une des critiques que j'ai lues,
8:53
la personne disait ceci.
8:54
Lorsqu'on est juge et parti,
8:56
existe-t-il un choix rationnel pour décider de la survie,
8:59
les implications du théorème d'Arrows quant aux limites du vote démocratique ?
9:04
Pour bien comprendre ce que dit cette phrase,
9:06
je te présente rapidement le pitch.
9:08
50 personnes reprennent conscience dans une pièce close,
9:12
sans se souvenir de comment elles sont arrivées là.
9:15
Chacune est debout à l'intérieur d'un cercle dont elle ne peut sortir sous peine d'être tuée.
9:19
Un décompte s'enclenche.
9:21
Toutes les deux minutes,
9:22
une personne est tuée au hasard par un rayon,
9:24
puis son corps est automatiquement évacué de la pièce.
9:27
Les prisonniers réalisent rapidement qu'ils peuvent voter durant ce décompte et que la personne ayant récolté le plus de voix est tuée,
9:35
jusqu'à ce qu'il ne reste plus qu'une seule personne.
9:39
Ce théorème d'Arrows,
9:40
est-ce que tu peux nous en dire un peu plus ?
9:42
Est-ce qu'il fait vraiment partie de la théorie des jeux ?
9:45
Le théorème d'Arrows est un théorème très intéressant dont je vais parler tout de suite.
9:49
Par contre,
9:50
je ne sais pas s'il aiderait à nous sortir de la situation décrite dans le film.
9:54
La théorie du vote,
9:55
c'est en fait comment on prend une décision ensemble.
9:58
Donc typiquement...
10:00
Si on va plutôt vers la France ou vers les États-Unis,
10:02
c'est comment on fait pour élire un représentant du pays,
10:06
un président.
10:08
Ça,
10:08
on peut le faire avec différents systèmes de vote.
10:11
On connaît en France le système d'élection du président qui est un système à deux tours où on choisit d'abord les deux meilleurs candidats et puis on vote entre ces deux candidats.
10:19
Le système américain est horriblement compliqué.
10:22
Je ne vais pas rentrer dans les détails.
10:23
Mais ça permet juste de mettre à l'esprit le fait qu'il y a différentes façons d'arriver au même but.
10:29
élire un président.
10:31
En tant que mathématicien,
10:33
il est naturel de se demander s'il y a un système qui est mieux qu'en autre.
10:37
Et Haro,
10:37
il a adopté ce qu'on appelle une approche axiomatique,
10:40
c'est-à-dire,
10:41
il s'est dit,
10:41
un bon système de vote,
10:43
ça devrait satisfaire certaines règles.
10:45
Et il a commencé à écrire des règles qui sont tout à fait pertinentes pour arriver à la conclusion qu'il n'existait aucun bon système de vote,
10:54
si ce n'est la dictature.
10:56
Avec un gros paradoxe dans la conclusion.
10:58
Oui,
10:58
oui,
10:59
c'est ça.
10:59
Ou on peut le reformuler comme il n'existe aucun bon système de vote.
11:03
Tu m'as indiqué lors de la préparation que pour bien comprendre ce qui se passait lors du film,
11:09
il fallait utiliser ce qu'on appelle l'induction à rebours.
11:12
C'est ça.
11:13
En anglais,
11:13
on appelle ça la backward induction.
11:16
Ça,
11:16
c'est une technique classique de la théorie des jeux.
11:19
Si on veut savoir comment je dois jouer un jeu,
11:23
on a tendance à aller jusqu'au bout du jeu et puis de remonter en arrière pas à pas.
11:28
pour se dire,
11:29
OK,
11:30
c'est comme ça que je dois construire ma stratégie.
11:32
Donc,
11:32
typiquement,
11:33
dans ce jeu-là,
11:34
il faudrait savoir,
11:35
et ça,
11:35
je n'ai pas vu le film non plus,
11:37
donc je n'ai pas les règles du jeu,
11:38
qu'est-ce qui se passe quand il n'y a plus que deux personnes de vivante ?
11:41
Parce que là,
11:41
on ne peut pas faire un vote.
11:43
Chacun va voter pour survivre,
11:44
donc qu'est-ce qui va se passer ?
11:46
Est-ce que là,
11:46
c'est le pur hasard ?
11:47
Je ne sais pas.
11:48
Pour revenir à ce théorème d'Arrault,
11:50
comme on l'a dit tous les deux,
11:51
il montre quelque chose d'assez particulier,
11:53
c'est-à-dire qu'il n'y a pas réellement de bon système de vote,
11:56
parce que,
11:57
justement...
11:57
aucun système de vote ne respecte tous les axiomes d'Arrault.
12:01
Mais par contre,
12:02
il y a moyen de repenser des systèmes de vote pour respecter,
12:06
je vais dire,
12:07
en tout cas...
12:09
Pour faire mieux,
12:09
on va le dire comme ça.
12:11
On peut donner peut-être un exemple que je trouve intéressant.
12:15
C'était,
12:16
je pense,
12:16
le lendemain de l'élection entre Hollande et Sarkozy.
12:20
Si ma mémoire est bonne,
12:21
c'est celle que Hollande avait remportée.
12:23
Si on interrogeait les gens en leur demandant,
12:26
est-ce que vous préférez...
12:27
François Hollande ou François Bayrou,
12:30
ils préféraient
12:31
François Bayrou.
12:32
Et si on leur demandait est-ce que vous préférez Nicolas Sarkozy ou François Bayrou,
12:36
ils préféraient François Bayrou.
12:38
Ce qui montre qu'il y a quelque chose de très paradoxal dans le fait d'élire une personne,
12:44
même de mettre au second tour deux personnes qui finalement étaient moins préférées qu'une troisième.
12:49
Donc ça,
12:49
ça met en avant les choses paradoxales du système français.
12:54
Et il y a des chercheurs...
12:55
Je me souviens de
12:56
Rida Larraki et Balinski,
13:01
qui ont assez récemment créé un nouveau système de vote qui s'appelle le jugement majoritaire,
13:07
qui évidemment n'est pas parfait parce qu'il ne peut pas contredire le théorème d'Arrault,
13:11
mais qui propose des nets avantages au système actuel qui sont mis en place.
13:17
Alors qu'est-ce qu'on peut appeler un avantage au système ?
13:19
Ça veut dire qu'il reflète beaucoup mieux ce que veut...
13:24
la population quand elle s'exprime dans le vote que ne le fait le système actuel.
13:29
Ce qui est intéressant,
13:30
c'est que ce système de jugement majoritaire,
13:33
il a déjà été utilisé à petite échelle.
13:36
Donc,
13:36
je pense par exemple à la ville de Paris,
13:39
qui pour des lauréats de budget participatif a employé ce système.
13:44
Au sein de certains partis,
13:46
ça a été utilisé,
13:47
toujours en France.
13:50
Faire des sondages aussi d'opinion lors des élections.
13:53
Certains partis ont plutôt privilégié ce jugement majoritaire plutôt que classiquement.
13:59
Oui,
14:00
il y a d'autres alternatives au jugement majoritaire.
