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35 - [Forum PHP] Anna Cathelineau, santé mentale des devs : Quelle question aimerais-tu qu'on te pose ? · Le Dernier Clic (avant la fin du monde)

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  Bonjour et bienvenue dans le Dernier Clic,
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  le podcast où on prend le temps d'avoir des conversations pour comprendre la tech d'aujourd'hui et imaginer demain.
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  Bonjour Anna.
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  Bonjour.
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  Je suis très contente de te recevoir.
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  On a eu une belle discussion au Barilla juste avant.
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  Donc aussi pour remettre en contexte,
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  on est au Forum PHP.
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  Donc l'édition 2026,
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  et je vais te demander de te présenter.
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  Bonjour,
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  moi c'est Anna Cattolino,
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  je suis manager SI et je fais aussi une thèse sur l'impact réciproque de la dette technique sur la santé mentale des développeurs.
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  Dès que tu en as parlé,
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  moi j'étais « oh wow,
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  trop bien comme sujet » .
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  Tu en es où à peu près dans ta thèse ?
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  Là,
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  j'en suis à la moitié normalement,
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  parce que c'est trois ans et ça fait un an et demi.
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  Donc là,
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  je viens de sortir mon tout premier article scientifique.
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  J'ai fait la présentation en Italie,
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  c'était très chouette.
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  Donc on avance,
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  on avance,
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  on trouve des choses.
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  Donc là,
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  t'as tiré une question.
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  On repart sur un format un peu comme ce que j'avais déjà pu faire à No-Code Week.
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  Et je vais te demander de lire ta question et d'y répondre.
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  C'est parti.
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  Alors c'est,
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  quelle question aimerais-tu qu'on te pose le plus souvent ?
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  Celle-là,
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  elle est un peu facile.
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  Moi,
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  ce que j'aimerais qu'on me demande le plus souvent,
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  et surtout au sein des entreprises,
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  c'est forcément comment vont les développeurs.
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  Et je pense que c'est une question qui est très importante.
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  Déjà parce que c'est sympa.
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  Comment vont les gens ?
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  Et ensuite parce que ça implique énormément de choses.
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  On sait que la santé mentale a un rôle très important sur la productivité et sur la qualité de ce qu'on produit.
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  Et ça,
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  ce n'est pas seulement au niveau du développement.
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  Ça marche dans n'importe quel métier.
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  Mais c'est vrai que c'est un peu une question qu'on ne se demande pas beaucoup dans le milieu de l'informatique.
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  Certaines personnes la posent et certaines personnes lèvent des drapeaux.
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  Mais au quotidien,
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  ce n'est pas vraiment quelque chose dont on a l'habitude.
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  Il y a des professions où on va plus s'intéresser à la santé mentale de ceux qui le font.
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  Les développeurs,
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  ce n'est pas tout le temps le cas.
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  Et les entreprises auraient tout à gagner à savoir comment vont leurs développeurs,
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  parce qu'il a été prouvé,
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  il y a pas mal d'articles super intéressants là-dessus,
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  que la santé mentale,
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  d'une part,
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  ça joue sur la productivité,
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  et qu'une mauvaise santé mentale,
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  et ça c'est assez instinctif finalement,
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  ça peut détruire un projet,
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  et ça peut être suffisamment insidieux pour qu'on ne se rende pas compte que le projet est en train d'être détruit.
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  Et notamment,
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  ça va être un def qui n'est pas très en forme et qui va faire du code de pas très bonne qualité.
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  Ou qui va prendre un peu plus de temps à répondre à ses collègues.
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  Et en fait,
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  tous les éléments qui permettent qu'un projet réussisse vont être impactés par cette sentimentale.
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  Ça semble très naturel dit comme ça.
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  On peut se dire,
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  oui,
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  ok,
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  quelqu'un qui n'est pas au top de sa forme,
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  ça va impacter le projet.
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  Genre,
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  on va être moins productif.
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  Mais on ne pense pas forcément au fait que ça peut faire complètement foirer un projet aussi.
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  On peut se dire,
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  bon,
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  ben voilà,
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  c'est juste,
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  ça va avancer moins vite ou ça sera compensé par d'autres personnes,
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  mais ça peut,
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  j'imagine,
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  contaminer aussi le reste de l'équipe.
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  Je pense qu'il peut y avoir aussi la perte de sens ou de se dire,
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  ben,
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  je ne fais qu'exécuter,
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  je ne fais que pisser du code.
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  Et peu importe,
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  sans penser aussi à l'après,
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  qui va relire,
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  qui va reprendre,
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  et juste exécuter.
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  Ça,
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  je pense que c'est peut-être quelque chose aussi que tu as à voir.
• 3:46
  Oui,
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  ben,
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  complètement.
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  Alors,
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  on ne voit pas du tout hocher la tête de façon extrêmement...
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  Mais oui,
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  c'est tout à fait ça.
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  En fait,
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  un développeur qui ne va pas bien,
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  d'une part,
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  il va pouvoir entraîner ce qu'on peut appeler des community smells.
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  Il n'y a pas vraiment de bonne traduction en français,
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  mais c'est le fait qu'il y ait des problématiques interpersonnelles au sein d'une équipe.
