Latest / Rambo Zambo – Der Merz-Podcast / Ulrike Winkelmann: „Die Union darf lügen“
Transcript
- Ich bin so, wie ich bin. Das Scholz-Update, der Kanzler-Podcast der Funke Mediengruppe. Herzlich willkommen, mein Name ist Lars Heider. Erst einmal vielen Dank für all die Menschen, die in diesem Jahr schon diesen Podcast gehört haben. Das Scholz-Update ist im Januar und Februar von für mich fast unvorstellbar 350.000 Menschen gehört worden. Vielen Dank dafür und ein Blick nach vorne. Viele fragen ja, was passiert denn mit dem Scholz-Update, wenn der Scholz nicht mehr Kanzler ist? Diese Frage ist mehr als berechtigt. Und da es aber auch so viele gibt, die gesagt haben, sag mal, könnt ihr das nicht in irgendeiner Form weiterführen? Kann ich nur so viel sagen. So, mit der heutigen Folge werden wir noch vier Folgen des Scholz-Updates machen. Und dann gibt es eine große Überraschung, verbunden mit einer großen Übergabe. Wenn denn in Berlin alles so läuft, wie es geplant ist und Friedrich Merz tatsächlich Kanzler wird, Dann wird sich der Name dieses Podcasts und auch damit die inhaltliche Ausrichtung ein Stück weit ändern. Aber natürlich wird es weiter um den Kanzler und seine Regelung geben. Aber es wird dann ein anderer Podcast sein, in dem Moment, wo Friedrich Merz Kanzler wird. Wer weiß, wie schnell das passiert. Heute freue ich mich aber sehr, dass ich eine der Chefredakteuren des Jahres bei mir zu Gast habe. Die liebe Kollegin Ulrike Winkelmann, Chefredakteurin der Taz, ist heute hier. Und liebe Ulrike, erstmal freue ich mich, dass es klappert. Herzlichen Glückwunsch zu dieser Auszeichnung, die bekannt gegeben worden ist vom Medienmagazin, aber noch nicht verliehen. Verliehen bekommt ihr sie noch später. Ganz genau. Danke für die Glückwünsche und danke für die Einladung. Wir bekommen den schönen Preis im Mai und benachrichtigt wurden wir, glaube ich, schon Ende vergangenen Jahres. Jahr. Ah, okay, genau. Mir war das gar nicht so klar, nochmal in der Vorbereitung für den heutigen Tag mir eingeguckt. Reden wir drüber, was da passiert in Berlin gerade. Man weiß ja gar nicht, wo man anfangen soll. Nun wird mir natürlich immer nachgesagt werden, naja, du mit deiner Nähe zu Olaf Scholz findest wahrscheinlich alles nicht toll, was der Friedrich Merz macht. Aber tatsächlich frage ich mich. Warum der so agiert, wie er agiert. Man hat ja in der vergangenen Woche nochmal all diese Ausschnitte von seinen Ansprachen, von seinen Reden gehört und gesehen, wo er klar gesagt hat, er macht das mit der Schuldenbremse nicht und geht nun in die Geschichte Deutschlands wahrscheinlich ein als der Kanzler mit der größten Verschuldung überhaupt. Wie siehst du das? Ja, wäre ich CDU-Wählerin, ich würde mich betrogen fühlen. Und so scheint es ja auch vielen CDU-Wählerinnen und aber auch Funktionärinnen und Funktionärinnen zu gehen, dass sie tatsächlich geglaubt haben, was Friedrich Merz bis zum Wahltag gesagt hat. Allerdings, wenn man die Öhrchen ein bisschen gespitzt hat in den letzten Wochen und Monaten, hörte man ja auch immer schon, dass dort Bewegung, also auch hinter den Kulissen, auf alle Fälle und auch ein bisschen an der Front stattfand. Also es wurden Fenster offengelassen, es wurden Möglichkeiten skizziert, es wurden Andeutungen gemacht, dass man ja gegebenenfalls sich gleichwohl auf eine Änderung der Schuldenbremse einlassen könne. Und das bog sich, muss man sagen, bis zur Wahl schon zu einem möglichen Szenario zusammen, das da lautete, wenn die SPD bei den Sozialausgaben nachgibt, dann würden wir wohl auch bei der Schuldenbremse was nachgeben. In zwei, drei Talkshows ging es so weit, dass man raushörte, wenn man ein bisschen aufpasste, dass klar war, wenn die CDU ausreichend Abstriche beim Bürgergeld machen darf, also die SPD damit ginge, dann würde man wohl auch an der Schuldenbremse schrauben. Nie aber war so ein Szenario, wie wir es jetzt haben, skizziert oder auch nur angedeutet worden, dass wir also sowohl eine Ausweitung der Sonderausgaben, die ja schon im Grundgesetz stehen, als auch eine Aufweichung der Schuldenbremse bekämen. Das muss ich sagen, hat wahrscheinlich die Fantasie der meisten Beobachter auch gesprengt. Wir lesen jetzt aber gerade aktuell im Stern in eurem schönen Hamburger Magazin, dass auch dies schon lange im Vorwege wohl vorbereitet worden sein muss. Und das Schlimme, finde ich ja dann, ist, dass es dann heißt, die Lage hat sich so radikal geändert, dass man nichts anderes machen kann. Dass wir 500 Milliarden Euro für die Infrastruktur in Deutschland brauchen, ist ja keine neue Erkenntnis. Ich habe mal geguckt, das erste Mal, wo ich diese Zahl finde, ist anderthalb bis zwei Jahre zurück. Das ist schlicht einfach gelogen. Ja, ja. Ich muss sagen, ich habe mich in diesem ganzen Wahlkampf und vorher auch schon darüber gewundert, dass die Union damit durchkommt, also bei ihren eigenen Leuten, aber auch bei ihrer Wählerschaft. Einfach zu behaupten, es brauche diese Investitionen nicht, zu behaupten, man könne das Geld, was man dann wohl ausgeben wolle, aus dem Bürgergeld rausketschen, was lachhaft war. Also die Vorschläge, die die Union dann machte, waren abstrus, also für jedermanns und jederfraus Ohren, selbst wenn man der Partei zuneigte und das haben ja auch alle Wirtschaftswissenschaftler gesagt. Also es gab wirklich niemanden seriöses mal einer kompletten Volkswirtschaftsfront, der nicht sagte, Leute, ihr müsst viel ausgeben. Und es sagten ja Gewerkschaften und Arbeitgeberlager, es sagten ja Wirtschaftsverbände und alle anderen Stakeholder. Und nur die Unionsspitze tat so, als hätte sie all dies nicht vernommen und könnte einfach Dinge