14:02
Il y a des systèmes de vote plus anciens comme le vote de Condorcet ou le vote de Borda.
14:07
Et il y a d'autres organismes qui aussi préfèrent ces systèmes qui sont meilleurs d'une certaine façon à la majorité simple.
14:14
Tu peux nous expliquer rapidement comment fonctionne ce système ?
14:18
Et...
14:19
Le jugement majoritaire,
14:21
si je me souviens bien,
14:23
il comporte ce qu'on pourrait dire une difficulté pratique.
14:26
C'est que dans les votes tels qu'on les connaît,
14:28
on demande juste de donner le nom de son candidat préféré.
14:32
Tandis que dans le vote majoritaire,
14:34
on va demander pour chacun des candidats qui se présentent à l'élection de répondre à la question
14:40
« Que pensez-vous des compétences de cette personne pour être président ou présidente du pays ? »
14:45
Et on doit classer ça de...
14:47
Je trouve qu'elle est absolument incompétente.
14:49
Elle est parfaitement compétente.
14:51
Alors,
14:51
je ne sais plus à combien de degrés dans l'échelle.
14:54
Une fois qu'on a récolté tout ça,
14:56
on ne prend pas la moyenne,
14:57
mais la médiane.
14:59
Et c'est de cela qu'on va tirer...
15:00
Mathématiquement,
15:01
tu peux nous expliquer la différence entre la moyenne et la médiane ?
15:04
La moyenne,
15:06
quand on a 10 nombres,
15:07
on va faire la somme de ces nombres et on va diviser par 10.
15:12
C'est ce qu'on fait classiquement quand on calcule ses points à l'école.
15:18
Alors,
15:18
pour expliquer la médiane,
15:19
j'aurais mieux fait de prendre 11 nombres que 10,
15:21
mais ce n'est pas très grave.
15:23
La médiane,
15:23
c'est en gros le chiffre qui est au milieu.
15:26
Ça veut dire que quand on prend ce chiffre-là,
15:28
il y a la moitié des gens qui sont en dessous et l'autre moitié qui sont au-dessus.
15:32
Donc si on a 11 nombres,
15:34
là il y a vraiment un milieu.
15:35
Quand il y en a 10,
15:35
il n'y a pas un nombre au milieu.
15:37
On ferait la somme des deux et on fait la moyenne des deux au milieu.
15:40
Je ne sais pas si je suis très clair.
15:41
Et donc,
15:42
il y a une différence fondamentale parce que la médiane va être différente de la moyenne.
15:46
Oui,
15:46
oui.
15:46
Ce qui se passe,
15:47
c'est quand on a des choses très poussées d'un côté,
15:52
La moyenne va avoir tendance à monter alors que la moyenne peut être plus basse.
15:57
L'avantage de la médiane,
15:59
c'est que,
15:59
vraiment,
16:00
elle est conçue comme ça,
16:02
c'est que quand on prend ce nombre,
16:04
la moitié des gens est en dessous et l'autre est au-dessus.
16:07
Typiquement sur les salaires,
16:08
on imagine qu'il y a une grande population avec beaucoup de gens qui ont un très bas salaire et une personne qui a un salaire démentiellement élevé.
16:17
Eh bien,
16:18
la médiane va donner...
16:20
le bas salaire,
16:21
on va dire,
16:21
tandis que la moyenne va artificiellement être augmentée à cause de l'unique personne qui a un salaire immensément élevé.
16:28
Ici,
16:28
je me permets de donner quelques sources par rapport à tout ce qu'on est en train de raconter.
16:34
Ce sont des films que je n'ai pas nécessairement vus,
16:36
mais en fait,
16:37
sur Internet,
16:37
il existe toute une série d'articles qui lient la théorie des jeux à l'univers cinématographique.
16:42
Je pense entre autres à Game Theory,
16:44
qui est une chaîne YouTube en anglais.
16:47
Tu m'as parlé aussi d'une autre chaîne qui s'appelle...
16:50
Science for All,
16:51
qui est là,
16:52
est en français.
16:54
Et ce qui est intéressant,
16:55
c'est qu'il a tout un pan de la théorie des jeux qui lie cette théorie avec la démocratie.
17:01
Oui,
17:01
tout à fait.
17:01
Il a vraiment une série de vidéos qui s'appelle,
17:03
je pense,
17:03
Théorie des jeux et démocratie,
17:05
où il parle entre autres du théorème d'Arrault et des choses dont on est en train d'évoquer.
17:09
Je pense qu'il a une vidéo sur le jugement majoritaire.
17:11
Je pense encore d'autres vidéos sur d'autres systèmes de vote.
17:15
Et enfin...
17:16
J'ai aussi vu une chaîne qui était très chouette qui s'appelait
17:20
« My New Discretion »
17:22
où la personne explique des éléments de la théorie des jeux et de temps en temps vient faire le parallèle avec d'autres films dont on va parler dans la suite de ce podcast.
17:31
Je pense que c'est vraiment intéressant aussi,
17:32
chère auditrice,
17:33
chère auditeur,
17:33
que tu puisses aller voir ces ressources parce qu'elles sont vraiment intéressantes et très souvent elles sont super bien expliquées.
17:41
On va passer au film suivant.
17:43
Il s'agit de « 38 et moins » .
17:44
C'est un film franco-belge.
17:46
qui est sorti en 2012.
17:48
Ce film est l'adaptation d'un roman de Didier Decoing qui s'appelle « Et c'est ainsi que les femmes meurent » .
17:56
Et lui-même est inspiré d'un fait réel qui s'appelle « L'affaire Kitty Genovese » .
18:02
C'est un sujet assez particulier qui va faire appel à un effet qu'on va appeler l'effet spectateur qu'on va définir une fois que j'aurai défini le film.
18:12
Ça se passe au Havre,
18:14
dans la rue de Paris.
18:15
Et il y a eu un assassinat.
18:17
Une femme s'est faite tuer.
18:19
Louise Morvan,
18:20
qui est un des principaux parties prenantes du film,
18:26
est rentrée de Shanghai le lendemain du drame.
18:27
Donc elle ne sait pas ce qui s'est passé.
18:29
Et elle ressent quand même un malaise assez marqué dans cette ville du Havre.
18:35
Les riverains sont tous interrogés par la police.
18:37
Et en fait,
18:37
tout le monde dit,
18:38
je ne sais rien,
18:39
je dormais,
18:40
je n'ai rien vu.
18:41
Rien entendu.
18:44
Le mari de Louise,
18:45
Pierre Morvan,
18:46
qui est un pilote portuaire,
18:50
est bizarre au retour de Louise.
18:52
Et lorsqu'elle dort,
18:54
Pierre lui raconte ce qu'il s'est réellement passé.
18:57
Donc il a des insomnies à cause de ce qui s'est passé.
19:00
Et comme si Pierre avait rêvé lui-même,
19:03
il se souvient par bribes qu'il a été réveillé par des hurlements à l'extérieur,
19:09
qu'il s'est approché de la fenêtre.
