Latest / Napleiten / #178: Onterecht veroordeeld voor een marteldood

Transcript

#178: Onterecht veroordeeld voor een marteldood · Napleiten

• 0:16
  Speaker 1: Ze werden ondervraagd. Er waren dreigementen. Het was een onveilige situatie.
• 0:22
  Speaker 1: Er liepen mensen met hondbakknuppels rond. Met andere woorden, de
• 0:25
  Speaker 1: drie mannen die daar ter verantwoording werden geroepen... die zaten
• 0:28
  Speaker 1: niet in een goede positie. Hallo
• 0:32
  Speaker 2: en welkom bij Na Pleiten, de podcast waarin we met advocaten,
• 0:34
  Speaker 2: officieren van justitie en rechters praten over strafzaken die hen
• 0:37
  Speaker 2: altijd zijn bijgebleven. Mijn naam is Wouter Bouwmans, naast me
• 0:40
  Speaker 2: strafpleiter Christian Vlokstra. Welkom Chris. Dankjewel Wouter. Eerst kort de huisregels.
• 0:45
  Speaker 2: In deze podcast praten we over definitief afgedane zaken. Vanwege
• 0:49
  Speaker 2: de journalistieke zuiverheid behandelen we geen zaken. Chris bij betrokken
• 0:53
  Speaker 2: is geweest. Christian, heb jij weleens meegemaakt dat er een getuigenverklaring...
• 0:57
  Speaker 2: kwam als een soort duveltje uit een doosje... die jaren
• 1:01
  Speaker 2: na dato een heel ander licht op de zaak...
• 1:04
  Speaker 3: waar jij infugeerde werd? Nou, nu ik er even over nadenk. Kijk,
• 1:09
  Speaker 3: jij weet, ik heb het passageproces gedaan.
• 1:12
  Speaker 2: Zeker
• 1:13
  Speaker 2: En vond je dat een
• 1:13
  Speaker 3: succes? Nee, uiteindelijk was dat geen succes. Maar daarin, die
• 1:17
  Speaker 3: cliënt die mijn kantoor grond, die kwam mee... en ik bijstond,
• 1:20
  Speaker 3: was Dino Sorel. Ja, bekende naam. En die werd vrijgesproken
• 1:23
  Speaker 3: in eerste aanleg... voor het opdrachtgeven voor moorden. En toen
• 1:27
  Speaker 3: kwam lopend het hoogberoep Kammer een nieuwe getuige. Een nieuwe
• 1:30
  Speaker 3: kroongetuige zelfs. Een nieuwe kroongetuige, Fred Ros. En niet dat
• 1:33
  Speaker 3: hij nou een heel ander licht op de zaak wierf.
• 1:37
  Speaker 3: Je begint opeens een beetje zuur te kijken. Nee, valt
• 1:39
  Speaker 3: wel mee. Ik heb het wel verwerkt. Alleen, ja, de
• 1:42
  Speaker 3: bewijsconstructie werd zeg maar wat...
• 1:44
  Speaker 2: Opgerekt
• 1:45
  Speaker 3: Die werd opgerekt, die werd lelijker, belastender voor Dino Sorel.
• 1:48
  Speaker 3: Want dat heeft uiteindelijk ook geleid tot de levenslaande afvangingsstraf.
• 1:51
  Speaker 3: Dus ja, kijk, er kunnen dingen gebeuren in een strafzaak...
• 2:00
  Speaker 2: Ja, wat ging er door je heen toen jij opeens
• 2:02
  Speaker 2: hoorde dat die nieuwe kroongetuiger er was? Heb je toen
• 2:05
  Speaker 2: even hardgrondig staan vloeken in dat
• 2:07
  Speaker 3: schaam? Ik kan daar een boek over schrijven wat er
• 2:09
  Speaker 3: toen door me heen ging en wat er allemaal gebeurde.
• 2:12
  Speaker 3: Maar ik denk vooral totale verbijstering. Maar ook wel meteen
• 2:15
  Speaker 3: dat je energie voelt van oké, de zaak is veranderd.
• 2:18
  Speaker 3: We moeten opnieuw aan de slag. We gaan naar
• 2:22
  Speaker 2: de zaak van deze week. Langs de A2 op een
• 2:24
  Speaker 2: bouwplaats bij Loenersloot en Vinkerveen... wordt in 2005 het lichaam van
• 2:29
  Speaker 2: een man gevonden. Hij is verpakt in vuilniszakken. De man
• 2:33
  Speaker 2: heeft twee gebroken ribben, ook zijn er gaten in zijn
• 2:36
  Speaker 2: knieën geboord... en zijn armen zijn op zijn rug gebonden.
• 2:40
  Speaker 2: Het blijkt te gaan om de dan 41-jarige Paul Epskamp
• 2:43
  Speaker 2: uit Schagen. Hij is slachtoffer geworden van een afrekening in
• 2:47
  Speaker 2: het criminele milieu... Het draait allemaal om de diefstal van
• 2:50
  Speaker 2: de partij Hash. Daarna wordt Epskamp ontvoerd en op gruwelijke
• 2:54
  Speaker 2: wijze door criminelen verhoord en gemarteld. Ab Hockeling uit Enkhuizen
• 2:59
  Speaker 2: speelt volgens justitie een cruciale rol in de marteldood van Epskamp.
• 3:03
  Speaker 2: En hij wordt in 2008 bij het hof in Amsterdam veroordeeld
• 3:06
  Speaker 2: tot acht jaar gevangenisstraf. Zelf houdt hij altijd vol onschuldig
• 3:11
  Speaker 2: te zijn. Bij ons aangeschoven in de studio vandaag is
• 3:13
  Speaker 2: advocaat Niek Hendrikse uit Hoorn. Welkom, Niek. Dank je wel.
• 3:18
  Speaker 2: Jij noemde jezelf in het voorgesprek een nostalgische rechtsromanticus. Wat
• 3:24
  Speaker 2: bedoel je daarmee
• 3:26
  Speaker 1: Je begint gelijk te lachen. Ja, dit klinkt heel erg candlelight.
• 3:30
  Speaker 1: Maar wat ik daarmee bedoel is dat... Als je wat
• 3:34
  Speaker 1: langer in de advocatuur zit, dat je bepaalde ontwikkelingen meemaakt.
• 3:37
  Speaker 1: En dat je soms wel met nostalgische gevoelens kan terugkijken
• 3:40
  Speaker 1: op hoe het ooit geweest is. En deze zaak speelt
• 3:43
  Speaker 1: in een tijd dat ik net nog geen advocaat was in 2005.
• 3:46
  Speaker 1: Ik ben in 2006 beëdigd. En het is heel interessant vanuit
• 3:51
  Speaker 1: hoesmatig interesse om daar dan op terug te kijken en
• 3:56
  Speaker 1: te reflecteren. Ah, dus zo bedoel je de
• 3:59
  Speaker 3: nostalgie van de dagen van vroeger. De dagen van vroeger.
• 4:02
  Speaker 3: Maar heb jij ook een last van, of last van,
• 4:06
  Speaker 3: juridische nostalgie? Dat je denkt, nou, het recht zag er
• 4:09
  Speaker 3: vroeger toch anders uit... en was mooier of anders of
• 4:11
  Speaker 3: beter of... Nou, dat denk ik
• 4:14
  Speaker 1: soms wel eens. Maar dat kan ook ermee te maken
• 4:17
  Speaker 1: hebben dat je toen minder ballast had. Dus minder het
• 4:21
  Speaker 1: gevoel met je meedroeg van... Ik heb nog niks meegemaakt.
• 4:25
  Speaker 1: En nu heb je zoveel meegemaakt dat je denkt... toen
• 4:28
  Speaker 1: ging het beter of toen ging het meer zoals ik
• 4:30
  Speaker 1: had verwacht. Ben je cynischer geworden in de afgelopen twintig jaar? Nee,
• 4:34
  Speaker 1: juist minder.
• 4:35
  Speaker 3: Ik
• 4:36
  Speaker 1: ben veel positiever over de rechtspraak. Dan
• 4:40
  Speaker 2: ben je volgens mij wel een beetje een uitzondering. Ik
• 4:42
  Speaker 2: maak me er in ieder geval een stuk minder druk om.
• 4:44
  Speaker 2: Dat heb
• 4:45
  Speaker 1: je geleerd in de loop der jaren. Ik vind het
• 4:47
  Speaker 1: ook prima dat mensen tegenwoordig... als president van Amerika het
• 4:51
  Speaker 1: internationale recht doodverklaren... dan denk ik, dat is gewoon maandag.
• 4:55
  Speaker 1: Ik herken je dat een beetje, Chris. Dat je
• 4:56
  Speaker 2: gewoon een beetje een pragmatische
• 4:58
  Speaker 3: blik hebt op het recht. Nou ja, het gaat in golven. Kijk,
• 5:01
  Speaker 3: ik ben beëdigd in 2008, dus twee jaar later als Niek.
• 5:05
  Speaker 3: Jullie zijn een beetje generatiegenoten. Een beetje generatiegenoten. Kijk, je
• 5:08
  Speaker 3: begint heel erg ambitieus en dat je de wereld kan veranderen.
• 5:12
  Speaker 3: Daarna heb ik in ieder geval een periode van cynisme gehad.
• 5:15
  Speaker 3: En nu zit ik in een periode van realisme en relativering.
• 5:20
  Speaker 3: Misschien is dat wel vergelijkbaar... Dat je het allemaal iets
• 5:22
  Speaker 3: minder zwaar opneemt. Omdat je gewoon weet, ja, dit is
• 5:25
  Speaker 3: gewoon hoe het gaat. Oh, ik herken dat wel
• 5:27
  Speaker 2: Ja, maar ik ben weer wat ouder dan jullie. En
• 5:30
  Speaker 2: daarna komt gewoon weer knalhard cynisme, hoor. Dus dat is
• 5:32
  Speaker 2: je voorlaat. Ja, daar zit
• 5:34
  Speaker 1: je nu weer in.
• 5:34
  Speaker 2: Dat is wel heel deprimerend.
• 5:36
  Speaker 1: Alles wat je doet, het maakt niks
• 5:38
  Speaker 2: uit. Het maakt niks uit. Nick, deze zaak, Paul Epskamp.
• 5:43
  Speaker 2: Ik kan me die zaak ook nog heel goed herinneren.
• 5:46
  Speaker 2: Hoe is die bij jou terechtgekomen? Hoe raakte jij
• 5:48
  Speaker 1: daarbij betrokken? Toen ik advocaat werkte, werkte ik bij een
• 5:53
  Speaker 1: advocaatkantoor in Horen
• 5:56
  Speaker 1: En mijn toenmalige patroon was de advocaat van Ab. En
• 5:59
  Speaker 1: in die tijd leerde ik Ab... Van de verdachte. Ja, exact.