behaupten. Und was mich dabei als, wie gesagt, Nicht-Unionsanhängerin besonders ärgert ist, dass es eben stets und immer in der deutschen Politik doppelte Standards gibt. Das heißt, die Union darf vor sich hin lügen, wie sie will. Sie bekommt dann gleichwohl immer noch sehr viele Stimmen, teilweise Mehrheiten. Und es scheint ihr verziehen zu werden, dass sie die Wahrheit nicht gesagt hat. Während man was bei allen Parteien Mitte-Links niemals durchgehen lässt. Das sind dann also nicht nur die Mitte-Linken selbst, die ja zur Selbstverfleischung neigen, sondern sozusagen die öffentliche Meinung, die niemals gleichartige Lügen von einer SPD, von Grünen oder Vergleichbaren dulden würden. Wir haben hier eine Schieflage in der kompletten Geschichte der Bundesrepublik, die mich ärgert. Olaf Scholz hatte in den Duellen mit März die Wahrheit gesagt. Olaf Scholz hat gesagt, ihr werdet es nicht bezahlen, ihr werdet so und so viele Milliarden brauchen, dann geht es doch zu. Und Merz hat es abgetan und die Leute, die in der Union für Merz stehen und ihn ja auch wählen, haben es auch abgetan. Aber Scholz hatte schlicht recht. Die Frage ist, ob tatsächlich ihm, dass die Menschen verzeihen, die die CDU wählen, ein... Bekanntes Gesicht, das seit Jahrzehnten die CDU wählt, hat sich ja geoutet. Ulf Poschert, in der Zwischenzeit Herausgeber der Weltgruppe, hat in seinem eigenen Fernsehsender gesagt, ich habe mein Leben lang CDU, FDP gewählt, was ich überraschend fand, weil er aus so einem sozialdemokratischen Haushalt kommt. Und er sagte dann, also ein absoluter Befürworter, auch eigentlich von Friedrich Merz und des Friedrich-Merz-Kanzlerwärms, und sagte, ich bin fassungslos. Ich kann das nicht glauben, was da passiert. Und wenn ich mit mich so umhöre, stelle ich fest, dass das viele sagen und sagen, okay, wenn man 2029 der AfD zu einem noch besseren Ergebnis verhelfen will, dann muss man so eine Kanzlerschaft beginnen. Das glaube ich nicht. Ich wundere mich sozusagen darüber, dass Ulf Posch hat sich wundert, weil er hat ja mit die bestinformierten Journalisten in seinem eigenen Hause, also niemand weiß mehr über die CDU und ihre Innereien und was dort passiert, als Robin Alexander, der also unmittelbar in der Chefredaktion mit Poschardt zusammenarbeitet. Ich nehme daher an, dass dies, wie auch das meiste andere, was Poschardt sagt, eine Art Show ist. Aber trotzdem kann es wohl sein, dass Leute, die von weniger gut informierten Leuten umgeben sind, sich hier auch betrogen fühlen. Ich glaube nicht, dass diese Art des Wahlbetrugs jetzt dazu beitragen wird, dass in vier Jahren Leute mehr AfD wählen. Ich glaube, dass also erstens haben die Wählerinnen ja ein erstaunlich kurzes Gedächtnis, was man hier glaube ich auch mal offen ansprechen darf und dass es darauf ankommen wird, wie es halt diese enormen Investitionen, die ja tatsächlich jetzt anstehen, sich auswirken werden und dass die Leute dann vor der nächsten Wahl wahrscheinlich einen Strich unterziehen werden, um zu sagen, habe ich profitiert, habe ich das Gefühl, meine Kinder hätten, profitieren können, werden profitieren und dann davon ausgehend überlegen, ob sie recht extrem wählen oder nicht. Die Einsicht, dass es diese Investitionen braucht, die ergibt sich auch in ganz, ganz großen Mehrheiten in allen Umfragen. Also auch bei solchen Leuten, die CDU gewählt haben. Die Leute haben sozusagen nur im Kopf eben niemals die Verbindung offenbar gezogen von der Notwendigkeit von Investitionen, die sie im Prinzip befürworten und der Frage, was ihnen halt der CDU-Kanzlerkandidat so den ganzen Tag erzählt. Nun muss man natürlich erstmal noch abwarten und da bin ich gespannt, wie du das siehst, ob dieses Sondervermögen so durchkommt, wie es SPD und CDU gern hätten. Friedrich Merz hat es sich auch da aus meiner Sicht selbst schwer gemacht. Hätte er diese Aktion mit der AfD nicht gemacht im Bundestag, wäre höchstwahrscheinlich die CDU etwas stärker geworden, als sie es geworden ist bei der Bundestagswahl und die Linke wahrscheinlich nicht ganz so stark, wie sie geworden ist. Und es hätte diese Sperrminorität im neuen Bundestag nicht gegeben. Diese Sperrminorität, die am Ende wahrscheinlich Friedrich Merz zu verantworten hat, führt dazu, dass er den alten Bundestag nochmal zusammenbringen muss. Und wenn ich dann so alles lese, was die Grünen da sagen, interessanterweise Robert Habeck äußert sich ja sowohl wie auch Christian Lindner im Moment gar nicht mehr dazu, aber was die Grünen sagen, Ricarda Lang, die ehemalige Vorsitzende, die total entsetzt war und sagt, letztendlich hat er an dieser Schuldenbremse, hat Friedrich Merz die Ampelkoalition zugrunde gehen lassen und jetzt lockert er sie und will jetzt von uns, dass wir da zustimmen. Andere Grüne sagen, wie die neue Grünspitze sagt, Markus Söder beschimpft uns nochmal, sagt dann, das ist alles Aschermittwoch. Und nun sollen wir denen eine carte blanche geben, weil das ist es ja, die Schuldenbremse und die Ausgaben für Verteidigung können maximal erhöht werden, so viel man möchte. Werden das die Grünen, und da seid ihr wahrscheinlich so ähnlich dicht dran an den Grünen, wie Robin Alexander an der CDU, werden das die Grünen am Ende mitgehen, weil es dann darum geht, Staatsräson, und wir sind ja vernünftige Bürger und wir wissen ja, wie wichtig die Verteidigungsausgaben sind. Werden die das tatsächlich machen oder gibt es dann noch die Chance. Das ist eine Chance, weiß ich nicht. Oder die Möglichkeit ist in dem vielleicht besser, dass sie es nicht tun? Also die Grünen sitzen in einem Dilemma von historischer Dimension. Das ist total klar. Und die Lage für sie ist wirklich auf