Latest / F.A.Z. Frühdenker - Die Nachrichten am Morgen / F.A.Z. Frühdenker Weekend • Militärexperte Lange: 'Frühjahrsoffensive der Russen kommt überhaupt nicht in Fahrt’

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F.A.Z. Frühdenker Weekend • Militärexperte Lange: 'Frühjahrsoffensive der Russen kommt überhaupt nicht in Fahrt’ · F.A.Z. Frühdenker - Die Nachrichten am Morgen

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  Speaker 2: Auch am Wochenende gibt es einen FAZ-Frühdenker.
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  Speaker 2: Herzlich willkommen, schönen Sonntag!
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  Speaker 2: FAZ Frühdenker Weekend – wie immer mit den meistgehörten Folgen des FAZ Podcast für Deutschland aus dieser Woche.
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  Speaker 2: Heute geht's um die Ukraine und ihre strategische neue Ausrichtung.
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  Speaker 2: Während die EU endlich einen Milliardenkredit freigibt schwächt die Ukraine mit eigenen Drohnenangriffen systematisch Russlands Ölinfrastruktur und baut neue Rüstungspartnerschaften, mit Golfstaaten und Deutschland auf.
• 0:33
  Speaker 2: Felix Hoffmann spricht mit dem Sicherheitsexperten Nico Lange über die stockenge russische Frühjahrsoffensive über technologische Innovation in den Krieg und über die Frage ob Europa ein verlässlicher Partner für die Ukraine sein
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  Speaker 1: kann.
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  Speaker 1: Bei mir in der Leitung ist jetzt der Sicherheits- und Militärexperte Nico Lange.
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  Speaker 1: Herzlich willkommen, Herr Lange!
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  Speaker 1: Schön, dass Sie wieder mit dabei sind.
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  Speaker 0: Danke für die Einladung.
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  Speaker 1: Ja heute hat ja die EU nach langer Blockade durch Ungarn endlich den Weg frei gemacht für den lang ersehnten Neunzig Milliardenkredit an KF.
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  Speaker 1: Wie groß ist der Unterschied, den dieser Kredit jetzt für die Ukraine machen wird?
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  Speaker 0: Dieser Kredit ist für die Ukraine von existenzieller Bedeutung.
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  Speaker 0: das finanzielle Problem war größer als das militärische Problem.
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  Speaker 0: zuletzt und ohne diese Hilfen der EU wäre schlicht und einfach, dass Geld im ukrainischen Staatshaushalt zu Ende gegangen.
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  Speaker 0: Und wenn man dann keine Gehälter mehr an Soldaten bezahlen kann, wenn man nicht mehr investieren kann... Wenn man einfach das Leben des Staates nicht mehr aufrechterhalten kann, dann führt das zu einer ganz existenziellen Krise.
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  Speaker 0: also die EU sorgt dafür, dass die Ukraine jetzt Eine bessere Perspektive hat zumindest mal für dieses Jahr und für Teile nächsten Jahres.
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  Speaker 0: Und dass das jetzt gelungen ist, hat ja auch was mit der Wahl in Ungarn zu tun.
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  Speaker 0: Da kann man schon mal sehen, was das für eine strategische Bedeutung hat?
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  Speaker 0: Wenn es nicht so kommt, wie ja mancher zu denken scheint das überall irgendwann Rechtspopulisten regieren.
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  Speaker 0: Sondern es kann auch was ganz anderes passieren und das führt dann zur positiven Entwicklung.
• 2:13
  Speaker 1: Ja also ein bedeutender Schritt der da heute gemacht wurde.
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  Speaker 1: Neunzig Milliarden stehen auf haben Seite, andererseits geht ja aber auch die Hängepartie im Nahen Osten weiter.
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  Speaker 1: Der Ölpreis bleibt hoch und die russische Kriegskasse wird so weiter befüllt.
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  Speaker 1: Wie gefährlich ist das aus ukrainischer Sicht?
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  Speaker 0: Die Ukrainer haben viel dafür getan dass die rossische Kriegskasse eben nicht so befüllt wird.
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  Speaker 0: und nur weil der Öl-Preis hoch ist heißt es nicht dass Russland davon profitiert.
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  Speaker 0: Die Ukraine hat etwa vierzig Prozent der Ölexportkapazitäten Russlands zerstört die Exporthefen an der Ostsee, aber teilweise auch im Schwarzen Meerraum.
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  Speaker 0: Das heißt Russland kann von diesen Höhen hohen Ölpreisen überhaupt gar nicht profitieren und hat ein großes Problem finanzieller Art.
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  Speaker 0: Die Russen versuchen mit allerlei Statistiktricks so zu tun als würde der Laden da laufen, das ist aber nicht der Fall.
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  Speaker 0: Wenn man so will macht die Ukraine mit kinetischen Sanktionen Das, was die EU und viele Staaten in Europa bisher unzureichend gemacht haben, sorgt nämlich dafür dass Putin seine Kriegskasse nicht mehr so füllen kann.