• 6:03
  Speaker 1: En in die tijd leerde ik Ab dus al kennen.
• 6:05
  Speaker 1: Ging ik ook mee naar de gevangenis om sprekingen bij
• 6:07
  Speaker 1: te wonen. Heb ik ook zittingen bijgewoond. Heb ik het
• 6:10
  Speaker 1: dossier gelezen. Maar wel in dienst van mijn toenmalige patroon.
• 6:16
  Speaker 1: Ik ben bij dat kantoor vrij snel weggegaan. Toen... Mijn
• 6:19
  Speaker 1: carrière vervolgd in Amsterdam en bij andere kantoren. En toch
• 6:23
  Speaker 1: bleef die zaak altijd wel bij me. Waarom? Met name
• 6:28
  Speaker 1: denk ik omdat het de eerste zaak was waar ik
• 6:30
  Speaker 1: mee in aanraking kwam... die dan een beetje voldoet aan
• 6:34
  Speaker 1: je beeld als je net advocaat wordt... van wat dan
• 6:36
  Speaker 1: een spannende zaak is. Ik had nooit gedacht dat ik
• 6:39
  Speaker 1: die zaak ooit zelf zou
• 6:40
  Speaker 2: behandelen... Neem ons heel even mee. Dus jij bent dan
• 6:44
  Speaker 2: eigenlijk het advocatenvak nog een beetje aan het leren. Zeg
• 6:47
  Speaker 2: ik het dan zo goed? Zeker. Heel erg goed. En
• 6:51
  Speaker 2: dan kom je in zo'n zaak terecht. Dan kom je
• 6:52
  Speaker 2: in een zaak die criminele afrekening lijkt. Iemand die is gemarteld.
• 6:58
  Speaker 2: Iemand die in vuilniszakken langs de snelweg wordt gevonden. Ja,
• 7:01
  Speaker 2: dat lijkt me voor een jonge advocaat geweldig. Geweldig. Niet
• 7:06
  Speaker 3: zitten lachen. Het klinkt heel raar voordat we weer allemaal
• 7:10
  Speaker 3: klachtenbrieven krijgen. Het is een verschrikkelijk strapper feit voor de duidelijkheid.
• 7:14
  Speaker 3: Maar als jonge advocaat, ik herken dat. Als je in
• 7:17
  Speaker 3: zo'n zaak mag gaan meedoen met je patroon. Ja, dat
• 7:20
  Speaker 3: is waarom je het doet.
• 7:21
  Speaker 2: En waar bestonden jouw
• 7:22
  Speaker 1: werkzaamheden dan uit, Niek? Ja, dan moet je toch denken
• 7:25
  Speaker 1: aan het dossier bestuderen. En daar iets van een mening
• 7:29
  Speaker 1: over vormen. Terwijl je echt op dat moment van toeten
• 7:32
  Speaker 1: nog blazen weet. Ik weet niet hoe het is bij Christophe.
• 7:34
  Speaker 1: Maar in mijn... Tijd als beginnend advocaat. Wist ik er
• 7:38
  Speaker 1: nog heel weinig van, durf ik ruimtelijk toe te geven.
• 7:40
  Speaker 1: Kun je je nog herinneren wat voor een advies je
• 7:42
  Speaker 1: je daarover toen hebt gegeven? Weet je er nog iets van? Nee,
• 7:46
  Speaker 1: ik heb het dossier samengevat, herinner ik mij nog. En
• 7:49
  Speaker 1: dat is uiteindelijk wel bij mijn patroon beland. Gaandeweg, het proces,
• 7:53
  Speaker 1: ben ik bij het kantoor weggegaan... Ik heb daar niet
• 7:55
  Speaker 1: een heel duidelijke herinnering aan wat daar verder mee gebeurd is.
• 7:59
  Speaker 1: Had je toen wel al
• 7:59
  Speaker 3: contacten met deze cliënt?
• 8:01
  Speaker 1: Zeker, ik ben in de PE Haarlem nog bij hem
• 8:04
  Speaker 1: geweest samen met mijn toenmalige patroon een aantal keer
• 8:07
  Speaker 3: De PE Haarlem bestaat
• 8:08
  Speaker 1: ook niet meer? Nee, de PE Haarlem bestaat helaas
• 8:10
  Speaker 2: niet
• 8:11
  Speaker 1: meer. Dan ga je weg bij dat kantoor.
• 8:14
  Speaker 2: Heb je die zaak toen destijds nog gevolgd
• 8:16
  Speaker 1: Ja, heel erg. Het is ook wat dat betreft wel
• 8:20
  Speaker 1: een vreemde zaak. Want uiteindelijk is hij veroordeeld tot een
• 8:23
  Speaker 1: relatief lage straf bij de rechtbank. Ja, wat heeft hij gekregen?
• 8:27
  Speaker 1: In mijn herinnering is dat 4,5 jaar geweest. Dan zou je
• 8:29
  Speaker 1: denken voor een feit waarbij iemand om het leven is gekomen...
• 8:32
  Speaker 1: plus nog een substantieel drugsfeit, al gaat het om softdrugs...
• 8:35
  Speaker 1: laat maar zitten. Maar hij is echt afgevoerd uit die rechtszaal,
• 8:40
  Speaker 1: stond in de media... roepend, ik ben onschuldig en ik
• 8:45
  Speaker 1: ga doorprocederen... worden in die orde van grootte. En dat
• 8:49
  Speaker 1: heeft hij dus ook gedaan. Is in hoge beroep gegaan.
• 8:51
  Speaker 1: De afloop weten jullie. Wat is de afloop geweest voor
• 8:54
  Speaker 1: de luisteraar? Voor de luisteraar is hij daar veroordeeld tot
• 8:57
  Speaker 1: acht jaar gevangenisstraf. En waar is hij dan precies voor veroordeeld?
• 9:00
  Speaker 1: In beginsel gaat het dus inderdaad om wat in de
• 9:03
  Speaker 1: inleiding al werd gezegd. Namelijk dat er grof geweld op
• 9:08
  Speaker 1: Paul Epskamp is uitgeoefend... In een ondervragingsachtige zetting. Dat was
• 9:13
  Speaker 1: ten laste gelegd als zware mishandeling met voorbedachte raden. Dood
• 9:16
  Speaker 1: ten gevolge hebbende
• 9:18
  Speaker 1: Daar is hij voor veroordeeld. Het ging ook over wederregelijke vrijheidsberoving.
• 9:22
  Speaker 1: Dat is de ontvoering waar jij het over had. Het
• 9:25
  Speaker 1: viel daar wel het een en ander over te zeggen.
• 9:26
  Speaker 1: Maar goed, laten we het vanuit gaan dat dat ook
• 9:29
  Speaker 1: gespeeld heeft. In ieder geval op het moment dat hij
• 9:30
  Speaker 1: eenmaal in Roosendaal was... waar een en ander zich dan
• 9:33
  Speaker 1: zou hebben afgespeeld. Dus daar zit dan de veroordeling op,
• 9:36
  Speaker 1: het medeplegen van die twee feiten, plus dan nog een drugsfeit.
• 9:41
  Speaker 1: Dus hij
• 9:41
  Speaker 2: is veroordeeld bij het Hof Amsterdam
• 9:44
  Speaker 1: Ja
• 9:45
  Speaker 2: Wat is er daarna nog
• 9:46
  Speaker 1: gebeurd? Nou, daarna is hij in cassatie gegaan bij de
• 9:50
  Speaker 1: Hoge Raad. Bijzondere aspecten aan de procedure bij het Hof
• 9:54
  Speaker 1: in Amsterdam was dat hij daar niet bijwezig kon zijn,
• 9:56
  Speaker 1: omdat hij toen voor een drugsfeit vast zat in Noorwegen.
• 9:59
  Speaker 4: Aha.
• 9:59
  Speaker 1: Cassatie bij de Hoge Raad heeft niks opgeleverd. Hij is
• 10:02
  Speaker 1: toen naar het Europees Hof gegaan met Stijn Francken. Die
• 10:06
  Speaker 1: procedure heeft heel lang geduurd... voor een succesvolle klacht bij
• 10:09
  Speaker 1: het Europees Hof. En waar zat die klacht op? Die
• 10:12
  Speaker 1: klacht zag op het gegeven dat hij niet aanwezig kon zijn...
• 10:15
  Speaker 1: bij het Hof Amsterdam. Zijn naam is dus voor altijd
• 10:19
  Speaker 1: verbonden aan het aanwezigheidsrecht... van verdachte bijzittingen. Wordt ook best
• 10:22
  Speaker 1: wel vaak gesiteerd, dat arrest van het Europees Hof. Heel even,
• 10:25
  Speaker 1: het aanwezigheidsrecht... Wat is dat? Elke verdachte heeft het recht
• 10:29
  Speaker 1: om zijn proces bij te wonen. Tegenwoordig zie je ook
• 10:32
  Speaker 1: de route naar de verplichting... om aanwezig te zijn bij
• 10:35
  Speaker 1: het proces. Dat geldt niet voor alle verdachten, maar dat
• 10:38
  Speaker 1: is er wel
• 10:40
  Speaker 1: Maar in deze tijd waar we het nu over hebben...
• 10:43
  Speaker 1: is dus het aanwezigheidsrecht... heeft aan meer handen en voeten gekregen.
• 10:48
  Speaker 1: Met name dus door het arrest van het Europese Hof...
• 10:50
  Speaker 1: dat Stijn Frank heeft bewerkstelligd
• 10:52
  Speaker 2: Ja, ja,
• 10:53
  Speaker 3: op die fiets. Dus het Europees Hof heeft eigenlijk die
• 10:55
  Speaker 3: hele strafzaak vernietigd. Of tenminste, die behandeling bij het Hof
• 11:01
  Speaker 1: Ja, maar niet inhoudelijk. Dus dat is natuurlijk het gekke.
• 11:03
  Speaker 1: Want uiteindelijk gaat het om een technisch aspect van de zaak.
• 11:06
  Speaker 1: Je moet zorgen dat de verdachte, als je weet waar
• 11:08
  Speaker 1: die is... aanwezig kan zijn bij zijn proces
• 11:11
  Speaker 1: Op zichzelf genomen heeft het Europees Hof niet gezegd... dat
• 11:13
  Speaker 1: onderzoek is onrechtmatig of jullie hebben dingen gedaan... Binnen dat
• 11:17
  Speaker 1: onderzoek dat onrechtmatig is. Getuigen onder druk gezet. Verdachten ondervraagd
• 11:21
  Speaker 1: zonder dat er een advocaat bij was. Dat soort dingen
• 11:24
  Speaker 1: zijn er allemaal niet.