19:12
Et il a vu une silhouette titubante s'engonfler dans le hall d'un immeuble.
19:15
Et là,
19:15
il entend d'autres hurlements qui ont retenti peu après.
19:19
Et surtout,
19:20
ce qu'il voit,
19:22
c'est 37 autres personnes qui voient cette scène.
19:26
Donc dans cette rue,
19:27
à travers des fenêtres,
19:28
il voit d'autres personnes qui ont vu cette scène.
19:31
Là se pose un dilemme,
19:32
c'est est-ce que je vais témoigner pour dire que,
19:34
en fait,
19:35
j'ai vu quelque chose,
19:36
je n'ai pas osé le dire,
19:38
mais je dois aussi parler des 37 autres personnes.
19:41
Ou...
19:42
Je ne vais rien dire.
19:44
Alors,
19:44
quand j'ai lu le descriptif de ce film,
19:46
ça m'a vraiment fait penser à un autre podcast.
19:49
La phrase que je vais te dire à l'instant,
19:51
chère auditrice,
19:51
cher auditeur,
19:52
m'a fait penser au podcast sur la peine de mort.
19:54
Vraiment,
19:55
ça m'est revenu comme une image.
19:57
Or peut-on faire le procès de l'indifférence et de la lâcheté ?
20:01
Brasse très très forte.
20:02
Et voilà,
20:03
cette scène que je viens de vous décrire où en fait
20:06
38 personnes décident de ne pas agir par rapport à une autre personne qui subit un crime de façon très très générale,
20:15
c'est ce qu'on appelle l'effet spectateur.
20:17
Thomas,
20:18
est-ce que tu peux nous l'expliquer ?
20:19
Avant de l'expliquer avec les outils de la théorie des jeux,
20:23
je voudrais juste faire une petite parenthèse avant.
20:25
Je ne connais pas ce film,
20:26
mais je connais bien.
20:28
J'ai entendu parler de l'affaire Kitty Genovese.
20:30
Et il y a un livre que je recommande à tout le monde qui est
20:35
Humanité, une histoire optimiste,
20:37
dont j'ai oublié le nom de l'auteur.
20:39
C'est
20:40
Rutger Bergman,
20:42
si je ne me trompe pas.
20:43
Rutger Breckman.
20:45
Pardon,
20:46
merci.
20:46
Alors,
20:47
moi,
20:47
ce livre m'a marqué parce que j'ai lu Harari et Sapiens.
20:53
« Harari a dit de ce livre,
20:54
il m'a fait voir l'humanité sous un nouveau jour » .
20:57
Et donc,
20:57
le but de ce livre est de démontrer que l'homme est de nature bonne.
21:03
Et donc,
21:03
ce que fait l'auteur de ce livre,
21:05
c'est qu'il prend plein d'éléments qui laissent à croire que l'homme est mauvais,
21:09
et il les démontre les uns après les autres.
21:11
Et un des éléments qu'il prend,
21:13
c'est cette affaire Kitty Genovese,
21:16
et il la revisite avec une vision plus humaine,
21:19
en regardant vraiment les faits tels qu'ils se sont déroulés.
21:23
Je pense que c'est intéressant d'avoir ce point de vue-là,
21:25
sur lequel je ne vais pas m'étendre pour nuancer son propos.
21:29
Maintenant,
21:29
je reprends ma casquette de théoricien des jeux.
21:32
Si on imagine qu'on a un groupe de personnes qui est témoin d'un crime,
21:39
et qu'on fait l'hypothèse que toutes ces personnes vont classer leur préférence de la façon suivante.
21:46
La pire situation,
21:48
c'est que personne n'intervienne.
21:50
La situation suivante,
21:52
c'est que je dois moins intervenir pour sauver la victime,
21:55
parce qu'il y a quand même un danger à faire ça.
21:57
Et en fait,
21:58
la meilleure situation,
22:00
c'est que la victime soit sauvée,
22:01
mais que moi,
22:02
je n'ai pas à m'en mêler.
22:03
Si chacun des personnes a cette hiérarchie dans ses préférences,
22:08
on peut montrer que plus le groupe est grand,
22:12
plus la probabilité que quelqu'un réagisse est petite.
22:16
Autrement dit...
22:17
Plus le groupe est grand,
22:18
moins il y aura de chances qu'il y ait une action menée pour sauver cette victime.
22:22
C'est ce que prédit la théorie.
22:24
Et c'est assez contre-intuitif parce qu'on a tendance à se dire si le groupe est plus grand,
22:28
il y a peut-être potentiellement plus de chances qu'une personne intervienne.
22:30
Mais ce n'est pas vrai en fait.
22:31
Oui,
22:31
c'est ça.
22:33
Et cette théorie des jeux,
22:34
justement,
22:34
c'est un élément,
22:35
je pense,
22:35
central dans ce qu'on veut expliquer.
22:37
C'est qu'elle est souvent contre-intuitive.
22:39
Elle va faire parfois appel à des choses.
22:41
On va avoir,
22:42
nous,
22:43
avec notre compréhension,
22:44
l'impression que ce n'est pas logique.
22:45
Pourtant.
22:46
c'est la logique mathématique qui le démontre.
22:48
C'est ça qui est paradoxal.
22:50
Et pour illustrer ce que je dis,
22:51
moi,
22:51
c'est un film qui m'a vraiment marqué quand je l'ai regardé,
22:54
c'est Las Vegas 21,
22:55
où,
22:56
en fait,
22:56
des brillants étudiants du MIT se laissent entraîner par un professeur en intégrant des clubs composés de 5 autres surdoués pour mettre en pratique des stratégies permettant de gagner au blackjack dans des casinos de Las Vegas.
23:09
Ils vont vraiment essayer de piller les casinos.
23:11
Et dans l'un des extraits de ce film...
23:14
il se passe quelque chose qui est super intéressant.
23:18
Le professeur demande à ses élèves,
23:21
« Voilà,
23:21
vous avez trois portes devant vous.
23:23
Derrière l'une de ces portes,
23:24
il y a une voiture,
23:26
et derrière les deux autres portes,
23:28
il y a des chèvres. »
23:30
Le présentateur télé,
23:31
on est dans le cadre d'un jeu télé,
23:32
dit aux participants « Choisissez une porte. »
23:35
Le participant choisit une porte.
23:38
Le présentateur montre ce qu'il y a derrière une des portes qu'il n'a pas choisie.
23:44
Et là,
23:44
le présentateur lui pose une question.
23:46
Et on sait que c'est une chèvre.
23:47
Et on sait que c'est une chèvre,
23:48
tout à fait.
23:49
Et il montre une chèvre.
23:50
Fondamentalement,
23:51
il reste une chèvre et une voiture.
23:53
Là,
23:54
le présentateur pose une question.
23:56
Souhaitez-vous changer de porte ?
23:58
Et là,
23:59
la théorie des jeux,
23:59
ce qu'elle nous explique,
24:00
c'est complètement fou.
24:03
Et dans le film,
24:04
un des étudiants,
24:05
qui est le héros avec plein de guillemets du film,
24:08
va lui donner une réponse très détaillée qui est en fait la vraie réponse.