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  Speaker 1: Ja wenn ich in letzter Zeit mal meinen Social Media Feed angucke dann sehe ich wirklich jedes Mal gleich mehrere Videos von verschiedenen brennenden Ölraffinerien in Russland.
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  Speaker 1: Die Ukraine scheint diese Angriffe schon gezielt intensiviert zu haben.
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  Speaker 1: jetzt.
• 3:38
  Speaker 1: oder ist das auch der aktuellen Situation im Nahen Osten geschuldet?
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  Speaker 1: Und dem hohen Ölpreis?
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  Speaker 0: Das ist das Ergebnis sehr systematischer, strategischer Arbeit der Ukraine.
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  Speaker 0: Das funktioniert nicht so dass man entscheidet so jetzt greifen wir mal diese Raffinerien und die Ölexportinfrastrukturen also die Terminals, die Hefen an wo das Öl auf Schiffe umgeschlagen wird sondern man muss das ja vorbereiten.
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  Speaker 0: dazu haben die Ukrainer eigene Drohnen und Raketen entwickelt weil sie von uns die notwendigen Raketen zum Beispiel Tauros ja nicht bekommen haben.
• 4:09
  Speaker 0: Also man muss das ganze erst mal entwickeln.
• 4:11
  Speaker 0: Man muss das produzieren und dann systematisch hunderte von Radaren, Luftverteidigungsstellungen Elementen der Flugabwehr der Russen ausschalten bis man dann soweit ist dass man diese Treffer landen kann.
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  Speaker 0: also das ist wenn man das so formulieren will sind das kann die Ukraine jetzt die Früchte der eigenen strategischen Arbeit ernten die sie langfristig aufgebaut hat in dem Bereich nicht die notwendige Hilfe auch von uns nicht bekommen hat.
• 4:41
  Speaker 0: Und man sieht jetzt, dass das der richtige Weg ist weil es Russland Probleme macht, weil es die russischen militärischen Anstrengungen schwächt.
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  Speaker 0: und da sind ja nicht nur die Angriffe gegen die Haupteinnahmequelle also den Ölexport Russlands sondern auch Angriffen gegen Einrichtung der Rüstungsindustrie zum Beispiel ein Halbleiterwerk das halbleiter also Chips für die rossische Raketenindustrie herstellt.
• 5:04
  Speaker 0: und wenn man das eben trifft dann gibt es weniger Raketen, die die Ukraine bedrohen.
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  Speaker 0: Dass wir immer noch mit europäischen Geldern die Kriegskasse gesüllt haben während dieses Krieges und dass wir mehr Geld ausgeben für Energieträder aus Russland oder zumindest ausgegeben haben als für die Ukraine helfen das ist ja widersinnig.
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  Speaker 0: und dass die Ukraine da auf diese Weise jetzt selbst eingreift ist ziemlich beeindruckend.
• 5:30
  Speaker 0: wie schnell sie das geschafft haben diese ganze Strategie umzusetzen.
• 5:34
  Speaker 1: Ja, Sie sagen es schon möglich ist das dank Drohnen- und Waffensystemen die die Ukrainer selbst entwickelt haben.
• 5:41
  Speaker 1: Die Ukraine setzen zuletzt an der Front auch immer häufiger auf unbemannte Systeme nicht nur Drohne sondern auch Systeme die sich auf dem Boden fortbewegen.
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  Speaker 1: Vorige Woche hat Präsident Zelenski verkündet dass erstmals eine russische Stellung nur mithilfe unbemanter Systeme eingenommen worden sei.
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  Speaker 1: Für wie relevant halten Sie diese Entwicklungen insgesamt?
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  Speaker 1: Wie groß ist da der Fortschritt und der Vorteil der Ukraine in diesem Bereich.
• 6:05
  Speaker 0: Die Ukraine ist dazu übergegangen, zu einem Akteur zu werden, der auch Sicherheit woanders hinliefert also Technologien ins besondere Drohnsysteme unbemannte Systeme zu exportieren.
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  Speaker 0: das haben wir gesehen am Golf Das sehen wir auch anderswo.
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  Speaker 0: Insofern muss man, glaube ich ehrlicherweise auch sagen – Präsident Zelensky macht da auch ein bisschen Werbung für die ukrainische Leistungsfähigkeit in dem Bereich, indem er das selbst so ausdrückt.
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  Speaker 0: Fakt ist, die Ukraine hat sehr leistungsfähige Systeme entwickelt um russische Angriffe abzuwehren.
• 6:37
  Speaker 0: Ist in der Defensive sehr gut mit Drohnen und mit großen Mengen Androhnen, den den Russen einen Vormarsch im Grunde nicht mehr möglich machen.
• 6:46
  Speaker 0: Man sieht es ja auch, die sogenannte Frühjahrsoffensive kommt überhaupt gar nicht in Fahrt und die Russen erleiden hohe Verluste, vor allen Dingen durch Drohnen.