• 11:25
  Speaker 3: Het
• 11:25
  Speaker 1: ging puur en alleen over dat hij bij de inhoudelijke behandeling...
• 11:28
  Speaker 1: bij het Hof in Amsterdam niet aanwezig was. Wanneer was
• 11:31
  Speaker 1: deze uitspraak van het Europees
• 11:32
  Speaker 3: Hof? Weet je dat nog? Ik denk 2017. En toen?
• 11:38
  Speaker 2: Hoe kwam het dat die zaak in 2021 dan weer bij
• 11:40
  Speaker 2: jou terecht kwam?
• 11:42
  Speaker 1: Eigenlijk daarvoor, want dan komen we weer bij een technisch
• 11:45
  Speaker 1: aspect van... wat gebeurt er als het Europees Hof een
• 11:48
  Speaker 1: klacht bij het Europees Hofgegrond verklaart
• 11:50
  Speaker 1: Dat is dat je eerst een procedure krijgt opnieuw bij
• 11:53
  Speaker 1: de Hoge Raad
• 11:55
  Speaker 2: Oh, het gaat dus het hele trappetje weer af?
• 11:57
  Speaker 1: Juist.
• 11:59
  Speaker 2: Dus je gaat eerst het trappetje, eerste aanleg, hoger beroep, cassatie, Europees...
• 12:04
  Speaker 2: en dan ga je ook die rit weer terug dan?
• 12:06
  Speaker 1: Ja. Oh. Dat wist ik helemaal niet. Nee, dat wist
• 12:10
  Speaker 1: ik op dat moment eerlijk gezegd ook niet. Maar de
• 12:12
  Speaker 1: trap gaat dan inderdaad weer af. Dus je hebt de
• 12:15
  Speaker 1: gegronde klag bij het Europees Hof. Dan vraag je je af,
• 12:18
  Speaker 1: wat moet je daarmee? Nou, dat is naar de Hoge
• 12:20
  Speaker 1: Raad en daar een soort van stempel ophalen. Omdat de
• 12:22
  Speaker 1: zaak dan weer verder moet worden behandeld in Nederland. Dat
• 12:26
  Speaker 1: kan de Hoge Raad dan niet doen. Maar zonder die
• 12:27
  Speaker 1: stempel van de Hoge Raad kom je niet verder.
• 12:30
  Speaker 3: Ja, je vraagt eigenlijk bij de Hoge Raad om herziening.
• 12:33
  Speaker 3: Een aantal weken geleden hebben we hier Vince van der
• 12:35
  Speaker 3: Brink gehad over herziening. Ja. Toen ging het over een novum,
• 12:39
  Speaker 3: een nieuwe feitige omstandigheid. Maar een novum kan ook zijn
• 12:41
  Speaker 3: een uitspraak van het Europees Hof
• 12:44
  Speaker 3: waarbij ze zeggen, hé, er is een grondig klacht. Dus
• 12:46
  Speaker 3: je vraagt eigenlijk herziening bij de Hoge Raad. Ja, het
• 12:48
  Speaker 3: staat ook
• 12:49
  Speaker 1: zo in de wet omschreven... dat op het moment dat
• 12:51
  Speaker 1: het Europees Hof een klachtgegrond verklaart... dat je als Hoge
• 12:54
  Speaker 1: Raad gedwongen bent om daarvoor af te tekenen. Dus er
• 12:56
  Speaker 1: is geen discretionaire bevoegdheid meer bij de Hoge Raad. Die
• 13:00
  Speaker 1: kunnen niet zeggen, nou ja, oké, Europees Hof, alles leuk
• 13:02
  Speaker 1: en aardig. Maar dat gaan we niet doen. Nee, dat
• 13:04
  Speaker 1: gaat niet. Aha. En dan? Dan kom je dus terug
• 13:09
  Speaker 1: bij een feitelijke instantie. En dan is de eerste vraag
• 13:12
  Speaker 1: die je jezelf denk als advocaat moet stellen. Wat mag
• 13:14
  Speaker 1: die feitelijke instantie nog? Want op zich, als je gewoon
• 13:18
  Speaker 1: kijkt naar hoe het proces verlopen is... is er natuurlijk
• 13:20
  Speaker 1: een inhoudelijke behandeling geweest. En is de reden voor een
• 13:23
  Speaker 1: nieuw proces eigenlijk niets anders... dan dat hij er niet was. Ja,
• 13:27
  Speaker 1: hij was er niet. Maar ja, maakt dat dan dat
• 13:29
  Speaker 1: je het hele proces overnieuw moet doen? Ja. Dat is
• 13:32
  Speaker 1: wel de eerste vraag die ik mezelf heb gesteld in
• 13:33
  Speaker 1: ieder geval. Het is ook niet zo dat dit zeg
• 13:35
  Speaker 1: maar honderd keer per jaar zich voordoet. En dat je
• 13:37
  Speaker 1: dus even in de rechtspraak kan kijken. Oh dat ging
• 13:40
  Speaker 1: zo toen. Je begint echt aan onontgonnen gebied. En de
• 13:43
  Speaker 1: eerste vraag die dus bij het Hof den Haag terecht kwam.
• 13:46
  Speaker 1: Want daar liep de procedure toen hij werd terugverwezen door
• 13:48
  Speaker 1: de Hoge Raad. Wat gaan we eigenlijk doen? Is er
• 13:51
  Speaker 1: nog ruimte om getuigen te horen? Kan ik
• 13:53
  Speaker 3: onderzoekswens indienen? Maar hoe kwam deze app dan zeg maar
• 13:56
  Speaker 3: toen de Hoge Raad had gezegd. We gaan het herzien.
• 13:59
  Speaker 3: Die zaak moet opnieuw behandeld worden door het Hof Den Haag.
• 14:02
  Speaker 3: Hoe kwam die ab dan bij jou terecht? Ab
• 14:05
  Speaker 1: is altijd wel enigszins in contact geweest vanaf denk ik 2015, 2016 ergens.
• 14:13
  Speaker 1: Gewoon omdat hij zich mij herinnerde en we het wel
• 14:17
  Speaker 1: goed konden vinden. Dus hij belde af en toe. En
• 14:20
  Speaker 1: dan spraken we gewoon eventjes niet met het idee van...
• 14:23
  Speaker 1: ik ben geïnteresseerd om jouw zaak te gaan doen. Want
• 14:26
  Speaker 1: procedures bij het Europees Hof, die ambitie heb ik niet.
• 14:28
  Speaker 1: En had ik toen zeker niet. Dus dat speelde niet.
• 14:31
  Speaker 1: Het is ook
• 14:32
  Speaker 2: echt heel specialistisch werk natuurlijk. Zeker.
• 14:34
  Speaker 1: Moet je echt in de wieg gelegd zijn ongeveer, denk ik.
• 14:36
  Speaker 1: Nou ja, en er ook verstand van hebben. Het gaat
• 14:38
  Speaker 1: ook nogal ergens over. Ja, precies. Ik doe het ook
• 14:41
  Speaker 1: niet hoor. Nee, precies. Ik bedoel, je moet ook een
• 14:43
  Speaker 1: beetje je eigen grenzen soms kennen. Maar goed, we hadden
• 14:47
  Speaker 1: dus af en toe gewoon gesprekjes. En hij kwam wel
• 14:51
  Speaker 1: eens op de koffie. En dan praten we wat over
• 14:54
  Speaker 1: het leven. En dat was eigenlijk de baas van ons contact.
• 14:56
  Speaker 1: En hij zei altijd, nou, als ik die zaak bij
• 14:59
  Speaker 1: het Europees Hof weet... nou, dan gaan we het met
• 15:01
  Speaker 1: jou doen, hoor. Wat voor man is hij? Hij was,
• 15:04
  Speaker 1: want hij is ondertussen overleden... Maar goed, hij was in
• 15:09
  Speaker 1: ieder geval een... Het kleinige, toen ook al wat ouderige
• 15:13
  Speaker 1: man met een hele zware stem die altijd aan het
• 15:16
  Speaker 1: roken was. Maar ook een hele indrukwekkende man die echt
• 15:21
  Speaker 1: imponerend overkwam. Waarom kwam
• 15:22
  Speaker 2: dat? Aura
• 15:25
  Speaker 1: Ja, aura, zelfverzekerdheid, daar kon je heel strak aan kijken. Ja,
• 15:30
  Speaker 1: dat was een interagerende man ook wat dat betreft. Klinkt
• 15:33
  Speaker 2: ook wel een beetje
• 15:33
  Speaker 1: als een
• 15:34
  Speaker 2: man van de gestampte
• 15:35
  Speaker 1: pot dus. Ja, als die gestampte pot in de onderwereld was.
• 15:39
  Speaker 1: Nou
• 15:39
  Speaker 2: ja, zo zeggen we dat. Jongens van de gestampte pot,
• 15:42
  Speaker 2: de penozen. En zoals we dat in het wereldje zeggen,
• 15:46
  Speaker 2: een echte
• 15:47
  Speaker 1: Ja, zeker. Hij kende ook natuurlijk wat kopstukken. Die komen
• 15:51
  Speaker 1: ook in deze zaak naar voren.
• 15:53
  Speaker 4: Ja.
• 15:54
  Speaker 1: Charles Holzman, dat is een naam die natuurlijk in dit
• 15:56
  Speaker 1: dossier
• 15:57
  Speaker 2: zit. Dat is een bekende hash-handelaar, eigenlijk uit de vorige eeuw.
• 16:01
  Speaker 2: Dat is ook wel weer eentje uit het criminele
• 16:04
  Speaker 1: verleden van Nederland. Dat is ook het nostalgische aspect natuurlijk
• 16:07
  Speaker 1: aan deze zaak. Als je het leest, het dossier waar
• 16:10
  Speaker 1: het over gaat... ook een beetje trip down memory lane.
• 16:14
  Speaker 1: Maar net aan de oude garde die zo rond de
• 16:16
  Speaker 1: jaren negentig... een beetje uit de controle raakte. Werd vervangen
• 16:20
  Speaker 1: door nieuwe opkomende misdaadseindicaten. Dus dit zit precies op dat snijvlak.
• 16:26
  Speaker 1: Daardoor is het echt lezerswaardig en interessant.
• 16:28
  Speaker 2: Wat heeft hij jou verteld over wat er in 2005 is gebeurd?
• 16:32
  Speaker 2: Want ik zei het net ook even tijdens de inleiding.
• 16:36
  Speaker 2: Er was gedonder over een partijhash. Dat is eigenlijk waar
• 16:38
  Speaker 2: het op neerkomt, toch?