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  Et donc,
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  ça va être le développeur qui est un peu ronfond.
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  Et puis,
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  finalement,
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  il répond mal à ses collègues.
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  Et du coup,
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  ses collègues,
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  ils n'osent plus venir lui parler.
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  Et puis là,
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  on se retrouve avec un gap de communication.
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  perd du temps,
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  on perd de la communication et les projets sont de moins bonne qualité parce que,
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  bah oui,
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  mais ton API,
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  je savais pas qu'elle fonctionnait comme ça et puis j'ai pas voulu te poser la question parce que de toute façon,
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  tu m'envoies tout le temps sur les roses.
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  Et puis voilà,
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  il y a des choses un peu comme ça et ce qu'il faut se dire aussi,
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  c'est que et c'est là-dessus que je travaille surtout dans le cadre de ma thèse,
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  c'est que bon,
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  on peut aller pas bien pour des raisons personnelles mais dans ma question qu'est-ce que j'aimerais qu'on me demande,
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  c'est Merci.
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  Vraiment par rapport au travail,
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  comment se sentent les développeurs ?
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  Parce qu'en fait le travail influe énormément la santé mentale et en France on sait qu'on a une exception particulière par rapport à l'Europe de manière générale où on a une recherche de réalisation personnelle à travers le travail et c'est un truc super important en France quand tu rencontres quelqu'un tu commences par donner ta profession c'est ça,
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  c'est vraiment le côté statut social,
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  enfin ça t'appartient à la société de
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  parce que tu fais au travail.
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  C'est vraiment...
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  Et que tu te réalises comme ça.
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  Et c'est quelque chose aussi qu'on nous a...
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  Enfin,
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  je pense que c'est pour ça qu'il y a la jeune...
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  Comment dire ?
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  La jeune génération qui a un petit peu de mal à trouver du sens aussi parce qu'on leur a dit
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  « Fais des études,
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  tu vas te réaliser dans ton travail. »
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  Oui,
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  c'est le futur présent.
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  Tu vas forcément te couver.
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  Oui,
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  il y a un petit peu de bruit autour,
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  mais bon,
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  ça permet de se mettre dans l'ambiance.
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  Voilà,
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  c'est ça.
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  Mais...
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  De se réaliser,
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  je pense qu'il y a peut-être des développeurs aussi qui ont fait des études dans le sens là aussi.
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  Eux ont commencé peut-être côté passion à faire des projets,
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  peut-être à bidouiller et TSA,
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  de faire les études et de se retrouver après en entreprise,
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  à peut-être jamais aussi discuter avec l'utilisateur final,
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  de juste répondre à des tickets,
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  mais qui sont passés par tellement d'étapes avant que tu ne sais même plus.
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  En fait,
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  là où tu interviens,
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  tu te dis,
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  ouais,
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  mais si je le fais,
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  si je ne le fais pas,
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  c'est...
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  À quoi ça sert au final ce que je fais ?
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  Non,
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  c'est ça,
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  il y a une vraie recherche de sens.
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  Et on en discutait tout à l'heure dans notre discussion très intéressante sur l'IA,
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  où il y a certains développeurs qui se disent « Mais là,
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  le métier qui est en train d'arriver,
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  ce n'est pas le métier pour lequel j'ai signé au départ. »
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  Et ils ont un problème de recherche d'identité qui va se manifester,
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  ça peut aller jusqu'au burn-out.
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  En fait,
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  ça peut aller jusqu'à des problèmes assez graves de santé mentale parce qu'il y a cette perte de réalisation professionnelle et de...
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  de réalisation personnelle,
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  in fine.
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  Oui,
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  et justement,
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  comme on a pu en parler,
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  il y a l'IA qui arrive et qui est aussi un grand bouleversement parce qu'il y a un peu cette injonction à prendre le train en marche,
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  sinon on va se faire remplacer.
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  Mais en même temps,
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  c'est pas vers quel métier,
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  enfin,
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  le métier de développeur et développeuse va.
• 6:58
  Oui,
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  mais en fait,
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  qu'est-ce qui se passe si j'écris plus de codes ?
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  C'est pas mon métier,
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  c'est pas comme ça que je me définis.
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  Mais en même temps,
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  c'est peut-être aussi un moyen maintenant de plus se remettre en amont et plus passer du temps sur les besoins,
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  discuter avec les personnes pour qui tu vas construire une solution et quand même avoir un peu cet effort intellectuel et de stimulation de te dire comment est-ce que je fais mon architecture,
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  comment est-ce que je vais faire en sorte que mon projet,
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  peut-être il y ait moins de dettes techniques parce que je peux passer peut-être plus de temps à mieux définir le besoin et pourquoi pas faire un...
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  Un POC pour le client qui puisse déjà jouer avec et que la version d'après,
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  elle répondra mieux aux besoins et que ça ne donnera pas autant de corrections après coup.
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  Je ne sais pas si tu as commencé à en parler peut-être un peu avec ça.