• 6:55
  Speaker 0: Mittlerweile ja, achtzig, fünfundachtzig Prozent der russischen Verluster durch ukrainische Drohne.
• 7:00
  Speaker 0: Und die Ukraine hat insbesondere in der Südokraine also nicht im Donbass sondern weiter südlich Experimente unternommen um diese in der defensive gelernte Technik Diese Methode mit den Drogen auf die Offensive zu übertragen.
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  Speaker 0: Das funktioniert so ein bisschen wie die eigentlich ja russisch-sovietische Feuerwalze, nur eben mit Drohnen.
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  Speaker 0: Also man hat Drohnoperateure, die auf die russischen erkannten Stellung sehr viele Drohne feuern und dann unbemannte Systeme, die auch bewaffnet sind am Boden, die zu diesen Stellungen vorrücken.
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  Speaker 0: Und wenn das die Russen dazu zwingt sich zurückzuziehen ein Stück?
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  Speaker 0: Dann schiebt man das ganze System, also die Drohnen-Operateure.
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  Speaker 0: Die Drohne, die ja nur eine bestimmte Reichweite haben... ...die unbemannten Systeme ein Stück nach vorne und kann sich so ganz langsam vorwärts bewegen ohne dass man das machen muss was die Russen machen nämlich diese unsäglichen Infanteriestürme wo man einfach ne Gruppe von Soldaten nach vorn schickt wo die meisten dann davon sterben aber wo man unter hohen Verlusten vorankommt.
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  Speaker 0: Das ist jetzt in einigen Fällen gelungen.
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  Speaker 0: Ich glaube, das ist kein Ersatz für Infanterie aber es zeigt dass die Ukraine ständig an der Innovation arbeitet und dass sie vor allen Dingen was Angriffsoperationen betrifft anders mit dem eigenen Leben der eigenen Soldaten umgeht als dass die Russen machen, die da die Soldaten in der Offensive einfach so den Tod schicken.
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  Speaker 0: Das kann die Ukraine natürlich aus sozusagen aus Wertegründen nicht will sie auch nicht.
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  Speaker 0: deswegen gibt es diese Experimente Und insgesamt, vielleicht das noch dazu.
• 8:42
  Speaker 0: Insgesamt sieht man schon dass nach diesem Positionskrieg der letzten Jahre an einigen Stellen Man sieht dass die Möglichkeit besteht es vielleicht auch wieder etwas mehr Bewegung in diesen Krieg kommt weil autonome Systeme höhere Reichweiten bekommen Weil die Reichweite auch der Drohnen die an Glasfaserkabeln hängen und dadurch durch die elektronische Kampfführung nicht gestört werden können ständig wächst.
• 9:08
  Speaker 0: Und die Ukraine hat auch die Reichweiten der Strike Drones, also dieser Drohnen, die im Grunde Kamikaze-Drohnen genannt werden ausgewaltet und dadurch entstehen mehr Bewegungsspielräume, die dann genutzt werden können.
• 9:21
  Speaker 0: Man muss damit rechnen dass die russische Seite auf diese Innovation wiederum auch reagiert.
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  Speaker 0: das kennen wir ja aus den letzten Jahren, dass solche Entwicklungen, die zu Vorteilen führen, diese Vorteile halten eben nicht ewig an, sondern da wird von der anderen Seite schnell ausgeglichen und dann passiert wieder was anderes.
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  Speaker 1: Ja genau auf den Punkt wollte ich als nächstes hinaus.
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  Speaker 1: man hat es ja zum Beispiel auch gesehen bei der Abschaltung der Starlink Terminals für die russische Seite.
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  Speaker 1: auch da haben die Russen doch mittlerweile Ersatz gefunden.
• 9:49
  Speaker 1: oder kann die Ukraine diesen Vorteil noch nutzen?
• 9:52
  Speaker 0: Das ist ein Vorteil für die Ukraine das bleibt auch weiter ein Vorteils für die ukraine.
• 9:56
  Speaker 0: das ist ja so genanntes White Listing also von der Ukraine und den Streitkräften der Ukraine genutzten Starlink Terminals und Zugänge, die sind jetzt auf einer weißen Liste.
• 10:06
  Speaker 0: Und die Russischen eben nicht!
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  Speaker 0: Die haben dann keine Verbindung mehr.
• 10:10
  Speaker 0: Der große Vorteil von Starlink ist, dass es wirklich Breitband-Internetverbindung bietet.
• 10:17
  Speaker 0: Deswegen ist ja Starlink so erfolgreich, dass niemand eine alternative dazu hat, die diese Datenbreite bietet... Man kennt das auch aus eigener Erfahrung.
• 10:26
  Speaker 0: wenn man mal an einem richtig schnellen Internet angebunden Dann kann man sich gut vorstellen, dass für Streitkräfte die Übermittlung von Videos, die von Drohnen kommen.
• 10:34
  Speaker 0: Die Zusammenführung von Daten arbeiten mit Daten in einer Cloud, die dann zum Beispiel bei der Zielerfassung und bei der Lagebestimmung helfen.