• 16:40
  Speaker 1: Ja, uiteraard ga ik niet vertellen wat hij tegen mij
• 16:42
  Speaker 1: heeft gezegd.
• 16:43
  Speaker 3: Welk beeld reist er een beetje op uit het
• 16:46
  Speaker 1: dossier? Dank je wel, Chris. Wat er in ieder geval
• 16:49
  Speaker 1: uit het dossier opreist... is zijn volledige overtuiging in zijn
• 16:53
  Speaker 1: eigen onschuld. Nogmaals, hij kreeg bij de rechtbank een straf
• 16:58
  Speaker 1: waarvan je zou zeggen... Nou, dit is misschien een goed
• 17:01
  Speaker 1: moment om te denken... het is wel leuk geweest met
• 17:03
  Speaker 1: z'n allen. Maar hij is onder het uitroepen en beleiden
• 17:07
  Speaker 1: van z'n eigen onschuld... die schrittingszaal uitgevoerd en is altijd doorgegaan.
• 17:11
  Speaker 1: En dat beeld reist ook op uit het dossier. Neem
• 17:14
  Speaker 1: ons even mee naar dat dossier. Het dossier komt inderdaad
• 17:18
  Speaker 1: erop neer dat er op enig moment... de partij Harsch
• 17:22
  Speaker 1: was verdwenen. Die Harsch was getest bij ene Jan... Die
• 17:28
  Speaker 1: had een loods ergens, dat was in de omgeving van
• 17:31
  Speaker 1: zijn huis. En als je kijkt naar de eigenaren van
• 17:35
  Speaker 1: de partij... dan stonden die in contact met aan de
• 17:40
  Speaker 1: ene kant een groep kopers... en aan de andere kant
• 17:43
  Speaker 1: een groep transporteurs. Die groep transporteurs, daar zou mijn cliënt
• 17:48
  Speaker 1: onderdeel van uit hebben gemaakt. Die droegen verantwoordelijkheid voor de opslaglocatie...
• 17:54
  Speaker 1: van waar de
• 17:55
  Speaker 3: drugs was weggenomen. Dus de eigenaren van een drugs hadden
• 17:59
  Speaker 3: tegen jouw cliënt gezegd... weet jij een goede stash? En
• 18:03
  Speaker 3: jouw cliënt had een goede stash bij een Jan. Juist
• 18:06
  Speaker 1: hij
• 18:06
  Speaker 3: stond voor die
• 18:06
  Speaker 1: Jan in. En omdat daar nou juist die drugs zijn weggenomen...
• 18:10
  Speaker 1: werd hij benaderd om ervoor te zorgen dat die drugs
• 18:15
  Speaker 1: terug zouden komen. Op dat moment verbleef hij in Brazilië.
• 18:20
  Speaker 1: Dus hij is toen... half over kop terugvloog naar Nederland
• 18:23
  Speaker 1: om dit in orde te maken.
• 18:25
  Speaker 2: Ja, want het zou zijn, er was iets van vijfduizend
• 18:28
  Speaker 2: kilo hash... was daar naartoe gesmokkeld. En tweeduizend kilo hash,
• 18:33
  Speaker 2: die was op enig moment foetsie. Ja, en dat is
• 18:36
  Speaker 2: een behoorlijke partij. Ja, je zal het op moeten roken.
• 18:39
  Speaker 6: En toen,
• 18:39
  Speaker 2: luister, inmiddels, dat is ook weer een stukje
• 18:41
  Speaker 6: nostalgie...
• 18:48
  Speaker 2: Ja, dat waren toen partijen. Nou, daar haalde je de
• 18:52
  Speaker 2: voorpagina van de krant wel mee. Want toen had je
• 18:54
  Speaker 2: nog niet die massale cocaïne-smokken. Dat waren echt de hasjongens.
• 18:58
  Speaker 2: Dat waren de zwaarste criminelen van Nederland, zeg maar, toen. Toch?
• 19:01
  Speaker 2: Zeg ik het goed zo? Nou ja, als dat jouw
• 19:04
  Speaker 2: indruk is. Ja,
• 19:07
  Speaker 1: oké
• 19:07
  Speaker 2: Die neem ik dan even voor mij. Toen had je
• 19:09
  Speaker 2: natuurlijk ook excessieboeren en kookhandelaren.
• 19:12
  Speaker 1: Maar
• 19:12
  Speaker 2: hash was echt nog wel groot toen. Ja, hash
• 19:14
  Speaker 1: was zeker groot. Alleen, ik las toevallig gisteren iets in
• 19:17
  Speaker 1: de krant... dat bepaalde groeperingen door grote partijen hash plaatsten. Ja,
• 19:22
  Speaker 2: het is weer terug, hè?
• 19:23
  Speaker 1: Dus
• 19:23
  Speaker 2: in die zin maakt ook alles weer een rondje. Goed,
• 19:27
  Speaker 2: even terug naar het verhaal. Jouw cliënt, Ab, die is
• 19:30
  Speaker 2: op vakantie... Die krijgt een telefoontje. Er is allemaal gedoe.
• 19:34
  Speaker 2: We zijn 2000 kilo kwijt. Ga jij dat eens even oplossen? Ja.
• 19:37
  Speaker 2: En toen
• 19:39
  Speaker 1: En toen is hij dus gaan proberen om te achterhalen
• 19:41
  Speaker 1: wat er gebeurd was. Nou, de eerste met wie hij
• 19:43
  Speaker 1: natuurlijk in contact trad... was degene die verantwoordelijk was voor
• 19:47
  Speaker 1: de locatie. Dujan dus
• 19:49
  Speaker 1: Ja. Wat zei
• 19:49
  Speaker 4: die
• 19:51
  Speaker 1: Ja, dat hij geen idee had. Belangrijk aspect in de
• 19:53
  Speaker 1: zaak is dat er een groot hek om Heining... om
• 19:57
  Speaker 1: die loods zat. Ja. En dat degene die het gestolen heeft...
• 20:01
  Speaker 1: door dat hek is gegaan zonder het hek open te breken.
• 20:03
  Speaker 1: Dat sprak niet in Jan zijn voordeel. Dus die had
• 20:05
  Speaker 1: de sleutels. Die had sowieso de sleutels daarvan. Maar de
• 20:09
  Speaker 1: vraag is dus... is hij dan verbonden met de personen...
• 20:12
  Speaker 1: die Joost hebben weggehaald? Dat is wel een gedachte die
• 20:15
  Speaker 1: kennelijk is opgekomen... bij mensen die in dit dossier voorkomen
• 20:19
  Speaker 1: Ik heb ook
• 20:19
  Speaker 2: even mijn inzet gelezen. De eigenaar van de stash... die
• 20:24
  Speaker 2: heeft gezegd dat hij het hek had opengemaakt... omdat de vuilcontainer...
• 20:29
  Speaker 2: van een of ander restaurant opgehaald moest worden. Wat op
• 20:32
  Speaker 2: dat terrein kennelijk was of zo.
• 20:33
  Speaker 1: Ja, dat heeft hij inderdaad gezegd. En daar is het
• 20:37
  Speaker 1: voor hem bij gebleven. Maar jouw cliënt gaat verder op zoek. Ja,
• 20:43
  Speaker 1: en in dat dicht komt dus ook Epskamp naar voren.
• 20:47
  Speaker 1: Want wat was zijn rol bij die smokkel? Niet. Het
• 20:51
  Speaker 1: punt was dat hij die partij zou hebben gezien... in
• 20:55
  Speaker 1: het kader van de mogelijke verkoop van die partij... Dus
• 20:59
  Speaker 1: hij zou in ieder geval de stadslocatie kennen. En er
• 21:02
  Speaker 1: waren natuurlijk niet heel veel mensen die op de hoogte vragen...
• 21:04
  Speaker 1: van daar ligt een hele grote partij verdovende middelen
• 21:09
  Speaker 1: En dat was zijn probleem. Hij is daar dus niet
• 21:11
  Speaker 1: geweest omdat hij daar niet zou mogen zijn. Maar hij
• 21:14
  Speaker 1: was wel een van de weinigen die op de hoogte
• 21:16
  Speaker 1: was van de locatie
• 21:18
  Speaker 2: Want ik begrijp dat die Paul Epskamp... dat was geen
• 21:21
  Speaker 2: grote speler in het criminele milieu. Dat was meer eigenlijk
• 21:24
  Speaker 2: een soort... scharrelaar, rommelaar, die af en toe er wel
• 21:27
  Speaker 2: eens wat bij deed. Klopt dat beeld met wat jij
• 21:29
  Speaker 1: in het dossier hebt gelezen? Nou ja, Charles Holzman stelde
• 21:33
  Speaker 1: zich garant voor hem... dus ik weet niet of je
• 21:35
  Speaker 1: dan een kleine jongen bent.
• 21:36
  Speaker 4: Maar
• 21:37
  Speaker 3: even voor de duidelijkheid, Niek, dat iedereen het nog kan volgen.
• 0:00
  Speaker 3: 2000 kilo, 5 miljoen euro was dat toen waard. Hoe komt
• 21:48
  Speaker 3: hij uit bij deze Epskamp dan? En wat
• 21:49
  Speaker 1: doet hij dan vervolgens? Hij weet dat Epskamp dus die
• 21:52
  Speaker 1: partij heeft gezien en hij staat onder zware druk. Want
• 21:55
  Speaker 1: hij wordt verantwoordelijk gehouden omdat die stadslocatie uit zijn koker komt.
• 21:58
  Speaker 1: Hij wordt verantwoordelijk gehouden door de eigenaren. Hij moet dus
• 22:01
  Speaker 1: met een oplossing komen. Of die oplossing nou klopt of niet,
• 22:04
  Speaker 1: anders is de oplossing dat hij wordt opgelost. En daar
• 22:07
  Speaker 1: zit voor hem het probleem. Dus hij moet iets doen.
• 22:10
  Speaker 1: En wat hij moet doen is dus proberen te achterhalen
• 22:13
  Speaker 1: of hij die partij terug kan kopen. En in dat
• 22:15
  Speaker 1: kader vinden er op een gegeven moment dus gesprekken plaats.