sexistische Weise vertragt. Weil die Wahrheit ist ja, alle denken, dass die Grünen zustimmen werden. Also alle im Sinne von die Öffentlichkeit, die Medien und sicherlich auch diese kleine große Koalition weiß, dass es überhaupt gar keine staatstragendere Partei unter der ganzen Sonne gibt als die Grünen. Also niemand hat sich so ehrfürchtig staatstragend erwiesen die ganzen letzten Jahre wie die Grünen. Und natürlich werden sie auch jetzt diese Verantwortung schultern. Weil aber dies allen so klar ist, heißt das ja auch, dass die Grünen letztlich für ihr wichtigstes Thema jetzt kaum noch was rausholen werden können. Also Sie sagen jetzt natürlich vollkommen zu Recht, dass es eine Unverschämtheit ist, wie mit Ihnen umgegangen ist. Ricarda Lang sagt, sie ist ja sehr, sehr sprachbegabt, sagte das sehr schön mit, es wird keine Zustimmung auf Zuruf geben. Sie hat ein gutes Verahntenvermögen und trotzdem wissen alle, dass die Grünen sich am Ende eben nicht anstellen werden. Und im Grunde müssen sie jetzt versuchen, verbal einen Verhandlungsraum wieder aufzumachen, der durch das Vertrauen, das alle in ihr Verantwortungsbewusstsein haben, sich verschlossen hat. Und die Grünen haben jetzt auf jeden Fall die komplette klima- und umweltpolitische Szene Deutschlands an der Backe. Es gibt keine NGO, kein Verband, keine Initiative, die jetzt nicht gerade an jedem einzelnen Grünen dranhängt und sagt, ihr müsst, ihr müsst, ihr müsst noch Klimainhalte, noch Umweltinhalte in dieses Paket reinverhandeln. Aber wie sie das machen sollen und gleichzeitig eben dazu stehen sollen, dass es letztlich ja auch ihre Forderungen waren, die diese Koalition jetzt umzusetzen gedenkt, also in der Höhe der Ausgaben für Verteidigung, in der Höhe dessen, was an Investitionen notwendig ist, da dürfen wir gespannt sein. Das ist jetzt die Woche der Gespräche mit den Grünen. Donnerstag ist die erste Lesung im Bundestag ab 12 Uhr. Da wird es hoch hergehen, das ist total klar. Da werden sie nochmal alles ausreizen. Und interessant ist auch, dass alle jetzt eben Klima- und so weiter NGOs, also alle Klimaaktivisten der Republik, die haben ja jetzt schon angekündigt, sie werden alles dran setzen, in diesem jetzt ja sich am Ende befindenden Bundestag auf die Leute einzuwirken, die dann kein Mandat mehr haben werden, die also nichts mehr zu verlieren haben. Die Leute, die jetzt ausscheiden und eventuell ganz andere Berufswege einschlagen werden, an die dranzugehen und die zu lovieren, nicht zuzustimmen, wenn es keine Klimapolitik in diesem Paket gibt. Und die Koalition braucht, also es sind nur 30 Leute, um die es ja geht. Also wenn 30 Leute, die eh ausscheiden, die eh demnächst wieder ihre Anwaltskanzlei oder was auch immer aufmachen, wenn die überzeugt werden, zugunsten des Klimas oder aus Empörung über Merz Lüge nicht zuzustimmen, dann war es das. Das heißt, dass die jetzt im Hintergrund tätigen und jetzt an den Vordergrund rückenden NGOs, wenn die ernst machen, dann haben die Grünen ein noch größeres Problem als eh schon. Aber was ist denn, haben dann die Grünen das Problem? Weil okay, die Grünen sind dann vielleicht der Buhmann, aber das Problem hat doch Friedrich Merz, der eigentlich dann wieder von vorne beginnen muss mit den Gesprächen mit der SPD, oder? Ja, genau, das stimmt. Also dann haben alle gemeinsam das Problem. Es wird an den Grünen hängen bleiben natürlich, aber regieren wollen Union und SPD. Und die haben dann das Geld, was sie brauchen. Und dann sind wir in der gleichen Situation wie die Ampelregierung. Und die Frage ist natürlich auch, in was für einer Lage sind die Grünen? Der kann denen jetzt ja sonst was versprechen, was er dann im Rahmen dieser Infrastruktur mit dann Klimaschutzmaßnahmen macht und so. Ob er das dann hält, ist ja die zweite Frage. Was haben die Grünen dann noch für, in dem Moment, wo sie zugestimmt haben, sind sie raus. Sie sind dann nicht mehr Mitglied der neuen Regierung, können dieser Regierung auch nicht zustimmen. Und dann hast du zu Recht gesagt, und dann ist dann in ein, zwei Jahren, ist dieser Move wahrscheinlich wieder vergessen. Ja, das ist sowieso ein Problem. Aber die Grünen haben ja immerhin aktuell auch noch drei Länderregierungen, in denen sie sitzen. So ist es. Also manches hängt eben auch am Bundesrat. Und der Bundesrat, so bunt wie er ist, also mit den verschiedenen zusammengesetzten Landesregierungen, hat eben auch noch was zu sagen. Nicht bei allem, was im Bund beschlossen wird, ist klar, sind nicht alle gesetzeszustimmungspflichtig, aber mindestens jetzt auch die Zustimmung zu dem Paket muss auch noch durch den Bundesrat und vieles andere eben auch. Und wenn die Grünen jetzt ernsthaft von den Kopf gestoßen werden, dann werden sie dieser Regierung eben die nächsten vier Jahre auch noch über die drei Bundesländer, in denen sie regieren, sehr, sehr, sehr schwer machen. Und trotzdem ist es so, letztlich, Dann würde es jedenfalls theoretisch reichen, den Grünen ein paar symbolische Zugeständnisse zu machen, sie zur Zustimmung zu bewegen, auch noch im Bundesrat. Und das ist dann gewesen. Insofern ist es interessant, was mit der Grünen-Forderung passiert. Den Länderanteil in diesem 500-Milliarden-Paket von 100 auf 200 Milliarden hochzuschrauben. Also darüber erhoffen die sich jetzt natürlich noch im Verhandlungspuffer, dass sie sagen, je höher der Länderanteil ist, desto gewillter werden ja auch die anderen Russländer sein, zusammen mit den Grünen daran zu arbeiten, wie das Geld ausgegeben wird. Aber das wird jetzt wirklich ein mehrdimensionales Schachspiel, was sie diese Woche betreiben werden. Das soll ja heute Abend schon beginnen, wenn ich