• 10:42
  Speaker 0: Das geht natürlich nur wenn ich ständig eine Internetverbindung habe.
• 10:45
  Speaker 0: jeder, der mal irgendwo saß mit seinem Laptop und hatte ganz schlechtes Internet oder gar keins merkt schnell wie eingeschränkt man ist.
• 10:53
  Speaker 0: Die Russen versuchen es mit Alternativen haben aber keine, die diesen Datendurchsatz bietet.
• 10:58
  Speaker 0: deswegen bleibt das weiter ein struktureller Vorteil für die Ukraine, den die Ukraine versuchen wird auszunutzen.
• 11:05
  Speaker 0: Die Möglichkeiten, die die Ukraine auch hat durch Daten getriebene Kriegführung beruhen ja sehr stark auf dieser Konnektivität.
• 11:15
  Speaker 0: Insofern kann man vielleicht von den Ukrainer noch einiges erwarten, vielleicht auch die einen oder andere Überraschung um diesen Vorteil noch so lange zu nutzen wie es geht.
• 11:23
  Speaker 1: Wo sehen Sie da aktuell die größten Chancen für die Ukraine?
• 11:26
  Speaker 1: Also rechnen sie damit, dass das nochmal einen richtigen Durchbruch richtig Bewegungen an der Front gibt weil bisher war ja alles schon sehr festgefahren.
• 11:33
  Speaker 0: Militärisch muss man das was die Ukraine macht mittlerweile ja schon seit einigen Wochen eher so verstehen, dass sie versuchen der beginnenden russischen Frühjahrsoffensive die Spitze zu nehmen.
• 11:44
  Speaker 0: Also die Frühjahrsoffensive der Russen beginnt ja immer im März, im April und dann weiter in den Mai hinein.
• 11:51
  Speaker 0: Das ist in den letzten Jahren immer so gewesen.
• 11:53
  Speaker 0: Wenn man aber vorher an bestimmten Stellen die Russen unter Druck setzt, dann fällt diese frühjahrsoffensive schwächer aus.
• 12:00
  Speaker 0: Die Ukraine ist jetzt nicht darauf ausgerichtet Gebiete zurückzuerobern sondern es richtet sich gegen die russischen Streitkräfte Und es geht darum diese Frühjahroffensive abzuschwächen und das gelingt bisher auch ganz gut Und das entspricht ja auch der Doktrin, die die Ukraine mittlerweile seit einiger Zeit schon für die eigenen Streitkräfte formuliert hat.
• 12:19
  Speaker 0: Nämlich dass es nicht darum geht jetzt um jeden Millimeter Ukraine zu kämpfen als Zielstellung sondern dass es darum geht die Streitkäfte Russlands so viel wie möglich zu schwächen.
• 12:29
  Speaker 0: und darauf zielt das ab.
• 12:30
  Speaker 0: und ich habe den Eindruck Das ist besser als jetzt sozusagen verlorene Kosten ewig zu verteidigen und dafür viele Verluste zu erleiden.
• 12:38
  Speaker 0: das haben wir ja zum Beispiel war ja auch um Stritten vor einigen Jahren bei Bachmut oder anderswo gesehen in der Ukraine, sondern so flexibel zu reagieren und die Russen da wo es geht zu schwächen sodass die dann nicht mehr angreifen können oder nur noch schwächer angreiven können.
• 12:53
  Speaker 0: Das scheint ein sinnvoller Weg zu sein und gleichzeitig muss man ja sagen die Ukraine baut ja ihre Fähigkeiten ständig auf.
• 12:59
  Speaker 0: also die technologische Innovation und der Ausbau der Industrieproduktion die da im Hintergrund laufen geben der Ukraine dann ja immer noch weitere Möglichkeiten, die Russen weiterzuschwächen.
• 13:11
  Speaker 0: Auch im Hinterland sehen wir bei den Raffinerien und bei den Ölexportinfrastrukturen
• 13:16
  Speaker 1: Ja, also das Dogma sozusagen die eigenen Leben, die eigenen Soldaten zu schützen.
• 13:21
  Speaker 1: Die Kosten hochzutreiben auf der anderen Seite.
• 13:24
  Speaker 1: Das trifft ja genau auf diesen angeblichen großen Vorteil Russlands, der immer diskutiert wurde nämlich ... ja, die Zeit!
• 13:30
  Speaker 1: Russland hat mehr Ressourcen vor allem mehr Soldaten.
• 13:33
  Speaker 1: in welchem Licht erscheint denn dieses Spielaufzeit?
• 13:36
  Speaker 1: In der aktuellen Situation?
• 13:37
  Speaker 1: ist es noch eine gewinnbringende Strategie, die man sich da im Kreml überlegt hat oder zeigt sich so langsam dass diese Rechnung von Putin vielleicht doch nicht aufgeht.