• 22:19
  Speaker 1: Met onder andere Paul Epskamer, ook met Charles Volsman. Om
• 22:22
  Speaker 1: binnen het milieu te achterhalen wat er nou met die
• 22:24
  Speaker 1: partij is gebeurd. Straks
• 22:26
  Speaker 2: in Naapleiter hoor je meer over de man die jarenlang
• 22:29
  Speaker 2: onterecht in de gevangenis zat voor een marteldood. Je bent
• 22:35
  Speaker 2: weer terug bij Na
• 22:35
  Speaker 3: Pleiten met advocaat Nick Hendricksen. Je noemde een aantal keren
• 22:39
  Speaker 3: nou van Charles Walsman. Wat was zijn rol bij deze
• 22:42
  Speaker 3: partij
• 22:42
  Speaker 1: dan? Eigenlijk als een soort van persoon die door Epskamp
• 22:45
  Speaker 1: erbij betrokken is... omdat hij werd aangesproken op het vermist
• 22:48
  Speaker 1: raken van die partij... en hij zocht rugdekking. En die
• 22:51
  Speaker 1: rugdekking die verschafte Charles Volsman. En die is vervolgens ook
• 22:54
  Speaker 1: bij besprekingen geweest... met de vermoedelijke eigenaren om zo tot
• 22:57
  Speaker 1: een oplossing
• 22:58
  Speaker 3: te komen. En als we even die eigenaren nog even
• 23:00
  Speaker 3: kunnen duiden... wat voor types moeten we dan aan denken?
• 23:03
  Speaker 3: Dat ging
• 23:03
  Speaker 1: om een in Marokko gevestigde... vermeende handelaar in verdovende middelen...
• 23:11
  Speaker 1: met een aantal betrokkenen die zich hier hadden gevestigd
• 23:15
  Speaker 1: Dit is nou precies
• 23:16
  Speaker 2: zo'n conflict in het criminele milieu. Chris, jij hebt ook
• 23:20
  Speaker 2: van dit soort zaken gedaan. Er is een partij doop,
• 23:24
  Speaker 2: die verdwijnt. Mensen stellen zich voor elkaar garant. En eigenlijk
• 23:27
  Speaker 2: krijg je een soort stapeling van partijen. Dus je ziet ook,
• 23:31
  Speaker 2: mensen gaan gelijk rugtekking zoeken... bij zwaardere criminelen in dit
• 23:34
  Speaker 2: geval dan dus ook onder andere... Charles Wolsman. De andere
• 23:39
  Speaker 2: kant heeft geloof ik zijn heil ook gezocht... bij een
• 23:43
  Speaker 2: roemruchte motorklub
• 23:44
  Speaker 1: toch? Zeg ik dat goed? Ja, die roemruchte motorklub komen
• 23:47
  Speaker 1: ook in beeld als potentiële afnemer. Dus die hadden misschien
• 23:50
  Speaker 1: ook een wat concreter belang... dan alleen rugdekking verschaffen. Het
• 23:54
  Speaker 1: is één schimmenspel.
• 23:55
  Speaker 2: Nou ja, het is een schimmenspel waarin een aantal bekende
• 23:58
  Speaker 2: namen voorkomt. Wolsman, de Hells Angels. En dan heb je
• 24:01
  Speaker 2: eigenlijk een soort... Onontwaardbare kluwen in die onderwereld. En het
• 24:07
  Speaker 2: draait allemaal om een partij van 5 miljoen
• 24:10
  Speaker 1: euro. Ja, en je verwacht eigenlijk dat omdat ze met
• 24:13
  Speaker 1: elkaar in gesprek gaan... want dat is wat er gebeurt.
• 24:15
  Speaker 1: Ze gaan gewoon netjes met elkaar praten om te kijken...
• 24:17
  Speaker 1: kunnen we dit niet met z'n allen oplossen? Even om
• 24:19
  Speaker 2: de tafel
• 24:20
  Speaker 1: Ja, gewoon op een normale manier. En dat heeft ook plaatsgevonden.
• 24:23
  Speaker 1: Dus je hoopt dan dat het daarbij blijft. Dit is
• 24:25
  Speaker 1: niet een situatie die per se had hoeven te escaleren...
• 24:27
  Speaker 1: maar escaleert toch
• 24:29
  Speaker 1: En dat op een gegeven moment de eigenaren... om wat
• 24:32
  Speaker 1: voor reden ook in tijdsnood komen. Die ervaren tijdsdruk en
• 24:35
  Speaker 1: die willen de zaak op de spit drijven... en tot
• 24:38
  Speaker 1: een conclusie komen. Dus mensen moeten antwoorden geven en anders
• 24:41
  Speaker 1: gaan ze voor de bijl. En dat is eigenlijk de
• 24:44
  Speaker 1: aanleiding tot het overlijden van Paul Upskamp.
• 24:47
  Speaker 2: Is er enig zicht op wat er in zijn laatste
• 24:51
  Speaker 2: uren met hem is gebeurd
• 24:53
  Speaker 1: Ja, wat er is gebeurd is dat er drie personen waren...
• 24:57
  Speaker 1: die ter verantwoording werden geroepen door die eigenaren. Er vond
• 25:00
  Speaker 1: een ontmoeting plaats bij de Witte Bergen
• 25:03
  Speaker 2: Bekend
• 25:03
  Speaker 1: Van een vakhotel.
• 25:04
  Speaker 2: Ja
• 25:05
  Speaker 1: langs de A1. Bij Hilversum,
• 25:06
  Speaker 2: ja.
• 25:07
  Speaker 1: Juist. En die personen die ter verantwoording werden geroepen... dat
• 25:10
  Speaker 1: was mijn cliënt, Ab dus, als verantwoordelijke voor de stedslocatie.
• 25:14
  Speaker 1: De eigenaar van de stedslocatie, Jan. En dus Ebskamp. Die
• 25:21
  Speaker 1: drie personen zijn vanaf die locatie meegevoerd naar Roosendaal. Naar
• 25:26
  Speaker 1: een wat schimmig pand. Gegijzeld eigenlijk. Vriendelijk verzocht mee te gaan.
• 25:31
  Speaker 4: Oké
• 25:32
  Speaker 1: Vriendelijk dringend. De keuze was misschien niet... Ze konden niet
• 25:37
  Speaker 1: geen nee zeggen, denk ik. Het werd wel gewoon gevraagd.
• 25:41
  Speaker 1: Maar wel met de gedachte, waar gaan we heen en
• 25:43
  Speaker 1: wat gaat er gebeuren? Want het was wel duidelijk dat
• 25:46
  Speaker 1: figuurlijk gezien... de duimschroeven aangedraaid zouden worden. En die partij
• 25:49
  Speaker 1: moest gewoon terug. Juist. En deze drie werden wat dat
• 25:52
  Speaker 1: betreft in de hot chair gezet. En moest de antwoorden
• 25:56
  Speaker 1: gaan geven.
• 25:57
  Speaker 2: En
• 25:57
  Speaker 1: is dat
• 25:58
  Speaker 2: ook gebeurd?
• 25:59
  Speaker 1: Ja, en dat is een periode van dagen geweest. Dus
• 26:01
  Speaker 1: het zijn
• 26:01
  Speaker 2: echt dagen in Roosendaal geweest?
• 26:03
  Speaker 1: Ja, het is dus niet een momentopname van het is
• 26:05
  Speaker 1: één dag geweest. Het zijn dagen in Roosendaal geweest waarbij
• 26:08
  Speaker 1: de druk gaandeweg werd opgevoerd.
• 26:10
  Speaker 2: Heel even voor mijn beeld, konden ze tijdens die dagen
• 26:12
  Speaker 2: ook naar huis? Of zijn ze daar onafgebroken geweest?
• 26:15
  Speaker 1: Voor Eft kan God dat die daar onafgebroken is geweest.
• 26:18
  Speaker 2: Ja.
• 26:18
  Speaker 1: Voor die andere gold dat gaandeweg de ondervragingen die plaatsvonden...
• 26:22
  Speaker 1: werd besloten dat de eigenaar van de sterslocatie, Jan... niet
• 26:28
  Speaker 1: verantwoordelijk was voor het wegnemen van de partij. Waarom dat
• 26:31
  Speaker 1: is geweest, weet ik natuurlijk niet. Maar die mocht op
• 26:32
  Speaker 1: een gegeven moment vertrekken
• 26:34
  Speaker 1: Dus dan zit jouw cliënt daar nog met Epskamp? Ja.
• 26:38
  Speaker 1: En op een gegeven moment werd mijn cliënt in een
• 26:40
  Speaker 1: soort van... onder toezichtstelling geplaatst, met andere woorden. Hij moest
• 26:45
  Speaker 1: samen blijven met een van de vermeende eigenaren van die partij.
• 26:49
  Speaker 1: En die zijn samen gebleven... terwijl Epskamp nog aanwezig was
• 26:54
  Speaker 1: in Roosendaal. Maar die mocht dus op een gegeven moment
• 26:58
  Speaker 1: ook vertrekken. Onder toezicht van een van die eigenaren. En
• 27:03
  Speaker 1: daarna is het geëscaleerd... In de zin dat bij Ebskamp
• 27:06
  Speaker 1: steeds verder de duimschroeven werden aangedraaid. En uiteindelijk er ook
• 27:10
  Speaker 1: fors geweld op hem is uitgeoefend
• 27:13
  Speaker 2: Het verhaal wat je altijd hoort over Paul Ebskamp... is
• 27:16
  Speaker 2: dat er gaten in zijn knie zijn geboord. Is dat
• 27:19
  Speaker 2: ook gebeurd?
• 27:20
  Speaker 1: Ja. Wauw
• 27:23
  Speaker 2: Verschrikkelijk voor die man
• 27:25
  Speaker 1: Ja, het is een afschuwelijke manier om aan je einde
• 27:27
  Speaker 1: te komen
• 27:28
  Speaker 2: Ja. Uiteindelijk komt hij dus te overlijden. Ja. Is hij
• 27:35
  Speaker 2: doodgemaakt door deze mensen... of is dat op een andere
• 27:37
  Speaker 2: manier gebeurd?
• 27:38
  Speaker 1: Je ziet dat eigenlijk terug aan het lastenleggen... dat de
• 27:42
  Speaker 1: geweldshandelingen niet de oorzaak van de dood zijn geweest. In
• 27:45
  Speaker 1: de zin dat zware mishandelingen met voorbedachte raden... de dood
• 27:49
  Speaker 1: ten gevolge hebbende... dat dat niet per se een voorzienbaar
• 27:51
  Speaker 1: gevolg was. Hij is dus ook overleden aan een
• 27:53
  Speaker 3: hartaanval. Ja, precies. De zware mishandeling heeft plaatsgevonden. Hij heeft
• 27:57
  Speaker 3: vervolgens een hartaanval gekregen. En daaraan is hij overleden. Even
• 28:02
  Speaker 3: met mijn lekenbrein, dat
• 28:02
  Speaker 2: vind ik best wel gek. Dus je zet eigenlijk iemand
• 28:04
  Speaker 2: op de klapstoel. Die ga je verschrikkelijk onder handen nemen.