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  Pas exactement,
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  mais il y a un truc qui est super intéressant là-dedans,
• 7:52
  c'est le fait qu'il y a eu un imaginaire et il y a un super article là-dessus et je ne me souviens plus qui l'a écrit.
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  mais je pourrais retrouver les références tu me le rendras,
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  on le mettra en description où en fait il y a un imaginaire complet autour du métier de développeur et développeuse mais là c'est plutôt et je pense dans mes souvenirs c'était un article justement qui parlait des différences des problématiques de sexisme dans le milieu et les choses comme ça il y a tout un imaginaire autour
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  du développeur même dans la pop culture dans les films on a créé depuis quelques...
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  faute.
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  Il y a quelques années maintenant,
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  cet imaginaire du barbu dans sa cave...
• 8:33
  C'est ça,
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  d'où aussi pourquoi on ne lui demande pas souvent comment ça va,
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  parce qu'on se dit qu'il n'est pas sociable tant qu'il est devant son PC.
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  Il y a l'imaginaire là aussi où il n'y a pas besoin de voir des gens,
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  il n'y a pas besoin de discuter,
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  c'est genre la personne,
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  son ordi.
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  C'est ça,
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  et du coup,
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  ce n'est pas quelqu'un qui va faire des specs fonctionnels et ce n'est surtout pas quelqu'un qui va aller parler au métier.
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  Dans l'imaginaire,
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  bien sûr,
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  on sait que dans les faits,
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  en général,
• 8:57
  les développeurs vont parler au métier,
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  il n'y a pas de problème.
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  Mais du coup,
• 9:00
  il y a une...
• 9:02
  Je vais être plein de gestes avec les mains.
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  C'est bon,
• 9:04
  ok.
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  Il y a un peu une collision entre cet imaginaire...
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  Et ce qui se passe dans la vraie vie,
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  et ce qui est un peu augmenté encore plus par les questions d'IA.
• 9:15
  Parce que là,
• 9:16
  on te dit,
• 9:16
  il va falloir t'intéresser aux produits.
• 9:18
  Oui,
• 9:19
  mais moi,
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  l'imaginaire pop culture,
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  et pas que pop culture,
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  d'ailleurs,
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  dans la littérature,
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  il me dit que si je fais bien mon travail,
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  je ne m'intéresse surtout pas aux gens qui sont autour de moi.
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  Alors,
• 9:29
  bien sûr,
• 9:29
  c'est des grosses caricatures,
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  mais on sait très bien que tous ces imaginaires ont toujours un impact,
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  même inconscient,
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  sur la façon dont on voit notre métier.
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  Surtout s'ils brillent par ça et que c'est ça qu'on met en valeur dans l'imaginaire collectif.
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  Et comme on dit,
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  notamment en France,
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  où le travail occupe une place importante dans l'identité de la personne,
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  si tout le monde autour de toi imagine ton travail,
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  toi devant un ordi qui code,
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  et que si toi après tu dis que tu n'écris plus de code,
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  on va juste dire que tu n'es pas développeur.
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  Exactement.
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  Ça vient toucher vraiment à l'identité de la personne et de se demander qu'est-ce que je fais ?
• 10:05
  je continue là-dedans ou maintenant,
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  est-ce que je ne trouve plus du tout de sens et je pars complètement faire autre chose ?
• 10:10
  Je ne sais pas si tu as un peu vu des débuts de reconversion ou des personnes qui quittent complètement.
• 10:17
  Oui,
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  j'en ai parlé il n'y a pas très longtemps avec un développeur qui m'a dit un truc,
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  je me permets de le citer,
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  il me pardonnera,
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  mais qui m'a dit qu'avant,
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  c'était moi versus la machine et maintenant,
• 10:29
  c'est moi et...
• 10:31
  Mon petit agent IA versus la machine.
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  Et du coup,
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  je me sens complètement dépossédée de ce qu'on appelle le craftmanship.
• 10:39
  Oui,
• 10:39
  oui,
• 10:40
  oui.
• 10:40
  Je n'ai plus les termes en français.
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  Je suis désolée de mon artisanat.
• 10:44
  Oui,
• 10:44
  c'est ça.
• 10:45
  Le côté artisanat,
• 10:45
  oui.
• 10:46
  De mes moyens.
• 10:48
  Et j'ai l'impression qu'en fait,
• 10:49
  c'est l'IA qui va se battre contre la machine.
• 10:52
  Et moi,
• 10:52
  je ne sers plus à grand-chose.
• 10:54
  Oui,
• 10:54
  toi,
• 10:54
  tu es juste là un peu pour guider.
• 10:56
  Et puis,
• 10:57
  c'est aussi...
• 10:58
  Oui,
• 10:58
  mais tout le monde maintenant est un peu manager d'agent,
• 11:00
  mais tout le monde n'a pas envie d'être manager aussi.
• 11:02
  C'est ça,
• 11:03
  exactement.
• 11:06
  Mais après,
• 11:06
  je pense qu'il y a quand même un entre-deux à trouver entre là,
• 11:11
  comme on a pu dire au final,
• 11:13
  est-ce que définir les specs,
• 11:15
  ce n'est pas juste un langage qui est moins proche,
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  qui est plus proche de l'humain ?