24:13
analysé avec la théorie des jeux qu'on va essayer de comprendre tous ensemble la réponse étant il faut changer de porte toujours toujours changer de porte et c'est contre intuitif parce que il ya plein de croyances qui peuvent intervenir il ya plein de superstitions oui mais j'ai choisi je la sentais donc je dois la garder or la théorie des jeux nous montre que si
24:32
l'on change de porte on a plus de chances d'avoir la voiture est-ce que tu peux nous expliquer cela Thomas ?
24:38
alors je vais essayer tout d'abord je pense que
24:41
Il est assez clair que si on choisit une porte au hasard,
24:45
au tout début du jeu,
24:47
on a une chance sur trois de remporter la voiture.
24:50
Je pense que ça ne demande pas d'explication supplémentaire.
24:53
Il y a une voiture,
24:54
deux chèvres,
24:55
ça fait trois ports,
24:56
donc une chance sur trois d'avoir la voiture.
24:58
Alors,
24:58
on met bien entendu de côté les gens qui auraient vraiment des dons de médium et qui pourraient deviner où est la voiture.
25:03
Donc,
25:04
on est là sur du pur hasard.
25:06
Maintenant,
25:07
à partir du moment où le présentateur a ouvert une porte derrière laquelle on sait que se trouve une chèvre,
25:16
il y a quelque chose qu'on peut faire qui va déjà augmenter.
25:19
nos chances de remporter la voiture,
25:22
c'est-à-dire j'oublie tout ce qui s'est passé avant,
25:25
je lance une pièce à pile ou face et je fais ce que me dit la pièce.
25:29
En faisant ça,
25:30
on va passer d'une chance sur trois à une chance sur deux de gagner la voiture.
25:35
Mais là,
25:35
on n'est pas sur un changement systématique,
25:37
on est sur j'écoute ce que va me dire une pièce.
25:40
Alors maintenant,
25:41
on peut montrer que si on change systématiquement,
25:44
on passe d'une chance sur trois à deux chances sur trois de gagner la voiture.
25:49
Alors pour ce faire,
25:50
chères auditrices,
25:51
chers auditeurs,
25:52
on va vraiment prendre le temps de faire avec vous un schéma qu'on a fait sur notre feuille.
25:56
Oui,
25:56
c'est ça.
25:56
Donc,
25:57
je t'invite à représenter trois portes.
26:01
C'est ça.
26:01
Donc on peut faire ça avec un petit rectangle qu'on subdivise en trois et on va faire ça trois fois.
26:07
Pour représenter tous les cas.
26:08
Tous les cas possibles,
26:09
c'est-à-dire le premier cas,
26:10
on met la voiture derrière la première porte,
26:13
une chèvre en deux et en trois.
26:15
Dans le deuxième cas,
26:16
c'est une chèvre.
26:18
En porte 1,
26:18
une voiture en porte 2,
26:19
une chèvre en porte 3.
26:21
Et dans le troisième cas,
26:22
c'est une chèvre en porte 1 et en porte 2,
26:24
et une voiture en porte 3.
26:26
Et donc,
26:27
tu as les trois cas possibles.
26:29
Sans perte de généralité,
26:31
on peut imaginer que le candidat a choisi la première porte.
26:34
On t'invite à le faire.
26:35
Pour la première série de trois portes,
26:36
tu vas choisir la voiture.
26:38
Pour la deuxième série de trois portes,
26:40
tu vas choisir la chèvre.
26:41
Et pour la troisième série de trois portes,
26:43
tu vas aussi choisir une chèvre.
26:45
Ce qui fait donc bien...
26:46
Une chance sur trois de remporter la voiture.
26:50
Tout à fait.
26:51
Alors maintenant,
26:52
le présentateur va ouvrir une porte.
26:55
Il faut faire une hypothèse,
26:55
tu m'avais dit.
26:56
Oui,
26:56
il faut faire une hypothèse.
26:57
C'est que le présentateur sait où se trouve la voiture et va systématiquement ouvrir une porte derrière laquelle se trouve une chèvre.
27:06
Et il ne va jamais ouvrir la porte que tu as choisie.
27:08
Oui,
27:08
et il ne va jamais ouvrir la porte qu'on a choisie.
27:12
On reprend notre petit schéma.
27:14
Dans le premier cas...
27:16
Là,
27:16
le présentateur,
27:17
il peut ouvrir n'importe laquelle des deux portes.
27:19
Soit la deuxième,
27:20
soit la troisième.
27:21
On va supposer qu'il ouvre la deuxième.
27:23
Parfait pour moi.
27:24
Dans le deuxième cas,
27:25
là,
27:25
le présentateur,
27:26
il n'a pas le choix.
27:27
C'est sûr qu'il ouvre la troisième porte,
27:29
parce qu'il ne va pas ouvrir la porte qu'on a choisie,
27:31
ni celle où il y a la voiture.
27:34
Et dans le troisième cas,
27:35
c'est la même chose,
27:36
sauf qu'il ouvre la deuxième porte,
27:37
parce qu'il ne va ni ouvrir celle où il y a la voiture,
27:39
ni celle qu'on a choisie.
27:41
Et donc,
27:41
là,
27:42
maintenant,
27:42
une fois qu'on a barré ça,
27:44
Ce que je vous invite à faire,
27:45
c'est avec un bic d'une autre couleur,
27:47
dans les trois situations,
27:49
changer de porte.
27:51
Votre choix.
27:52
Et qu'est-ce que vous constatez ?
27:54
Pour la première série de portes,
27:56
vous allez avoir une chèvre.
27:57
C'est ça.
27:58
Pour la deuxième série de portes,
27:59
vous allez avoir une voiture.
28:01
Et pour la troisième série de portes,
28:03
vous allez avoir une voiture.
28:04
Et donc,
28:05
bien,
28:05
deux chances sur trois de remporter la voiture.
28:08
Et donc,
28:08
vous êtes passé de une chance sur trois,
28:10
voire 50%
28:12
lorsque vous tirez.
28:13
à pile ou face,
28:14
a deux chances sur trois de gagner cette voiture.
28:17
Et donc la réponse la plus logique,
28:19
même si on a des croyances,
28:21
même si on a des superstitions,
28:22
c'est bel et bien de changer le choix de porte une fois qu'on nous le propose.
28:27
Mais par contre,
28:28
précisons-le,
28:29
ça reste quelque chose de probabiliste.
28:31
On ne fait que doubler ses chances,
28:33
mais on n'a pas une garantie absolue d'avoir la voiture.
28:35
On passe de une chance sur trois,
28:36
deux chances sur trois.
28:37
Si vous participez à ce jeu une infinité de fois,
28:40
vous aurez deux chances sur trois d'avoir une voiture.
28:43
Et c'est déjà pas mal.
28:46
Ce qu'on a décrit là,
28:47
ça s'appelle le problème de Monty Hall.
28:50
C'est bien ça ?
28:50
Tout à fait.