• 28:08
  Speaker 2: Die krijgt een hartaanval. Dan is dat toch gewoon eigenlijk
• 28:11
  Speaker 2: dood door schuld zou je dan bijna kunnen zeggen. Doodslag
• 28:14
  Speaker 2: zou je zeggen. Ja, doodslag,
• 28:15
  Speaker 3: sorry. Ja, maar daarvoor heb je opzet nodig. Dus willens
• 28:17
  Speaker 3: en wetens die dood willen veroorzaken. Dan wel dat je
• 28:22
  Speaker 3: daar het ernstige risico toeneemt. Waarschijnlijk waren de geweldshandelingen niet zodanig...
• 28:26
  Speaker 3: dat daar per definitie
• 28:28
  Speaker 1: een grote kans op een dood uitvolgde. En
• 28:29
  Speaker 3: belangrijker
• 28:30
  Speaker 1: de geweldshandelingen waren gericht op een heel ander gevolg... namelijk
• 28:32
  Speaker 1: dat hij zou zeggen waar die partij was gebleven. Dus
• 28:35
  Speaker 1: je hebt expliciet niet het opzet op de
• 28:37
  Speaker 3: dood... je hebt expliciet het opzet op iets anders. Namelijk
• 28:39
  Speaker 3: dat iemand gaat praten. En jouw cliënt was daar niet bij,
• 28:42
  Speaker 3: bij dat ernstige geweld.
• 28:44
  Speaker 5: Nee
• 28:45
  Speaker 3: dat is niet uit het dossier gebleken. Maar goed, ik
• 28:47
  Speaker 3: kan me zo voorstellen dat op een gegeven moment is
• 28:49
  Speaker 3: hij overleden... en wordt hij ergens in vuilniszakken teruggevonden... Jouw
• 28:55
  Speaker 3: cliënt wordt daar wel voor aangehouden. Zeker. In de eerste aanleg.
• 28:58
  Speaker 3: In 2006 al
• 29:00
  Speaker 1: Ja, hij is
• 29:00
  Speaker 3: daarvoor
• 29:02
  Speaker 1: aangehouden geweest. En volgens voordeel dus door de rechtbank. Er
• 29:07
  Speaker 1: waren meer verdachten voor de duidelijkheid. Hij is alleen de
• 29:10
  Speaker 1: enige die er daadwerkelijk voor veroordeeld is. De
• 29:12
  Speaker 3: anderen werden bij de rechtbank al vrijgesproken. Wat was dan
• 29:15
  Speaker 3: de argumentatie van de rechtbank en het hof toenertijd... om
• 29:18
  Speaker 3: hem te veroordelen voor deze zwaar mishandeling... de dood tegen volgenhebbenden?
• 29:22
  Speaker 3: Dat je kon
• 29:23
  Speaker 1: merken uit het dossier dat hij dus op zoek was geweest...
• 29:25
  Speaker 1: naar degene die verantwoordelijk was voor het wegnemen van die partij.
• 29:29
  Speaker 1: En daarnaast waren er getuigen die zeiden dat hij ervan
• 29:33
  Speaker 1: geweten had... Er was zelfs een getuige die zei op
• 29:36
  Speaker 1: enig moment dat hij opdracht zou hebben gegeven. En dat
• 29:39
  Speaker 1: plaatste hem natuurlijk wel in een kwetsbare positie. Geweten had
• 29:42
  Speaker 1: van het geweld, bedoel je? Geweten had van het geweld,
• 29:45
  Speaker 1: maar ook dus dat hij daar opdracht toe zou hebben gegeven. Ja.
• 29:49
  Speaker 1: En als je dat soort verklaringen tegen je hebt, dan
• 29:50
  Speaker 1: kan je je voorstellen... dat een rechtbank gaat denken, ja,
• 29:54
  Speaker 1: je was naar hem op zoek. Er is geweld op
• 29:57
  Speaker 1: die meneer uitgeroevend. En er zijn getuigen uit jouw kring
• 29:59
  Speaker 1: die jou daarvoor aanspreken. Aanwijzen, zeggen, jij hebt dit gedaan. Ja.
• 30:04
  Speaker 1: Jij wist ervan, je hebt opdracht gegeven en je hebt
• 30:06
  Speaker 1: dat mij verteld. Het bizarre is, er was zelfs een
• 30:10
  Speaker 1: getuige die zei... ik heb opnames waarop hij dit zegt.
• 30:14
  Speaker 1: Is naar de politie gekomen met een telefoon en zegt...
• 30:16
  Speaker 1: die opname staat hierop. Maar hij stond er niet op.
• 30:22
  Speaker 3: Maar dan neem jij die zaak over. Jij gaat die
• 30:25
  Speaker 3: zaak opnieuw behandelen in 2021. Jouw cliënt zegt, ik heb hier
• 30:28
  Speaker 3: eigenlijk niks mee te maken. Toch? Klopt. Wat is jouw
• 30:32
  Speaker 3: strategie vervolgens? Wat ga jij doen?
• 30:34
  Speaker 1: Nou, wat ik zojuist al zei, uitzoeken of ik überhaupt
• 30:38
  Speaker 1: nog de mogelijkheid had om bijvoorbeeld getuigen te gaan horen
• 30:41
  Speaker 1: Dus ik ben er ook redelijk open ingegaan naar het Hof.
• 30:43
  Speaker 1: Want ik ging ervan uit dat zij dat ook niet
• 30:45
  Speaker 1: dagelijks aan de hand hadden. Om ze gewoon uit te
• 30:48
  Speaker 1: vragen van, zien jullie daar ruimte voor? Want ik ben
• 30:50
  Speaker 1: voornemens om onderzoekswens te gaan indienen. Daar kreeg ik in
• 30:53
  Speaker 1: eerste instantie geen reactie op. Maar goed, zij moeten daar
• 30:57
  Speaker 1: natuurlijk wel iets mee met die positie die ik innam.
• 31:00
  Speaker 1: En uiteindelijk hebben zij toen besloten, nou ja goed, je
• 31:02
  Speaker 1: staat je natuurlijk vrij om het in te dienen. En
• 31:04
  Speaker 1: dat dwingt ons dan wel om daar iets van te vinden.
• 31:06
  Speaker 1: Want in principe gaan zij dan natuurlijk verder bij waar
• 31:10
  Speaker 1: het Hof Amsterdam gebleven is toen het volgens het Europese
• 31:12
  Speaker 1: Hof misging. Namelijk op het moment dat mijn klant er
• 31:15
  Speaker 1: niet bij was. En dat betekent dus dat ze feitelijk
• 31:18
  Speaker 1: verder gingen bij het startpunt. Ja, gewoon het startpunt van
• 31:21
  Speaker 1: inhoudelijke behandeling en hoog beroep. Ja, maar ook in die situatie,
• 31:23
  Speaker 1: dat hebben we toevallig nog gezien in de zaak van
• 31:26
  Speaker 1: Ali B., Kun je nog getuigenverzoeken doen? Ja. En dan
• 31:30
  Speaker 1: geldt het noodzaakscriterium. Dat zal hier misschien aan de orde
• 31:33
  Speaker 1: zijn geweest. Ik hoor een belletje, maar dat betekent dat
• 31:36
  Speaker 1: je onderzoekswensen simpel gezegd strenger toetst.
• 31:39
  Speaker 4: Ja, ja.
• 31:40
  Speaker 1: Dus het moet echt duidelijk zijn dat er een groot
• 31:41
  Speaker 1: belang bestaat... bij het horen van een bepaalde getuige. En
• 31:44
  Speaker 1: wie ben je gaan horen en waarom? Onder andere dus
• 31:47
  Speaker 1: de enige ooggetuige die had toegegeven dat hij daar geweest is.
• 31:51
  Speaker 1: Dus Jan, de eigenaar van de stadslocatie.
• 31:54
  Speaker 6: Want
• 31:54
  Speaker 1: die was in Roosendaal. Dus die kon een indruk geven
• 31:56
  Speaker 1: van de situatie daar. En als mijn klant inderdaad daar
• 32:00
  Speaker 1: als opdrachtgever... zou hebben gezeten, dan mag je aannemen dat
• 32:04
  Speaker 1: hij natuurlijk buiten schot bleef. Dus voor mij was hij
• 32:07
  Speaker 1: een cruciale getuige. Die kon bevestigen wat de sfeer was,
• 32:10
  Speaker 1: hoe de houding was ten opzichte van mijn klant. En
• 32:13
  Speaker 1: wat hoopte je met dat getuige voor te bereiken? Aantonen
• 32:16
  Speaker 1: dat mijn klant onschuldig was. En wat bleek er uit
• 32:19
  Speaker 1: dat getuige voor hem? Wat verklaarde hij je? dat ze
• 32:21
  Speaker 1: alle drie onder druk werden gezet... en ernstig streng werden
• 32:24
  Speaker 1: toegesproken en bevraagd. En ook werden bedreigd met geweld. Waardoor
• 32:28
  Speaker 1: je als beeld kreeg dat ze alle drie in beginsel...
• 32:31
  Speaker 1: in dezelfde uitgangssituatie zaten toen ze in Roosendaal aankwamen. Ze
• 32:35
  Speaker 1: konden geen kant op. Ja, en ze werden ondervraagd. Er
• 32:38
  Speaker 1: waren dreigementen. Het was een onveilige situatie. Er liepen mensen
• 32:43
  Speaker 1: met honkbakknuppels rond... Met andere woorden, de drie mannen die
• 32:46
  Speaker 1: daar ter verantwoording werden geroepen... die zaten niet in een
• 32:49
  Speaker 1: goede positie. Maar dat gold dus ook voor mijn klant.
• 32:52
  Speaker 1: En dat past natuurlijk niet bij het beeld dat je
• 32:54
  Speaker 1: daadwerkelijk deelnemer bent... aan geweldspleging tegen één van de drie...
• 32:57
  Speaker 1: dan wat daar opdracht toe hebt gegeven... terwijl je er
• 32:59
  Speaker 1: zelf zit om verantwoording af te leggen
• 33:02
  Speaker 3: Dus
• 33:03
  Speaker 2: jij bent die Jan gaan horen, de eigenaar van de stage.
• 33:06
  Speaker 2: Zijn bijnaam was geloof ik Jan Patat. En wat verklaarde
• 33:10
  Speaker 2: deze Jan Patat...
• 33:11
  Speaker 1: Nou ja, in de kern dus dat. Dat je inderdaad
• 33:13
  Speaker 1: daar een sfeer had waarbij hij zich ernstig bedreigd voelde.