• 11:19
  Et autant maintenant,
• 11:20
  l'architecture,
• 11:20
  elle passe juste par du langage naturel,
• 11:22
  et puis le code,
• 11:23
  c'est juste une abstraction supplémentaire.
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  Pourquoi pas,
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  mais après il peut y avoir l'autre versant,
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  on commence aussi à voir tout ce qui est brain fry à cause de l'IA,
• 11:33
  parce qu'on a par exemple trois fenêtres en même temps,
• 11:36
  ou tout simplement on se retrouve juste à faire des tâches qui sont tout le temps...
• 11:42
  qui demandent beaucoup d'énergie cognitive.
• 11:43
  Il y a plus ces moments un peu de pause où on fait des choses répétitives,
• 11:47
  parce que maintenant on peut les automatiser très facilement,
• 11:50
  et de se dire à quel moment est-ce qu'on repose le cerveau,
• 11:52
  à quel moment est-ce qu'on...
• 11:53
  Je fais une autre tâche qui ne demande pas grand-chose,
• 11:55
  qui me permet de réfléchir à des problèmes qui sont plus complexes.
• 11:59
  Et ça,
• 12:00
  on en avait parlé dans l'épisode,
• 12:01
  justement,
• 12:02
  avec Xavier Gorce,
• 12:03
  sur ses équipes,
• 12:04
  où même lui,
• 12:04
  il dit,
• 12:05
  justement,
• 12:06
  « Mais en fait,
• 12:06
  je ne vous demande pas de faire TSA,
• 12:08
  mais il y a un peu ce truc de se dire,
• 12:10
  si je peux,
• 12:11
  j'y vais.
• 12:11
  En plus,
• 12:12
  c'est quand même assez stimulant,
• 12:13
  il y a tout le côté dopamine avec.
• 12:14
  Oui,
• 12:14
  ben oui.
• 12:15
  Et comment est-ce que je fais pour ne pas me griller,
• 12:16
  alors qu'il n'y a même pas d'attente de surproductivité comme ça,
• 12:19
  de la part de ma boîte ? »
• 12:21
  Oui,
• 12:21
  mais c'est tentant.
• 12:23
  C'est ça.
• 12:24
  Et c'est dire,
• 12:25
  peut-être que les petites tâches ingrates,
• 12:27
  des fois,
• 12:27
  elles ont aussi leur utilité.
• 12:28
  Et comment est-ce qu'on fait pour continuer à les faire,
• 12:31
  même si,
• 12:32
  factuellement,
• 12:33
  elles n'apportent pas si on prend des suivis de temps et TSA.
• 12:36
  Oui,
• 12:37
  bien sûr.
• 12:37
  Je ne sais pas si dans ta thèse,
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  ça va aussi être quelque chose vers lequel tu vas aller.
• 12:42
  Parce que là,
• 12:43
  il y a presque deux extrêmes.
• 12:45
  Non,
• 12:45
  mais alors complètement.
• 12:47
  Et c'est du coup l'article que j'ai sorti,
• 12:49
  avec mes co-auteurs,
• 12:50
  bien sûr.
• 12:51
  il y a quelques mois en fait on étudiait un modèle qui avait été fait par des personnes chez Microsoft et d'autres grosses boîtes,
• 13:01
  c'était un modèle de DevEx,
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  donc de développeur expérience pour mesurer l'expérience développeur et son impact sur différents résultats développeurs,
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  entreprises et équipes,
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  et dedans il y avait à la fois la notion de flow,
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  donc la notion de flow c'est euh
• 13:16
  Pour ceux qui jouent aux jeux vidéo,
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  c'est quand vous êtes dans la zone à fond.
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  Et en fait,
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  c'est défini par un état de concentration et de plaisir.
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  Si tu es concentré,
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  mais que ça ne te procure pas de plaisir,
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  tu n'es pas en état de flow.
• 13:30
  Et un autre des éléments du modèle,
• 13:37
  c'était la charge cognitive.
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  Et on se rend compte qu'il y avait trois éléments.
• 13:41
  Il y avait ça et puis il y avait la boucle de feedback.
• 13:43
  Et en fait,
• 13:43
  on se rend compte que c'est des éléments qui sont...
• 13:46
  énormément touchée par la question de l'IA.
• 13:48
  Et tu disais,
• 13:48
  la question de brain fry,
• 13:50
  de charge cognitive,
• 13:52
  en fait,
• 13:52
  c'est des choses qui vont potentiellement tuer tes projets ou tuer tes résultats,
• 13:57
  parce que derrière,
• 13:59
  on est quand même tous entre humains.
• 14:01
  On n'est pas entre machines.
• 14:02
  Et donc,
• 14:02
  on a tous quand même une charge cognitive assez limitée.
• 14:06
  Et de toute façon,
• 14:06
  on sait que la charge cognitive,
• 14:07
  c'est une ressource qui est très importante.
• 14:10
  qui est limitée,
• 14:11
  tu n'en as pas de façon infinie.