• 13:46
  Speaker 0: Man kann militärisch gegen Russland gewinnen und es ist ein Fehler jede Überlegung darauf aufzubauen, das machen ja bis heute einige, dass Russland am Ende sowieso gewinnt und deswegen muss man Zugeständnisse machen.
• 13:59
  Speaker 0: Das scheint ja Trump zu glauben, das scheinen auch bei uns viele zu glauben im Grunde von Tag eins und die kommen aus dieser Überlegungen nicht raus.
• 14:07
  Speaker 0: Russland ist in der Ukraine militär schlagbar.
• 14:11
  Speaker 0: Es will niemand nach Moskau marschieren Und diese militärische Aufgabe zu lösen, daran arbeitet die Ukraine ja.
• 14:19
  Speaker 0: Deswegen ist die Frage, arbeitet die Zeit für Russland nicht mehr so ganz eindeutig zu beantworten?
• 14:25
  Speaker 0: Putin hat auch gar nicht so sehr nur auf die Ukraine gezielt mit seiner Strategie einer langfristigen Vorgehensweise, sondern Putin glaubt ja daran dass die Risse bei den Unterstützern der Ukraine größer werden, je länger das dauert.
• 14:42
  Speaker 0: Und er wird vielleicht auch vermuten, dass die aktuelle Energiekrise, die bei uns ja teilweise zu so ein bisschen Überschlagsreaktionen führt oder zumindest zu gewisser Hysterie.
• 14:53
  Speaker 0: Dass er das nutzen kann und der wird vielleicht im Sinne seiner Hybridenkrieg-Führung Putin Dinge tun um diesen Effekt noch zu verstärken, um Gottes Willen und es geht irgendwie... Die Energiepreise machen uns fertig.
• 15:05
  Speaker 0: jetzt müssen wir die Ukraine unter dem Bus werfen.
• 15:08
  Speaker 0: Also da kann man glaube ich erwarten, dass Putin jetzt opportunistisch versucht diese Situation auszunutzen.
• 15:14
  Speaker 0: Die Zeit läuft auch finanziell nicht für ihn.
• 15:17
  Speaker 0: das ist jetzt das erste Jahr dieses Haushaltsjahrs, wo im ostischen System sehr offen darüber gesprochen wird, dass es Geld nicht mehr reicht und dass es nicht funktioniert.
• 15:26
  Speaker 0: das finanzielle Modell des russischen Staates
• 15:28
  Speaker 1: Ja, die Fortschritte auf dem Schlachtfeld sind ja ein Aspekt der technologischen Innovation.
• 15:33
  Speaker 1: Ein anderer sind Rüstungspartnerschaften auf Basis dieser Innovation.
• 15:37
  Speaker 1: mit mehreren Golfstaaten hat die Ukraine zuletzt Rüstungsabkommen unterzeichnet und auch mit Deutschland gibt es jetzt einen Drohendeal.
• 15:44
  Speaker 1: Wie wichtig ist das für die Ukraine?
• 15:46
  Speaker 1: Jetzt mal über den unmittelbaren wirtschaftlichen Vorteil hinaus was verspricht man sich von diesen Partnerschaften?
• 15:52
  Speaker 0: Die Ukraine zeigt uns wie pragmatische Interessenbasierte Geopolitik funktioniert.
• 15:59
  Speaker 0: Also wir reden davon viel, wir wären auch gerne geopolitisch als Deutschland und als EU zumindest hört man das öfter.
• 16:06
  Speaker 0: aber wenn es dann hart auf hart kommt dann sagen wir immer da machen wir nichts.
• 16:10
  Speaker 0: das geht uns nicht an und wir haben Angst vor internen Debatten.
• 16:15
  Speaker 0: die Ukraine hat das finde ich sehr geschickt gemacht.
• 16:18
  Speaker 0: und den Golfstaaten in der Not zu helfen das stärkt eine geostrategische Verbindung.
• 16:23
  Speaker 0: Die bleiben ja da am Golf Sie sind geografisch dauerhaft dort.
• 16:27
  Speaker 0: Es wäre sicherlich auch von deutscher Seite eine Überlegung wert gewesen, ganz am Anfang zu sagen die haben da Probleme mit der drunden Abwehr.
• 16:33
  Speaker 0: können wir helfen.
• 16:34
  Speaker 0: Können wir mit denen reden?
• 16:35
  Speaker 0: Können wenigstens ein Angebot machen?
• 16:38
  Speaker 0: Das vergisst man nicht wenn in der Not einem jemand hilft.
• 16:41
  Speaker 0: das ist natürlich auch gegen die Beziehungen dieser Staaten, die ja viele von den haben zur Russland gerichtet.
• 16:47
  Speaker 0: also es gibt auch so etwas wie ein Proxy-Element Die Russen die sich um die Goldstaaten und andere Staaten in der Region bemüht haben.
• 16:54
  Speaker 0: Denken Sie an die Russische Rolle in Syrien.
• 16:57
  Speaker 0: und jetzt eben ein Staatsbesuch des ukrainischen Präsidenten mit militärischem Ehren, in Syrin.