es richtig verstehe. So ist es. Ich habe nochmal nachgeguckt, es gibt einen, der das alles irgendwie ganz gut vorhergesagt hat, der so gesagt hat, wir müssen unsere Verteidigungsausgaben deutlich erhöhen, so auf 3,5 Prozent. Das wird mit der normalen Schuldenbremse nicht gehen. Wir werden die Schuldenbremse reformieren müssen und gleichzeitig werden wir aber auch an die Infrastruktur ran müssen, weil sonst hilft das nichts und noch so ein paar andere Sachen machen. Ich glaube, er hätte sogar gesagt, wir müssen mit der Mehrwertsteuer in der Gastronomie nochmal gucken und so. Weißt du, wer das war? Robert Habeck. Robert Habeck. Und das ist doch irgendwie so ein bisschen, das ist derjenige, den Markus Söder und die CDU bis heute am meisten beschimpft hat. Aber das, was Friedrich Merz jetzt macht, hat der böse, böse Robert Habeck genau so, und zwar vor Monaten gesagt. Meinst du, ist das Friedrich Merz bewusst oder ist es ihm egal? Es ist ihm egal. Ich kann das total schwer einschätzen. Ich hatte bisher, muss ich sagen, wenig Gelegenheiten, Friedrich Merz mal von Nahem zu erleben. Eine war hier vor ein paar Wochen in Berlin. Da sprach er vor so einer Runde von Chefredakteurin, Chefredakteurin bei der Nachrichtenagentur dpa. Und da merkte ich, dass das Merz zum Beispiel ein sehr flexibler Kommunikator ist. Also der kann unterschiedliche Publiken echt genauso bespielen, wie es nötig ist. Da habe ich ihn quasi, soll das heißen, flexibler erlebt, als ich ihm das vorher zugetraut habe. Ich habe in ihm vorher eine Gestalt aus den 80er Jahren gesehen, die da auch ungefähr hängen geblieben ist, also irgendwie aufwachsen mit Helmut Kohl und seitdem nicht mehr viel passiert. Das ist aber offenbar nicht so. Und ich nehme auch an, dass Merz ziemlich klar ist, dass Robert Habeck ebenso recht hatte, wie vorhin schon von mir zitiert, Scholz. Und dass er aber eben darauf spekuliert, dass, wie gesagt, gegenüber der Union immer eine größere Nachsicht in der Öffentlichkeit geübt wird, als gegenüber den anderen Parteien. Die Union ist die Partei oder CDU, CSU sind die Parteien, die einfach daraus ihre Legitimität beziehen, dass sie immer behaupten, Dinge besser zu machen und dies mit egal welchen Mitteln, also unter anderem eben auch unter Umgehung der Wahrheit und sie vertrauen darauf, dass die Menschen darauf vertrauen, dass sie es irgendwie besser könnten als die anderen. Das ist historisch in genau null Fällen erwiesen, aber es funktioniert, muss man sagen, in der Bundesrepublik seit Kriegsende. Jetzt ist die Frage natürlich, das sagen ja viele Ökonomen, die sich das angucken. Da gibt es die einen, die sagen, das ist richtig, wir brauchen das. Und da gibt es die anderen, die sagen, das ist zu viel, die Schulden werden zu hoch. Aber was alle sagen, dass sie Sorgen haben, dass man an die strukturellen Probleme des Haushalts nicht rangeht. Und wir haben gerade gesprochen, dass die CDU den Grünen was bieten muss. Das Lustigste wäre jetzt noch, wenn die CDU sagen würde, nach komm, das sogenannte Heizenergiegesetz, das GEG, Das bleibt dann trotzdem so, wie wir es gemacht haben. Im Wahlkampf haben die CDU gesagt, das ist eine der ersten Sachen, die wir streichen. Die Frage, müssen die nicht aber trotzdem, und du meinst jetzt nicht so aus, die an dem Haushalt richtig, richtig, richtig viel Geld einsparen, was sie jetzt nicht erzählen, weil es sonst nach hinten raus gar nicht aufgeht? Das ist interessant. Also es gibt jetzt aktuelle Berechnungen hier schon auch aus dem DEW. Das ist ein Wirtschaftsforschungsinstitut hier in Berlin-Mitte. Stefan Bach, ein Steuerexperte, hat das schon sehr plausibel vorgelegt. Der rechnet vor, dass da jetzt also an Ausgaben jetzt für Subventionen und Konsumtives und so, dass da schon jetzt 63 Milliarden Euro drinstecken, die aktuell noch nicht gedeckt sind. Also in dem aktuellen Haushalt, genau. Genau. Und ein Großteil davon sind übrigens Gelder, die aller Voraussicht nach bei dem oberen Einkommensprozent der Bevölkerung wieder anlanden werden. Weil andere Dinge wie die Mütterrente, die werden eher den schlechter Verdienern zugutekommen. Da muss man sich dann überlegen, ob man das dann kritisieren will. Unter Klimaaspekten gehört zweifellos die Pendlerpauschale auch kritisiert. Aber ja, es wird, wenn das aufgegeben werden soll, was jetzt skizziert ist, wird an andere Stille eingespart werden müssen. Aber klar ist eben auch, das, was im Wahlkampf behauptet wurde, man werde jetzt so und so viele Milliarden aus dem Bürgergeld rausnitzen, das wird eben alles nicht klappen. Weil ja inzwischen auch hoffentlich dem Letzten klar ist, dass zum Beispiel diese Leistungskürzung bei sogenannten Totalverweigerungen im Bürgergeld, die gibt es erstens schon und zum Zweiten wird da nicht mehr viel zu holen sein. Und das gilt für so vieles. Ja, und auch das Heizungsgesetz war ja in Wirklichkeit übrigens keine Idee von Robert Habeck als Folterinstrument für Immobilienbesitzer, sondern ein Gesetz, was es ja vorher schon gab, unter CDU-Kanzlerschaft schon eingerichtet worden war und von den Grünen eben auch nur weiterentwickelt werden sollte. Deswegen wird es natürlich bleiben, weil eben sehr viele Hausbesitzer jetzt auch auf die Zuschüsse hoffen, die es für eine klimafreundliche, bessere, neuere Heizung geben sollen. Und so werden wir noch erleben, dass die möglicherweise jetzt an Ecken und Enden kürzen werden müssen, für die sie es nicht angekündigt haben und dann bereitet sich auf diesem Wege sozusagen eine zweite Welle der Unwahrheiten vor. Und du hast es eben gerade gesagt, wenn wir uns auf so Sachen angucken, die sie jetzt beschlossen haben, da freuen sich zum