• 14:13
  Et ce que tu disais dans notre discussion très intéressante,
• 14:15
  c'est que le goulot d'étranglement,
• 14:18
  il va disparaître peut-être d'un côté,
• 14:20
  mais il va se déplacer et il y en aura toujours un,
• 14:22
  parce que c'est des ressources limitées et surtout,
• 14:24
  c'est des choses qui,
• 14:25
  on le sait,
• 14:26
  impactent les projets.
• 14:28
  Et si ton IA te dérange tout le temps et t'envoie tout le temps des notifications,
• 14:32
  déjà ton état de flot,
• 14:33
  tu oublies complètement,
• 14:34
  parce que tu as besoin d'être concentré et tu as besoin que ce soit sur un temps long quand même.
• 14:40
  Et ta charge cognitive,
• 14:41
  tu oublies aussi.
• 14:42
  C'est toujours des mini-micro-décisions,
• 14:44
  en plus des fois sur des projets qui sont différents parce que tu lances différents trucs en même temps.
• 14:50
  Là,
• 14:50
  tu me reparles de l'étude avec
• 14:55
  Devex et Microsoft.
• 14:57
  Il me semble que tu as fait une conférence au TechFest.
• 15:01
  Oui,
• 15:02
  c'est bon,
• 15:02
  c'est bon.
• 15:04
  Donc on voit peut-être que d'ici à ce qu'on sorte l'épisode,
• 15:06
  ils ont enfin sorti la vidéo.
• 15:09
  J'ai vu qu'ils ont commencé à publier les vidéos des conférences,
• 15:12
  mais c'est vrai que je les avais trouvées trop trop cool.
• 15:14
  Ah merci !
• 15:15
  J'ai dit,
• 15:16
  si mes directeurs de thèse m'écoutent,
• 15:17
  j'ai dit quelques bêtises.
• 15:18
  On va pas le dire.
• 15:21
  Ça va,
• 15:22
  mais il y avait des imprécisions scientifiques.
• 15:25
  C'était de la vulgarisation.
• 15:26
  Oui,
• 15:26
  ben voilà,
• 15:26
  mais je pense que SaaS parlé à pas mal de devs aussi dans la salle justement,
• 15:30
  et que SaaS aidé pas mal.
• 15:32
  Comme tu dis,
• 15:32
  c'est un sujet dont on ne se saisit pas assez.
• 15:35
  Et déjà que le métier est pas mal en crise,
• 15:38
  le secteur,
• 15:39
  je pense qu'avoir pas mal de personnes de son équipe en burn-out,
• 15:44
  ça ne va pas forcément non plus arranger la santé mentale des autres.
• 15:48
  Oui,
• 15:49
  c'est sûr.
• 15:50
  On peut parler parfois d'épidémie de burn-out.
• 15:53
  Et dans l'épidémie,
• 15:54
  il y a le fait que ça se transmet aussi un petit peu.
• 15:56
  Oui,
• 15:56
  parce que c'est vrai qu'en France,
• 16:00
  On va,
• 16:01
  en France,
• 16:01
  c'est pas que,
• 16:02
  mais on va pas mal rejeter sur l'individu,
• 16:04
  alors que c'est plutôt structurel et organisationnel.
• 16:08
  Et on peut pas juste dire,
• 16:08
  ah bah tiens,
• 16:09
  c'est telle personne,
• 16:11
  voilà,
• 16:11
  qui avait peut-être plus de fragilité,
• 16:13
  ou elle a pas tenu,
• 16:15
  et que les autres sont aussi à risque.
• 16:18
  Et si on change pas la manière de manager,
• 16:21
  la manière d'organiser,
• 16:23
  ça va pas aller mieux.
• 16:25
  Non,
• 16:26
  c'est sûr.
• 16:27
  Et c'est vrai que
• 16:28
  Il y a ce truc un peu toujours de se dire quand quelqu'un part en burn-out,
• 16:31
  on cherche toujours les causes personnelles.
• 16:33
  On se dit toujours,
• 16:34
  oui,
• 16:34
  mais lui ou elle était un peu sensible.
• 16:36
  Moi,
• 16:36
  j'ai connu beaucoup d'hommes.
• 16:38
  Je parle plus souvent d'hommes.
• 16:40
  C'est probablement aussi à cause des statistiques dans le développement.
• 16:43
  Mais j'ai connu plus d'hommes en burn-out que de femmes.
• 16:46
  Et je pense que ça n'aide pas au fait qu'on se pose les bonnes questions.
• 16:50
  Parce que quand un homme part en burn-out,
• 16:52
  on se dit,
• 16:53
  ça doit être parce qu'il est...
• 16:55
  Il y a un truc bizarre de son côté.
• 16:58
  Et parfois même,
• 16:59
  alors dans des managements qui peuvent être un peu toxiques,
• 17:01
  il y a des choses de « oui,
• 17:02
  mais lui,
• 17:02
  il était faible » ,
• 17:03
  « oui,
• 17:03
  mais lui,
• 17:03
  enfin voilà,
• 17:04
  ils se sont un peu mis de côté » ,
• 17:05
  du type « on ne regarde pas trop » .