• 17:03
  Speaker 0: Das ist doch ganz bemerkenswert!
• 17:04
  Speaker 0: Bis da in Syriën die Veränderungen eingetreten sind gab es da große russische Militärbraten.
• 17:10
  Speaker 0: Also da passiert geopolitisch etwas das die Ukraine für sich nutzt?
• 17:13
  Speaker 0: Und ich glaube was man unten drunterschreiben kann ist... Die Ukraine isst einen geopolitischer Akteur, das ist eben kein kleines Land dass nur ein Bittsteller Scheinen ja immer noch davon überrascht zu sein, wie groß die Ukraine eigentlich ist.
• 17:27
  Speaker 0: Wie technologisch und industriell leistungsfähig?
• 17:30
  Speaker 0: Und Selensky hat da eine Grundlage auf der er jetzt neue Partnerschaften eingehen können weil die Ukraine militärisch und technologische Dinge kann, die sonst keiner kann.
• 17:41
  Speaker 0: Drohnenabwehr, autonome Systeme, datengetriebene Kriegsführung, Führungssysteme mit KI-Unterstützung... Die Ukraine ist da!
• 17:50
  Speaker 0: eine der stärksten Militärmächter auf der Welt.
• 17:53
  Speaker 1: Und schafft es auch an dieser Stelle vorausschauend zu handeln, offensichtlich?
• 17:57
  Speaker 1: Ich würde an der Stelle noch mal gerne ein... Der
• 17:59
  Speaker 0: Pragmatismus ist das bemerkenswerte.
• 18:01
  Speaker 0: Dass man sagt da gibt's ne Situation.
• 18:04
  Speaker 0: und in der Ukraine, obwohl man einen Krieg hat um den man sich kümmern muss mit großen Problemen fällt man nicht gleich auf sich selbst zurück und beschreibt die ganze Zeit nur wie man sich damit fühlt.
• 18:15
  Speaker 0: Das ist ja unsere deutsche Reaktion auf alles.
• 18:17
  Speaker 0: Wir müssen immer ausdrücken wie wir uns damit fühlen.
• 18:20
  Speaker 0: Sondern die Ukraine sagt, okay da ist eine Chance für uns drin.
• 18:22
  Speaker 0: Wir nutzen das und wir überlegen mal wie wir pragmatisch das Beste für uns selbst herausholen können.
• 18:27
  Speaker 0: Wir können davon werden.
• 18:29
  Speaker 1: Die Ukraine hat ein solches Rüstungsabkommen auch mit Deutschland geschlossen und da müssen wir mal einen kurzen Abstecher zu uns machen, denn das hat so ziemlich deutlichen Drohungen aus Russland geführt.
• 18:39
  Speaker 1: ja es wurden Adressen deutscher Unternehmen veröffentlicht.
• 18:41
  Speaker 1: Aus Russland hieß es dies sein potenzielle Ziele für die russischen Streitkräfte des Auswärtiger Amt hat daraufhin den russischem Botschafter einbestellt.
• 18:49
  Speaker 1: also da hat sich schon ein bisschen der Eskalationsspirale gedreht.
• 18:52
  Speaker 1: wie ernst zu nehmen sind diese Drohung in ihrer Meinung nach oder ist dass sehr berasseln, was wir aus Moskau kennen.
• 18:59
  Speaker 0: Ich erwarte von der deutschen Politik, dass sie das macht, was die deutsche Industrie schon lange macht in Bezug auf diese Fragen nämlich den Rücken gerade.
• 19:08
  Speaker 0: Wir lassen uns nicht einschüchtern!
• 19:09
  Speaker 0: Wir machen das, was notwendig ist.
• 19:11
  Speaker 0: Die deutsche Industorie ist in vielen Bereichen in der Ukraine weiter vorn als die deutsche Politik.
• 19:16
  Speaker 0: Das hat jede Unterstützung verdient.
• 19:19
  Speaker 0: Das hilft Deutschland und der Ukraine.
• 19:21
  Speaker 0: Das stärkt übrigens auch die europäische technologische industrielle Basis um die wir uns kümmern müssen, weil wir uns auf die USA nicht mehr werden verlassen können.
• 19:31
  Speaker 0: Also da werden wir uns doch von so ein paar... wie soll ich das sagen?
• 19:35
  Speaker 0: So ein paar Hust-Amschellen aus Moskau von Herrn Medvedev nicht einschüchtern lassen.
• 19:40
  Speaker 0: Finde es richtig den Botschaftslater sofort einzubestellen.
• 19:43
  Speaker 0: Interessanterweise sind ja diese Informationen von der offiziellen Webseite des russischen Verteidigungsministeriums mittlerweile gelöscht worden Und in der Öffentlichkeit, in Deutschland muss man das mal offen darstellen.
• 19:56
  Speaker 0: Es gab Ausspähungen gegen Leute aus der Rüstungsindustrie die der Ukraine helfen.