Beispiel die Wärmepumpenbesitzer, wenn es dann heißt, also die Stromsteuer wird gesenkt, das ist natürlich eine Sache, die auch den Unternehmen hilft, aber so ein Wärmepumpenbesitzer sagt dann, oh, ich zahle auf einmal zwei Cent weniger pro Kilowattstunde, dann fallen nächstes Jahr noch die Stromentgelte. Das heißt, für jemanden, der in der Lage ist, sich eine Wärmepumpe zu leisten. Der zahlt 5 Cent im nächsten Jahr weniger für den Strom, während derjenige, der nach wie vor die Gasheizung hat, im Zweifel 2, 3, 4, 5 Prozent mehr zahlt, weil das nämlich nicht zu regulieren ist. Und ich bin da sehr gespannt, wie tatsächlich, wie sie mit solchen Dingen umgehen, weil wenn am Ende gar nichts übrig bleibt von dem CDU-Programm, außer der Migration, und dazu kommen wir jetzt, wo man sich ja auch die Frage stellt, da gibt es ja diesen schönen Satz, Also sinngemäß werden die Grenzen dicht gemacht und die Menschen zurückgewiesen, auch die, die Asyl sagen, nach Absprache mit den entsprechend betroffenen Nachbarstaaten. So, und dann sagen die Österreicher, ja, wir machen es nicht mit. Und was heißt das? Und wenn die anderen, glaube ich, dann sind es noch acht, die anderen acht auch sagen, wir machen es auch nicht mit, dann findet das auch wieder nicht statt, oder? Ja. Das wird interessant an diesen schmalen Grenzstreifen, wie viele Leute sich da wohl dann auf Dauer aufhalten können werden, wenn die Deutschen sie nicht reinlassen und die Österreicher und die anderen sie aber auch nicht zurücknehmen wollen. Und was außerdem dann überhaupt aus dem Artikel 16 Grundgesetz noch werden soll, also wenn wir faktisch niemanden mehr reinlassen wollen, welches Recht denn da noch stehen soll, das ist auch noch eine zweite Frage. Aber ja, dieses Risiko ist die Union ebenfalls im Wahlkampf voll eingegangen, dass sie sagte, wir machen die Grenzen zu und uns ist dann auch eben egal, was die europäischen Nachbarn dazu sagen. Das ist ja nicht nur migrationspolitisch jetzt eine offene Frage, sondern auch in Bezug auf die Zusammenarbeit, die wir in Europa nun mal brauchen werden, angesichts der neuen Bedrohungen aus Ost und West. Wie sich das denn dann gestaltet? Also wir sollten, glaube ich, nicht unbedingt jetzt alle europäischen Nachbarländer vergrätzen, indem wir keine Flüchtlinge mehr reinlassen, wenn kein Land stärker auf Zusammenarbeit angewiesen ist als Deutschland in Bezug auf jetzt gemeinsame europäische Rüstungs- und Verteidigungs- und Sicherheitsvereinbarung. Einwahrung. Und das ist ein Risiko, was die Union mutwillig eingegangen ist und was ja sogar jetzt aktuell, also angesichts der neuen Lage noch von Leuten wie Jens Spahn in Talkshows weiter mutwillig geschürt wird. Und die Logik dahinter lautet ja, die anderen haben sich ja an die eigentlich herrschenden europäischen Regeln, also sprich die Dublin- Verordnungen, auch schon lange nicht mehr gehalten. Also wenn die Dublin-Verordnungen aus den 90er Jahren gelten würden, dann kämen ja ohnehin keine Flüchtlinge mehr an deutschen Grenzen an, weil da müssten ja alle dass Flüchtlinge in den Ländern, wo sie ihren Fuß zum ersten Mal hingesetzt haben, bleiben. Und wenn dann also ganz Europa nicht mehr mitspielt, bei Dublin spielen wir halt auch nicht mehr mit. Nun sitzt Deutschland aber in der Mitte und hat weitgehende Verpflichtungen gegenüber dem Rest Europas. Und es war im Übrigen auch so, dass die Dublin-Verordnungen quasi schon wissend, wie schwierig das wird, abgeschlossen wurden, weil in der logischen Folge Deutschland dann überhaupt gar keine Flüchtlinge mehr gesehen hätte. Und das wussten alle, dass es auch nicht fair ist, Griechenland und Italien mit der Last alleine zu lassen. Insofern werden hier sehr, sehr wackelige, zeithistorische Argumentationen genutzt, von denen ich nicht glaube, dass ein einziger CDU-Politiker die auf europäischer Ebene durchhalten kann. Vor allen Dingen, du hast es eben gerade gesagt, kommt es ja auf europäischer Ebene jetzt darauf an, dass man dann zusammenhält und dass Deutschland im Zweifel zum Beispiel vom französischen. Atomwaffenprogramm profitiert, da muss man dann irgendwie versuchen, dass man sich nach innereuropäisch keine Feinde macht. Wir sind jetzt bei der Verteidigung, ähm, Und mein Eindruck ist da, aber verbessere das bitte gerne, mein Eindruck ist da, dass natürlich sich so ein bisschen die Europäer von der Hektik, die das Weiße Haus ausstrahlt, anstecken lassen. Und da frage ich mich, ob nicht so ein bisschen mehr, also gelassert ist vielleicht das falsche Wort, aber dieses Gefühl, dass man auf jede Reaktion sofort eine Gegenreaktion machen muss, alles ist ganz schlimm und das Ende der amerikanischen Freundschaft ist da. Ob das jetzt hilft, wenn man ja sieht, dass auch in den USA zumindest das ansatzweise eben nicht von allen so gesehen wird wie von Donald Trump. Was ich damit sagen will, ist der impulsive, die Wahrheit mal so und mal so auslegende Friedrich Merz, in dieser Lage der richtige Mann, um ins Weiße Haus zu gehen und mit Donald Trump zu sprechen. Aus CDU-Kreisen heißt es, jawohl, das wird ganz toll werden, weil der kommt ja mit diesem Monster-Verteidigungspaket dahin Und das wird Donald Trump beeindrucken. Wird das so sein? Und wie gefährlich ist es, dass eben auch Friedrich Merz diese impulsive Seite hat, die man vielleicht gegenüber Donald Trump lieber nicht zeigen sollte? Also ich gehöre nicht zu denen, die sich irgendeine Aussage zutrauen darüber, wie Donald Trump worauf reagieren wird. Also ich glaube, das haben viele von uns jetzt schon gelernt, dass bei dem keine Prognose möglich ist. Und das macht ihn ja gerade so gefährlich. Also er ist halt das, was