28:51
C'était un jeu télévisé,
28:52
je pense,
28:53
aux États-Unis dans les années 60 ou 70.
28:55
C'était vraiment ce jeu avec la voiture et les chèvres qui était proposé aux participants.
29:00
Et pour se rattacher un petit peu aux probabilités,
29:02
tu m'as parlé de probabilité conditionnelle.
29:04
Oui.
29:05
Si on se réfère au jeu,
29:07
c'est vraiment cette idée que...
29:09
Au tout début,
29:10
je n'ai aucune information,
29:11
donc la voiture a une chance sur trois d'être derrière une des portes.
29:15
Et à partir du moment où le présentateur ouvre une porte derrière laquelle on sait qu'il y a une chèvre,
29:21
on travaille dans un autre contexte.
29:24
On parle de probabilité conditionnelle parce que maintenant,
29:27
ce qu'on va chercher à calculer,
29:28
c'est la probabilité que la voiture se trouve par exemple derrière la porte 1,
29:32
sachant que derrière la porte 3,
29:34
il y a une chèvre.
29:35
Information qu'on n'avait pas au tout début du jeu.
29:37
Quand on parle de ça,
29:38
il y a un jeu télévisé en France avec Arthur où chaque département de France avait une boîte avec de l'argent dedans.
29:44
Est-ce qu'on peut un petit peu...
29:45
C'est une version plus sophistiquée de ça,
29:47
effectivement.
29:48
Mais elle est un peu plus compliquée parce qu'il y a plus de portes.
29:51
Et il y a toujours ce banquier qui peut venir intervenir par téléphone pour remettre du doute,
29:56
de l'incertitude dans le schmilblick.
30:00
Un autre film qui,
30:02
moi,
30:03
c'est une de mes trilogies préférées,
30:05
déjà.
30:06
Ici,
30:06
on va s'attaquer à l'épisode avec le Joker.
30:09
Je pense que tu sais,
30:10
chère auditrice et chère auditeur,
30:11
que l'on va parler de Dark Knight,
30:13
donc de Batman.
30:14
Qui est aussi un de mes films préférés,
30:16
avec le personnage du Joker qui est un de mes personnages préférés.
30:19
Qui est super bien fait dans ce film.
30:21
Et il y a trois scènes dans ce film que l'on peut analyser avec la théorie des jeux.
30:28
C'est assez fou.
30:29
Et je trouve que ça correspond bien au personnage joueur du Joker.
30:32
Tout à fait.
30:33
Ou justement,
30:34
parfois aussi...
30:35
En fait,
30:35
il essaie de contourner cette théorie des jeux,
30:37
donc c'est super intéressant.
30:39
Le premier,
30:40
c'est la scène d'intro du film.
30:42
Pour les personnes qui l'auraient oublié,
30:43
c'est le braquage de la banque tenue par la mafia,
30:46
ou d'une des banques tenues par la mafia,
30:48
où en fait,
30:49
on a six ou sept gangsters,
30:51
six dans mes souvenirs,
30:52
dont le Joker,
30:52
il en fait partie.
30:54
Et chaque gangster est chargé d'effectuer une tâche,
30:59
et dans la timeline,
31:00
les gangsters qui se situent...
31:02
Au-delà de cette tâche,
31:03
ils sont censés le tuer.
31:04
Donc la personne qui désarme l'alarme se fait tuer par la personne qui doit porter les sacs d'argent.
31:11
La personne qui ouvre le coffre se fait aussi tuer par la personne qui porte les sacs d'argent.
31:17
La personne qui porte les sacs d'argent se fait tuer par le bus,
31:21
dont elle n'avait pas conscience.
31:22
Elle se fait avoir par le joker,
31:24
qui tue lui aussi le chauffeur de bus.
31:27
Et donc le joker se retrouve avec toute la mise.
31:30
Ce problème a été modélisé derrière quelque chose qu'on appelle le problème des pirates.
31:35
Tout à fait.
31:35
Est-ce que tu peux nous l'expliquer ?
31:37
Je pense que je vais l'expliquer dans un contexte où il y a moins de pirates pour que ce soit plus simple.
31:41
On imagine qu'il y a trois pirates,
31:43
les pirates A,
31:44
B et C.
31:45
Le pirate A est plus fort que le pirate B,
31:47
qui est plus fort que le pirate C.
31:49
Ils ont un magot de 100 pièces d'or.
31:51
Et il y a quand même un peu de démocratie chez les pirates.
31:54
Ils doivent se partager le magot avec la règle suivante.
31:58
C'est le plus fort qui commence,
31:59
il fait une proposition,
32:01
on fait un vote.
32:02
Si le vote remporte la majorité ou est une égalité,
32:06
on distribue l'argent comme ça a été donné.
32:09
Sinon,
32:10
on tue le pirate le plus fort et on poursuit la procédure.
32:15
Alors encore une fois,
32:16
on va revenir avec cette « backward induction » ,
32:18
cette induction à rebours.
32:20
Et peut-être même avant de faire ça,
32:22
tu peux te demander comment tu répartirais le trésor.
32:26
Si on n'a pas l'habitude de la piraterie,
32:28
on aurait tendance à faire un truc équitable.
32:30
Peut-être qu'on prend un peu plus de pièces pour soi ou quelque chose.
32:33
Le pirate A va tout vouloir.
32:34
C'est ça.
32:35
Généralement,
32:36
il va tout vouloir prendre pour lui.
32:37
Il va vouloir en prendre beaucoup.
32:38
Mais il n'aura pas assez de votes.
32:39
S'il prend tout,
32:40
les deux autres vont se liguer contre lui et il est mort.
32:42
Donc il se rend compte qu'il ne va pas faire ça.
32:44
Donc ce qu'il pourrait se dire,
32:45
c'est en fait,
32:46
je vais essayer de donner 10 pièces au pirate B.
32:49
C'est ça.
32:49
Comme ça,
32:50
peut-être qu'il votera pour moi.
32:51
Et ça,
32:52
ce n'est pas une bonne stratégie.
32:53
En fait,
32:53
ce n'est pas le pirate B qui doit essayer de rallier à sa cause,
32:56
c'est le pirate C.
32:57
Alors,
32:57
on fait toujours l'hypothèse que les pirates sont infiniment intelligents et vont raisonner parfaitement.
33:02
Petite parenthèse,
33:03
ce n'est peut-être pas gagné,
33:04
mais on continue.
33:06
Donc,
33:06
on fait cette procédure de backward induction et on arrive à la situation où il y a juste le pirate B et le pirate C.
33:13
Le pirate A est mort.
33:15
Mais dans ce cas-là,
33:16
le pirate B,
33:17
lui,
33:17
peut dire je prends tous les sous.
33:18
Pourquoi ?
33:19
Parce que dans le cas d'une égalité,
33:21
on a dit que...
33:22
On prenait ce partage.
33:24
Et donc le pirate C,
33:25
il ne se retrouverait avec rien du tout,
33:27
et il n'aurait rien à dire.
33:30
Alors le pirate C est conscient de ça,
33:32
le pirate A est conscient de ça,
33:34
et donc le pirate A va dire au pirate C,
33:36
je te donne une pièce d'or.