• 17:07
  Alors que bon,
• 17:08
  après,
• 17:08
  les femmes,
• 17:09
  ce n'est pas mieux,
• 17:09
  parce qu'on va se dire « oui,
• 17:10
  mais elle est sensible » ,
• 17:11
  « oui,
• 17:11
  mais bon,
• 17:11
  voilà » .
• 17:12
  Je crois que des deux côtés,
• 17:15
  on le met sous le tapis.
• 17:16
  Alors qu'on ne se pose jamais la question de
• 17:19
  « oui, mais bon,
• 17:21
  au travail,
• 17:22
  il a dû se passer quelque chose quand même » .
• 17:23
  Et ça a dû avoir un impact.
• 17:25
  Et ça,
• 17:25
  si ça a un impact sur une personne,
• 17:27
  alors peut-être que c'est quelqu'un qui avait des fragilités psychiques,
• 17:30
  c'est possible.
• 17:31
  N'empêche que toutes les entreprises devraient être capables d'accueillir des personnes qui ont des fragilités psychiques.
• 17:36
  C'est pas quelque chose où on se dit,
• 17:37
  ah non,
• 17:38
  à l'entretien d'embauche,
• 17:39
  tu es un peu fragile psychiquement,
• 17:41
  on ne va pas te prendre.
• 17:42
  Ça ou même tout ce qui est neuroatypie,
• 17:46
  où il y a plus de comorbidités,
• 17:47
  au burn-out,
• 17:48
  dépression.
• 17:49
  Et de se dire,
• 17:51
  on peut revenir à l'archétype.
• 17:53
  du développeur.
• 17:55
  A priori,
• 17:56
  il y a plus de représentation.
• 17:58
  En tout cas,
• 18:01
  ça a l'air un petit peu...
• 18:03
  Donc,
• 18:03
  plus de risques potentiellement de burn-out.
• 18:05
  Surtout si,
• 18:06
  en plus,
• 18:06
  c'est des personnes qui n'étaient peut-être pas trop à l'aise à aller vers plus d'interactions sociales.
• 18:13
  Si du jour au lendemain,
• 18:14
  on leur dit,
• 18:15
  maintenant,
• 18:15
  tu vas passer ton temps à aller discuter avec les autres gens de l'équipe pour faire des specs.
• 18:20
  C'est un peu...
• 18:24
  C'est des choses qu'il faut se poser la question.
• 18:25
  Oui,
• 18:26
  complètement.
• 18:26
  Et peut-être,
• 18:27
  qu'est-ce que tu pourrais conseiller,
• 18:30
  par exemple,
• 18:31
  aux équipes qui sont peut-être un peu démunies aujourd'hui,
• 18:34
  ou même pour reconnaître des employés qui ne vont pas forcément bien,
• 18:37
  qu'est-ce qui peut être mis en place ?
• 18:39
  Parce qu'on va souvent dire,
• 18:41
  tiens,
• 18:41
  tu ne vas pas bien,
• 18:42
  mais qu'est-ce qu'on peut faire pour t'aider ?
• 18:43
  Et dans ce cas-là,
• 18:43
  c'est la personne déjà qui ne va pas bien,
• 18:45
  qui va être en mode,
• 18:46
  je dois trouver aussi des solutions,
• 18:47
  alors que je suis au bout du rôle,
• 18:48
  ça.
• 18:48
  Oui,
• 18:49
  c'est foutu.
• 18:53
  On remet un peu à l'individuel,
• 18:54
  mais qu'est-ce que tu pourrais conseiller,
• 18:56
  que ce soit par rapport au sujet de ta thèse,
• 18:59
  même sur la technique de l'impact,
• 19:02
  plutôt que de se dire,
• 19:03
  ok,
• 19:03
  on continue de mettre des œillères ou on ne garde pas,
• 19:05
  ou alors des fois tu as des équipes qui veulent faire des choses,
• 19:08
  mais qui ne savent pas par quoi commencer.
• 19:10
  Est-ce que tu as un peu des conseils à leur donner ?
• 19:13
  Alors sur la partie un peu santé mentale,
• 19:15
  bien-être ?
• 19:15
  Santé mentale,
• 19:16
  bien-être,
• 19:17
  l'impact d'un projet,
• 19:19
  voilà vraiment ce qui te semble le plus pertinent.
• 19:22
  Pour moi,
• 19:22
  il y a plusieurs niveaux.
• 19:24
  Déjà,
• 19:24
  le premier niveau,
• 19:25
  c'est de mettre une vraie sécurité psychologique dans les équipes.
• 19:28
  C'est-à-dire que chaque personne de l'équipe doit pouvoir se sentir libre et en sécurité d'émettre un avis,
• 19:36
  qu'il soit technique ou organisationnel,
• 19:39
  de pouvoir dire
• 19:40
  « moi, j'aime bien cette libre-là,
• 19:42
  ok » .
• 19:43
  Si tous les autres ne sont pas d'accord,
• 19:45
  c'est pas une raison pour qu'ils se fassent humilier devant tout le monde.
• 19:48
  ou qui vivent un moment qui ne soit pas très agréable sans aller jusqu'à l'humiliation.