ein klassischer mittelalterlicher Willkürherrscher eigentlich ist und da sollten wir eben nicht darauf vertrauen, dass wir da was zu sagen können. Wenn Friedrich Merz sich einbildet, er sei der richtige Gesprächspartner, ist das schon mal die schlechteste Voraussetzung dafür, da irgendeinen Blumentopf zu gewinnen, fürchte ich, weil er sollte eben auch damit rechnen, dass Trump unberechenbar ist. Was ich lese ist, also auch in englischsprachigen Zeitungen und Zeitschriften jetzt, ist, dass jedenfalls die öffentliche Meinung, dass das deutsche... Angebot und die deutsche Aussage auch von Merz, wir werden massiv viel mehr investieren in Verteidigung ernst nimmt, wahrnimmt und gut heißt. Also das könnte sich natürlich in Weißer Haus dann rumsprechen, dass die Deutschen jetzt ernsthaft reinbuttern und sich eben nicht verstecken, so wie es eben in den USA jetzt jahrelang wahrgenommen worden ist, wobei es ja auch noch in Frage steht im Übrigen, aber es ist halt deren Wahrnehmung gewesen. Und insofern kann es schon sein, dass Merz jetzt hinkommt und sagt, wir buttern so und so wie 100 Milliarden in Verteidigung rein und würden uns aber freuen, wenn deine, ich glaube, fast 40.000 Soldaten, Soldatinnen, die die USA ja immer noch in Deutschland stehen haben, trotzdem hier blieben. Also das weiß man aber nicht. Ob Friedrich Merz Improvisivität da reinspielen wird, wage ich nicht zu sagen. Also er gilt ja als, ja nicht Choleriker, sondern als jemand, der auch mal eben was aus dem Bauch heraus behauptet. Aber da, muss ich sagen, hatte ich die letzten zwei Wochen interessante Gespräche mit schon älteren, erfahreneren Politikern und Politikerinnen, die sagten, wir haben schon sehr viele Leute sehr schnell im Amt lernen und sich verändern sehen. Merkel hätte zu Beginn ihrer Kanzlerschaft bekanntermaßen auch nicht jeder besonders viel zugetraut und das ist schnell gegangen dass die Frau sich erwiesen hat und das sollte man bei Merz auch zulassen er ist jetzt nicht mehr so jung wie Merkel damals war als sie Kanzlerin wurde aber dass er vielleicht schnell begreift dass man in sehr wichtigen Situationen nicht aus dem Bauch heraus mal irgendwas raushaut, das ist vielleicht möglich. Insgesamt die Debatte, die ja dann immer vom, es passiert eine Sache und sofort guckt man nach vorne. Also es passiert das, was im Weißen Haus passiert ist, im Oval Office mit Trump und Zelensky. Dann streicht er oder pausieren die US-Hilfen für die Ukraine. Und dann gibt es sofort in Deutschland die Diskussion, was ist mit dem Beistandspakt der NATO? Was ist mit Artikel 5? Wo ich dann immer denke, Leute, noch hat ja gar keiner darüber gesprochen. Also selbst Donald Trump hat zwar immer gesagt, ich beschütze die, die bezahlen, aber wenn man jetzt guckt, es kommen ja alle auf die vereinbarten 2% und alle strengen sich an, dass sie noch mehr bezahlen. Eigentlich müsste ja, wenn ich jetzt Donald Trump würde sagen, seht ihr Leute, da habe ich doch richtig was erreicht. Offensichtlich ist ihm das nicht, man weiß nicht, ob es ihm nicht genug ist. Was ich meine ist, muss man nicht aufpassen, dass man diese eh erhitzte Debatte, dass man die eher beruhigt auch in Deutschland, auch von der deutschen Politik, als immer noch wieder anzustacheln. Ich erinnere mich da an den Satz von Friedrich Merz in der Elefantenrunde nach der Bundestagswahl. Man denkt immer schon, es ist schon zehn Wochen her. Ist es ja gar nicht. Ist irgendwie genau zwei Wochen her. Wo er dann sagte, die Einmischungen aus Washington seien auch nicht viel besser als die Einmischungen aus Moskau. Und da ist ja schon nochmal aus meiner Sicht ein gewaltiger Unterschied. Und ich, wenn ich gerade gewusst hätte, ich bin Kanzler, hätte so einen Satz nie gesagt. Also ich glaube, du hast recht darin, dass wir uns jetzt seit Trumps Amtsantritt auf eine Weise jagen lassen. Es ist das falsche Wort, weil die AfD das eigentlich ja für sich gepachtet hat. Also auf eine Weise treiben lassen, die vielleicht nicht nötig ist und auf jeden Fall nicht klug ist. Es ist aber auch schwer, sich dem zu entziehen Also die Kolleginnen und Kollegen hier bei uns in der Taz im Haus Die sich mit den USA vertieft befassen, die sagen, jeden Morgen wache ich auf Greife zum Handy oder mache das Radio an und habe Angst Zu hören, was jetzt schon wieder passiert ist Es wird immer noch furchtbar Es wird immer noch jede Schraube, die jetzt schon wehtat Noch eine Vierteldrehung weitergedreht Das beschäftigt alle sehr, auch emotional Deswegen ist es also mindestens verständlich, dass wir emotional so entsetzt reagieren und denken, oh Gott, was kommt als nächstes und worauf müssen wir uns noch vorbereiten. Politisch klug ist wahrscheinlich wirklich jetzt jedenfalls fix, aber eben auch nicht überstürzt, seine Klotten zusammen und zu sagen, okay, wo stehen wir, was haben wir und wie schnell können wir selbst etwas aufbauen. Und da muss man sagen, hat ja die EU-Kommission auch ein erstaunliches Tempo an den Tag gelegt. Also das war schon auch bemerkenswert, was Ursula von der Leyen dahin gelegt hat. Und wenn ich es richtig sehe, haben alle außer den einschlägigen Kandidaten, sprich Ungarn und Slowenien, jetzt auch schon mitgezogen. Vielleicht aber sollte man wirklich abwarten, bis es quasi offizielle Beschlüsse gibt, bevor man sich jetzt hier in immer weitere Zusagen reinreißt oder reinreißen lässt. Von denen wir ohnehin nicht wissen, wie sich das dann halt einzeln ausbuchstabiert. Also jeder von uns, der noch ein bisschen Gedächtnis hat, wie es im Kalten Krieg war und danach, Da weißt du, dass jedes aufgelegte Rüstungsprojekt dauert hier eine Generation, bis da das erste Mal ein