33:38
Je ne donne rien au pirate B,
33:40
et moi je prends 99 pièces.
33:42
Et bien là,
33:43
stratégiquement,
33:45
pour le pirate C,
33:46
c'est plus intelligent de voter en accord avec le pirate A.
33:49
Ça fait deux voix contre une.
33:51
et l'accord est passé.
33:53
Une des conclusions de ce que tu viens à expliquer,
33:55
c'est qu'il ne faut jamais jouer à la théorie des jeux avec le Joker,
33:57
on est d'accord.
33:58
Tout à fait.
33:59
Parce que justement,
34:00
lui détourne complètement le système pour finir par prendre tout l'argent.
34:06
Une autre situation qui est intéressante à décrire avec la théorie des jeux,
34:10
c'est la scène de négociation avec les gangsters.
34:13
Donc,
34:13
les gangsters ont très peur de Batman.
34:15
Le Joker leur dit d'ailleurs,
34:16
vous êtes des poules mouillées,
34:18
vous vous rassemblez le jour parce que la nuit vous avez...
34:20
peur de la chauve-souris.
34:22
Et il leur dit
34:23
« En fait,
34:24
moi,
34:24
je vais régler votre problème.
34:25
Votre problème,
34:26
c'est le Batman.
34:27
Donc,
34:27
je vais tuer le Batman.
34:29
Mais pour ça,
34:30
je vous demande la moitié de toute votre fortune. »
34:32
Et les gangsters sont complètement...
34:34
Enfin,
34:34
ils disent « Mais,
34:35
il déconne,
34:35
ce gars.
34:36
Il est complètement fou.
34:37
Pourquoi on lui donnerait la moitié de notre fortune ? »
34:39
Pourtant,
34:40
le joker,
34:41
quand il dit ça,
34:41
il a raison.
34:42
Parce que de par la théorie des jeux,
34:44
on peut analyser la situation en disant que c'est le cas le plus optimal.
34:47
C'est ça.
34:48
Il y a une branche de la théorie des jeux qui s'intéresse à comment on partage un gâteau et de façon équitable et comment on fait choisir.
34:57
En sachant que ce gâteau fond,
34:58
c'est ça qui est important.
34:59
On ne va d'abord pas faire fondre le gâteau pour que ce soit plus simple.
35:02
Parce que c'est déjà compliqué.
35:04
Le cas simple qu'on peut comprendre,
35:06
c'est quand on n'est que deux.
35:08
La façon équitable de faire,
35:10
c'est qu'il y en a un qui coupe et l'autre va choisir.
35:14
Comme ça,
35:14
celui qui coupe,
35:16
son but,
35:16
c'est de faire les parts les plus égales possibles.
35:19
À partir du moment où on est trois,
35:20
il y a des règles,
35:21
mais ça devient déjà plus compliqué.
35:23
Maintenant,
35:24
on va rajouter ce paramètre de
35:26
« en plus,
35:26
c'est un gâteau glacé,
35:27
ils font » .
35:28
Chaque fois qu'on fait un choix,
35:30
ils font un peu plus,
35:31
de façon uniforme.
35:32
Et donc là,
35:33
ce qui est pertinent,
35:34
c'est toujours de couper en deux,
35:35
mais par contre d'accepter la négociation tout de suite.
35:38
Parce que sinon,
35:39
chaque fois qu'on va avoir un round de négociation,
35:41
on va encore perdre de l'argent.
35:43
Et c'est exactement la situation des gangsters.
35:44
À chaque fois qu'ils discutent,
35:46
ils perdent de l'argent parce que le Batman leur empêche de conclure leurs affaires.
35:52
Et donc,
35:52
il y a vraiment,
35:54
je l'ai retrouvé ici,
35:56
toute la situation qui est analysée par ce retour en arrière,
36:00
justement,
36:01
de savoir ce qui se passe et où l'on voit que la solution la plus optimale,
36:05
c'est on partage le gâteau en deux et tout le monde est content.
36:08
Tout de suite.
36:08
Tout de suite.
36:09
Et on n'essaie pas d'avoir la plus grosse partie.
36:11
Ce que le Joker propose,
36:12
donnez-moi la moitié de votre fortune.
36:14
Pourtant,
36:14
quand on voit la scène,
36:15
on fait,
36:15
bah oui,
36:15
mais c'est énorme ce qu'ils demandent,
36:16
ils le feront jamais.
36:17
Pourtant,
36:19
ils auraient dû l'écouter.
36:20
C'était la solution la plus optimale.
36:22
Enfin,
36:23
toujours dans
36:24
Dark Knight et dans deux autres films,
36:27
donc
36:28
Force Majeure,
36:28
qui était un film français,
36:29
et ensuite Return to Paradise,
36:31
qui est une adaptation américaine,
36:34
on va avoir un dilemme qui s'appelle le dilemme du prisonnier.
36:37
Oui.
36:38
Dans les deux films que je viens de citer,
36:39
donc Force majeure et Return to Paradise,
36:42
fondamentalement,
36:43
qu'est-ce qui se passe ?
36:43
Tu as trois personnes qui sont en Asie,
36:45
qui décident de faire un trafic de drogue.
36:47
Deux retournent en France et la troisième est censée véhiculer,
36:53
donc c'est la mule,
36:54
cette marijuana jusqu'en France.
36:56
Sauf qu'en fait,
36:57
il se fait arrêter,
36:57
il se fait mettre en prison et vu la quantité qu'il transportait,
37:00
ils peuvent le tuer.
37:01
Donc la peine de mort est encore d'application.
37:04
Amnesty International a négocié quelque chose.
37:06
Le seul moyen d'enlever cette peine de mort à ce troisième personnage,
37:10
c'est que les deux autres reviennent faire des peines de prison dans le pays.
37:15
Toute la question est,
37:15
est-ce qu'ils vont le faire ou pas ?
37:17
Si on prend le cas de
37:19
Batman et du film dont on est en train de parler,
37:22
eh bien,
37:23
il y a deux bateaux,
37:24
tous deux avec des explosifs.
37:27
Un bateau de civils,
37:29
un bateau de prisonniers,
37:31
des gangsters qui sont évacués de la prison.
37:34
Les gangsters ont la commande du bateau des civils et les civils ont la commande des bateaux des gangsters.
37:39
Et le Joker veut démontrer,
37:41
il le dit,
37:41
je fais une expérience sociale,
37:43
ce qu'il va se passer,
37:44
en sachant que s'il ne se passe rien,
37:46
a priori,
37:47
le Joker fait exploser les deux bateaux.
37:49
Sauf que le Batman est là,
37:50
il se passera quelque chose,
37:52
mais c'est important,
37:52
c'est un agent tiers.
37:54
Et on en parlera dans cette théorie.
37:56
Est-ce que tu peux nous expliquer un petit peu ce dilemme du prisonnier et revenir avec l'exemple des deux bateaux ?
38:02
Quelle décision est la plus optimale au final ?