• 20:02
  Speaker 0: es gab einen geplanten Mordanschlag auf einem Chef eines großen deutschen Rüstungunternehmens.
• 20:09
  Speaker 0: also dass wird man sich ja auf deutscher Seite nicht gefallen lassen und ich finde da sollte man auch die in Mithaftung nehmen die immer die Kremlsprache und die KREMEL-Wedewendung bei uns in die Debatte einbringen.
• 20:23
  Speaker 1: Sie haben gerade gesagt, man wird sich auf Dauer nicht mehr voll auf die USA verlassen können.
• 20:28
  Speaker 1: Eine ähnliche Idee, eine ähnlichen Einschätzung scheint es in Kiew zu geben.
• 20:32
  Speaker 1: Wachsenden Frust über das Vorgehen der US-Regierung Selensky hat den US-Vermittlern Whitkov und Kushner zuletzt Respektlosigkeit gegenüber der Ukraine vorgeworfen weil sie schon oft nach Moskau aber noch nie in die Ukraine gereist sind.
• 20:44
  Speaker 1: Wenn man das jetzt zusammennimmt mit den Angriffen auf die russische Ölinfrastruktur was ja auch nicht im Interesse Amerikas ist Werben um neue Partner, mithilfe von Rüstungspartnerschaften.
• 20:55
  Speaker 1: Sehen wir gerade eine strategische Abkehr der Ukraine von den USA mit Händen und Füßen sozusagen?
• 21:01
  Speaker 0: Die Ukraine wird wenn es Möglichkeiten gibt mit den USA zusammenzuarbeiten auch weiter mit den USA zusammen arbeiten und wird opportunistisch in also im positiven Sinne ganz pragmatisch jede Möglichkeit nutzen um die ukrainischen Interessen zu stärken.
• 21:17
  Speaker 0: gleichzeitig geht Selentgi nicht mit einem theoretischen Problem um, sondern mit einem ganz praktischen Krieg.
• 21:24
  Speaker 0: Und er muss ja Lösungen finden, um seine Heimat, seine Menschen zu verteidigen.
• 21:30
  Speaker 0: Die USA waren schon sehr problematisch in der Phase, in der sie sich als Vermittler gesehen haben.
• 21:36
  Speaker 0: Wie will man denn zwischen Angreifer und Opfer des Angriffs vermitteln?
• 21:41
  Speaker 0: Und letztlich ist ja dieses ganze Verhandlungstheater im letzten Jahr ohne Ergebnis ausgegangen, obwohl sehr viele Verdiegungen gemacht wurden.
• 21:51
  Speaker 0: Damit die Amerikaner irgendwie bei der Stange bleiben.
• 21:55
  Speaker 0: Was Herrn Wittkopf betrifft hat er recht?
• 21:57
  Speaker 0: Der hatte ja nicht nur keine Ahnung inhaltlich von den Themen sondern der hat ja zwei geplante Besuche in der Ukraine auch abgesagt und war noch nie da und sich bis heute nicht mehr hatten.
• 22:07
  Speaker 0: welche Region da wie heißt also wie soll der denn mit so einem gut vorbereiteten Verhandlungspartner wie Russland überhaupt sinnvoll über Dinge verhandeln können?
• 22:16
  Speaker 0: Das ist ja sozusagen überhaupt nicht seriös, weil man sich nicht mal die Ortschaften merken kann.
• 22:22
  Speaker 0: Ja und wir wissen ja von den Russen das sie immer extrem gut vorbereitet sind sehr viele Details besprechen wollen.
• 22:28
  Speaker 0: also da passt was nicht zusammen.
• 22:29
  Speaker 0: Man sieht aber auch dass die Verhandlungskunst wenn man das so nennen will von Herrn Wittkopf und Herrn Kuschner Die Jahren nicht nur auf dieser Baustelle sondern auch der Baustell Iran offensichtlich sehr übersichtlich ist.
• 22:41
  Speaker 1: Also eine pragmatische Abkehr sozusagen von den USA, von ukrainischer Seite.
• 22:46
  Speaker 1: Wir haben am Anfang über den neunzig Milliarden Euro Kredit für die Ukraine gesprochen.
• 22:51
  Speaker 1: Wenn die USA künftig eine weniger große Rolle bei der Unterstützung oder noch weniger große Rollen bei der Unterstützung der Ukraine spielen?
• 22:58
  Speaker 1: kann Europa nach der Wahl in Ungarn der verlässliche Partner sein, denen die Ukraine braucht?
• 23:04
  Speaker 0: Europa scheint ja sehr mit sich selbst beschäftigt zu sein und Man kann sehr wohl die Frage stellen, wer ist denn Europa?
• 23:13
  Speaker 0: Also es gibt Staaten in Europa wie die nordeuropäischen Staaten.
• 23:15
  Speaker 0: Die Mittel-Osteuropäer werden weiter sehr verlässliche Partner der Ukraine sein.
• 23:21
  Speaker 0: Deutschland hat sich entwickelt zum wichtigsten Partner der Ukrainer.