fliegendes Flugzeug oder ein schwimmendes Schiff auch geliefert wird. Und in der Regel ist es dann so, nach dieser einen Generation werden die Gerätschaften, die bestellt wurden, auch irgendwie so gar nicht mehr gebraucht, wie sie einstmals konzipiert waren. Das heißt, wir haben ausgesprochen schlechte Erfahrungen damit, was es mit diesen ultra teuren Rüstungsprojekten auf sich hat. Es stoßen sich in der Tat aber dann eine Menge Aktionäre von einer Menge Unternehmen Aldi-Waldanen gesund. Und da sollten wir jetzt vorsichtig sein sozusagen mit allen möglichen Versprechen, von denen wir dann wissen, dass unsere Kinder dann noch irgendwelche Flugzeuge oder vergleichbares Gerät bezahlen, die dann vielleicht in der Form gar nicht eingesetzt werden können und auch nicht sollen. Das ist übrigens nochmal ein interessanter Hinweis, wenn man an die Zeit des Kalten Krieges zurückdenkt, die ja viele Junge nicht erlebt haben, wo dann ja die Sorge war, dass es explodiert wirklich tagtäglich zum Greifen war, weil ja schließlich auch der Westen und der Osten eine Grenze hatten, die durch Deutschland lief. Also und aber man eben diese Sorge hatte und tatsächlich, als man dann aber so aufgerüstet hatte, 1989, dass es sagte so, jetzt kann eigentlich nichts mehr passieren, da war das Thema dann interessanterweise erledigt. Wenn man sich die Zahlen anguckt, was Deutschland damals an Panzern, an Raketen, an was weiß ich das hatte, das war ein 10-, teilweise 20-, 30-faches von dem, was heute ist. Ich würde mich noch mal interessieren, weil wir jetzt viel über die CDU gesprochen haben, über die SPD zu sprechen, weil ich das ja auch interessant finde, immer in diesen früheren großen Koalitionen, heute eine kleine große Koalition, war mein Eindruck immer. Das hat der SPD immer gesagt, das hat uns nicht gut getan, aber von ihren Zielen haben sie immer ganz schön viel durchsetzen können. und gefühlt auch diesmal. Also die SPD, oder findest du, dass die SPD, die ja immer noch mit den gleichen Menschen an der Spitze unterwegs ist, im Moment wirkt wie eine Partei, die gerade das schlechteste Ergebnis ihrer Geschichte auf Bundesebene erzielt hat? Ja, mich erstaunt das auch. Also ganz ehrlich, ich finde auch, dass die komplette SPD-Führung keinen überzeugenden Eindruck macht, dass sie sich nicht mehr erlaubt hat. Und wie es jetzt sein kann, dass es irgendwie so eine Art Konsens gibt, dass Saskia Esken aber jedenfalls büßen muss für das Ergebnis und abgesägt werden müsse, während Lars Klingbeil doch irgendwie der starke Mann sei. Wer hat das eigentlich in die Welt gesetzt und wer streut dieses Gerücht immer weiter? Also wenn, dann haben doch Esken und Klingbeil gemeinsam dieses entsetzlich schlechte Ergebnis zu verantworten. Und wenn, dann sind es die beiden gemeinsam, bei denen man nochmal fragen kann, was das eigentlich für eine glorreiche Wahlkampfstrategie war, die ja nicht alleine auf Olaf Scholz und Smith gewachsen ist, auch wenn jeder weiß, dass er sich von anderen Leuten sowieso nicht so gerne was sagen lässt. Und dass das speziell klingen, weil da es auch so ungeschoren bei rumkommt. Und dass ihm so quasi noch zugerechnet wurde, dass er mutig genug war, wie es hieß, also KESS auch, kann man sagen, genug, quasi nach der vergeigten Wahl auch nach einem Fraktionsvorsitz zu greifen. Das scheint ja irgendwie ihm alles nur noch Wind unter die Flügel zu verklaffen. Und man stelle sich kurz vor, das alles hätte Saskia Esseln gemacht. Da wäre die Bewertung eine völlig andere gewesen, oder? Natürlich. Also wir haben den Frauentag ja gerade gefeiert und ich erinnere daran, dass es da möglicherweise immer noch Schieflagen gibt in der Bewertung des Verhaltens von Frauen des Verhaltens von Männern. Und da lebt, also speziell Klingweil, aber die ganze SPD-Führung ist gerade quasi von Gerüchten, die in die Runde gereicht werden, ich glaube. Zu einem gewissen Grad zu Unrecht. Also ob das, was jetzt rein verhandelt wurde in das vorliegende Sondierungspaket, ob es der große Erfolg der SPD ist, was jetzt ja speziell in CDU-Kreisen nun auch schon behauptet wurde, da steckt auch so ein bisschen Söder wieder drin, der auf jeden Fall Merz ja immer an den Karren fahren will. Das mag ich so gar nicht unterschreiben. Also da sehe ich gerne erstmal noch mehr darüber, welche Sozialkürzungen da eventuell noch kommen, ehrlich gesagt. Muss man abwarten. Das Thema Frauen ist interessant, weil man sich fragt, ob sozusagen das auf dem politischen Bereich, das Gefühl, das Verständnis dafür tatsächlich wieder auf dem Rückmarsch ist. Das habe ich mich bei diesem Foto gefragt, was die CDU, CSU von ihrem ersten Gespräch gezeigt hat. Dieses Foto, wo nur Männer drauf sind. Und zwar nicht, weil da jetzt nur Männer drauf sind. Aber dass in dem Moment, wo einer dieses Foto macht, und es muss ja Markus Söder gewesen sein oder jemand von Markus Söder, dass man nicht mehr den Reflex hat und sagt, Moment, stopp, wenn wir das veröffentlichen, ist das so schlau, wenn da sechs Männer drauf sind. Man erlebt das heute bei Podiumsdiskussionen. Wenn jemand eine Podiumsdiskussion mit sechs Teilnehmern plant, käme er nie auf die Idee, nur sechs Männer einzuladen. Egal, was du machst, du kümmerst dich doch immer und nahezu automatisch, so soll es ja sein, auch darum, dass auf jeden Fall Frauen dabei sind. Was sagt es denn über diese Männer aus, die da gesessen haben, dass ihnen das offensichtlich nicht mal aufgefallen ist? Also viel dämlicher, muss man sagen. Wenn man nur strategisch denkt, viel dämlicher geht es doch kaum. Ja, ich wüsste es auch gerne, ob es ihnen gar nicht aufgefallen ist oder ob sie halt denken, wir kommen damit