38:05
Avec le joker qui veut faire exploser les deux bateaux,
38:08
il détourne encore une fois un petit peu le dilemme du prisonnier classique.
38:12
Le dilemme du prisonnier classique,
38:13
c'est quelque chose qui a été vraiment beaucoup étudié.
38:16
Je peux donner peut-être un premier exemple politique qui s'est avéré être observé pendant la guerre froide,
38:22
qui était,
38:24
on a deux blocs,
38:25
le bloc de l'Est et le bloc de l'Ouest.
38:27
C'était des conflits très complexes,
38:29
mais on va s'intéresser seulement à une dimension,
38:31
qui était...
38:32
« Je possède l'arme nucléaire »
38:33
ou « Je ne possède pas l'arme nucléaire » .
38:36
Dans un monde idéal,
38:37
quelque part,
38:37
la situation qui serait la mieux pour tout le monde,
38:40
c'est « Personne ne possède l'arme nucléaire » .
38:43
Par contre,
38:44
en tant que bloc,
38:45
en tant que nation,
38:46
la pire situation,
38:48
c'est
38:49
« Je ne possède pas d'arme nucléaire et mon adversaire possède une arme nucléaire » .
38:54
On en arrive donc à quoi ?
38:56
Que la situation qui a été...
38:58
connu,
38:58
et c'est celle du dilemme du prisonnier qui est les deux nations possèdent une arme nucléaire et se menacent pendant des dizaines d'années.
39:06
Donc c'est ça le dilemme du prisonnier,
39:08
c'est qu'au final,
39:10
ce qui est stratégiquement le mieux n'est pas la situation qui semble meilleure pour la majorité,
39:16
à savoir personne ne possède l'arme nucléaire.
39:18
Tu peux nous formuler ce dilemme du prisonnier de façon plus transversale ?
39:24
Comment on pourrait l'énoncer ce dilemme ?
39:26
Il y a toujours...
39:27
deux situations,
39:29
on va dire la situation A et la situation B.
39:33
La théorie va prévoir que les deux joueurs vont jouer la situation
39:37
A.
39:38
qui est en gros mauvaise pour tout le monde.
39:41
Alors que ce qui serait le meilleur pour tout le monde,
39:43
c'est que tout le monde joue la situation B,
39:46
mais être seul à jouer la situation B,
39:48
c'est le pire de tout pour soi.
39:50
Lors de la préparation,
39:51
tu me disais qu'il y avait un autre exemple qui était quand même rempli de cynisme,
39:55
mais que j'ai trouvé extrêmement intéressant.
39:57
Oui.
39:58
C'était l'exemple des cigarettiers.
40:00
Tout à fait.
40:00
Donc,
40:01
encore une fois,
40:02
il y a plein de dimensions dans le travail des compagnies de cigarettes.
40:06
Mais une d'entre elles s'est décidée de faire de la pub ou de ne pas faire de pub.
40:11
En sachant que faire de la pub,
40:12
ça coûte beaucoup d'argent.
40:14
Si on fait l'hypothèse que ça n'influence pas le nombre global de fumeurs,
40:18
on va dire que si aucune des deux ne fait de pub,
40:22
le mieux pour les marchands de cigarettes,
40:25
leur seul but c'est de faire de l'argent,
40:27
c'est que personne ne fait de pub et on se répartit le nombre de fumeurs.
40:31
La pire situation,
40:33
c'est que moi je ne fais pas de pub.
40:34
Et mon adversaire fait de la pub.
40:36
On arrive donc à la pire situation globale en termes de bénéfices des cigarettiers.
40:41
Tout le monde fait de la pub.
40:42
Et là arrive Batman,
40:45
l'agent tiers.
40:45
Il arrive Batman,
40:47
c'est-à-dire l'État qui s'est rendu compte,
40:50
ça a mis du temps,
40:51
mais que la cigarette,
40:51
ça nuisait à la santé.
40:53
Donc on allait essayer de mettre en place des politiques pour éviter que les gens fument.
40:57
L'une d'entre elles étant,
40:58
interdisons les compagnies de cigarettes de faire de la publicité.
41:02
Ce qui a été fait.
41:04
Ce qui a sorti les compagnies de cigarettes du dilemme de prisonniers et leur a donc permis de faire de plus gros bénéfices.
41:10
Puisqu'ils n'utilisaient plus d'argent pour faire de la publicité,
41:12
ils ne pouvaient plus.
41:13
C'est ça,
41:13
c'était interdit.
41:14
Donc leur bénéfice s'est vu,
41:16
mais de façon très importante,
41:17
augmenter.
41:18
C'est assez fou.
41:20
Toujours dans cette suite de films,
41:21
il y a à la poursuite d'Octobre Rouge,
41:25
cette poursuite entre deux sous-marins,
41:27
un américain et un russe,
41:29
où on le voit à un moment le capitaine américain.
41:32
demandait à son officier de prévenir le commandant soviétique pour lui dire qu'il va arrêter,
41:39
voir un peu ce qui se passe.
41:40
Et cela,
41:41
ça porte un nom qui s'appelle le Game of Chicken en anglais,
41:44
donc le dilemme de la poule mouillée.
41:47
C'est dans d'autres films,
41:48
dans Footloose,
41:49
lorsque les deux représentants des bandes,
41:53
pour décider quoi va revenir à qui,
41:56
décident de faire une espèce de course de voiture contre une falaise.
41:59
Et celui qui gagne est celui qui va le plus loin,
42:02
en sachant que les deux peuvent mourir,
42:03
ils peuvent tomber tous les deux de la falaise.
42:05
Il y a aussi un autre film qui s'appelle Rebel Without a Cause,
42:10
où justement,
42:11
c'est un des premiers films,
42:12
si pas le premier,
42:12
à utiliser cette idée.
42:15
Et je pense que là-dedans,
42:16
en fait,
42:16
ce qui se passe,
42:17
c'est qu'ils s'affrontent avec deux voitures qui vont en face à face,
42:20
et ils doivent dévier ou pas de cette voiture.
42:22
Donc repense,
42:23
chères auditrices et chers auditeurs,
42:24
à tous ces films où tu vois deux voitures aller l'une vers l'autre.
42:28
Et c'est le premier qui s'écarte,
42:29
qui a perdu.
42:30
C'est ce dilemme de la poule mouillée.
42:32
Tout à fait.
42:33
La pire chose qu'on veut envisager,
42:35
c'est d'être celui qui se dégonfle alors que l'autre ne se dégonfle pas.
42:39
Tout en sachant que si personne ne se dégonfle,
42:43
on meurt tous les deux dans des films là.
42:44
Et donc,
42:44
il y a la situation à éviter absolument.
42:47
Et donc là,
42:48
ce qu'on appelle les équilibres de nage du jeu,
42:50
c'est les deux situations asymétriques où il y en a un des deux qui dit,
42:54
OK,
42:54
je dévie ou je me mets de côté.
42:57
Une autre théorie qu'on appelle le paradoxe de Brass,
43:00
qu'on n'a pas connecté à un film,
43:03
mais je trouve qu'il est ce paradoxe super intéressant.