• 33:17
  Speaker 1: Maar dat mijn klant in diezelfde situatie zat... waar hij
• 33:19
  Speaker 1: dus ook ernstig bedreigd werd. En dat dat de feitelijke
• 33:22
  Speaker 1: situatie was. Dus dat er helemaal geen aanleiding was voor
• 33:26
  Speaker 1: de gedachte... dat hij op wat voor manier dan ook
• 33:30
  Speaker 1: betrokken was... bij
• 33:30
  Speaker 3: geweldpleging richting EBSCAM. Daarbij is het van belang, Wout. Het
• 33:34
  Speaker 3: gaat hier om medeplegen. Dat hebben we al vaak besproken
• 33:37
  Speaker 3: in de napleiding. Bij medeplegen moet het... in eerste instantie
• 33:40
  Speaker 3: ook sprake zijn van bewuste en nauwe samenwerking... tussen de
• 33:43
  Speaker 3: verschillende plegers, om het zo maar te zeggen. En dat
• 33:47
  Speaker 3: val je eigenlijk in eerste instantie aan. Er is helemaal
• 33:49
  Speaker 3: geen samenwerking. Mijn cliënt wordt gedwongen in deze situatie. En
• 33:55
  Speaker 3: daarnaast moet je een substantiële bijdrage leveren... Aan het uiteindelijk
• 34:00
  Speaker 3: strappbare feit. Zo zwaar mensen handelen in de dood tegen volgenhebbenden.
• 34:04
  Speaker 3: Maar ja, als jij daar gedwongen zit. En je bent
• 34:08
  Speaker 3: er niet eens bij. En je bent geen opdrachtgever. Hoe
• 34:10
  Speaker 3: kan je dan een bijdrage leveren? Behalve dat je in
• 34:12
  Speaker 3: eerste instantie die man hebt gezocht. Deze Ebskamp. Ja.
• 34:17
  Speaker 2: Waarom wilde jouw cliënt Ab zo graag zijn onschuld bewijzen?
• 34:20
  Speaker 2: Je hebt hem net ontschreven als een geharde jongen uit
• 34:23
  Speaker 2: het criminele milieu. Hij had al gezeten. Je gaat weer
• 34:27
  Speaker 2: een hele zaak oprakelen met mogelijk alle gevolgen van dien.
• 34:31
  Speaker 2: Heb je daar enig beeld bij waarom
• 34:33
  Speaker 1: je dat wilde? Ja, dat heeft hij ook zelf uitgelegd.
• 34:37
  Speaker 1: Er is een interview met hem geweest vlak voor de
• 34:38
  Speaker 1: inhoudelijke behandeling... van het hoge beroep bij het Hof Den Haag.
• 34:41
  Speaker 1: Dat is nog steeds terug te vinden bij RTV Noord-Holland.
• 34:44
  Speaker 1: Zetten we in de show notes. En daarin geeft hij
• 34:47
  Speaker 1: heel duidelijk aan wat zijn belang is. Namelijk om niet
• 34:51
  Speaker 1: als verantwoordelijke voor de dood van een ander... uiteindelijk zelf
• 34:54
  Speaker 1: te sterven. Want het maakt wel uit of je drugs vervoert...
• 34:58
  Speaker 1: waar hij onderroepelijk voor is veroordeeld... of dat je daadwerkelijk
• 35:01
  Speaker 1: verantwoordelijk bent voor het nemen van een leven
• 35:04
  Speaker 1: En dat onderscheid was voor hem cruciaal. Dus hij zocht
• 35:06
  Speaker 1: echt rehabilitatie. Ja, fascinerend
• 35:09
  Speaker 2: Fascinerend, eigenlijk ook wel begrijpelijk. Heel begrijpelijk. Dat als je zegt,
• 35:13
  Speaker 2: ik heb dat echt niet gedaan... dat je daar een
• 35:15
  Speaker 2: soort van...
• 35:17
  Speaker 3: dat je dat recht wil zetten. Maar ik vraag me
• 35:18
  Speaker 3: ook af, na al die jaren... dus in 2021, en deze
• 35:22
  Speaker 3: verklaring komt van deze Jan Petat... hoe ging het op
• 35:25
  Speaker 3: haar ministerie daar eigenlijk in staan? Die hadden het natuurlijk eerder,
• 35:27
  Speaker 3: waren die voor een bewezenverklaring gegaan... en een veroordeling. Nou,
• 35:30
  Speaker 3: dat werd niet anders. Nee, die zijn
• 35:33
  Speaker 1: vol voor het handhaven van de bewezenverklaring gegaan... En dat
• 35:38
  Speaker 1: had er natuurlijk ook mee te maken. Kijk, voor hun
• 35:40
  Speaker 1: was er weinig veranderd. Kijk, de verklaringen op basis waarvan
• 35:44
  Speaker 1: de cliënt oorspronkelijk werd veroordeeld, die lagen er nog steeds.
• 35:48
  Speaker 1: De bouwstenen voor de veroordeling bij de rechtbank en het
• 35:50
  Speaker 1: hof waren niet veranderd. Het Europees Hof had niet gezegd,
• 35:52
  Speaker 1: daar is iets fout gegaan in die bewezen verklaring. Dus
• 35:55
  Speaker 1: op zich was er voor het Hof Den Haag niet
• 35:58
  Speaker 1: een dwingende reden om er heel anders in te gaan zitten.
• 36:00
  Speaker 1: En voor de advocaat-generaal van dienst ook niet.
• 36:05
  Speaker 2: Zo'n zaak, je hebt altijd een ding dat als een
• 36:09
  Speaker 2: zaak vers is... om het zomaar eens even te zeggen...
• 36:12
  Speaker 2: dat er enorm veel spanning op staat. Want de belangen
• 36:15
  Speaker 2: zijn groot. De dynamieken omheen zijn. Mensen zitten nog allemaal
• 36:17
  Speaker 2: helemaal verwikkeld... in dat criminele conflict waarover deze zaak draait.
• 36:23
  Speaker 2: Jij gaat 16 jaar na dato eigenlijk nog even zitten poeren
• 36:26
  Speaker 2: en roeren. Merkte je dat er toen nog spanning op stond?
• 36:31
  Speaker 2: Of was die spanning weg?
• 36:35
  Speaker 1: Een goede vraag. Ik ervaarde die spanning wel. Alleen niet
• 36:42
  Speaker 1: in de zin van een zaak die heet van de
• 36:43
  Speaker 1: naald is. Maar wel vanwege het belang dat erachter zat.
• 36:47
  Speaker 1: En ook vanwege mijn emotionele betrokkenheid bij deze zaak. Niet
• 36:51
  Speaker 1: zozeer dat ik er zelf bij betrokken ben. Maar wel
• 36:53
  Speaker 1: omdat zo'n onderdeel, zo'n rode draad... door mijn eigen leven
• 36:58
  Speaker 1: als advocaat is geweest. Dat eigenlijk altijd een zaak is geweest...
• 37:01
  Speaker 1: waar ik heel erg gefascineerd door ben geweest. En het
• 37:04
  Speaker 1: is dan... heel bijzonder dat je die zaak uiteindelijk mag bepleiten.
• 37:08
  Speaker 4: Ja
• 37:09
  Speaker 3: Want hoe ging dat eigenlijk op zitting dan? Want je
• 37:11
  Speaker 3: komt opnieuw bij het Hof Den Haag. Was je ook
• 37:13
  Speaker 3: cliënt daarbij of niet? Nee, en dat is dus
• 37:15
  Speaker 1: het uitzonderlijke aan de hele situatie... dat degene die verantwoordelijk
• 37:19
  Speaker 1: is voor de rechtspraak... over het aanwezigheidsrecht dat bewerkstelligd heeft...
• 37:24
  Speaker 1: met als resultaat dat uiteindelijk de zaak inhoudelijk wordt behandeld.
• 37:27
  Speaker 1: En hij toen te ziek was. Om van zijn aanwezigheidsrechts
• 37:30
  Speaker 1: gebruik te maken. Ja, en wij ook ervoor gekozen hebben
• 37:33
  Speaker 1: om de zaak even goed maar door te zetten... Omdat
• 37:35
  Speaker 1: zijn gezondheid zodanig broos was dat we het risico liepen
• 37:38
  Speaker 1: dat hij het überhaupt niet... Hij was echt ernstig ziek. Ja,
• 37:41
  Speaker 1: hij had geen
• 37:42
  Speaker 3: griepje of zo
• 37:42
  Speaker 1: Nee, nee, nee. Het ging gewoon niet goed met hem.
• 37:45
  Speaker 1: En uiteindelijk is hij dus ook overleden. Een aantal, ik
• 37:48
  Speaker 1: denk twee jaar later of iets dergelijks. Maar goed, je
• 37:50
  Speaker 1: zit dus ook in een situatie waarin je denkt... Als
• 37:52
  Speaker 1: het gebeurt nu, dan valt het hele proces natuurlijk letterlijk
• 37:56
  Speaker 1: dood neer. Want met hem sterft het proces. Dus we
• 38:00
  Speaker 1: moesten wel door. Ongeacht dat hij niet aanwezig was. En
• 38:02
  Speaker 1: dat is ook de reden waarom we toen met RTV
• 38:05
  Speaker 1: Noord-Holland hebben gesproken. Heel bewust. Zodat in ieder geval het
• 38:08
  Speaker 1: Hof kennis kon nemen. van wat nou zijn motieven waren,
• 38:11
  Speaker 1: hoe hij erin zat... dat ze hem in ieder geval
• 38:13
  Speaker 1: live nog, nou niet live... maar in ieder geval nog
• 38:15
  Speaker 1: konden zien op beeld... waarin hij uitlegt van dit is
• 38:18
  Speaker 1: mijn reden
• 38:20
  Speaker 3: om nog dit te doen. Dus je hebt eigenlijk een
• 38:22
  Speaker 3: interview met RTV Noord-Holland gedaan... of dan is jij maar
• 38:25
  Speaker 3: je cliënt, met instemming van jou... om hem een beetje
• 38:28
  Speaker 3: voor het hoofd tot leven te brengen eigenlijk
• 38:31
  Speaker 1: Ja, en die beelden heb ik natuurlijk ook bij het
• 38:32
  Speaker 1: Hof Den Haag onder de aandacht gebracht. Ik wil dit
• 38:36
  Speaker 1: graag op zitting tonen. Het was ook een fragment van 10
• 38:38
  Speaker 1: minuten of iets dergelijks. Zodat jullie in ieder geval een
• 38:40
  Speaker 1: beeld hebben waarom we hier eigenlijk zijn. Want het is
• 38:43
  Speaker 1: juridisch allemaal hartstikke interessant. Maar het gaat natuurlijk wel om
• 38:45
  Speaker 1: een mens en zijn motieven... waarom we hier bezig zijn
• 38:48
  Speaker 1: met elkaar. 16 jaar na dato. Kijk, dat is
• 38:51
  Speaker 2: interessant. En daar zie je dus ook dat een zaak
• 38:53
  Speaker 2: ouder is. Ja,
• 38:55
  Speaker 1: veel ouder
• 38:56
  Speaker 2: Maar in eerste aanleg, dus als je dat zeg maar
• 38:58
  Speaker 2: doet in 2006... dat een van de belangrijkste, eigenlijk de hoofdverdachte...