wieder durch. Oder ob sie es bewusst gemacht haben, so aus dem Motto, zu sagen, so Leute, Schluss mit dem Ganzen. Also nicht nur mit Gender, sondern auch Schluss mit allem. Jetzt machen wir wieder so, wie wir es wollen. Okay, dann ist deine Deutung sogar noch bösartiger als meine. Das finde ich jetzt interessant. Also meine Vermutung wäre stark, dass sie denken, wir kommen damit jetzt wieder durch, dass irgendwo noch ein bisschen schlechtes Gewissen sich irgendwie zuppelt und zuckt, aber das haben wir jetzt ja alles nicht mehr nötig, weil wir befinden uns jetzt, muss man sagen, in einem weltweiten Backlash. soll heißen. Also alles, was bisher an liberalen Werten, emanzipativen Werten gelebt wurde und zum Teil eben auch durchgesetzt wurde, wird ja gerade wieder abgerollt. Sehr schöner Text letzte Woche in der New York Times übrigens darüber, dass das, was bisher ja mehr gefühlt wurde, dass also sich in den westlichen Ländern die Rolle der Frau wieder rückentwickelt, dass es dafür jetzt auch wieder erste Daten gibt. Also es gibt breiteste Erhebungen darüber jetzt, dass es wirklich wieder reell mehr Männer gibt, die finden, Frauen brauchen keinen Erfolg im Beruf zu haben. Frauen sind im Grunde doch für das Hüten des Hauses und der Kinder da. Also wir erleben einen Rückschlag, wie zugegebenermaßen ich ihn noch vor wenigen Jahren nicht mehr für möglich gehalten hätte. Und ja, also mindestens die Söders dieser Welt, also nicht alle CDU-Männer, aber mindestens ein guter Teil der Männer, die in der CDU und CSU wieder das Sagen haben, werden das jetzt auf ihre Weise auch genießen und auskosten. Das denke ich schon. Und wir werden wahrscheinlich ja auch erleben, dass die erste Frau als Außenministerin, dass darauf keine zweite Frau folgt, oder? Man ahnt schon, dass in dieser Regierung das Auswärtige Amt wieder von einem Mann besetzt wird? Ja, das dürfte so sein. Also an diesen Minister-Ministerin-Spielen habe ich mich bisher wenig beteiligt. Aber wenn man jetzt an die Frauen denkt, die absehbarerweise ins Kabinett kommen dürften, dann sehe ich weder bei Dorothee Bär noch bei Julia Klöckner und bei der SPD auch nicht bei Bärbel Baas irgendwelche Anlagen, die fürs Auswärtige Amt sprechen. Das geht dann eher, ist das denn immer noch in dieser, zuletzt war ja so das Finanzministerium, das ist der wichtigste Posten nach dem Bundeskanzler. Wird das wahrscheinlich auch künftig sein? Welche Rolle spielt das Außenwärtige Amt überhaupt noch, wenn man ja sieht, dass der Bundeskanzler ein europäischer Kanzler sein muss und natürlich extrem viel Außenpolitik wird machen müssen. Ist das denn überhaupt noch entscheidend? Oder ist es für die SPD vernünftig, dieses Amt zu bekommen? Oder sollte man wieder versuchen, das Finanzministerium zu bekommen? Also es gab schon unter Merkel ja diesen Schnack, dass die Außenpolitik jetzt ohnehin ins Kanzleramt gegangen sei. Dann hat man ein paar Jahre wieder nichts mehr davon gehört. Ich glaube, dass Scholz einfach das Auswärtige Amt damit verschont hat, mehr oder weniger. Aber kann ich jetzt nicht sagen. Auf jeden Fall wäre es schlau, wenn die SPD das Finanzministerium nähme oder bekäme, aber, das habe ich, wenn ich jetzt ehrlich bin, noch nicht gehört, wie da die Strategie des Zugriffs ist, weil erstmal wissen sie ja vor allem bei ihnen immer, wer was machen will, nicht? Und Inhalte scheinen da erst an zweiter Stelle eine Rolle zu spielen. Wage ich nicht zu sagen, wer da wonach greift. Und dann muss man auch gucken, was dann, was Lars Klingbeider macht, ob er in die Regierung geht, oder ob er Fraktionsvorsitzender bleibt. Für beides spricht ja irgendwas. Vielleicht zum Schluss jetzt mal doch nochmal die Frage... Und was passiert, wenn keiner zustimmt, wenn die Schuldenreform nicht eine, was passiert denn dann eigentlich? Machen die dann trotzdem eine Regierung und versuchen es dann im neuen Bundestag nochmal und dann die Linken zu überzeugen? Was ja in Sachen Verteidigung noch schwieriger sein könnte. Ja, also das ist wirklich ein schwer auszumalendes Szenario, so wie es ja das große Rätsel war, bevor die Sondierer dieses Paket vorgelegt haben, wo sie alle dachten, wie wollen sie das machen. Sie werden dann auf irgendeine Weise die Linken einkaufen müssen im nächsten Bundestag und das wird nicht leicht. Also ich finde, die Linke ist ja ohnehin einer der interessantesten Gewinner dieser Wahl, sich da schon einiges hat ablesen lassen an Bewegungen, was die Frage Verteidigung und Investitionen und auch Ukraine-Solidarität und so angeht. Also wir hatten da ja mehrere Leute, auch Prominenz jetzt aus der Linkspartei, die zeigten, dass sie da bereit wären, sich auf was einzulassen, unter anderem Bodo Ramelow, andere aber eben gar nicht. Und tatsächlich wäre dies aber das Szenario, da würde sozusagen die Rolle der Verantwortungsträger, die versuchen müssen, was rauszuhandeln, würde von den Grünen an die Linken übergehen, ja. Wir sind gespannt, ob das so kommt. Liebe Ulrike, ich danke dir ganz herzlich, dass du heute dabei warst. Nächste Woche auch ein Kollege, den du gut kennst. Früher bei der Süddeutschen, dann beim Spiegel. Heute Politikchef von T-Online. Der ja, der neu, ich sagte in einem Kommentar, er hätte zum ersten Mal eine Partei gewählt bei der Bundestagswahl, die er noch nie gewählt hat. Vielleicht verrät er uns das nächste Woche. Christoph Schwenniger ist hier. Ich danke dir. Liebe Grüße nach Berlin. Ihnen vielen Dank und an alle Hörer und Hörer bis nächste Woche. Ich bedanke mich. Ein Podcast von Funke. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie in unserer Abendblatt-Podcast-App und auf abendblatt.de slash podcast.