43:08
Concrètement,
43:08
vous avez un réseau,
43:09
par exemple,
43:10
de routiers ou de métros,
43:13
et on voit un effet parfois complètement fou,
43:17
c'est qu'en ajoutant une ligne,
43:19
il y a plus de saturation des autres lignes.
43:21
Je vais prendre justement ce qui s'est passé à New York en 1968.
43:25
L'ajout d'une nouvelle ligne de métro a entraîné une diminution du débit global,
43:29
donc moins de métro sur les autres lignes.
43:31
En effet,
43:31
la nouvelle ligne a réduit le trafic sur d'autres lignes,
43:34
ce qui a eu pour effet de les engorger davantage.
43:37
Il y avait plus de problèmes alors qu'on avait créé une nouvelle ligne.
43:40
Et tu me disais,
43:41
à l'inverse,
43:41
il y a des exemples où on peut voir que fermer des routes désengorge le reste du réseau routier.
43:48
Encore une fois,
43:49
c'est contre-intuitif.
43:50
Il y a eu des cas,
43:51
je pense,
43:51
précis,
43:51
je ne sais plus.
43:52
Je pense une fois à Séoul,
43:53
une fois aussi à New York,
43:54
où en fermant des routes pour travaux,
43:56
ça a fluidifié le trafic.
43:58
Ça vient du fait que c'est une hypothèse assez raisonnable pour le réseau de voitures de dire que plus il y a de voitures qui vont prendre une voie,
44:06
plus le trafic va être lent sur cette voie.
44:09
Et le fait qu'il y ait un réseau existant de rajouter une voie que tout le monde va vouloir prendre,
44:14
ça va globalement augmenter le temps de parcours de chaque individu.
44:18
Et c'est ce qu'on appelle le paradoxe de Brasse.
44:20
Chers auditeurs,
44:21
chères auditrices...
44:22
On arrive petit à petit à la fin de ce podcast.
44:24
Bien entendu,
44:25
il y a plein d'autres exemples.
44:27
Je vous invite à regarder à nouveau,
44:29
si vous l'avez fait,
44:30
Squid Game ou Alice in Borderland,
44:32
qui sont des séries où justement tout se déroule autour de jeux,
44:36
et de les regarder.
44:38
En repensant à tout ce qu'on vient de te raconter,
44:41
parce que là,
44:42
tu vas voir qu'il y a le dilemme du prisonnier,
44:45
le paradoxe de la poule mouillée qui intervient.
44:47
Donc vraiment,
44:48
c'est intéressant de regarder ces séries avec un œil de théorie des jeux.
44:54
On l'a vu,
44:54
cette théorie des jeux,
44:56
elle est contre-intuitive très souvent.
44:58
Le résultat optimum n'est pas le résultat auquel on aurait pensé nécessairement.
45:03
On doit faire des sacrifices pour ce résultat optimum.
45:06
C'est normal,
45:06
ce n'est pas celui où je suis le mieux,
45:07
mais c'est celui où je suis le mieux.
45:08
où il y a un optimum pour tout le monde.
45:11
Et je pense qu'on peut aussi le connecter aux biais.
45:15
Oui,
45:15
tout à fait.
45:16
Il y a le podcast qu'on a fait ensemble précédemment.
45:18
La théorie des jeux classiques ne tient absolument pas compte des biais cognitifs.
45:24
Et donc,
45:25
toutes les expériences sociales où on peut essayer de répliquer la théorie des jeux peuvent avoir une des explications pour avoir des résultats qui ne sont pas prédits par la théorie,
45:36
c'est les biais cognitifs.
45:37
mais pas que.
45:38
Justement,
45:39
on t'invite,
45:40
chers auditeurs et chères auditrices,
45:41
à aller écouter ce podcast suite à ce qu'on vient d'expliquer pour justement comprendre l'importance des biais dans les choix qu'un être humain peut effectuer.
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Ce podcast est vraiment chouette parce qu'il nous fait comprendre notre cerveau mais d'une façon complètement différente.
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Et c'est utile,
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en fait,
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parce que parfois,
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on peut se dire « Ah mais attends,
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c'est quel biais qu'il est en train de parler,
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là ? »
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Et c'est assez intéressant.
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Chaque podcast se termine par une citation.
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On la...
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trouvés ensemble dans le film Dark Nine.
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On te l'a dit,
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c'est un film qui nous parle à tous les deux.
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Donc on a pris une citation du Joker vers Batman qui dit toi tu refuses de me tuer par principe et moi je refuse de te tuer parce que tu es tellement amusant.
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Ce qu'on voulait illustrer par là Thomas c'était quoi ?
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C'est que dans la théorie des jeux telle qu'elle a été introduite dans le contexte économique,
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on fait toujours l'hypothèse que
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Ce que veut maximiser chaque joueur,
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c'est son gain,
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son argent.
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Et là,
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le Joker,
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je pense qu'il met le doigt sur quelque chose de très intéressant,
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c'est que chaque être humain a son échelle de valeur.
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En fait,
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peut-être qu'une personne va vouloir maximiser quelque chose et une autre,
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autre chose.
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Et que ça aussi,
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ça peut expliquer pourquoi la théorie des jeux,
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ça ne prédit pas toujours la réalité.
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Donc un grand merci au Joker pour ses lumières.
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Chers auditrices,
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chers auditeurs,
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ce podcast termine la saison 6.
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Je peux déjà t'assurer qu'une saison 7 est en préparation.
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Je vais enregistrer les épisodes très très vite.
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On va vraiment parler de plein de choses ensemble.
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Tu vas le voir,
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ça va être super intéressant.
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Dans le premier épisode de la saison 7,
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je te présenterai un petit peu en preview les thèmes que l'on va aborder.
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Et j'espère que de ton côté,
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tu prends toujours autant de plaisir à écouter ces podcasts.
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J'espère que tu les partages à tes amis,
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à ton entourage.
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Et j'espère que tu continueras à suivre Science,
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Art et Curiosité,
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le podcast du MUMONS.
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Je te réserve aussi une petite surprise entre les deux saisons,
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un podcast,
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un épisode un peu hors sujet,
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mais quand même connecté à ce que l'on fait.
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J'espère que tu l'apprécieras à sa juste valeur.
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Et sur ce,
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je te souhaite une très,
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très belle journée et on se revoit très vite pour la prochaine saison de Science,
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Art et Curiosité,
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le podcast du MUMONS.
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Tu viens d'écouter un épisode du podcast du MUMONS.
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Et franchement,
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j'espère qu'il t'a plu.
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D'ailleurs,
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si en passant,
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tu veux me faire un retour,
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ou si tu as des idées d'amélioration,
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surtout n'hésite pas à nous contacter.
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Tu peux aussi devenir notre ambassadeur et faire découvrir ce podcast tout autour de toi.
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Si tu as des idées de sujets ou si tu souhaites enregistrer un épisode,
48:21
surtout n'hésite pas à nous contacter.
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Rendez-vous sur le site internet mumons.be ou sur la page Facebook du MUMONS.