• 39:02
  Speaker 2: in hun zaak een interview geeft op tv. Dat is ondenkbaar.
• 39:05
  Speaker 2: Dat is bijna ondenkbaar. En dan zie je dus dat
• 39:07
  Speaker 2: met het verstrijken van de jaren... dat je dan toch
• 39:09
  Speaker 2: denkt van nou, laten we het maar wel doen. Ook
• 39:11
  Speaker 2: omdat er natuurlijk heel duidelijk een... een belang is voor
• 39:14
  Speaker 2: jouw cliënt om mee te werken aan zo'n interview
• 39:18
  Speaker 1: Ja, hij wilde dat zelf ook graag. Het initiatief ging
• 39:20
  Speaker 1: ook van hem uit. Moet ik er eerlijk bij zeggen.
• 39:22
  Speaker 1: Ik vroeg er wel op aan, omdat op dat moment
• 39:24
  Speaker 1: zijn gezondheid al tanende was. En je gewoonweg niet weet,
• 39:28
  Speaker 1: wat gaat er gebeuren in een proces? Hoe lang duurt
• 39:30
  Speaker 1: het nog? Heb je erover
• 39:32
  Speaker 2: getwijfeld dat je denkt, moet ik hem dit nou wel
• 39:34
  Speaker 2: laten doen of niet
• 39:36
  Speaker 1: Nee. Iemand die zo overtuigd is van zijn eigen onschuld...
• 39:39
  Speaker 1: Die moet dat ook kunnen uitleggen en uitdragen. En die
• 39:42
  Speaker 1: moet
• 39:42
  Speaker 3: er ook het podium voor hebben. Je had het net
• 39:43
  Speaker 3: over je emotionele verbondenheid met de zaken. Geloofde jij ook
• 39:47
  Speaker 3: in zijn onschuld? En maakte dat iets in je opstelling
• 39:53
  Speaker 3: als advocaat in deze zaak? Ja, ik geloof in zijn onschuld. Nee,
• 39:57
  Speaker 3: het maakte voor mij
• 39:58
  Speaker 1: niet uit.
• 39:59
  Speaker 3: Maar echt die verbinden wel, toch? Dat je denkt, ik
• 40:02
  Speaker 3: wil deze binnentrekken voor deze man. Dan pak je dat
• 40:04
  Speaker 3: helemaal niet. Zeker niet als hij sterven is
• 40:08
  Speaker 1: Ik geloof heel erg in dat het rechts zijn beloop heeft.
• 40:11
  Speaker 1: En dat in een goed functionerende rechtsstraat... deze uitkomst bij
• 40:16
  Speaker 1: goede rechters min of meer gegeven was
• 40:19
  Speaker 1: Het in leven houden van die zaak, dat is veel meer...
• 40:26
  Speaker 1: te danken aan Stijn Francken dan aan mij. Want de
• 40:29
  Speaker 1: kans dat een zaak bij het Europees Hof tot succes leidt...
• 40:32
  Speaker 1: is normaal.
• 40:33
  Speaker 2: Ja
• 40:33
  Speaker 1: precies. Waarom
• 40:34
  Speaker 2: verwijs je nu naar Stijn Francken dan
• 40:36
  Speaker 1: Omdat ik het meer zijn prestatie vind dat die zaak überhaupt...
• 40:39
  Speaker 1: uiteindelijk nog levend was toen ik er iets mee te
• 40:42
  Speaker 1: maken kreeg... dan dat dat mijn verdiensten zijn. Want de
• 40:46
  Speaker 1: kans dat je een procedure bij het Europees Hof wint...
• 40:49
  Speaker 1: is heel veel advocaten niet gegeven, kan ik je vertellen.
• 40:53
  Speaker 2: Nee, van Stijn was er ook maar één... Dat bedoel
• 40:56
  Speaker 2: ik dus te zeggen. Ja, en dan denk ik toch,
• 40:58
  Speaker 2: dan gaat het hoger beroep. Dan ben je namens je cliënt,
• 41:01
  Speaker 2: die er dus zelf niet bij kan zijn... omdat hij
• 41:04
  Speaker 2: te ziek is. Hoe was jouw contact dan? Belde je
• 41:07
  Speaker 2: hem dan ook tijdens schorsingen? Van, hé, er is nu
• 41:09
  Speaker 2: dit en dit en dit gebeurd? Hoe ging dat?
• 41:11
  Speaker 1: Nee, hij heeft zijn lot wat dat betreft in mijn
• 41:14
  Speaker 1: handen gelegd. En erop vertrouwd dat ik datgene zou doen
• 41:16
  Speaker 1: wat moest gebeuren. Je hebt toch een vrij korte behandeling
• 41:19
  Speaker 1: waarschijnlijk op dat moment? Ja, qua feiten natuurlijk zeker. Dus
• 41:23
  Speaker 1: het was echt een kwestie van... Ja, dit is het dossier,
• 41:26
  Speaker 1: dat kennen we allemaal. En neem maar standpunten in natuurlijk.
• 41:30
  Speaker 1: Nadat we dus de beelden hadden gekeken van RTV Noord-Holland.
• 41:34
  Speaker 1: Wat was de eis van de AG? Volgens mij zeven jaar.
• 41:37
  Speaker 2: Wat werd uiteindelijk de uitspraak?
• 41:39
  Speaker 1: Hij is veroordeeld toen tot 22 maanden. Dat had een spuur
• 41:42
  Speaker 1: te maken met het verhandelen van een grote partij, HASH.
• 41:47
  Speaker 1: Maar vrijgesproken van? Maar vrijgesproken van geweld, feit, ontvoering. Dus
• 41:51
  Speaker 1: waar het hem om ging. De verantwoordelijkheid voor de dood
• 41:54
  Speaker 1: van Paul Ebskamp.
• 41:55
  Speaker 2: En ben je hem dat zelf gaan vertellen?
• 41:58
  Speaker 1: Het eerste wat ik heb gedaan is hem bellen,
• 42:00
  Speaker 2: ja.
• 42:00
  Speaker 1: Hoe reageerde hij? Hoe reageerde hij? Volgens mij zei hij letterlijk...
• 42:09
  Speaker 1: Ik ben er stil van, jongen.
• 42:14
  Speaker 4: Ja
• 42:15
  Speaker 3: Hoe voelde jij je daarbij? Na al die jaren. Vanaf
• 42:19
  Speaker 3: het begin van je carrière... Ben je met deze zaak
• 42:22
  Speaker 3: bezig geweest en dan na 16, 17 jaar trek je even een
• 42:27
  Speaker 3: vrijspraak binnen voor deze man. Voor het belangrijkste feit. Zeg
• 42:31
  Speaker 3: me eerlijk niet. Ik zie je nadenken.
• 42:35
  Speaker 1: Omdat het heel gevaarlijk is vind ik voor advocaten om
• 42:38
  Speaker 1: heel triomfantelijke gedachten te hebben als zoiets gebeurt. Bevredigen kan ook.
• 42:43
  Speaker 1: Ik was vooral heel erg gelukkig bij het feit dat
• 42:46
  Speaker 1: als je vertrouwen in de rechtsstaat stelt, dat de rechtsstaat
• 42:49
  Speaker 1: op zo'n moment levert. En dus doe het wat juist
• 42:52
  Speaker 1: is voor mijn gevoel. Dus ik heb veel meer triomfantieke gevoelens...
• 42:56
  Speaker 1: over het functioneren van onze rechtsstaat... waarin rechters zijn die
• 43:00
  Speaker 1: het aandurven om ondanks... Een veroordeling bij de rechtbank in Noord-Holland.
• 43:04
  Speaker 1: Een veroordeling bij het Hof in Amsterdam. Een niet-cassatie bij
• 43:07
  Speaker 1: de Hoge Raad. Een terugverwijzing die gebaseerd is op aanwezigheidsrechten.
• 43:11
  Speaker 1: Zeggen ja, maar wij kijken anders naar deze zaak. Omdat
• 43:13
  Speaker 1: wij onafhankelijk zijn en een eigen blik hebben.
• 43:16
  Speaker 5: En
• 43:16
  Speaker 1: getriggerd worden door wat de advocaat zegt. Maar uiteindelijk wel
• 43:18
  Speaker 1: zelf die verantwoordelijkheid pakken. Want wat was er makkelijker geweest
• 43:22
  Speaker 1: om te zeggen. Nou, meneer heeft de kans gehad om
• 43:24
  Speaker 1: aanwezig te zijn. We hebben een veroordeling bij het Hof
• 43:26
  Speaker 1: in Amsterdam. We sluiten ons daarbij aan. En dat was het.
• 43:30
  Speaker 1: Dat was de meest logische uitkomst geweest. Waar wij bij rechtstaat,
• 43:33
  Speaker 1: waar rechters in zitten... die het aandurven om in zo'n
• 43:37
  Speaker 1: situatie nog zelf... een oordeel te vormen en te vellen.
• 43:42
  Speaker 1: Dus ik heb meer respect voor hun. Dan voor jezelf
• 43:46
  Speaker 1: Nou, in deze situatie wel voor wat ze doen, ja.
• 43:49
  Speaker 1: Dat is ook mooi
• 43:50
  Speaker 2: Nick Hendricks, bedankt voor je verhaal en voor je komst
• 43:52
  Speaker 2: naar onze studio. Graag gedaan. Dit was Na Pleiten. Mijn
• 43:56
  Speaker 2: naam is Wouter Louwmans. Naast me co-host-advocaat Christian Vlokstra. Luister
• 43:59
  Speaker 2: nu ook naar onze andere podcast Proforma... waar recht en
• 44:02
  Speaker 2: media samenkomen. Die is te beluisteren op bnr.nl slash proforma.
• 44:07
  Speaker 2: Abonneert u zich op beide podcasts... dan krijgt u een
• 44:09
  Speaker 2: melding als er een nieuwe aflevering online staat. Tips kunt
• 44:12
  Speaker 2: u sturen naar napleiten.bnr.nl. We zijn ook te volgen via Instagram.
• 44:16
  Speaker 2: Dank voor het luisteren en graag tot de volgende keer.