• 19:52
  Mais il faut que chacun puisse se sentir libre de s'exprimer et de proposer des choses.
• 19:56
  Et en plus,
• 19:56
  ça aidera la créativité,
• 19:58
  l'innovation et donc plus de résultats.
• 19:59
  Donc tout le monde a gagné.
• 20:01
  Donc ça,
• 20:01
  c'est déjà une première chose.
• 20:03
  Et puis ensuite,
• 20:03
  si on sent que dans son équipe,
• 20:06
  par exemple,
• 20:06
  si vous êtes manager d'une équipe ou si vous êtes lead dev ou si vous sentez qu'il y a un vrai risque,
• 20:12
  il existe plein de questionnaires qui sont mis à disposition par les agents de santé.
• 20:18
  que les développeurs peuvent remplir.
• 20:19
  Alors,
• 20:20
  c'est pas...
• 20:20
  Pardon,
• 20:21
  je dis que développeurs,
• 20:21
  développeurs et développeuses,
• 20:22
  c'est très important.
• 20:23
  Oui,
• 20:23
  oui,
• 20:24
  oui.
• 20:24
  On va dire dev,
• 20:25
  comme ça.
• 20:25
  Voilà,
• 20:25
  c'est ça.
• 20:28
  qui peuvent remplir.
• 20:29
  Alors bon,
• 20:29
  ce ne sera pas un process très scientifique.
• 20:33
  Si on veut aller plus loin,
• 20:35
  on peut aller voir son référent RSE,
• 20:37
  CRH,
• 20:38
  si on veut faire des choses un peu plus poussées.
• 20:41
  Mais déjà,
• 20:41
  soi-même,
• 20:42
  savoir reconnaître les signes de burn-out,
• 20:45
  parce qu'ils sont globalement bien documentés,
• 20:49
  on peut prendre le questionnaire,
• 20:50
  le faire remplir à différentes personnes,
• 20:52
  à toute une équipe au besoin.
• 20:53
  Et puis voir un peu ce que ça donne.
• 20:56
  On n'est pas obligé de faire des process scientifiques à chaque fois qu'on veut savoir si quelqu'un va bien.
• 21:02
  On est aussi entre humains.
• 21:04
  On peut déjà se renseigner soi-même sur les signes.
• 21:07
  Il y a des associations aussi.
• 21:08
  Il y a les formations en premier secours de santé mentale.
• 21:12
  Ça peut être aussi une approche.
• 21:14
  Si on sent qu'il y a vraiment un risque,
• 21:16
  il y a énormément d'outils qui sont mis à notre disposition mais qu'on ne connaît pas forcément.
• 21:21
  qui peuvent nous aider.
• 21:21
  Moi,
• 21:22
  j'avais vu trois pages de tous les symptômes du stress.
• 21:28
  C'était vraiment trois pages et il y avait tout.
• 21:30
  Il y avait physique,
• 21:31
  mental.
• 21:33
  Et en effet,
• 21:34
  si on commence à prendre le truc et puis on regarde les personnes qui ne vont pas bien et puis on coche et puis on se rend compte que finalement,
• 21:39
  on a coché les trois pages.
• 21:41
  Là,
• 21:41
  on peut se dire OK,
• 21:41
  il y a un problème.
• 21:43
  Et là,
• 21:43
  on peut...
• 21:44
  Moi,
• 21:44
  ce que je recommande,
• 21:44
  c'est toujours d'aller voir les personnes ensuite compétentes.
• 21:48
  Que ce soit les RH,
• 21:49
  que ce soit le CSE aussi,
• 21:51
  il y a des représentants syndicaux au besoin si l'entreprise n'est pas prête à écouter.
• 21:54
  Mais en général,
• 21:56
  quand on voit que quelqu'un ne va pas bien,
• 21:57
  il y aura toujours quelqu'un pour écouter et pour essayer de mettre des choses en place.
• 22:02
  Déjà,
• 22:02
  se former soi-même et puis analyser un peu la situation et puis s'adresser aux personnes compétentes si on voit qu'il y a vraiment quelque chose de très dangereux qui arrive.
• 22:11
  Oui,
• 22:12
  parce que de toute façon...
• 22:15
  pas voir les problèmes en face,
• 22:16
  ça va ça sera toujours pire après.
• 22:19
  Ça ne va pas se régler tout seul.
• 22:21
  Et aussi pour rappeler que le burnout ce n'est pas seulement dû à un surmenage ou trop de travail.
• 22:27
  Il y a beaucoup d'autres choses.
• 22:29
  Il faut s'enseigner,
• 22:30
  il faut s'éduquer,
• 22:30
  même éduquer les personnes qui peuvent le subir parce qu'on sait que dans le burnout il y a toute la phase de déni et que c'est souvent de l'extérieur qu'une des alertes peuvent venir.
• 22:43
  Avant que le corps craque,
• 22:46
  à généralement.
• 22:48
  Oui,
• 22:48
  là,
• 22:48
  jusqu'au moment où il n'y a plus faim.
• 22:49
  Mais voilà,
• 22:49
  OK.
• 22:49
  On mettra aussi les ressources si tu en as d'autres.