• 23:25
  Speaker 0: Deutschland geht voran zb auch bei der erwähnten Industriekooperation.
• 23:30
  Speaker 0: Das ist ausgesprochen nützlich.
• 23:32
  Speaker 0: Der deutsche Bundeskanzler hat's auch versucht.
• 23:34
  Speaker 0: was ich sehr gut finde Was die Nutzung der russischen Assets anbetrifft und was ich damit sagen will ist, Europa kann ein sehr wichtiger Partner für die Ukraine sein.
• 23:46
  Speaker 0: Muss das auch sein?
• 23:46
  Speaker 0: Sicherheit in der Ukraine ist ja Sicherheit Europas!
• 23:49
  Speaker 0: Das ist ja unser Interesse – wir machen das ja nicht aus Gutmütigkeit oder weil wir Almosen verteilen – es ist unsere Interesse.
• 23:55
  Speaker 0: Es kommt sehr stark und vielleicht in der Zukunft noch stärker auf eine deutsche Führungsleistung an in dieser Frage.
• 24:02
  Speaker 0: Und wir sollten aufpassen dass wir nicht uns in interne Diskussionen dazu verstricken.
• 24:09
  Speaker 0: Also das muss man dann auch in Deutschland sozusagen, in der inneren Debatte stabil halten um weiter diese Führungsrolle im Bezug auf die Ukraine spielen zu können.
• 24:21
  Speaker 0: Man merkt ja an den russischen Aktivitäten, im Bezugs auf die gemeinsame Drohnenproduktion und im Bezu auf hybride Aktivität, dass für Russland-Deutschland da vielleicht aus genau dem Grund, den ich genannt habe ein ganz, ganz intensives Ziel ist.
• 24:37
  Speaker 0: Insofern sind Ukraine-Unterstützung, Sicherheit Europas aber auch die Abwehr und was ich gesagt habe den Rücken gerade machen bei Einflussversuchen sind Dinge, die zusammengehören.
• 24:50
  Speaker 1: Apropos den Rücken gerade machen wir müssen zum Schluss noch mal ganz kurz dem Blick nach Deutschland richten denn Verteidigungsminister Boris Pistorius hat heute zum ersten Mal in der Geschichte der Bundeswehr eine umfassende Militärstrategie vorgestellt.
• 25:03
  Speaker 1: unter anderem soll die aktive Truppe von aktuell hundertfünfundachtzig tausend auf zweihundertsechzigtausend Soldaten anwachsen.
• 25:08
  Speaker 1: das ist aber immer noch weniger als von führenden Militäres gefordert.
• 25:13
  Speaker 1: wird die Strategie ihrer Meinung nach der aktuellen Lage gerecht?
• 25:17
  Speaker 0: Es ist gut, dass mit dieser Militärstrategie explizit die Gefährdung Russland und auch konkret die Gefahrtung Russlands thematisiert wird.
• 25:28
  Speaker 0: Dass man da nicht um den heißen Drei herumredet worum es geht.
• 25:33
  Speaker 0: Ob das eine Strategie ist?
• 25:35
  Speaker 0: Die sagt, das wollen wir erreichen in dieser Zeit mit diesen Mitteln Das ist ja die Definition von Strategie.
• 25:41
  Speaker 0: Da bin ich skeptisch habe bisher In meiner bisherigen Wahrnehmung sehr viele kleine Einzelmaßnahmen wahrgenommen.
• 25:50
  Speaker 0: Und die Personal, sowohl beim aktiven Personal der Bundeswehr als auch bei der Reserve glaube ich nicht dass diese Strategie umsetzbar ist wenn man keinerlei Pflichtelemente hat weder bei den Reservisten und den Arbeitgebern der Reservissten noch bei der leidigen Diskussion um die Werflicht in Deutschland.
• 26:08
  Speaker 0: also wie will man denn diese strategischen Ziele erreichen?
• 26:11
  Speaker 0: nur auf der Grundlage von Freiwilligkeit?
• 26:13
  Speaker 0: da bin skeptisch und jetzt ist ja für vieles dort ein sehr langer Zeitraum genannt worden.
• 26:26
  Speaker 0: Also wenn man bestimmte Dinge der Verwaltungsreform sagt, dass wir mal in vierzig Monaten schaffen oder an sechsunddreißig Monaten finde ich es ehrlich gesagt ein bisschen unambitioniert.
• 26:35
  Speaker 0: das muss doch schneller gehen und die Sicherheitslage ist auch so, dass sie eigentlich radikalere Veränderungen erfordert als einen Set aus kleinen Einzelmaßnahmen.
• 26:44
  Speaker 1: Alles klar, Herr Lange.
• 26:45
  Speaker 1: Ich danke Ihnen sehr für Ihre Einordnungen und Zeit!
• 26:48
  Speaker 1: Und verabschiede mich bis zum nächsten Mal.
• 26:51
  Speaker 0: Danke für die Einladung.