• 22:53
  Il y a un tout petit point que j'ai oublié.
• 22:54
  Oui,
• 22:55
  vas-y.
• 22:55
  Parce que j'avais lu un article là-dessus,
• 22:57
  et je trouvais SaaS intéressant,
• 22:59
  on s'est rendu compte,
• 23:00
  en tout cas cet article s'est rendu compte,
• 23:02
  que le burn-out chez les devs ne se manifestait pas forcément de la même façon.
• 23:09
  que dans d'autres corps de métier.
• 23:10
  Et on ne va pas forcément avoir une perte de productivité immédiate.
• 23:15
  On va même avoir des gens qui restent hyper performants dans leur travail,
• 23:19
  voire un peu trop performants.
• 23:22
  Et en fait,
• 23:23
  un des symptômes principaux qu'il faut observer,
• 23:28
  c'est ce qu'on va appeler le cynisme.
• 23:30
  En fait,
• 23:30
  c'est le fait de se dégager émotionnellement de son travail.
• 23:35
  et de son équipe et de toute une entreprise.
• 23:39
  Donc en fait,
• 23:39
  ça va être des gens qui continuent à travailler.
• 23:40
  C'est pour ça que parfois,
• 23:41
  les entreprises ne le prennent pas forcément en compte parce que la personne a continué à produire.
• 23:45
  Oui,
• 23:45
  mais justement,
• 23:46
  elle prend presque sa fiche de poste au pied de la lettre et dit « je passe en mode automatique et puis je fais juste ce qu'on me demande et j'y vais. »
• 23:53
  C'est ça.
• 23:54
  Et j'y vais à fond,
• 23:55
  mais si on me parle,
• 23:57
  je ne réponds pas.
• 23:58
  je vais commencer à dire des choses pas forcément top sur mon entreprise.
• 24:01
  Un peu de passif agressif,
• 24:03
  de cynisme,
• 24:03
  justement.
• 24:04
  C'est ça.
• 24:04
  Vraiment,
• 24:06
  c'est plus une posture que la personne va adopter que...
• 24:10
  On s'attend à ce que la personne n'arrive plus à travailler.
• 24:12
  Ce n'est pas forcément le cas.
• 24:13
  Ça,
• 24:13
  les problèmes de concentration,
• 24:14
  TSA,
• 24:15
  alors que là,
• 24:15
  c'est presque la personne dissociée un peu sur le lieu de travail.
• 24:20
  Et elle a un détachement émotionnel assez fort.
• 24:22
  Et puis bon,
• 24:22
  après,
• 24:22
  ça dégringole.
• 24:24
  Oui,
• 24:24
  ça ne tient pas dans tous les cas.
• 24:25
  Ça ne tient pas,
• 24:25
  c'est sûr.
• 24:26
  Ok,
• 24:26
  non mais ça c'est...
• 24:27
  Très intéressant de le dire parce qu'on a aussi,
• 24:30
  au même titre que des stéréotypes sur le métier de dev,
• 24:33
  on a aussi des stéréotypes sur le burn-out.
• 24:36
  On imagine quelqu'un,
• 24:37
  par exemple,
• 24:38
  qui du jour au lendemain ne pourra plus se lever et du coup,
• 24:40
  il est en burn-out.
• 24:41
  Mais il y a plein de phases,
• 24:43
  il y a plein de types de burn-out.
• 24:45
  Il ne faut pas attendre de ne pas arriver à se lever le matin et de se dire...
• 24:49
  Oui,
• 24:49
  mais si j'arrive encore à me lever,
• 24:51
  c'est que ça va encore et que je peux tenir.
• 24:52
  Oui,
• 24:52
  c'est ça.
• 24:52
  Non,
• 24:52
  non,
• 24:52
  surtout pas.
• 24:53
  C'est déjà trop tard.
• 24:53
  Voilà,
• 24:54
  déjà.
• 24:54
  Si on commence à se dire que je dois attendre de ne plus arriver à me lever,
• 24:58
  c'est qu'a priori,
• 24:58
  il n'y a pas de problème.
• 25:00
  Mais oui,
• 25:00
  il ne faut pas hésiter à en parler et que si l'entreprise n'est pas forcément réceptive,
• 25:05
  de ne pas hésiter à essayer de trouver des associations,
• 25:08
  en parler à son médecin généraliste.
• 25:10
  médecine du travail et Simon,
• 25:13
  même des fois dans les cas les plus graves,
• 25:15
  ne pas hésiter à appeler les numéros d'urgence c'est ça parce que il peut y avoir des conséquences vraiment très très graves et il ne faut pas l'oublier c'est très important merci
• 25:32
  beaucoup Anna merci à toi c'était marrant en plein milieu que je me souvienne de l'entrée Je dis mais ça me...
• 25:39
  parle.
• 25:41
  Donc,
• 25:41
  ravie de t'avoir reçu dans le dernier clic.
• 25:44
  C'était un plaisir.
• 25:45
  C'est trop cool.
• 25:47
  Bon,
• 25:47
  bonne suite de forum et je pense qu'on se recroisera.
• 25:51
  J'espère.